ノート:在日特権/過去ログ7

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パチンコについて

パチンコに関しての、在日特権であるとするあららたなソースが付け加えられているのにもかかわらず、ソース付きの記事を疑問さん(aka kei)が理由なく削除されましたが、これは明白な破壊行為です。ノートの過去レスにで議論されていたソースとは違うソースであることを確認してください。このような行為は二度と繰り返さないでください。Nakata88 2010年7月28日 (水) 14:22 (UTC)

その前に、議論に参加してから編集する方が望ましいのであれば、記事冒頭に告知を出してください、--Rainbow colors会話 / 投稿記録 2010年7月28日 (水) 14:36 (UTC)
コメント Nakata88氏によるこの編集でも、パチンコのどの部分が「在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮」で、「不当」「不要」あるいは「特権」などと指摘・批判されているのか判然としない。それを明確にする必要があります。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月28日 (水) 14:49 (UTC)
  • 批判者が、パチンコを在日特権だとして取り上げているという明白なソースが見つかったわけですから、記載要件は満たしていると思います。どの部分がそれに当たるかを明白にすることが必要であるということについては同意です。Nakata88 2010年7月28日 (水) 14:55 (UTC)
えーと。私のノートで回答したのと同じですが再掲しますね。「ノートでNakata88氏が提示したソースは他のユーザーが検証したところ「パチンコが在日特権であるとの主張が見当たらない」と指摘されました。それ以降ノートでの新たな提示もなく、記事に直接ソースを追加するのは、また検証されるとまずいからそのようにしたんでしょうか。とにかく当初はノートで議論されてたわけですから、それを飛ばして記事追加するのは破壊的といえましょう。また、他のユーザーに対してもそうですが、警告タグを乱用するのも荒らし行為といえます。警告しますよ。」以上です。--kei 2010年7月28日 (水) 14:58 (UTC)
  • keiさん。新しいソースをきちんと読んでください。「在日韓国・在日朝鮮人の利権産業である「パチンコ」の換金は「刑法」、「風営法」に違反した「違法」行為であります。」など、利権だとする記述がありますよ。また、在日特権の定義は、「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」ですから、これは当てはまってます。他にも、かなり記述があるので読んでみてください。Nakata88 2010年7月28日 (水) 15:06 (UTC)
根本的なご理解ができてないのではないでしょうか。パチンコは風営法に基づいた営業行為です。--kei 2010年7月28日 (水) 15:15 (UTC)
  • 風営法に基づいた営業行為であることはここでは関係ありません。ある社会的集団や著名人による、パチンコが在日特権だという主張があるというだけのことですから、それが事実かどうかはここでは関係ありません。その主張を否定するためにはソースが必要だというだけです。ウィキペディアとは何であるか、なんでないかをもう一度確かめてください。Nakata88 2010年7月28日 (水) 15:42 (UTC)
コメント Nakata88氏による文章では、「パチンコにおいて在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮」が何であるかを全く示していない。この点だけでも「在日特権だという主張がある」と断ずるにはかなり厳しいです。また、(追加された)在特会の出典も、内容は「パチンコ合法化反対」「パチンコをやめよう」という運動であって、「在日特権」についての説明ではないようです。これではちょっと出典には使えませんね。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月28日 (水) 17:31 (UTC)
  • 花蝶風月雪月花警部さん。パチンコが在日朝鮮・韓国人の違法な利権であるという主張についてのソースは、定義上、在日特権のソースです。また、、「パチンコにおいて在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮」は、このケースの場合、パチンコの利権です。Nakata88 2010年7月28日 (水) 21:09 (UTC)
いつものことですが、風営法に関してはNakata88氏がおっしゃったことです。たとえノートであれ知識が不十分なまま「風営法に違反した違法行為」と論じるのは議論に混乱をもたらすだけなので知りもせずに「違法」と論じる行為は慎むようにしてください。過去ログにもある通り、パチンコ営業が「在日韓国・朝鮮人」が独占的な特権であるということを証明するソースは見当たりません。Nakata88氏が提示して否定されたままで進展がありませんが、新たなソースの提示が無ければやはり除去対象であることに変わりありません。--kei 2010年7月29日 (木) 15:14 (UTC)
  • 疑問さんは、この項の証明対象がそういう主張の存在であり、「それが特権であること」ではないことがわかっておられません。特権かどうか、逆差別かどうかというのは価値基準によりますからそれをどのような立場からも離れて中立的に判断することは不可能でしょう。この項はそういう主張の存在を証明しているのです。それは、「在日特権」の定義からも明らかです。Nakata88 2010年7月30日 (金) 02:15 (UTC)
コメント 現在の内容でも、「パチンコにおいて在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮」のうち「権利・資格」についての明確な説明はなされていません。残るは「外部からの配慮」ということになりますが、パチンコ営業に関する「配慮」のうち、在日韓国・朝鮮人を念頭に置いたものとして主張されているものがあれば、記載要件に合致すると言えます。しかし、残念ながら在特会の出典はその辺についても極めて曖昧模糊とした記述になっています。存続のためには、直近に編集された「社会保障」のセクションのような、明確な出典が新たに必要になります。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月29日 (木) 16:30 (UTC)
  • 花蝶風月雪月花警部さん。パチンコが在日特権であるという主張が存在することが証明対象です。それはこの項にあげられているソースで証明されています。それが利権として、権利資格になるのか、外部からの配慮になるのかは、後付の話です。ウィキペディア編集者としては私たちはそれがどれであるかを証明する必要も能力もありません。そのようなソースが存在するかどうか、それを探せるかどうかだけです。花蝶風月雪月花警部さんが、論駁するとすれば、このソースがパチンコを在日特権だとは言っていないという反論になるでしょうが、在日特権を許さない会が、在日の利権としてあげて批判しているのですから、これは特権だという主張だと言わざるをえません。そもそも在日特権の定義が、そういう定義になっています。Nakata88 2010年7月30日 (金) 02:15 (UTC)
コメント Nakata88氏が提示した出典だけでは、本項の定義に合致するか断定するのは難しい。「特権だという主張だと言わざるをえません」と断定するのは独自研究になります。どうしてもと言うならば、定義を変更する必要があるでしょうね。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月30日 (金) 04:59 (UTC)
  • むしろ、この定義だからよりはいるわけですが。利権は権利の一種ですよ?(利権:利益を専有する権利。(広辞苑))「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」。文言的にいってこれ包含関係になります。Nakata88 2010年7月30日 (金) 07:21 (UTC)
コメント 利権が権利の一種とみなされることは知っていますが、本項の定義に含まれるとすれば、その旨を冒頭文に記載する必要がある。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月30日 (金) 12:02 (UTC)
  • 国語的に利権は利益を占有する権利であり、それを在日特権を許さない会がそうであると宣言し、かつ、批判しているんだから、本稿の「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」の定義に入ります。この定義によれば、パチンコがこのソースで在日特権に当たるという主張があるという証明は済んでいます。Nakata88 2010年7月30日 (金) 13:08 (UTC)

新たに加えられたソースを確認した限りでは、パチンコを在日特権とするものは見当たりませんでした。Nakata88氏がソースを提示して否定された時点から進展がありません。「パチンコが在日特権に当たるという主張」とはどこでしょう?--kei 2010年7月30日 (金) 13:20 (UTC)

Nakata88さんの論理でいくと、「焼肉は太りやすく健康上問題がある」というデモが報道された瞬間に焼肉店経営が「在日特権」にあたることになりませんか?「カルビは太りやすい」というデモがあれば、カルビを卸す業務に在日が多ければ在日特権なんでしょうか。私を含めパチンコが私営の賭博に等しいということには誰も反対していないと思うんですよ。しかしそれはあくまでパチンコ屋特権であって…。Keisukeさんをはじめ、パチンコを記載することにこだわっている方々が、なぜこの論点を放棄して改名提案の項で議論しているのか理解できません--ZIPs 2010年9月4日 (土) 00:41 (UTC)

不適切な情報源

桜井誠 (2010年7月6日). “日本の社会保障は誰のためのもの?”. Doronpaの独り言. 2010年7月27日閲覧。市民団体千風の会の渡辺裕一代表の千葉市長鶴岡啓一に対する公開質問状(平成20年1月4日)。これはブログである。ブログを情報源にウィキペディアを編集してはならない。--Brackcandy 2010年7月30日 (金) 00:07 (UTC)

  • ブログなどのHPなども、それが実名で著名人であることを明示して記載されている場合、著作物としてソースたり得ることは、ウィキペディアの編集基準に記載されています。「対象記事についての自己公表された情報源」「自己公表された情報源を元にした素材は、オンラインで公表されたものでも本でもパンフレットでも、それら自身の記事の中で、それら自身の情報源として利用できます。」(Wikipedia:信頼できる情報源)ソースある記述を削除しないでください。警告します。Nakata88 2010年7月30日 (金) 02:23 (UTC)
コメント 前者はWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源の例外になるかもしれません(あまり自身は無いが・・・)が、後者は「個人ブログ」として除去も止むを得ないでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月30日 (金) 04:47 (UTC)
  • 公開質問状を提起した本人のブログですからそのことについてのソースにはなります。(Wikipedia:信頼できる情報源)それ以外には使えませんけど。当該記事を読んでみてください。Nakata88 2010年7月30日 (金) 07:18 (UTC)

私も取り扱いが違うと思いますよ。少なくとも在特会の主張としてソースを用いるのならまだしも、まるで「在日特権」が客観的な事実として勘違いを招くような、当該ページへの記載は不適切でしょう。客観的な事実としての「意見」と個人のイデオロギーに基づいた「主張」は取り扱いが違って当然のことでしょう。--kei 2010年7月30日 (金) 13:27 (UTC)

  • 疑問さんは「在特会の主張としてソースを用いるのならまだしも、」と、かかれていますが、この記事は全体が、在日特権という主張の存在を紹介しているのであり「「在日特権」が客観的な事実」であるという記述ではありません。それは、この項の、冒頭の「「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」という定義でも、特権という逆差別の一種でもある記述が「逆差別」一般と同様に、立場性を含む記述であることからも明らかです。したがって、「まるで「在日特権」が客観的な事実として勘違いを招くような」記述は訂正することは当然です。しかし、それはパチンコなどの記述の主張を削除する理由にはなりません。そういう主張があるのは証明されてるのですから、疑問さんがそう見える部分について記述の改善をするべきです。その提案についてなら考慮するに値します。Nakata88 2010年7月31日 (土) 00:40 (UTC)
あとNakata88氏は対話での努力も無くすぐに警告を出すケースが多すぎます。警告しますと言いたいところですが、同じになってしまうので、対話で理解しあう努力が必要でしょう。--kei 2010年7月30日 (金) 13:35 (UTC)
  • 疑問さんは自ら、間違った理由で私を批判し始めたので強い警告を出しました。前述のように古い記述に対する理由で新しい記述を批判して議論を混乱させたからです。少なくとも批判する行為を行うときはよく相手の文の理解をすることが必要です。そうしなければ議論になりません。Nakata88 2010年7月31日 (土) 00:32 (UTC)
コメント 確かにNakata88氏の編集に協調性が欠けているところがあるのは困りますね。今のところ、(本項を含めて)一部の項目にのみ見られる傾向ですが。ただ、ここは編集について議論する場所なので、利用者個人のことについて言うのはその位にしておきましょう。再び「戦いの場」になってしまうのは避けたいので。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月30日 (金) 14:36 (UTC)
著名人が自ら著したブログは著名人の著作にあたるので出典足りえます。(勿論、書き方としては中立的観点を保たなければいけませんが。)使ってはいけないのは著名でない、一般人のブログです。あと、個人攻撃と看做されかねないことは止めましょう。特に花蝶さんの「協調性が欠けているところがあるのは困りますね。」というご発言はいつもの花蝶さんらしからぬ軽率な発言ですね。Wikipedia:個人攻撃はしない参照。--Arstriker 2010年7月30日 (金) 16:53 (UTC)
コメント 個人攻撃をおこなう意図などは全くない。あと、著名人が自ら著したブログであっても制約があります。全ての記事に使用できるわけではありません(Wikipedia:信頼できる情報源#対象記事についての自己公表された情報源 を参照)。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月30日 (金) 17:16 (UTC)
  • 花蝶風月雪月花警部さん。議論してるのに協調性が欠けるなどと書いたら個人攻撃でしょう。そういう行為はやめてください。著名人のブログの使用に関して制限があるのは私も先に挙げてます。このケースでは著名人の主張の存在についての証明に使ってるので使用できるケースです。Nakata88 2010年7月31日 (土) 00:32 (UTC)
コメント 前者についてはわかりますが、後者の「市民団体千風の会代表・渡辺裕一」という方がどのような人物かが不明です。通常、個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月31日 (土) 00:56 (UTC)
  • 千風の会というのは千葉市に対する朝鮮学校への補助金差し止めの行政訴訟を提起した会です。[1]。それを出した団体の、公開質問状の存在を証明するのにそれを出した人のブログを引用するのは妥当な使い方です。Nakata88 2010年7月31日 (土) 01:14 (UTC)
コメント 「千風の会」およびその代表についての情報が自己公表されたもののみであり、他の情報源による確認を受けていない、という点に問題があります。他の情報源が言及するまでは掲載を待つのが望ましいです。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月31日 (土) 02:08 (UTC)
  • 千風の会の存在については、在特会の会長のHPで確認できること、また訴訟を提起してるので公的情報になっていることから、他の情報源の確認があります。Nakata88 2010年7月31日 (土) 03:53 (UTC)
コメント マスコミ報道で扱われたことはありますか?--花蝶風月雪月花警部 2010年7月31日 (土) 05:27 (UTC)
  • 載ったみたいですね。「産経新聞 千葉地域ニュース 8月21日付 web記事 「千葉朝鮮学園振興協への負担金返還」求め、千葉市長を提訴 千葉朝鮮初中級学校に在籍する児童、生徒が居住している県内19市1町の自治体が加盟する任意団体で、同学校に助成金を支出している「千葉朝鮮学園振興協議会」に対し、千葉市が負担金を支払ったのは不当だとして、市民団体代表の渡辺裕一氏(53)=千葉市=が鶴岡啓一市長を相手取り、平成19年度の負担金約144万円を市に返還するよう求める訴えを起こしていたことが20日、分かった。提訴は7月4日付。」Nakata88 2010年7月31日 (土) 06:02 (UTC)

Nakata88さん、私の文を良くお読みください。在特会のページに主張として掲載するならまだしも、客観的事実のようにとられかねない当該ページの記載は不適切ということです。主張は、あくまでもそれを唱えてる個人・団体のページにとどめるべきだということです。また「必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」とすれば何でも記載OKという訳でもありません。パチンコも私が見た限りでは見つかりませんでしが誰が証明してますか?--kei 2010年7月31日 (土) 15:16 (UTC)

  • 疑問さん、在特会のページは、在特会の主張の紹介としてあげているのです。パチンコについてもそういう記述になっています。パチンコについて利権としてあげられていますよね。利権とは権利の一種でありそれが不当だという主張ですからソースとして十分です。よく読み直してください。あなたしかそこには引っかかってません。他の方とは他の部分で議論してるのです。Nakata88 2010年7月31日 (土) 15:21 (UTC)

パチンコは在日韓国・朝鮮人以外の方も営業できるので「利権」とはなりません。--kei 2010年7月31日 (土) 15:26 (UTC)

  • 疑問さんが利権じゃないと思っているとか、ないとかは全く関係ありません。そもそも、それが事実であるかどうかは証明対象でさえありません。ウィキペディアの記述原則を早く理解してください。著名人・著名団体による「利権である」という主張が存在し、それがソースによって確認されるかどうか「だけ」です。Nakata88 2010年7月31日 (土) 15:37 (UTC)

思うとか思わないとかじゃなく、事実(一般常識とも言います)を申し上げてます。その主張「だけ」では「利権」としての構成要件に当てはまりません。--kei 2010年7月31日 (土) 16:00 (UTC)

  • 疑問さんが何を事実と思おうと関係ありません。在日特権であるという主張の「存在」がソース証明されればそれその存在証明になります。構成要件とか刑法の用語なんて全く関係ないですよ?Nakata88 2010年7月31日 (土) 16:44 (UTC)

その「在日特権であるという主張」をされたのは桜ゆみこという人物ですか?私のノートでも質問(無視されてますが・・・)したましたが、その方は著名人ですか?また認識自体が間違えてる(風営法違反等)方の情報を二次ソースと言い張るのは無理があるように感じます。詳しくはコチラをお読みください。--kei 2010年8月1日 (日) 01:36 (UTC)

  • 在特会のHPの記載ですから在特会の主張ですよ。認識を間違えているというのは疑問さんの主張であってそれ自体、在特会の主張が存在していることについては全く影響を持ちません。たとえていうなら、間違っていようとあっていようと、日本の総理大臣が言った言葉はそれ自体発言として存在しているように、そういう主張として存在しているだけです。Nakata88 2010年8月1日 (日) 11:04 (UTC)

では、著名人に該当しないということですね。リンク先は在特会の掲示板と見受けられますが、単なる一会員の発言が在特会の公式見解には当てはまりません。その書き込みパチンコ営業が風営法違反なんて目茶苦茶な意見もありますし・・・。残念ですが記載要件には該当しませんね。他にソースが無ければ除去対象となるでしょう。--kei 2010年8月1日 (日) 12:52 (UTC)

  • いえ、著名団体のHPの記載ですからソースになります。共産党機関誌に載る記事がどのような記者だろうと、共産党の見解の一つを意味しているのと同じです。そのようなソースの除去は荒らしとなります。Nakata88 2010年8月1日 (日) 12:59 (UTC)

それは無理ですね。機関誌と掲示板は同列に扱えれません。機関誌は共産党員ならだれでも記事を書けるとお思いですか??それにあの書込みが在特会の公式見解ならパチンコが風営法違反だという出鱈目な主張も在特会の公式見解になっちゃいますよ。単なる時間稼ぎと見受けられますので、やはりこれ以上のソースが無ければ除去対象となるのはやむを得ないでしょう。--kei 2010年8月1日 (日) 13:59 (UTC)

  • 公式なHPに掲載されている会員の主張はその団体の主張の一部です。それが出鱈目なのかどうかはそれとは別問題です。疑問さんが削除をすればそれは破壊行為となります。いちおう警告しときますね。Nakata88 2010年8月1日 (日) 14:24 (UTC)

警告はもう結構です。結局は過去ログ化された前回の記事除去の方向から変化がありません。それではこちらも記事除去を逃れたいがための行為との認識で警告いたします。では「パチンコが風営法違反」というのも在特会の公式見解ということになりますよ。他に無ければやはり除去対象でしょう。残念ですが。--kei 2010年8月1日 (日) 15:06 (UTC)

  • 公式見解であるというのと、そういう主張が存在していることは別の問題です。著名団体ですので公式HPにそういう主張が載っていると紹介するに値するというだけのことです。繰り返しますがソースのある記述を理由無く除去すれば警告対象です。なお、ソースはそれだけではありません。あげられているもの全部です。
  • 「結局は過去ログ化された前回の記事除去の方向から変化がありません」という発言はとんでもないですね。公式HPの主張として載っているものを変化がないとかいうなら、読解能力自体の問題になっちゃいます。ウィキペディアは疑問さんの主張によって記載内容を選べるような場所ではないのです。このソースの主張を論駁したいなら別のソースを持ってくればいいだけの話です。ウィキペディアの記載原則をよく理解してくださいNakata88 2010年8月1日 (日) 15:14 (UTC)

われわれは自主公表された情報源は使用すべきでないと言っているんだがね。産経新聞の記事を情報源に編集するのは大いに結構。しかし、「産経新聞に載っている団体の代表のブログは情報源として使用できる」というのはNakata88さんの思い込みに過ぎない。--Brackcandy 2010年8月1日 (日) 15:56 (UTC)

  • 自主公表されたソースはその団体・個人の記述については使用できるというのがウィキペディアの記述原則に書いてあります(Wikipedia:信頼できる情報源#対象記事についての自己公表された情報源 を参照)。よく読んでください。あとわれわれって、Brackcandyさんとだれですか?疑問さんならそういう主張じゃないですよ。--[[2010年8月1日 (日) 18:34 (UTC)
  • Nakata88氏が私のノートで「疑問さんは法律を語っているのではなく、法律を当てはめているのです。それは一つの主張です。」とされましたが申し訳ありませんが、まったく意味不明です。パチンコは風営法に基づいて営業許可を得ることで初めて営業ができます。なので風営法に違反していれば、パチンコ営業はできません。「当てはめる」以前の問題です。主張でも何でもありません。議論に混乱をもたらすだけなので、分からないことは触れないようにするほうが良いでしょう。
  • 「ソースはそれだけではありません。あげられているもの全部」という主張がここでの議論を蔑にする発言だと思いますよ。元々あげられていたソースは、私も含め複数の参加者からことごとく否定され批判されてきたことはNakata88氏ご自身もご記憶にあるはずです。過去ログをもう一度熟読されるようお願いするとともに、他にソースが無ければ除去対象であることに変わりがないことを申し添えておきます。
  • あと了解も無く勝手に私の名前を持ち出して都合よく解釈を入れないで下さい。私はNakata88氏よりもBrackcandy氏の考えのほうが遥かに筋の通ったものと考えてます。--kei 2010年8月2日 (月) 13:12 (UTC)
  • まず、風営法に違反した営業も取り締まられなければ営業できます。刑法に違反した行為が全く起こらないのではなく警察がいるのと同じです。
  • 次に、新しくあげたソースは一つではないという意味です。わざと誤読してるのでしょうか?もしそうでないなら疑問さんに謝罪を求めます。
  • あなたの立場を解釈するのに了解は入りませんよ。あなたが私にやっていることと同じです。いい加減にしてください。Nakata88 2010年8月2日 (月) 13:26 (UTC)
  • やはりご存知ないことは触れないほうが良いでしょう。パチンコは風俗営業法に基づいて営業許可申請を行って初めて営業ができます。よって、既存のパチンコ店で風営法違反の店舗は存在しません。
  • 他も確認した上で申し上げてるのは以前にも書き込んだ通りです。わざと知らないふりをされてるんでしょうか?もしそうなら謝罪を求めます。
  • その解釈がNakata88氏の都合に合わせた勝手なものになってるからです。都合よく私を利用するのはいい加減にしてください。--kei 2010年8月2日 (月) 13:36 (UTC)
  • 営業許可の内容をあとから破った場合は、取り締まられますよね。わかります?また、風営法違反で検挙されるパチンコ屋もありますよ。ソースあげましょうか?全部の違反店舗が検挙されているとしても、検挙されるまでは違法状態ですよね。
  • 疑問さんは、「他も確認した上で申し上げてる」と書かれてますが、新しいソースは複数あるのに話題にもあがってませんよ。どこにかかれているんですか?嘘をついているつもりがないなら示してください。
  • あなたの私に対する解釈はずっと、勝手なものだとずっとかいてるんですが。というか、「その解釈がNakata88氏の都合に合わせた勝手なものになってるからです」っていうのがそもそも解釈です。自己言及パラドックスですがこういうの難しいですか?Nakata88 2010年8月2日 (月) 13:42 (UTC)
  • では風営法に違反した店舗と在日特権におけるパチンコの関連は?あと例の掲示板書込みとNakata88氏の発言はパチンコ店がすべて風営法違反をしてるかのような発言となってますがそれを証明する必要があるでしょう。それと「主張」とかおっしゃってましたが、それ以前の問題であることはご理解できましたか??
  • 他も確認してますよ。結局今までの不十分なソースと内容は変わらないと明確に申し上げてます。
  • 「疑問さんならそういう主張じゃないですよ」とされたのが解釈では無ければなんでしょうか。難しい言葉を使っても根本部分に誤りがあれば意味は伝わりません。
  • しばらく待って、記載要件を満たすソースの提示が無ければやはり除去となるのは仕方がないでしょう。--kei 2010年8月2日 (月) 14:30 (UTC)
  • あなたが風営法に反した店舗は営業できないといってるから営業できますよって言ってるだけですよ。風営法の話はあなたがソースについて難癖をつけてるから反論しただけで、ソースについては、その書いた人がそういうことを言っているというだけのことです。自分で何を議論してるのか忘れないでください。
  • ほかに確認してるって、たとえばどれですか?書いてないなら今書いてください。書いてないのは無意味ですよ。あなたがどう考えようと他の人にはわかりません。
  • だから、私があなたを解釈してるように、あなたを私が解釈してるのです。解釈せずに議論などできません。議論してる以上、解釈に許可など必要なわけがないでしょう。大丈夫ですか?
  • 記載要件を満たしてるソースを、勝手に削除したら荒らしです。忠告しておきます。Nakata88 2010年8月2日 (月) 17:54 (UTC)
  • 都合が悪かったからなのかNakata88氏が過去ログ化したページで、パチンコに関連するノートでの最終書き込みは4/22です。そこでは、現行のソースがなぜ記載要件を満たさないのかを明らかにされたにも関わらず、Nakata88氏が提示したソースは「ザ・在日特権」で、記載要件を満たしたものと偽って掲載してます。それを実際に他の参加者が確認してみたところ、やはり記載要件を満たさなかったことを他の対話者より暴露され、複数(ほぼ全員)の参加者から批判されました。それに対して最後に書き込みされた内容は「ソースがほしいというなら他にも探してみますけど、パチンコの記載について「だけ」異様に抵抗があるのはどうかとおもいますよ。」と不十分であることを渋々認める発言をされたんです。ここで参加者はNakata88氏からの新たなソースの提示をお待ちしてたわけです。ところがNakata88氏は、それ以降ノートでの書き込みをストップして、せっせとソースを密かにあげて、議論は終了したと主張されてますね。(これはノートでの議論だと分が悪いので、他の方法を使ってでも記事を維持したいという、百科事典の編集を目的とした行為からかなり逸脱したものと言わざるを得ません。)そのソースも2~3追加してるだけなので確認したところ、前回ほぼ全員の参加者から記載要件を満たしていないと指摘された点を補うソースは無かったということです。よってソースの提示が無ければ記事除去になるということに変わりがないことをお伝えしておきます。すぐには除去しませんが、しばらく待っても記載要件を満たしたソースの提示が無ければ行いますので、よろしくご了承願います。
  • Nakata88氏の最初の発言は「パチンコの換金は刑法、風営法に違反した違法行為であります。」という意見を肯定されるものでした。この意見ではパチンコ店全店が違法だとの主張となります。開業後の風営法違反とは意味が違ってきます。よくあることですが、Nakata88氏はご自身の発言の正当性を主張することに執着するあまり、初めの書き込みから意味が変わってくることが度々あります。議論が進まないので、ご自身の発言を記憶できないほど期間が経過したり、発言が長引くようなら思い切って議論での発言を控える勇気をお持ちになることも必要かもしれません。
  • 解釈ではなく、都合よく見当違いな決めつけは議論の妨げであり、名前を出された本人は迷惑なので、おやめくださいということです。--kei 2010年8月3日 (火) 13:24 (UTC)
  • ここで私が言っている議論はすべて新たなソースについてのものです。また、それは複数です。あなたは過去のソースについて議論しているみたいですが、話がかみ合っていません。複数のソースについてすべて批判しているのでしたら示してください。
  • 私は、「ある意見が存在しているということ」を主張しているのであり、それが妥当だとか、妥当でないとか主張しているのでありません。ある編集者がどう思うかはウィキペディアでは問題になりません。疑問さんの意見も私の意見も関係ないのです。そのうえで、疑問さんが、違法行為が存在し得ないとかいう訳のわからないことを言っているので規制法規は違法行為の存在可能性を前提とするという一般論に基づいて反論しただけです。
  • 疑問さんの議論は、私に対する決めつけがほとんどで本当に迷惑です。特に、あたらなソースについて議論していることをいつまでも無視し続けるのは非常に議論の妨げになります。そろそろ、他の人にコメント求めた方がいいですか?Nakata88 2010年8月3日 (火) 14:41 (UTC)

示せということなので申し上げると「記載要件を満たさない」ということです。それは前回の議論でも既に答えは出ています。いたずらに議論を長引かせたり、堂々巡りの議論を繰り返すのは非常に悪質な行為と考えます。前回も「記載要件を満たしたもの」と提示したのが、調べてみるとまったくの偽りであった(議論を妨げる悪質な行為)ので、証明すべきはNakata88氏にあるということをご認識の上、他に無ければ記事除去の方向に一歩進んだということをご理解ください。--kei 2010年8月3日 (火) 15:14 (UTC)

  • 疑問さんは今回のソースが記載要件をみたしていないことを証明するつもりはないということですね?再度確認します。疑問さんは私が過去に提示したソースについて記載要件を満たしていないという主張を、新たなソースについて、証明なく適用してます。これは一種の人格攻撃です。
  • また、ソースについてその記載要件について議論を提示する用意はないということですね?これは議論拒否でもあります。
  • そうであるなら、疑問さんは、一つの記述で、人格攻撃と、議論拒否を同時に行ったことになります。
  • これは私はもう手に負えないので、他の人にコメントを求めるしかないでしょう。Nakata88 2010年8月3日 (火) 15:22 (UTC)
Nakata88さん。あなたの提示するソースの信頼性に関しては先に説明したとおりです。こちらが記載要件を満たさないことを証明するのではなく、そちらが記載要件がどのように満たしているかを説明する責任があります。その行為を避けるということは前回同様に議論から逃げていることになります。記事を維持したいのなら証明すべきでしょう。あと「解釈ではなく、都合よく見当違いな決めつけは議論の妨げであり、名前を出された本人は迷惑なので、おやめくださいということです。」については何ら謝罪も無く無視されてますが、反論できないのであれば謝罪願います。--kei 2010年8月4日 (水) 13:40 (UTC)
コメント 非難の応酬はやめましょう。「年金」の時のように収拾がつかなくなってしまいます。ところで、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』の「まえがき」には、「在日特権とは、在日に関して(既にこの項目に記載されているものを含む)インターネット上で指摘されているさまざまな“疑惑”」と出ています。「権利」「配慮」「特権」などの文言にはあまり囚われない方がいいかもしれない。また、同書によれば、『マンガ嫌韓流2』にて「在日特権」を扱っているとのことなので、そこにパチンコについての主張が詳しく載っているかもしれません(『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』は『マンガ嫌韓流2』の検証本としての意味もある)。--花蝶風月雪月花警部 2010年8月4日 (水) 14:08 (UTC)
  • 花蝶風月雪月花警部さんが引用された部分は読んだときに気がつきませんでした。この項の定義はたぶん、編者がまとめたものだと思うので、定義が載っているソースがあったならそこを引用して定義を載せるのが妥当だともいます。かなり広い定義のようですので、在日特権をそのように広く定義するならパチンコについても含まれやすくなると思います。
  • 疑問さんの記述は、当初よりですが、新たに私の提示したソースについての議論ではなく、私に対する個人攻撃なので反論は花蝶風月雪月花警部さんのおっしゃるとおり非難の応酬でしかなく、無意味なので差し控えさせてもらいます。そろそろ、このケースについては他の方にも参考意見を求めるべき時かもしれません。Nakata88 2010年8月4日 (水) 14:36 (UTC)
それ以上のソース提示が無ければ記事除去となることに変わりありません。よろしくお願いします。--kei 2010年8月5日 (木) 15:43 (UTC)
  • 前述したように、疑問さんは新たなソースについてそれぞれについて、ソース批判を展開されていません。ソースについてコメントはすでに求めました。応じられないうえで削除されるなら、一種の討論拒否のうえの削除となります。Nakata88 2010年8月5日 (木) 16:18 (UTC)

前回のパチンコに関連したノートでの最終書き込み(4/22)時点では記載要件を満たさなかったことは確定してますので、以降に追加されたソースは下記の通りです。

ソース24 在日特権である説明なし
ソース25 パチンコ業界から献金を受けたとされる議員のネガティブキャンペーン
ソース26 パチンコ合法化反対デモ(5/2京都)
ソース27 パチンコ合法化反対デモ(5/2京都)ソース26と同じ
ソース28 ソース25と同じもの

以上となってますが、パチンコ反対デモばかりで肝心のパチンコが在日特権であるというものはありません。Nakata88氏はただソースを並べ立てて、ご自身の主張と対極に位置するものの検証作業を困難にさせるだけの行為をされてるように感じます。前回の「ソースがありました」と提示して実際に確認すると要求されたものはありませんでしたが、今回も「記載要件を満たしたものがある」と主張されて、確認すると記載要件を満たさないもののみで結局は同じことでした。このことはソースを上げた本人も十分に理解されてるはずで、意図的に編集作業を妨害した行為と感じます。よって、Nakata88氏は虚偽の説明でソースを提示した前例(2度)があるので、以降のソース提示は必ずノートでの審議を得て本文記載することをお願いするとともに、「パチンコ」はこれ以上のソースが無ければ記事除去の方向に違いが無いことを申し添えておきます。--kei 2010年8月9日 (月) 13:02 (UTC)

えーと、ご要望のソース批判を展開しましたが、それについての反論がありません。意見が無い場合、記事除去となりますことを申し上げます。尚、記事において、本ノートの議論を無視して除去処理されたものを勝手に記事復活されますと「荒らし行為」となりますので、あらかじめお伝えしておきます。よろしくお願いします。--kei 2010年8月20日 (金) 13:58 (UTC)
「パチンコ」記述を除去しました。記事を復活または再掲載されたい場合は、必ずノートでの審議を経て行ってください。議論無しに本文の記事掲載は荒らし行為となりますので、よろしくご協力願います。--kei 2010年8月23日 (月) 12:29 (UTC)
  • 在日特権を許さない会が在日特権であるとして取り上げてる時点で、話としては在日特権であるという論証としては終わってます。特権の定義が「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」ですから。在日への配慮か権利かはともかく不当だというのは、在日特権を許さない会が主張してるのがビデオで証明されてます。この点に関しての論証はそれ以上でもそれ以下でもありません。なぜなら、現実の用法として、定義自体がそうなってるわけですから。なお、コメントをなぜだか見逃してました。こんどコメントを必要とするときは、コメント依頼などに出してください。独り言は「合意」とはいいません。Nakata88 2010年8月23日 (月) 14:51 (UTC)
上述の主張は前回の議論で既に指摘されていることです。また相当日数の猶予を与えた上での処置であり、例えコメントを見逃してたとしてもそれは理由にはなりません。よって「独り言」にも当たりません。先にも申し上げましたが、記事を再掲載されたいのであれば、必ず本ノートでの議論を経るようにお願いします。でなければ「荒らし行為」と見なし、報告せざるを得ません。よろしくお願いします。--kei 2010年8月23日 (月) 15:15 (UTC)
  • 残念ですが、独り言は「合意」ではありません。その時点で、嘘なのでアウトです。見逃しと合意は違います。合意は了承の意味で、知っていなければなりません。Keiさんは少なくとも対話相手である私に合意というのなら通知しておくべきでした。従って、合意ない大量削除としてリバートの対象となります。なお、前回も指摘しているのは当然です。それで論証が終わってますから。在日特権だと批判さていることが、在日特権の定義であり、それがなぜ在日特権といえるかは論証対象ではありません。Nakata88 2010年8月23日 (月) 16:04 (UTC)
例え見逃しであったとしても、そちらのミスをこちらが合わせることはありません。そもそも話の流れからすると議論が途中で中断してることになるので、普通に考えて「見逃す」ことは考えられません。ご自身の意に沿わない編集の方向になったとしても、むやみに本文に書き込まず、必ずノートでの議論を経てください。荒らし行為とみなされますよ。--kei 2010年8月23日 (月) 16:25 (UTC)
  • keiさん。合意じゃないものを合意とし、それを理由に大量削除を合理化するのは無理です。実際に、私もふくめて誰も合意してませんから大量削除は正当化されません。Nakata88 2010年8月23日 (月) 16:51 (UTC)

参考文献が在日特権として取り上げている事柄

忙しく久しぶりに参りましたが、以前の私とkei氏の議論が隠すかのように過去ログにされたようです。できましたら当人の合意なく過去ログ化はやめていただきたいものです。また編集合戦での保護は誠に残念です。kei氏もぜひ冷静になっていただき、強引な行動は控えていただきたい。 さて、あらためまして、参考文献(『在日特権』宝島社)では、以下の事柄を在日特権として取り上げ、詳細に解説しているようです。『在日特権』宝島社では、これらがとりあえず在日特権とされているようですので、そのような主張・指摘があることを記載し、詳細な解説や、実際はどうなのか?を書いていけば内容の濃い記事になると思われますので、その方向で記載していくことを望みます。他には『嫌韓流2』では、在日の通名と銀行口座作成と脱税について在日特権であるとの指摘があったように思います。

  • 在日と脱税①民族系金融機関の架空口座
  • 在日と脱税②商工人団体と国税庁との五項目合
  • 通名と本名
  • 公務員への登用
  • 朝鮮銀行への公的資金投入
  • 指紋押捺制度の廃止と復活
  • 教育面での優遇措置
  • 総連、民団、プロ市民の圧力事件
  • 外国人地方参政権
  • 韓国人ビザ免除恒久化
  • 生活保護と在日
  • 社會保障費、公共料金の免除疑惑
  • 日本のフロスボーツと"在日枠"
  • 戦後の土地不法占拠
  • 朝鮮総達施設の滅免税特権
  • 韓国籍なのに兵役免除とはいかに 

--清涼里588 2010年8月24日 (火) 08:35 (UTC)


著名人による「在日特権」発言の例

2009.2/17放送 読売放送「たかじんのそこまで言って委員会」

勝谷誠彦が在日の優遇された状況を指摘。

  • 「でもね、在日すごいね。ついにソフトバンクは在日韓国人割引というのをね、携帯電話、出しましたよね(会場ざわざわ)。ほんとほんと」
  • 「しかしね、三重県伊賀市みたいにね、在日韓国人にはね、地方税をね、免除してるなんてことが戦後ずっと続いてきたようなことを容認してきてる限りは、参政権なんか与えられませんよ、そんなものは」
  • 「総連施設に対する、あの、不動産税かけてないっていうのもずっとあったわけ、各地で」

これらの発言を受けて宮崎哲弥は「在日特権っていうの、けっこうある」と発言。崔洋一は「それは是正されなきゃだめだね。それは是正されなきゃだめ」とコメント。

金美齢数々の特権があったことは確かですよね。あの、総連か何かの組織がやっぱりすごめばね、あの、税務署もみんな引っ込んだっていう」

勝谷誠彦「なぜそういうことがまかり通ってきたのかということをやっぱり検証しないと、日本の在日の問題っていうのは解決しないですよ」

--清涼里588 2010年9月13日 (月) 18:50 (UTC)

パチンコ関連のソースが記載要件を満たさないことについて

nakata88氏へ。ソースが記載要件を満たさないことは前回にも触れましたが、無視されてるようなので再掲します。都合が悪くなると、良いタイミングで「うっかり見落とし」されてるようですが、反論無き場合は記事除去の対象となりますのでよろしくお願いします。

以下再掲~
前回のパチンコに関連したノートでの最終書き込み(4/22)時点では記載要件を満たさなかったことは確定してますので、以降に追加されたソースは下記の通りです。
ソース24 在日特権である説明なし
ソース25 パチンコ業界から献金を受けたとされる議員のネガティブキャンペーン
ソース26 パチンコ合法化反対デモ(5/2京都)
ソース27 パチンコ合法化反対デモ(5/2京都)ソース26と同じ
ソース28 ソース25と同じもの
以上となってますが、パチンコ反対デモばかりで肝心のパチンコが在日特権であるというものはありません。Nakata88氏はただソースを並べ立てて、ご自身の主張と対極に位置するものの検証作業を困難にさせるだけの行為をされてるように感じます。前回の「ソースがありました」と提示して実際に確認すると要求されたものはありませんでしたが、今回も「記載要件を満たしたものがある」と主張されて、確認すると記載要件を満たさないもののみで結局は同じことでした。このことはソースを上げた本人も十分に理解されてるはずで、意図的に編集作業を妨害した行為と感じます。よって、Nakata88氏は虚偽の説明でソースを提示した前例(2度)があるので、以降のソース提示は必ずノートでの審議を得て本文記載することをお願いするとともに、「パチンコ」はこれ以上のソースが無ければ記事除去の方向に違いが無いことを申し添えておきます。

以上、よろしく。--kei 2010年8月24日 (火) 12:21 (UTC)

  • 「国語的に利権は利益を占有する権利であり、それを在日特権を許さない会がそうであると宣言し、かつ、批判しているんだから、本稿の「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」の定義に入ります。この定義によれば、パチンコがこのソースで在日特権に当たるという主張があるという証明は済んでいます。」と書いたとおりであり、それ以上でもそれ以下でもありません。そういう風に批判している団体がいるという話です。反論できるなら反論すればいいですが、特権か否かについて反論したソースはないですよね。Nakata88 2010年8月24日 (火) 12:38 (UTC)
議論の放棄は「反論ができないもの」と見なしますよ。Nakata88氏は新たなソースについてソース批判がなされてないとの主張でした。ご要求の通りソース批判をすれば、「証明は済んでいる」と意見を変えてしまってます。まずはソースについて反論するようにしてください。--kei 2010年8月24日 (火) 14:06 (UTC)
  • 上記は反論以外の何者でもないです。しかも、ソースを出したのは私であり、かつ、証明は済んでいるとすでに書いてあるとおりです。全く言ってることかわってませんよ。在特会が在日の利権だといってることがソースで証明されてますら、在日特権であるという批判があるとの論証になってると言うことです。Nakata88 2010年8月24日 (火) 14:23 (UTC)
ソースでは、パチンコそのものを批判するのはあれど、パチンコが在日特権であるというのは見当たらないことは複数の対話者より指摘されていることは、十分に認識されてるはずです。証明がすんでいるとされるのなら、どのソースでどのように表現されていることによって、「証明」と見なされるのかを明示してください。それが無しに、ただ「証明が済んでいる」と一方的に主張するのは非常に悪質に感じますよ。--kei 2010年8月24日 (火) 14:33 (UTC)
  • 在特会のデモなどのソースについてそれが証明になってないと主張してるのは疑問さんだけです。疑問さんの主張は在日特権の定義から論理的に成りたないとおもいます。Nakata88 2010年8月24日 (火) 22:04 (UTC)
  • そもそも、定義に『必ずしも一般的な意味での「特権」ではない』と書いてあるからといって、「特権」であることの証明は不要で、そういう主張があることのソースを示せば足りると言うのは、乱暴に過ぎると思います。何の先入観もなしに『在日特権』という言葉を初めて聞く人が見れば、『必ずしも一般的な意味での「特権」ではない』という一文だけではその真意は伝わらないと考えられるからです。定義の追加は考えられないのですか?--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 12:53 (UTC)
  • そもそも、在日特権であるということ自体が論争対象なので定義の方でそういう表現になるわけです。批判されているからといって特権とは限らないという反論が成立するためには、在日特権の定義の方をそういう風に表現しておかなければなりません。そもそも、特権か特権じゃないかを判定するような機能はウィキペディアは持っていません。単に、論争などを紹介するだけです。したがって、パチンコについても在日の利権であると批判されている以上、特権であるという批判が「ある」という表現になるわけです。それに対しての反論は「利権(特権)ではない」であって削除ではありません。Nakata88 2010年8月25日 (水) 14:27 (UTC)
  • 特権かそうじゃないかを判定しようという話ではありませんよ。Nakata88さんが「定義の方をそういう風に表現しておかなければなりません。」とおっしゃるのもよくわかりますし、「単に、論争などを紹介するだけです」というのにも完全に同意します。ただ、そういう趣旨にしては現在の定義は弱いと思います。一般論で片付けるには、このテーマは特殊です。普通「特権」といえば字義通りで意味は通るでしょう。ここまでの論争の対象となる言葉の定義ですから、もっとその点を考慮した定義にしないと中立的とは言えないと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 14:38 (UTC)
  • よくおっしゃってる意味がわからないので、文例をつくってもらえませんか?Nakata88 2010年8月25日 (水) 14:39 (UTC)
  • わかりました。なかなかいいアイディアが出なかったので、誰かに振ったつもりだったのですが。ちょっと時間を下さい。考えてみます。--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 14:44 (UTC)
  • よろしくご討議いただけたら幸いです。
いわゆる、「在日特権」(ざいにちとっけん)在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮に加え、一般的な意味での「特権」ではないが、「不当」「不要」などと批判されるものも含む。--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 14:58 (UTC)
  • 現在の定義がこれです。「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」
  • 私は、現在の方が優れていると思います。①在日に与えられた何らかの有利な地位のうち、②不当と批判されるもの。というシンプルな構造ですから。Xx kyousuke xxさんの定義だと何らかの有利な地位がすべて特権になってしまってます。
  • そもそもXx kyousuke xxさんはなんで再定義しようとしてるのかをわかるように説明してもらえませんか?Nakata88 2010年8月25日 (水) 15:43 (UTC)
  • 本来の意味である、「何らかの有利な地位」は当然「特権」でしょう。それに加えて、その真偽では定かではないけれども、一部から「特権」が存在し「不当」「不要」であると批判されるものも含まれているとした方が、現状の複雑さを説明できると考えます。
また再定義しようとした理由は、現在の定義ではどのように『必ずしも一般的な意味での「特権」ではない』ことが説明されていないので、あたかも本当にそのような「特権」があるかのように誤認させてしまう可能性があるからです。もちろんここでその真偽を明らかにする必要はありませんが、少なくとも誤認の可能性は排除した方がよいと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 15:57 (UTC)
  • 「本来の意味である、「何らかの有利な地位」は当然「特権」でしょう」と書かれてますが、合理的理由のある有利な取り扱いは特権ではないですよ。たとえば、帰化条件が簡単になってるとかいうのは争いがありますが、ある視点からは特権とはいえないでしょう。
  • 必ずしも一般的な意味で特権ではないというのは、言い換えれば特権という人も特権じゃないという人もいるということでしょう。それは、「不当と批判されるもの」で言い尽くされていることを、確認的に再言しているものだと思います。つまりある立場から、特権だと言われていると言うことです。それならこうならどうですか?
  • 「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる」Nakata88 2010年8月25日 (水) 16:40 (UTC)
  • nakata88さん、検討いただきありがとうございます。そこが論点になるとは思っていなかったのですが、nakata88さんは、「在日特権」には一般的な意味での「特権」は一切含まれないという立場なのですね。それは独自研究に当たりませんか?特権とは必ずしもネガティブなイメージを持つものだけではなく、合理的な政策的配慮等を伴って与えられた特別な権利もありますよね。例えば外交特権の中の治外法権、これも「不当」「不要」として批判する声もあるのかもしれませんが、一般的には合理的理由のある有利な取り扱いとされていると思います。--Xx kyousuke xx 2010年8月26日 (木) 10:19 (UTC)
  • たしかに、合理的な特権もあり得ますね。特別な権利か否かと、それが不当か否かは別の話ですね。じゃあこれならどうでしょうか?
  • 「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て、「不当」「不要」な「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる。」Nakata88 2010年8月26日 (木) 10:29 (UTC)
  • Nakata88さん、ありがとうございます。厳密に言えば不当・不要と批判されない合理的な特権もあるのかもしれませんが、それはソースが出るまでは私は除外しても大義には影響しないと考えます。これで全く異存ありません。お手数おかけしました。--Xx kyousuke xx 2010年8月26日 (木) 12:59 (UTC)
  • Nakata88さん、何度となく繰り返し申し上げてますが、それは反論ではなくNakata88氏が勝手に思い込んでるだけに過ぎません。そうでないとするなら具体的にどのソースでパチンコが在日特権であること主張してるのかを明示願います。明示なき場合は削除です。
  • Xx kyousuke xxさん、nakata88氏が同意も無く勝手に過去ログ化したので、ここには表示されてませんが、在日特権を「主張」として載せたいのであれば、それを主張する個人・団体でのページに記載(それでも根拠は必要)すれば事足りるものと考えます。「在日特権」を独立したページとするならば、現状では1.「一般的な意味での「特権」ではないが、「不当」「不要」などと批判されるものも含む」という定義を誰が決めたのかという問題、2.そのような一般的に認識されていない「特権」を記載するほどの特筆性が果たしてあるのかという問題もあるでしょう。--kei 2010年8月25日 (水) 15:19 (UTC)
  • このページの削除をしたいのであればそういう提起をすればいいですが、在日特権であるという主張が存在するというのは引用で示されている通りです。疑問さんの議論はパチンコに限らない一般論にしてしまうともっと強力な在日特権であるという主張のソースがあるため無理だと思います。Nakata88 2010年8月25日 (水) 15:31 (UTC)
  • keiさん、『在日特権を「主張」として載せたい』のではありませんよ。そういう主張があるということを載せたいだけです。積極的に削除すべき理由がない限りは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを考慮するのはもちろんですが、これだけ社会的に大きなテーマになっている以上、百科事典に記載しないのは不自然だと考えます。
また、「一般的に認識されていない」とのことですが、それについてはnakata88さんが挙げられているソースや、上のほうに記載のある(トンデモ本)とはいえ普通の出版社から出版されている書籍があるのですから、解決済でしょう。
ただし、繰り返しになりますが、今の定義のままでは、私は中立的ではないと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月25日 (水) 15:40 (UTC)

nakata88さん、具体的にソースのどの部分かを明示ください。--kei 2010年8月25日 (水) 15:54 (UTC)

  • 失礼ですがなんのことですか?パチンコのことですか?それとも在日特権の全体としての存在のことですか?後者については、「在日特権」という本で満たしているという意味です。前者については在日特権を許さない会の主張にそれが見られるという話です。Nakata88 2010年8月25日 (水) 16:03 (UTC)
  • keiさん、過去ログも読んだのですが、どうもただのすれ違いだと思いますよ。もちろん長い経緯を経た議論みたいなので、途中でお互いの主張も変化しているのかもしれませんが、wikipediaの性質上、そしてこのいわゆる「在日特権」の性質上、ここで記載できるのは、そのような事象の紹介だけですよね?したがって、「在日特権」という言葉が存在していること、あるかどうかは明らかではないが、それがあるものと決め付けて「在日特権である」「不当である」と批判する声が存在することを記載すればよく、その場合のソースは『それがあるものと決め付けて「在日特権である」「不当である」と批判する声が存在すること』を証明すればいいわけで、その見地から見るとNakata88さんが提示されているソースは十分に要件を満たしていると思われます。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 02:06 (UTC)
  • Xx kyousuke xxさん。そうなんです。Keiさんは、パチンコについて在日特権であるという批判があること自体を否定したいようなんです。しかし、在特会がパチンコを在日の利権であるとして批判しているのは事実なので、批判があることは誰の目にも否定しようがないはずなのです。それについて、なおKeiさん削除にこだわるので話は延々と続いてるわけです。Nakata88 2010年8月27日 (金) 06:01 (UTC)
  • 現状のままでは到底中立的とは言えないのは、皆さん同じ認識だろうと思います。早く議論を進めて、定義とパチンコ欄の修正をお願いします。特にパチンコ欄はいくらなんでもひどいでしょ。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 10:55 (UTC)
  • 議論が止まっている間に整理させていただくと
在日朝鮮韓国人の営業主が90%以上を占めるパチンコ → 要出典
賭博や客に対する詐欺行為としての違法性 → 独自研究
パチンコの違法性が放置 → 独自研究
朝鮮総連やパチンコ関連企業からの献金 → 要出典
「韓国・北朝鮮の犬」→ およそ百科事典にはふさわしくない表現
国会議員を生み出しているとされ → 要出典
ということになると思うのですが、いかがでしょうか?
マルハン会長のコメントはパチンコ店の7割が在日韓国・朝鮮人の経営によることの論拠にはならないでしょう。統計の専門家とは思えないからです。また「独自研究」と書いたのは、出典があるはずがないと考えているからです。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 11:26 (UTC)
  • パチンコの営業主の内在日朝鮮・韓国人の割合がどの程度かについては正確な統計はないのではないでしょうか。現状では、マルハンの会長の発言などを引用して「といわれる」くらいで書き、在日特権といわれているという事実を書くことで満足するしかないのではないかと思います。その他、ソースについては付加していく必要がありますが、なければ、時間をおいてその記述まで縮小してもかまわないのではないかと思います。Nakata88 2010年8月27日 (金) 15:30 (UTC)

告知 - 利用者:Nakata88関連

非常に類似した議論が他所で進行しておりますので御報告に上がりました。こちらで御座います。→ノート:ヘイトクライム#2010年8月25日 (水) 11:43の件 ---ニガ 2010年8月26日 (木) 11:09 (UTC)

告知 - 利用者:ニガ関連

  • ニガさん。あなたに対するコメント依頼がでてます。Wikipedia:コメント依頼/ニガ。あと、ヘイトクライムの議論とこの議論は全く議論対象が異なります。理解してから書いてもらえませんか?Nakata88 2010年8月26日 (木) 11:36 (UTC)
  • 手法が似てますね。こちらでもソースとしながら本当に検証したか極めて疑問に感じることが多々あり、Nakata88氏は多くの参加者から「きちんと検証してない」と批判されています。
  • Nakata88さん、こちらはパチンコの節なので当然ながらパチンコのことを申し上げてます。返答よろしく。--kei 2010年8月26日 (木) 16:29 (UTC)
  • パチンコについては、ソースにあげられているとおり在特会が在日の利権として批判してます。だから、在日特権の一つという証明は済んでます。Keiさんはどうしてもその点について認めたくないようですが、批判していることがいるのは事実である以上、どうしようもありません。事実を直視するよう願います。Nakata88 2010年8月27日 (金) 05:59 (UTC)
  • nakata88さん、あなたの感想ではなく客観的な事実としてどのように記述もしくは発言されてるかが必要です。私や他の参加者が確認した限りでは、その部分が見つけれなかったことは十分に理解されてるはずです。具体的などのように在日特権としてるかを明示ください。無ければ記事除去です。
  • Xx kyousuke xxさん、本文の記述を改めてご覧いただきたいんですが、パチンコが在日特権であるという説明がありません。あえて関連する文を引き出せばA「在日朝鮮韓国人の営業主が90%以上」であること、B「韓国や台湾などではパチンコが禁止もしくは厳しく規制されている」ことC「パチンコ関連企業からの献金」であることぐらいですが、論理の飛躍だらけでこの文を見てパチンコが在日特権であると理解するのは不可能です。単なるA+B+Cの事象を組み合わせた「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に当ります。Nakata88氏には、多くの参加者より説明できるソースの提示を求められてきましたが、未だにそれを説明する具体的なソースの提示や本文の明確な記述が出来ないということで理解できると思います。--kei 2010年8月27日 (金) 12:06 (UTC)
  • keiさん、前述のとおり、パチンコに関してwikipediaに記載できるのは、「在日特権」という言葉が存在していること、あるかどうかは明らかではないが、それがあるものと決め付けて「在日特権である」「不当である」と批判する声が存在することだけだと考えます。したがってそれぞれのソースがあれば足りると考えます。つまり「パチンコが在日特権であるという説明」は不要だと考えていますし、個人的にはそのようなものはたぶんでてこないと思っています。仮に特権があったとしても明文化されているはずがないと考えるからです。(さらに言えばそういう特権はないと思っていますが、それはここでは関係ないですね。)ただし、刑事事件まで起こしたある程度社会的に認知されている団体がここまで主張しているのですから、百科事典に記載しないのも不自然だと考えます。
また、以前keiさんがおっしゃった、「定義を誰が決めたのかという問題」ですが、事例・事象から中立的に決める必要があるのではないでしょうか。私はNakata88さんが提案された「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て、「不当」「不要」な「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる。」が現状をよく表していると思うのですがいかがですか?欲を言えば、冒頭に「いわゆる在日特権」というのをつけて欲しいのですが。
この定義に基づいてソースを添えて記載すれば、(仮に在特会のただのいいがかりとしても)、パチンコ特権の記載自体は問題ないと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 12:59 (UTC)
ちなみに私が考える記載例は次のとおりです。
在日韓国・朝鮮人の営業主が70%以上を占めているといわれるパチンコは、韓国や台湾などでは禁止もしくは厳しく規制されているにもかかわらず、日本ではその営業が認められていることから、なんらかの「特権」があるものとして、反対運動のための陳情活動やデモ行進・街頭演説等がおこなわれている。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 13:45 (UTC) 修正--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 14:22 (UTC)
70%→90%のほうが適切だと思います。[2]--Chichiii 2010年8月27日 (金) 14:31 (UTC)
Xx kyousuke xx さんの意見に同意です。<在日特権と呼ばれるものがある。それには、こういうものがあり、それらは在日特権とよぶ人もいるが、多くの人が納得するという意味でみとめられている「特権」かどうかは判断できない。>という感じですね。Nakata88 2010年8月27日 (金) 14:39 (UTC)
Chichiiiさん、ご指摘ありがとうございます。ただしソースが適当ではないと思います。90%というのが営業主の割合なのか、従業員も含めたものなのかわかりません。(また何らかの思惑を持って多めに記載している可能性も否めません。関連企業のうちシャープとオムロンだけを特記し、製造メーカーに関して全く言及していないのも不自然です。)何かいいソースないですか?
Nakata88さん、ありがとうございます。随分長いこと決着してないんですよね。どこかで双方の妥協点が見つかればいいなと思います。--Xx kyousuke xx 2010年8月27日 (金) 14:57 (UTC)

<在日特権と呼ばれるものがある。それには、こういうものがあり、それらは在日特権とよぶ人もいるが、多くの人が納得するという意味でみとめられている「特権」かどうかは判断できない。>こんな訳が分からない定義でページを作ること自体無理があるでしょう。一般の人が「在日特権」と聞いて前述の定義を思い浮かべれる人物は皆無か非常に少数です。載せたいなら在特会のページで「主張」として載せてるので事足りるはずです。他にも問題が多いと考えてますが、特に「パチンコ」に関しては特権であるという根拠すら明示できないにも関わらず、記事のように無理なこじつけ論で記載するのは不適切です。nakata88さん、いい加減提示したソースのどの部分に「パチンコ」が在日特権であるかの部分を示していただけませんか。何度も申し上げますが、私が確認した限りでは見当たりませんでした。--kei 2010年8月29日 (日) 13:27 (UTC)

  • 在特会のビデオや演説などでパチンコが在日の利権であると主張されてるのが確認できます。利権は権利の一種です。そしてそれが不当だという主張も確認できます。よって、「パチンコは在日特権という主張が存在する」ということが確認できるわけです。なお、何回も繰り返してますが、パチンコが在日特権であるという証明が必要なのではなく、「特権だという主張がある」ことが証明対象です。この問題が論争化されていればそこでの議論を紹介する上で圧倒的な意見が、それが在日特権じゃないということになっていればそう書くことになりますが、現状では、議論がないのでウィキペディアの編集基準としては、見解を紹介するだけになります。
  • なお、私が提案したのは、こちらです。「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て、「不当」「不要」な「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる。」。疑問|keiさんはその説明部分を抜き出してきて私を叩いてるわけですが、故意なんでしょうか?それとも過失ですか?。
  • この議論はソックパペットの可能性が高いものの編集が契機になってますので、この項でこれ以上議論するのは難しいでしょう。したがって、ソックパペットの件がおわった項をあらためて議論を再開する必要があると思います。Nakata88 2010年8月30日 (月) 05:58 (UTC)

だから何度も言うようにどこで確認できるかを聞いてるんです。私が確認した限りでは見当たりません。例えばどのソースのどの部分(タイムライン)で、どのように発言してるかをお示しください。それが曖昧なままだと議論にもなりません。それをされなければ、ソースを提示できないものと判断させていただきます。--kei 2010年8月30日 (月) 14:31 (UTC)

タイトル変更の提案

変更履歴やノートの過去ログを見ますと、過去数年間にわたって記事が安定していないことがわかります。現在の記事も中立的とはとても呼べない状態で保護がかかった状態です。
これは現在のタイトルでは中立的な編集は不可能だということなのかもしれません。
以前にも提案があったことを承知の上で、再度タイトル変更の提案をしたいと思います。
在日特権問題に変更しませんか?
その方が双方の意見を十分に取り入れた記事が書けるものと考えます。 ご意見お待ちしております。--Xx kyousuke xx 2010年8月28日 (土) 14:17 (UTC)

  • (追記)もちろん、記事自体に意見を記載する必要がないのは、書くまでもありません。--Xx kyousuke xx 2010年8月28日 (土) 14:23 (UTC)
  • 在日特権という本はあっても、在日特権問題という本、あるいは在日特権を論争化した本はないのが問題だとおもいます。確かに、在日特権という題名はセンセーショナルかも知れませんが、しかし、実際にそういう言葉があることは事実なので当面このままでいいのではないのでしょうか。問題というには反論がほとんど無くてそういう題名で記事にするのは無理ではないかと思います。反論がでてきたらその時点で改名したらいいと思います。Nakata88 2010年8月28日 (土) 14:54 (UTC)
  • なるほど、確かにそうかもしれません。みなさん疲弊されているのか、なかなか議論が先に進まないので、何らかの解決策を模索しようと考えたのですが、これではないみたいです。
  • それではこういうのはどうでしょう?現在の項目は全ての事項を並列的に記載してあり、わかりづらいと思います。「特別永住者」と「パチンコ」が並列的に書いてあるのは、やはり不自然です。例えば、特別な取り扱いがあるのか否か、それが特権であるとの評価が一般的であるのか否かで分類する方法はいかがでしょうか?以下、素案を提示します。
特別な取り扱いがあり、特権であるとの評価が一般的であるもの
特別永住者(就職、日本国籍取得、出入国における特権、帰化認定基準の緩和)
減免税特権(ただし、一部地方自治体)
朝鮮総連施設
民団関連施設
特別な取り扱いがあり、特権か否かの評価が分かれているもの
通名の公的使用
国民年金(ただし対象は在日外国人全体)
福祉給付金
プロスポーツの在日枠
(上記二つの分類のためのエビデンスは揃えるのが困難なような気がしてますが、先に進めます)
特別な取り扱いがあるのか否か不明であるもの
パチンコ
教育面での優遇
五項目の合意事項
全ての国籍の永住外国人に共通するもの
犯罪防止指紋捺印廃止
外国人学校・インターナショナルスクール卒業者に対する大学入試での高等学校卒業程度認定試験免除(国際バカロレア資格、アビトゥーア資格は世界共通)
外国籍のまま公務員就職
公務員就職の一般職制限撤廃
その他
外国人参政権
徴兵制(韓国における特権)
外国において、学校教育における十六年の課程(高等教育まで)を修了した者の司法試験一次試験免除(海外の大学出身者であっても、司法試験法第4条の規定に準じた単位を取得している場合は免除される)

--Xx kyousuke xx 2010年8月29日 (日) 04:42 (UTC)

  • 新たな情報を付け加えたりしない範囲での整理なら有りだと思いますが、そうじゃないと分類も独自研究になります。そうならない範囲でならありだと思います。ただ、この問題がごちゃごちゃしてるのはそもそもが、非常に社会経済的、政治的にこの問題が大きな問題だからで、なんか整理したら論争が無くなると言うことは多分ないと思います。Nakata88 2010年8月29日 (日) 06:35 (UTC)

「主張」と「客観的な事実」との区別を明確にすべきでしょう。タイトルを見ただけでそれが理解できるような名称以外は不可です。ただ主張なら、それを発言する団体のページに記載するのが筋という根本的な問題は解決してません。--kei 2010年8月29日 (日) 13:31 (UTC)

  • たとえば共産主義は主張でもあり、客観的に存在した歴史的運動でもありますよね。在日特権は主張だとわかるとおもいますが。改名提案ならベターだと考える案を出してもらえますか?Nakata88 2010年8月29日 (日) 13:54 (UTC)
  • keiさん、「主張」と「客観的な事実」との区別をするのは、「在日特権」という項目の中で、という意味ですか?
それとも「タイトルを見ただけでそれが理解できるような名称」というのは、「在日特権」という項目名自体を変更すべきと言うことですか?後者のような気がしますが、確認させてください。
  • Nakata88さん、在日特権を主張し批判している運動が、共産主義くらい拡大したら、問題なく記載できると思うのですが、そうではないと言うのも問題を複雑にしていますね。--Xx kyousuke xx 2010年8月29日 (日) 14:53 (UTC)
  • 共産主義は有名ですけど、在日特権という言葉は存在していますし、記事とするのについての著名性は十分だとおもいます。Nakata88 2010年8月29日 (日) 14:57 (UTC)

Xx kyousuke xxさん、タイトル変更の提案でしたので、それに対しての返答です。Nakata88さん、「在日特権」という言葉は一般的な意味では無いんでしょ?一般的で無ければ著名性は低いと言わざるを得ません。--kei 2010年8月30日 (月) 14:26 (UTC)

  • 在日特権という言葉は、一般的に存在している言葉です。むしろ「在日特権問題」の方に実体がありません。問題と書きながら、論争点を書けないなら記事として内容不一致なので、現状は、在日特権と言う言葉で記事を作るしかないという趣旨です。この問題は本来論争になるべき問題が多いと思いますが、なお問題の隠蔽が現実には主流であるということなんでしょう。理由はわかりませんが。Nakata88 2010年8月30日 (月) 14:56 (UTC)
  • keiさん、回答ありがとうございます。タイトルで一般的な特権ではないことを表して、事実と主張を区別すればいいんですよね?それではこういうのはどうでしょう。
タイトル「在日特権」
定義 いわゆる「在日特権」(ざいにちとっけん)。在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て、「不当」「不要」な「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる。
明らかに特別な取り扱いがあるもの(ただし評価は分かれる)
特別永住者(就職、日本国籍取得、出入国における特権、帰化認定基準の緩和)
減免税特権(ただし、一部地方自治体)
朝鮮総連施設
民団関連施設
通名の公的使用
国民年金(ただし対象は在日外国人全体)
福祉給付金
プロスポーツの在日枠
特別な取り扱いがあるのか否かは不明であるが、明らかに批判が存在するもの
パチンコ
教育面での優遇
五項目の合意事項

--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 15:23 (UTC)

コメント
  • 在日韓国人にしか認められていない「特権」(減免税特権や朝鮮学校への補助金交付、韓国での指紋押捺の不要などのみ)
  • (在日の数が多いだけで)他の外国人にも認められている「特権」
  • パチンコなど単に在日が多いだけの「特権」(教育面での優遇も含め削除)
このような大きい分類方針をたて、定義への反映および記述の量に差をつけることを提案します。これならば桜井誠などの主張を定義そのものでなく出典の一つとして扱えると思います。1番を中心的な記述とし、今後は2番の分類に「特権との評価が一般的」という出典を出せたものだけを加えればよいでしょう。分類そのものはXx kyousuke xxさんのものとほぼ同じになると思われます。--ZIPs 2010年8月30日 (月) 15:57 (UTC)
特別永住者とのダブルカウントによる特権は、その旨がわかるように括弧書きの中に入れました。
他の外国人にも認められている特権はあえて「在日特権」のページに記載する必要はないと考え、入れませんでした。
個人的にはパチンコに特権があるとは考えられないのですが、批判は現実にあるので記載すべきかと思い、そうであれば同じ理由で、教育面での優遇・五項目の合意事項 も批判があることだけを記載すればよいと考えました。
削除するならパチンコも含め全部でしょうが、それでは確実に異論が出て収拾できないと思います。--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 16:17 (UTC)
記載の基準は異論が出るかどうかでなく「在日特権」の定義にかなうかどうかです。中立的な観点から、「批判があること」自体を定義にしてはいけないでしょう。「批判」は「在日特権」への意見の一方であるはずだからです。記事や議論がここまで捩れているのはただこの一点によるものだと考えます。Keiさんが頭を抱えられている「いわゆる特権だが一般的な特権ではない」というこの記事に本質的な非合理さもそれが原因です。「特権」の定義を辞書で引いて「在日」と単純にくっつけ、それで定義が成立しないならこの記事はそもそも成立しないと考えます--ZIPs 2010年8月30日 (月) 17:03 (UTC)
  • 完全に逆です。Zipsさん。そもそも、在日特権の定義について明白なのはまったくありません。在日特権として不当と批判されているものをその不当とされる理由とともに並べたときに、それから演繹帰納できる定義にすぎません。その意味では定義は本当は独自研究だと思います。しかし、百科事典ですから定義書かないと格好が付かないので最大公約数を書いているのです。そういうわけですから、在日特権という言葉が存在するのですから、それがどう使われているかを書いていくのが基本です。Nakata88 2010年8月30日 (月) 17:09 (UTC)
「定義がないと格好がつかない」「本当は独自研究」と堂々といえてしまう感覚がよくわかりませんが、「在日特権」の定義は「在日(だけ)に特別に与えられている権利」以外に無いと思いますよ。ここは「在日特権を許さない市民の会」に許されない権利を記述するページでなく、あくまで「在日特権」を記述するところでしょう。Nakata88さんが仰るパチンコ利権だって、その定義にそって記述することは十分に可能です。Keiさんとの議論次第ですが--ZIPs 2010年8月30日 (月) 17:29 (UTC)
  • いいえ、このページは在日特権のページであって、ZIPsさんのいうような独自研究を書くところではありません。社会に存在している在日特権という言葉が指し示している対象を紹介するページであって、独自研究による限定はウィキペディアでは許されません。Nakata88 2010年8月30日 (月) 17:42 (UTC)
いつのまにか私が独自研究をしていることになってますね、びっくりしました。Nakata88さんはそういう議論をされる方なんですか?この記事が社会に存在している在日特権という言葉が指し示している対象を紹介するページなら、なおさら「在日特権に関する言説」でなく「在日特権」そのものについて書くべきでしょう。前者は「在日韓国人の扱いを特権的とみなす記述」でも立項してそちらで蒐集されてはどうですか?また私の定義で何が限定されるというのかわかりません。いまの定義でも、Keiさんの呼びかけに応じない限りパチンコ云々は「限定」されたままですよ--ZIPs 2010年8月30日 (月) 19:27 (UTC)
  • ZIPsさん、もちろん記載の基準は定義にかなうかどうかです。しかし「特権」と「在日」を単純にくっつけて定義が成立しなかったらうんぬんというのは同意しかねます。在日特権は、外交特権や国会議員不逮捕特権などとは明らかに性格を異にするからです。不合理なのはこの記事ではなくて、この問題なのではないですか?そういう場合どう処理すればよいのでしょう。--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 17:23 (UTC)
単にくっつけて定義にすれば成立すると思います。それだけでこの記事の方針はだいぶ変わるでしょう(当たり前ですが)--ZIPs 2010年8月30日 (月) 17:32 (UTC)
  • ある言葉の定義を、個々の単語の元来の意味から持ち出すのは独自研究でしかありません。たとえば、在日という言葉は、在日朝鮮韓国人を意味しますが、在日という、言葉には本来そのような、限定はありません。
  • 在日特権とされる、パチンコや特別永住資格の世襲問題などは、日本社会において議論されることがタブー視されている分野だと思います。したがって、本来であれば、逆差別問題の一つとして、議論が起こっておかしくない分野なのにまともに反論がまったくないというおかしなことになっているわけです。このような状態で、私たちが在日特権問題というのを題名としてかいても一方の側つまり「特権」を否定する側、あるいは特権擁護側の提出する議論が全く書けません。したがって、そのような文献が発見されるまでは在日特権ということばとそれが具体的になにに用いられているかを箇条書きにして、最大公約数を定義として使うしかないと思います。この問題は、Xx kyousuke xxのおっしゃるとおり、はっきり言って、パチンコ・特別永住権・拉致問題・北朝鮮核問題などからみて、そんなに簡単に解ける問題ではないのは当然です。箇条書きであっても、記述するだけでも意味があると思います。Nakata88 2010年8月30日 (月) 17:42 (UTC)
うーん、そうなると、上述の「明らかに特別な取り扱いがあるもの(ただし評価は分かれる)」、つまり法律に起因するものだけになってしまいますね。話が振り出しに戻りました。しかしZIPsさんはパチンコについても記載可能と考えていらっしゃるみたいです。それは在日が多いからという理由でしょうか?
それは一般的な特権の定義とは到底言えないと思うのですが、いかかでしょう?もう一度書きますが、在日特権は、外交特権や国会議員不逮捕特権などとは明らかに性格を異にすると考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 17:51 (UTC)
いえ、私もパチンコはパチンコ屋特権でしかないと思いますよ。でもNakata88さんとKeiさんの議論次第ではそうとはいえない可能性も(まあ一応)あるというだけです。私は「国会議員特権」という記事があったとしたら「不当だと批判がある」というだけで、地方議員も含まれる内容や国会議員に多い職業について記述することは許されないだろうと言っているんです。「国会議員特権」というページでは、たとえば「国会の会期中のみ逮捕されない」という国会議員だけに特別に与えられている権利や扱いをまず書くべきだと考えます。それは国会議員特権が「国会議員特権を許さない市民の会」による批判から生まれた言葉だとしても同じです--ZIPs 2010年8月30日 (月) 19:01 (UTC)--ZIPs 2010年8月30日 (月) 19:07 (UTC)
ZIPsさん、ちょっとずれてきたみたいです。国会議員の不逮捕特権は、法令上認められていて、かつ一般的に批判があるとはいえないと思います。それは外交特権についても同じです。法令上明らかでなく、批判が存在するパチンコ特権とは全く異なることはご理解いただけると思います。
つまりZIPsさんがおっしゃる定義、「単にくっつけて定義にす」るだけではパチンコに関しては記載できないと考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 01:48 (UTC)

(インデント戻す)どうもNakata88さんへの皮肉のつもりで用いた「パチンコ利権も在日特権の可能性がある」が妙な誤解を招いてしまったようですが、話をずらしているのはXx kyousuke xxさんではないですか?私が用いた比喩は「国会議員の不逮捕特権」でなくあくまで「国会議員特権」ですよ。「国会議員特権を許さない市民の会」による批判を受けている「国会議員特権」の話です。記事内では国会議員の大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権が記述できるかどうかで議論されています…--ZIPs 2010年8月31日 (火) 02:33 (UTC)

ZIPsさんが書かれた「「国会議員特権を許さない市民の会」による批判を受けている「国会議員特権」の話です。」というのはただの比喩だと思っていました。本当にそういう主張があるんですね。初めて聞きました。失礼しました。
質問の仕方を変えます。「在日」=在日韓国人・朝鮮人、「特権」=地位、資格等に基づく有利な権利等で、ZIPsさんは「単にくっつけて定義にすれば」パチンコについても記載できると書かれてます。それはつまりパチンコに関して在日韓国・朝鮮人であることに起因する有利な権利・取り扱いがあるとお考えと言うことですか?(これは検証可能性を考えると法令等で明文化されている必要があると考えます。)
多分、そうではないと思いますし、そうであれば「単にくっつけて定義にす」るだけでは記載できないと考えるのですが、いかかでしょうか。--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 02:57 (UTC)
もしかして故意に話をずらしていらっしゃるのですか?そうでなければ「私が用いた比喩は…」という表現から、なぜ「ただの比喩だと思っていました」という理解に至るのか理解できません。また、それはつまりパチンコに関して在日韓国・朝鮮人であることに起因する有利な権利・取り扱いがあるとお考えと言うことですか?ですが、それはNakata88さんにお聞きになるべきことでしょう。少なくとも彼はこのノートページ上で議論を続けていますから、その主張を圧殺すべきではありません…ということをあなたは「パチンコ利権については批判があるから記載すべき」という内容で主張されてましたよね?--ZIPs 2010年8月31日 (火) 03:07 (UTC)
あーごめんなさい、そういう風に誤解されてしまうとは、書き方がまずかったですね。ただでさえ複雑な問題ですから、議論は極力シンプルにしたいと考えています。
ただの比喩かと思ったら、ホントに大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権に対する批判があるとおっしゃったので、ただの比喩ではなかったんですねと書いただけです。他意はありませんし、本筋ではない話なので終わりにしましょう。ごめんなさい。
私が言い続けているのは、ZIPsさん御指摘のとおりです。
  • パチンコ利権については批判があるから記載すべき
  • ただしその場合はそれにふさわしい定義にする必要がある(現状から演繹的に定義すべきだと言う点ではNakata88さんに同意します。)
  • ただし特別永住者等、法令等により明らかに規定されているものとそれ以外のものは明瞭に区分すべき
ということです。
それと一つ引っかかっているのが、ZIPsさんが、一般的な「在日」と「特権」をくっつけただけの定義でも、パチンコについて記載することができるとおっしゃっている点です。一般的な定義では、特権とは外交特権・国会議員の不逮捕特権などですよね。特権すなわち権利ですから、一般的には法律の裏づけがないはずがありません。したがって、それとパチンコを並列的に考えていいのですか?とお伺いしているわけです。--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 03:50 (UTC)
いや、「あーごめんなさい」ではなくて「私が用いた比喩は…」という表現から、なぜ「ただの比喩だと思っていました」と考えたのですか?なぜ「ホントに…に対する批判があるとおっしゃたので」とお考えになったのですか?それから、なぜ議論をシンプルにすると「パチンコ利権は在日特権か」が争点になるんですか?論点が増えているだけでしょう。ただでさえ複雑な問題ですからではなく、在日特権なる語の定義に「批判」それ自体を織り込むなというごくシンプルな議論を私はしております。法律の裏づけ等を私が問題にしているわけではないのは免税特権へのくだりから明らかです。件の例には法律的裏づけがあったんですか?それに言いたくありませんが、Nakata88さんは個々の事例から定義されると仰っているのですから、貴方が同意されているのは演繹法でなく帰納法だと考えます。発言者の知識や知性がその発言の正当性と関連しているとは思いませんが--ZIPs 2010年8月31日 (火) 04:11 (UTC)
なるほどわかりました。目的は関係なく議論はとにかく最後までやらないとダメなパターンのやつですね。今日はオフなのでお付き合いしましょう。ただし本筋とは関係ないので時間の無駄ですが。
「私が用いた比喩は…」という表現から、なぜ「ただの比喩だと思っていました」と考えたのですか?
  • ZIPsさんは、「私が用いた比喩は…」といいながら後段では、大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権について言及しています。日本語として明らかに用法が間違っています。あるいはZIPsさんが大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権を批判する声はあるが、それが「国会議員特権を許さない市民の会」によるものだと記述した部分が比喩であるとおっしゃっているとも考えられましたが、正直それはどっちでもいいです。いずれにせよ本筋には大きく影響しない部分なので、そこは明らかにする必要もないと考え、「ただの比喩だと思っていました」で終わらせようとした次第です。
なぜ「ホントに…に対する批判があるとおっしゃたので」とお考えになったのですか?
  • 前述のとおり他意はありません。ZIPsさんが、「記事内では国会議員の大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権が記述できるかどうかで議論されています」と書かれたのを受けて、ただの比喩かと思っていたら、ホントに大手タイヤメーカー特権や大手ゼネコン特権に対する批判があることがわかり、ただの比喩ではなかったんですねと書いただけです。
なぜ議論をシンプルにすると「パチンコ利権は在日特権か」が争点になるんですか?
  • パチンコ利権が在日特権か否かは、wikipediaでは関係ありません。検証可能な事実を記載するだけです。したがってここで争点とする必要はありません。ただし、定義に則った形で記載する必要がある以上、定義は明確に規定しなければなりません。そこで私は定義案を提案したのですが、ZIPsさんは一般的な在日と特権の定義をただくっつければよい、それでパチンコについても記載できるとおっしゃったので、私はそうは考えません、在日特権と国会議員の不逮捕特権は同列じゃないでしょ?といった次第です。
これはパチンコ利権が在日特権か否かを明らかにしようとしているのではなく、定義をどうするかの問題です。
在日特権なる語の定義に「批判」それ自体を織り込むなというごくシンプルな議論
  • 私は定義に「批判」それ自体を織り込まないとパチンコについての記載ができないと考えていますので、そこが論点となっているわけです。
演繹法・帰納法はどうでもいいです。批判の存在と言う事実を取り上げて議論を進め定義に集約するやり方なので、Nakata88さんが書かれていたとおり演繹法でよいと考えましたが、正直深く考えてません。仮に間違っていたとしても人が書いたことの末節を捉えて否定し訂正するのは性に合いません。ZIPsさんが帰納法とおっしゃるのであれば、そうですかって感じです。
知性・知識以前に品格についても考えた方がいいかもしれません。その発言は明らかに侮蔑ですよ。--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 04:58 (UTC)
日本語として明らかに用法が間違っています。の意味がさっぱりわかりません。文法的な説明をお願いします。また、自分から「便宜的に定義しているだけ」「この記事は独自研究」と仰りながら、それを私に指摘されると「独自研究なのは貴方です」と仰るNakata88さんや、私ZIPs「が用いた比喩は…」という表現から、なぜか「ただの比喩だと思っていました」「ただの比喩ではなかったんですね」と話をすり替え、「あーごめんなさい」で済ませようとするXx kyousuke xxさんたちの議論への態度にひどく困惑しております。くわえて私は定義に「批判」それ自体を織り込まないとパチンコについての記載ができないと考えていますですが、なぜいつのまにパチンコの話を記載するかどうかが論点になっているんですか?演繹-帰納云々については、お二方の人格や知性に関わる問題であってお二方の議論そのものとはあまり関係がないと思われるため、これ以上問題にすべきでないという意見には同意いたします--ZIPs 2010年9月2日 (木) 04:18 (UTC)
一つ回答漏れがありました。
法律の裏づけ等を私が問題にしているわけではないのは免税特権へのくだりから明らかです。件の例には法律的裏づけがあったんですか?
  • どこのくだりかわかりません。御教示ください。ただ免税に関して法律的な裏づけがないものはありえません。仮に「市長の裁量による」「特段の定めによる宥恕規定」等であったとしても、それは法律的な裏づけです。
ここまで書いてやっと気づきました。一般的な「特権」の定義自体が違うんですね。私は「特権」とは特定の地位や資格などに基づく有利な権利と考えており、権利は基本的人権をのぞけば法律による裏づけが必要と考えており、言い方を変えれば、法律による裏づけのないものは特権、すなわち有利な権利とは呼べないと考えています。--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 05:09 (UTC)

 Xx kyousuke xxさん、ご提案が在特会など、それを主張するページでそのように分類されるのは良いことと思いますが、こちらの独立したページではやはり難しいでしょう。例えば「天気予報」というページがあって、「天気」と「予報」の単語がしっかりと意味を持ったのが合わさった言葉があるにも関わらず「これは一般的な天気予報ではない」との一文があっても、読者に混乱をきたすだけなのと同じだと思います。--kei 2010年8月30日 (月) 15:51 (UTC)

  • keiさん、括弧書きと、「いわゆる」で二重に混乱を避けたつもりだったのですが、まだその点の危惧は残りますか。
keiさんは例えばどのような定義ならよいと思いますか?「在日特権」という言葉が厳として存在し、おそらくそのニュアンスも含めて一般的に通じるであろう現状を考えると、百科事典に掲載すること自体は問題ないと思うのですが、いかがでしょうか。
私は個人的には、今の極めて不完全な状態で保護されたままこの項目が記載されていることが、それこそ「読者に混乱をきたす」と考えます。--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 16:17 (UTC)
  • 分散させるとわかりづらいので、こちらに記載しますが、keiさんの「こんな訳が分からない定義でページを作ること自体無理があるでしょう。一般の人が「在日特権」と聞いて前述の定義を思い浮かべれる人物は皆無か非常に少数です。」についてコメントします。
  • 訳がわからないのは、定義ではなくて、この問題自体なのではないですか?いろいろな歴史背景や歴史認識、政治的配慮があったりなかったり、それを許容する人もいれば排除しようとする人もいる、問題は長期化していて検証できないこともたくさんある。訳がわからない問題だから定義もそうシンプルにはまとまらないでしょう。
  • 一般の人で「在日特権」と聞いて前述の定義を思い浮かべれる人がどの程度いるのかは、完全に主観による判断ですよね?聞いたことがない人は全くわからないだろうし、聞いたことある人は、何となくその複雑な背景も含めて、ある程度ニュアンスとしてわかるのではないでしょうか。もちろんこれは私の主観ですが。
  • keiさんのタイトル案、定義案をお聞きしたいです。--Xx kyousuke xx 2010年8月30日 (月) 16:33 (UTC)
  • パチンコ利権については、在日利権の根幹をなすものですし、削除には反対です。一般に特権といえるかどうかというのと、在日特権として批判されているものはぴったり重ならないのは、重ならないから批判としてあるわけである意味当然です。不当な特権と認識された時点で廃止に向かうのが通常の社会ですから。定義文にあるとおり批判されているものであって、特権と一般的に認識されているものではないと書いておくのが妥当でそれで十分だと思います。その他についてはほぼ同意です。Nakata88 2010年8月30日 (月) 16:56 (UTC)
  • ZIPsさん。在日特権という言葉は、いわゆる部落問題が、部落という言葉が元来持つ意味から離れて今の問題になったように、個々の単語の合成から離れて意味内容を付与された単語です。したがって、単語の合成の意味以外は記載しないというのは、本末転倒です。実際に使われている例示がもっともシンプルに正しく、それを離れないように、定義を考えるしかないわけです。ZIPsさんの独自研究の単語の合成に限定する意味から、記載内容を制限するというのはそもそも本末転倒です。
  • Xx kyousuke xxさん。提議案は上記の通りわたしは、記載内容を縛るものではないとおもいますけど、あった方が百科時点ではベターなので、一致できる人だけでも一致できるものを提出してみませんか?わたしは、上で書いたとおりですので、Xx kyousuke xxさんの案をできたらお願いします。他の方をまっていても記載内容と一致する案は提出できないのではないかとおもいます。Nakata88 2010年8月31日 (火) 11:20 (UTC)
  • Nakata88さん、私の案は上のほうでkeiさんに提示したのと同じ、下記のとおりです。Nakata88さんと合意したものに、少し手を加えて、keiさんの合意を取り付けやすいようにしたつもりです。
タイトル「在日特権」
定義 いわゆる「在日特権」(ざいにちとっけん)。在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されることのあるものことである。したがって、必ずしも一般的な視点から見て、「不当」「不要」な「特権」として評価の固まっているとはいえないものも含まれうる。
明らかに特別な取り扱いがあるもの(ただし評価は分かれる)
特別永住者(就職、日本国籍取得、出入国における特権、帰化認定基準の緩和)
減免税特権(ただし、一部地方自治体)
朝鮮総連施設
民団関連施設
通名の公的使用
国民年金(ただし対象は在日外国人全体)
福祉給付金
プロスポーツの在日枠
特別な取り扱いがあるのか否かは不明であるが、明らかに批判が存在するもの
パチンコ
教育面での優遇
五項目の合意事項

--Xx kyousuke xx 2010年8月31日 (火) 11:42 (UTC)

  • 定義については同意です。分類については議論があり得ると思うという意味では独自研究の要素があるので、他の方の反論があればこだわる必要はないと思いますが、私の視点では問題ないと思います。Nakata88 2010年8月31日 (火) 13:33 (UTC)

前回の書き込みはZIPs氏の書込み以降を見落としていたようです。私としてはあくまでも「主張」は、それを発言する団体等のページに記載すれば足りるというスタンスに変わりありません。よってタイトルがどのように変更されようと、同意は難しいと思いますよ。あえて歩み寄るとすればZIPs氏が提案された下記分類による記載となるでしょう。(ただしパチンコのように検証可能性を満たさないものは不可)

  • 在日韓国人にしか認められていない「特権」(減免税特権や朝鮮学校への補助金交付、韓国での指紋押捺の不要などのみ)
  • (在日の数が多いだけで)他の外国人にも認められている「特権」
  • パチンコなど単に在日が多いだけの「特権」(教育面での優遇も含め削除)

いまさらですが、私もあれは帰納法になると思いますよ。Xx kyousuke xx氏が一度は肯定したにも関わらず、後になって「演繹法・帰納法はどうでもいいです」とされたのは、少し無責任な発言のように感じます。演繹法と帰納法は意味が逆になりますので、どちらかを肯定するなら、もう片方を否定することになります。因みに演繹法で論理展開するのは独自研究となりますので、その方法での記述はwikipediaでは認められません。一つXx kyousuke xx氏に質問ですが、本文の「パチンコ項目」を読んで、実際に何がどのように「特権」であるとご認識されてますか?--kei 2010年8月31日 (火) 15:32 (UTC)

  • 演繹法・帰納法なら、ウィキペディアでは帰納法が基本なのは同意です。(そうじゃなければ独自研究にほとんどなりますから)。ただし、帰納したからって独自研究にならないということはありません。やりすぎたら一緒です。
  • その意味で、パチンコを在日利権として批判してるソースがあるのを頑なに在日特権に入れてはいけないというのは、独自の在日特権の定義に基づく、演繹的独自研究です。演繹法・帰納法とか理解されているにもかかわらず、独自研究の視点から非常に問題ある行為なのにそれがわかっておられないようで違和感があります。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:40 (UTC)

なのでパチンコは帰納法でなく演繹法で論理展開されてるから不可ということになりますね。それを理解されないことに違和感を覚えますよ。--kei 2010年8月31日 (火) 15:45 (UTC)

  • パチンコは利権として批判してるソースがあるので、演繹の元の情報です。したがって、もちろん、在日特権に入ります。それが入るように、定義を「演繹」「帰納」して作るという意味です。まだわかっておられないようですね。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:47 (UTC)

「パチンコ経営者は在日韓国・朝鮮人が多い」「パチンコ業界は脱税や不正の温床だ」だから「在日特権」だ。例文にしたいぐらいの綺麗な演繹法で言うところの三段論法です。詳しくはコチラへ。--kei 2010年8月31日 (火) 15:57 (UTC)

  • ちがいますよ。それは演繹です。書いてますけど。「パチンコを在日の不当な利権だとして、批判しているところのソース」が複数ありますよね。したがって、それは在日特権の一つであるです。脱税だとか経営者に在日が多いとかそういうのはまったく、論理的に関係ないです。「不当な権利として批判されているソースがあるか」だけです。Nakata88 2010年8月31日 (火) 16:05 (UTC)
いまのNakata88さんの議論への参加態度では、コメント依頼を通り越してしまう可能性があると考えます--ZIPs 2010年8月31日 (火) 19:32 (UTC)
  • 「コメント依頼を通り越してしまう可能性があると考えます」とはどういう意味でしょうか?Nakata88 2010年9月1日 (水) 09:06 (UTC)
  • keiさん、ここまで提案しているのにどうして無責任なのかはわかりませんが、そう思われるのなら仕方ありません。そういう風に見えてしまったのは申し訳ないです。しかし乗りかかった船なので、なんとか保護解除までお付き合いできたらと考えています。
  • 「パチンコ項目」を読んで、実際に何がどのように「特権」であるとご認識されてますか?
ここのパチンコ項目だけではなく、このノートの過去ログ、あとネットでいろいろなサイトを随分見てみたのですが、予想とおり「私の感覚で」「特権」と言えるものは全く見当たりません。教えて欲しいくらいです。さらに言うと、在日韓国・朝鮮人の経営者が多いということは関係なく、それ以前にパチンコ業界特有の利権と言うものがわかりません。しかし何度も言ってますが、それはここでは関係ないですよね。--Xx kyousuke xx 2010年9月1日 (水) 12:33 (UTC)
  • 謝罪されてるのですから、これ以上ことを大きくしたいとは思いませんが、ご理解されてないのでもう少し詳しく述べさせていただきますと、当初Xx kyousuke xx氏はNakata88氏の主張に対して「現状から演繹的に定義すべきだと言う点ではNakata88さんに同意します。」とされたわけですよね。それに対してZIPs氏より、それは帰納法のはずと指摘されると「演繹法・帰納法はどうでもいいです。」と主張を翻されました。そうならば当初「演繹的に定義すべき」という主張は反対の意を唱えてなければなりません。これは、単にNakata88氏の主張を盲目的に肯定してる証左になります。こういった態度は他の方が真面目に参加している議論の妨げになるものと考えます。良質な議論を交わすためにも今後は、特定発言者の意見を盲目的に肯定する行為は控えて、キチンと自分で考えて発言するようにしてください。
  • 特権というものが見当たらないにも関わらず、記事の維持を肯定するのも無責任と言えるでしょう。ではすべて検証可能性を満たさない記事となり、wikipediaの記載要件を満たしません。にも拘わらずNakata88氏の意見を盲目的に肯定したり、記事を維持したいという行動は何を意味するんでしょう。--kei 2010年9月1日 (水) 14:04 (UTC)
  • うえで書いたように個別の事例から、結論をだすのは帰納法でZIPsさんが間違ってます。
  • 特権ということを主張した本があり、特権であると主張したデモなどの記録があるわけですからそれらの事例をソースとしてあげ、特権であるとの主張としてあげるのは検証可能性を当然みたいしています。疑問|keiさんの検証可能性ってどういう意味ですか?Nakata88 2010年9月1日 (水) 14:26 (UTC)
  • keiさん、もう少しちゃんと文章を読んで、文意をくみ取ってください。それほど暇じゃないんです。大勢に影響ない部分で時間を使うのはお互い無駄ですよ。
特定発言者の意見を盲目的に肯定する行為は控えて、キチンと自分で考えて発言するようにしてください。
本当に失礼極まりない発言です。本来であれば謝罪を求めるべきところなのでしょうが、スルーしましょう。時間の無駄です。私のこれまでの書き込みを読めば簡単にわかる話です。問題は演繹的にやるか帰納的にやるかではなく、どのようにして、この極めて偏向的な文章のまま保護されてしまった状態を一刻も早く解除して、できるだけ中立的な記事に仕上げるかと言うことです。
  • 特権というものが見当たらないにも関わらず、記事の維持を肯定するのも無責任と言えるでしょう。
keiさん、この上の書き込みは読まれてますか?理解されてますよね?それでどうしてそういう質問が出てくるのでしょうか?上の素案にタイトルと定義と項目を書いています。もう一度読んでください。検証可能性を充たす必要があるのは当然です。ちなみに、しつこくもう一度Nakata88さんに盲目的にどうこうと中傷されてますが、それもスルーしましょう。とにかく話を先に進めましょう。
書き込みを斜め読みだけしてコメントされているようなので念のために申し上げますが、Nakata88さんとはたぶん全く違う立場で編集しようとしています。目的は上記のとおり、できるだけ中立的な記事を仕上げることです。--Xx kyousuke xx 2010年9月1日 (水) 14:39 (UTC)
  • Xx kyousuke xxさん。疑問|keiさんは、言ってることが独自研究なんで(とくに、定義から三段論法でそれに当てはまらないものを記載できないというところが)、そろそろこの件について第三者の意見を仰いでもいいかも知れません。
  • あんまり疑問|keiさんにあつくなっても仕方ないです。議論に勝ち負けがついたと当人同士がわかるのは論理がわかるもの同士の場合のみです。Nakata88 2010年9月1日 (水) 15:18 (UTC)
  • 指摘されて感情的になるのはよしましょう。「本当に失礼極まりない発言です。」とされてしまうと、こちらも場合によっては反応しないわけにはいかなくなってしまいます。もう少し配慮を持った文でのやり取りをしましょう。本題ですが、やはり「特権と言えるものは全く見当たらない」とされてるのに記事は維持すべきという部分が理解できません。Wikipediaは2次ソースの記述は奨励されてますが、その根拠が見当たらないものは、2次ソースでも何でもなくただの主張(それも言いがかりに近い)です。Xx kyousuke xx氏はこういったものも全て記載すべきと考えますか?それだと著名人が相手にしないトンデモ理論も記載OKとなり、wikipediaはデタラメだらけの百科事典になると考えます。
  • Nakata88さん、三段論法は演繹法の代表的な手法ですよ。あまりご理解されてないなら議論に差し支えるので、無理な引用は控えましょうね。もともとはNakata88氏の誤用が発端なんですから。--kei 2010年9月1日 (水) 15:02 (UTC)
  • 疑問|keiさん。在日特権という本で在日特権としてあげられているのが在日特権です。その本がソースですから。特権の定義をかってにしてそれに当てはまらないというのは独自研究です。
  • そもそも、事例をあげてそれから演繹しているのですから演繹法です。疑問|keiさんのいっているのは、特権の定義を自分できめてそれに当てはめているので三段論法でしょうが、それはわたしのいってることではありません。また、それはウィキペディアでは独自研究で書けないんです。独自研究の項を読んでください。Nakata88 2010年9月1日 (水) 15:13 (UTC)

背伸びして普段使用しない単語を無理に使わないほうが良いですよ。Nakata88氏は時々背伸びして一般的に使用しない用語を使われてるようですが、しっかりとご理解されてないようなので、だいたい後の主張がグダグダになってます。演繹するというのは例えばAという事実とBという事実を組み合わせてCという推論を導き出すものですから、基本的に情報の合成であり、独自研究となります。知識が乏しい故の単なる誤用であれば仕方のないことですが、演繹と独自研究を理解したうえでそれを行おうとするなら、破壊的な行為と言えます。もう無理な背伸びは止しましょうね。あと、上で質問してますが、ソースのどの部分が「在日特権」と主張してるかを具体的に示してください。毎回このことになると沈黙されてますが、結局ご自身も確認が取れないということで理解してよろしいですね。--kei 2010年9月2日 (木) 15:10 (UTC)

  • Keiさんのこの意見には強く抗議いたします。Nakata88さんやXx kyousuke xxさんが演繹-帰納の弁別を全く知らなかったことはこの議論と何ら関係ありません。お二方が一般的な中学生程度の知識しか持っていないことを持って、それを悪用し議論を有利に進めようという態度にはきわめて妖しいものを感じます。あくまで論点の摩り替えなどを問題にすべきです--ZIPs 2010年9月3日 (金) 04:44 (UTC)(冷笑を抜きにすれば、Keiさんの編集・執筆力がこの件にばかりかかずらうことで消耗してしまうことを恐れていました)--ZIPs 2010年9月3日 (金) 14:02 (UTC)
  • ZIPsさんに同意します。話の本筋と関係ないですよね。本来、知識はなかったわけではないですが途中でちょっと混乱したみたいです(笑)。2010年9月3日 (金) 07:11 (UTC)
  • 疑問|keiさん。どうも話の途中で演繹と帰納の区別がぐだぐだになってますね。普段使ってないから混乱しました。
  • もう一回整理すると、わたしがやってるのが帰納、疑問|keiさんがやろうとしてるのが演繹です。もちろん、帰納で、定義を出しても独自研究ですよ。わたしは、最初から言ってます。ただ、自分で定義をきめて、それに当てはまらないものを「ソースがあるにもかからず」排除しようとする行為は、独自研究のより問題の多いものだといってるだけです。ソースを独自研究で否定する行為ですから。疑問|keiさんが問題なのはそこなんです。Nakata88 2010年9月2日 (木) 17:49 (UTC)
  • ZIPsさん、keiさん、完全に時間の無駄ですね。これくらいの簡単なロジックについてこれずに、枝葉末節をついて、人の質問をはぐらかす態度がwikipedia風なのでしょうか。一般的なコミュニケーション能力が著しく欠如してることに気づかれたほうがいいですよ。片腹痛い発言も多々ありますが、それはスルーして差し上げます。
提案はしましたので、あとはご自由にされてください。--Xx kyousuke xx 2010年9月3日 (金) 11:43 (UTC)
  • Xx kyousuke xxさん。演繹とか帰納とかどうでもいいあおりはおいておいて、定義については一応、案を出したわたしとXx kyousuke xxさんの間では合意案が作れましたから、それに対する反論が提案の形でなければ、それにかえていいのではないかと思います。編集禁止あけはもう少しあとみたいなんで、それまで案を募集しでなかったらそれで行けばいいとおもいます。Nakata88 2010年9月3日 (金) 11:56 (UTC)
  • ZIPsさん、了解です。いつものことですが、あまりの知識が無い知ったかぶり加減に、ついムキになってしまいました。
  • Nakata88さん、合意してないので無理です。これを合意ととるなら問題行動となります。
  • Xx kyousuke xxさん、ロジック云々は結構ですから、ちゃんと本題についてのロジカルな配慮を持った反論をお願いします。--kei 2010年9月3日 (金) 13:40 (UTC)
  • 疑問|keiさん。合意じゃないなら対案は出さないんですか?対案を出さないなら、現状維持の意見とっていいのでしょうか?ちなみにいま案を議論してるのは定義文ですよ?Nakata88 2010年9月3日 (金) 14:39 (UTC)

対案出してますよ。あと質問にも返答がありません。もう一度、本ノートを熟読願います。--kei 2010年9月3日 (金) 15:08 (UTC)

  • 対案どこですか?ちょっとノートが長すぎて見つけられません。良かったら、示してもらえませんか?Nakata88 2010年9月3日 (金) 15:13 (UTC)

Nakata88さんは最初から議論に参加してるんです。それでは真面目に議論をする意思が初めから無かったととられますよ。あと、質問についてはまた無視ですか。--kei 2010年9月3日 (金) 15:53 (UTC)

  • ちょっと見つかりませんね。対案って定義のことですよ?あと質問ってなんですか?間違えたことについての話ですか?疑問|keiさんのノートに書いておきました。Nakata88 2010年9月3日 (金) 16:15 (UTC)

キチンと議論する気がおありなら、その前後のやり取りも踏まえた意見交換が必要となるので頑張って探しましょう。質問についてもこちらで何度も問いかけてます。よろしく。--kei 2010年9月4日 (土) 01:00 (UTC)

  • 疑問|keiさんは単語の単純な合成の意味で定義しろといっる提案にのってるんだろと思いますがちょっと探せませんね。いずれにしろ、現状維持じゃないなら、決をとる必要があるので明示してください。Nakata88 2010年9月4日 (土) 03:04 (UTC)
  • 疑問|keiとZipsさんに指摘されて、読み直してみましたが、最初に演繹と帰納を反対に書いたの私ですね。混乱の元を作り出してしまいました。これは議論当事者のみなさん全員に謝罪します。失礼しました。訂正をしたつもりですが長すぎて漏れてるかも知れません。
  • なお、私の本来の批判の趣旨は。
  1. 一般的な定義が存在しないなら、定義を作るのは独自研究にならざるを得ない。
  2. 個々の単語の合成から意味を確定する定義は独自研究になる。
  3. さらに、その定義から、ソースで在日特権とされているものを入れなくなるのは独自研究そのものである。
  4. したがって、定義はなくてもいい。どうしてもかっこうがつかないなら、個々の事例から最大公約数をとる帰納的定義の方が妥当である。

というものです。まだ訂正されていないところは、そう読み直してください。Nakata88 2010年9月4日 (土) 03:41 (UTC)

了解しました。以後お気お付けください。では本題に戻りますが

1.一般的な定義が存在しないなら、定義を作るのは独自研究にならざるを得ない。
不可です。いかなる場合であっても独自研究が良いはずはありません。さらにその定義自体誰が決めたのかという部分についても大いに問題です。
2.個々の単語の合成から意味を確定する定義は独自研究になる。
誤りです。在日特権とは元々が「在日」と「特権」の合成なので独自研究には当たらない。例)高校野球、天気予報、政策決定、経営計画 すべて単語の合成と意味が一致。
3.さらに、その定義から、ソースで在日特権とされているものを入れなくなるのは独自研究そのものである。
定義自体が独自研究なので問題外
4.したがって、定義はなくてもいい。どうしてもかっこうがつかないなら、個々の事例から最大公約数をとる帰納的定義の方が妥当である。
定義が無くても良いはずがない。

以上です。あと、そちらの質問に対してお答えしてるので、Nakata88氏も私が再三質問する件についてもいい加減お答え下さい。--kei 2010年9月4日 (土) 13:13 (UTC)

えっと本題ですね。

  1. いかなる場合であっても独自研究が良いはずはありません
不可です。いかなる場合であっても独自研究が良いはずはありません。
  • その通りです。そして、疑問|keiさんのやっている複合語を個別の単語の意味から確定するのがまさにそれです。
2.個々の単語の合成から意味を確定する定義は独自研究になる。
誤りです。在日特権とは元々が「在日」と「特権」の合成なので独自研究には当たらない。例)高校野球、天気予報、政策決定、経営計画 すべて単語の合成と意味が一致。
  • 合成語は作ったひとがその定義を単語の合成によって表そうとするなら一致することが多いです。しかし、たくさん例外があり、たとえば、部落問題、相対性理論、量子力学、株式、化学など数えたらきりがありません。そもそもそれまで存在していない問題を対象化したら個々の単語の意味内容からはずれます。在日特権とは、在日の批判されている不当な権利・利権などという大まかな意味で使われており、特権の意味するような限定的な用法では使っている人は使ってません。したがって、定義もいまだ、漠然とします。
3.さらに、その定義から、ソースで在日特権とされているものを入れなくなるのは独自研究そのものである。
定義自体が独自研究なので問題外
  • ここでいっている定義とは、疑問|keiさんが単語の意味から合成した定義のことです。
4.したがって、定義はなくてもいい。どうしてもかっこうがつかないなら、個々の事例から最大公約数をとる帰納的定義の方が妥当である。
定義が無くても良いはずがない。
  • あった方がいいでしょうね。でも、そしたら帰納的定義になるしかないでしょう。単語の意味を合成して演繹する疑問|keiさんの定義は妥当でないのは上述の通りです。Nakata88 2010年9月4日 (土) 13:34 (UTC)

1.については、Nakata88氏はそこがダメなんです。要するに独自研究がいけないのは同意ということでしょ。なら、現在の「在日特権」の定義が独自研究であることを認めてるわけですから、これも不可となるに決まってますよね。もし独自研究でないなら誰がどの文献で定義したかを示さないといけません。
2.例外はどこにでもありますが、Nakata88氏が示した例は例外にもあたりません。「部落問題=部落の問題」「相対性理論=相対性原理に基づいた理論」「量子力学=量子論+力学」「株式=これだけで意味をもつので例にはならない。これ2文字だし…」「化学=株式に同じ」
3.それがいわゆる一般的に認識されている定義です。
4.帰納、演繹はNakata88氏の理解度が低いので、使わないほうが良いでしょう。一つお教えするなら、最大公約数をとれば一般的な認識である私の主張が正となります。(一般的な意味ではない・・・になるはずがありません。)--kei 2010年9月4日 (土) 16:01 (UTC)

1.について、現在の定義も疑問|keiさんの定義も独自研究です。

2.について。部落という言葉にはもともと被差別という意味はありません。相対性理論はガリレオの時代からある理論ですが、アインシュタインの理論の内容はもちろんありませんでした。新しい事柄に古くからある単語を当てはめた場合、その語は合成の意味を超えるんです。

3.単語の意味から編集者が合成した「定義」はウィキペディアという百科事典に載せうる定義ではなく単なる独自研究です。2.でいうとアインシュタインが定義した相対性理論が現在の相対性理論だというのと同じで、在日特権はそれを主張する論者のソースによって定義されるのが在日特権の定義です。その定義は、疑問|keiさんの定義とは全く関係ありません。

4.ここでいう最大公約数の定義とは疑問|keiさん単語の合成からやるものではなく、「在日特権という言葉を使ったソース」から最大公約数としてとられるものです。これはソースからの帰納です。ウィキペディアはあくまでソースが主ですからね。

以上です。おわかりになられたでしょうか? わたしは独自研究の定義は本来必要ないと思いますよ。 必要なのは在日特権という主張のソースだけです。Nakata88 2010年9月5日 (日) 12:26 (UTC)

定義が必要無ければ、その内容が記載に該当するかの判断すら出来ないようになりますので、定義が不必要なはずがないでしょう。「プロ野球」の定義を定めないとアマチュアの柔道や国際問題についても記述出来てしまいますが?記事が長くなりすぎたので、一旦新しい節をもうけさせていただきますね。--kei 2010年9月6日 (月) 15:59 (UTC)

緊急雇用対策で特ア優遇疑惑

http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/employ/dl/taisaku1g.pdf のP15別紙の記述です。ナゼか「日本在住の日系人等の方々への訓練の充実や相談体制の強化による外国人労働者支援の強化」日系人と記載がある。外国人を優遇する自体にも問題を感じますが、この場合は「日本在住の外国人」と記載すれば良い物をわざわざ日系人を強調しています(特定人種優遇)。これは在日白人や黒人の人々に対する差別だと思います。 pdfは厚生労働省の緊急雇用対策です。ちなみに民主党政権になってからのモノ--以上の署名の無いコメントは、182.164.57.60会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2010年8月29日 (日) 14:23 (UTC) に投稿したものです。

日系人の特別扱いについてはソースがあれば記事とする意味があると思いますが、在日特権における在日は在日朝鮮韓国人のことです。したがって、別項をたてられた方がいいと思います。Nakata88 2010年8月29日 (日) 14:41 (UTC)
ケイ・オプティコムのIPさん、アファーマティブ・アクションというのをご存知ですか?--220.100.61.72 2010年8月30日 (月) 05:47 (UTC)

在日特権の定義とパチンコのソースについて

(これは「タイトル変更の提案」節の続きです)
長くなったので一旦まとめさせていただきます。問題の3、4については下記の問題点が解決すれば、自然に解消される問題なので、一旦議論からはずします。それと、並行して「パチンコ特権」も上げさせていただきます。

問題点

  1. 「在日特権の定義は独自研究でも可能か」
  2. 「単語の持つ意味を合成するのは独自研究に当たるか」
  3. 「パチンコのソースについて」

タイトルの定義は、当然ながら独自研究は不可になります。この部分はNakata88氏も合意頂けると思いますが、よろしいでしょうか。 次に「単語の持つ意味を合成するのは独自研究に当たるか」についてですが、本来の出発点として、その文字が合成され一般的に使用されるまでには、当然単語の持つ意味を用いて出来上がったわけです。よって「在日特権」も、ごく一部で違う利用があっても、本来の個別の単語が持つ意味を合成したものは独自研究にはあたりません。最後の「パチンコのソースについて」は、ソースを確認したところ、依然として在日の特権とする主張及び根拠が述べられてるものが存在しない。具体的にそれを主張してる部分の明示が無ければ、記事除去となりますのでよろしくお願いします。--kei 2010年9月6日 (月) 16:03 (UTC)

  • 定義にはソースが必要です。ただし、現代的な問題では、多くの場合、論者によって定義が厳密になされているのは少ないので、用例のソースから最大公約数的な帰納的定義がなされることが多いです(たとえば、ネット関連用語など)。
  • 単語の意味を合成してその単語の意味を作るのは、演繹的で独自研究そのものです。新しい自体に対して定義が作られる場合、その当事者がその意味を明確に指し示す言葉がない場合、言葉を作ることになりますが、それは古い単語に含まれていない意味が含まれます。在日特権も新しく問題化された言葉ですから、演繹的定義を編集者がかってにやるのは独自研究になります。定義は用例から帰納的に抽出するしかありません。
  • パチンコが在日の利権として批判されているソースは複数あがっています。したがってソースとしては十分です。

Nakata88 2010年9月9日 (木) 12:19 (UTC)

前提が間違っています。こういった言葉が出来上がるには、本来の意味(定義)があって、それに当てはまる単語が合わさって出来上がります。当然それには定義(意味)があるのが前提となります。「在日」という単語と「特権」を合わせた理由(意味や定義)があるわけです。さらに情報を取捨選択するには定義が必要であり、それは誤った情報が混在された、取捨選択されるべき情報から言葉が定義されることはありません。パチンコについては、その複数上がったソースを確認して私を含め多くの参加者より否定されました。具体的にどのソースでどのように表現されているかの証明が必要となります。(キチンと確認されてるとおっしゃるなら困難な作業ではありません。)進展の無い返答を繰り返されてます。恐らく提示したソースが細かく突っ込まれると困るからだろうと思いますが、それ以上の回答が無ければ議論放棄であり、提示すべきソースが無いものと判断して本文記事を除去させていただきますのでよろしくお願いします。--kei 2010年9月10日 (金) 14:57 (UTC)
  • それまでにない概念が提唱された場合、その内容はその提唱者の定義によります。在日特権もそのような例です。そこに編集者の意志をいれたらそれは独自研究となります。この問題では在日特権についてそれを否定する論争者がまだ明確に出現してないので、在日特権が存在するという提唱をしている本や、団体の主張がソースが在日特権のソースです。疑問|keiさんの単語を合成した行為は完全に独自研究です。
  • パチンコについては明白に在日利権として非難されているソースがあるため、在日特権に入ります。疑問|keiさんの主張はそれらのソースについて否定する理由になっていません。
  • ソースある記述をかってに除去された場合は荒らしとなります。Nakata88 2010年9月11日 (土) 12:56 (UTC)
  • では、もう少し論点を細かく分けましょう。まず、その言葉が出来上がった時点での定義は「在日」と「特権」の意味を合成したものであることは合意するということでよろしいですか。
  • Nakata88さんは本当にソースをちゃんとご覧になって上げてますか?私が見た限りではパチンコを特権と発言する部分は見当たりませんでした。単にパチンコの「経営者に在日韓国・朝鮮人が多い」ということ「脱税や不正の温床」であることを発言したものしか見当たりませんでした。何度も申し上げますが、具体的にどの部分かを提示しないといけません。Nakata88氏は以前にもソースを提示したところ、他の参加者より細かく検証されて、不十分であるということを突っ込まれてました。今回も同じことに見えますので、具体的なソースの提示が無ければやはり除去は止むを得ないでしょう。
  • 因みにソースは複数上がってません。これも再三申し上げてますが、ソース17~25まではパチンコの経営者に在日が多いだとか、脱税が多いとかの一つの意見であって、パチンコが在日特権であることを触れたものが無いことは、以前の議論で証明されてます。後から追加されたソース26~28は確認しましたが、これもやはり同じでした。よって記事除去は止むを得ず、理由なきリバートは荒らしとなります。--kei 2010年9月13日 (月) 12:42 (UTC)
  • 在日特権の定義をするのは、在特会や在日特権を語っている人たちであって、疑問|keiさんじゃありません。
  • ソースにはパチンコを在日の不正な利権として追求しているビデオがありますよ。それについて、ソースであることを否定しているのは疑問|keiさんだけです。
  • ソースは複数あります。

 ^ 1・17 パチンコをやめようデモ in 大阪[2]
 ^ 桜井誠が北朝鮮の手先パチンコマネー売国議員を斬る!名古屋街頭活動10・19[3]
 ^ 【後編】5月2日 パチンコ合法化断固反対デモ行進 in KYOTO 【京都支部
 ^ パチンコ合法化断固反対デモ行進 in KYOTO 【京都支部
 これは全部、パチンコが在日の不正な利権であると言ってます。 Nakata88 2010年9月13日 (月) 13:26 (UTC)

在日特権の定義をするのは、在特会や在日特権を語っている人たちであって…
いやいや、ちょっと待ってくださいよ。またそこからですか--ZIPs 2010年9月13日 (月) 13:32 (UTC)
  • どういう意味でしょうか?定義も、かってにやったら独自研究ですよ?在特会などの在日特権を語っている人たちの主張から定義をとらないかぎりは独自研究になります。ソースが要求されるのはウィキペディアの原則の一つですよ?Nakata88 2010年9月13日 (月) 13:37 (UTC)
  • Nakata88さん、質問にお答えいただけませんか。まず、その言葉が出来上がった時点での定義は「在日」と「特権」の意味を合成したものであることは合意ですか。
  • ソースでは説明が無いということです。現状、パチンコは「在日韓国・朝鮮人の経営者が多い」+「不正や脱税の温床」なので=「在日特権だ」とする論理しかありません。これでは不十分です。提示無ければ除去です。--kei 2010年9月14日 (火) 16:10 (UTC)
  • (意見を書きましたが、不適当と判断し、自分で削除しました)。--とーととと 2010年9月15日 (水) 10:02 (UTC)
  • 言葉を合成して新しい単語を作った場合、その意味を定義するのは、この言葉を作りそれを使用したソース作成者であって疑問|keiさんでありません。したがって、私にも疑問|keiさんにも単に合成して作られた言葉かどうかも判断材料はありません。疑問|keiさんはウィキペディアの編集者が新しい言葉の定義をする権限がないということがわかっておられません。
  • ソースではパチンコは在日利権(利益を生む権利)として明白に不当と批判されデモなどが行われていることがわかります。したがって、パチンコを在日特権と、するソースとして十分です。

Nakata88 2010年9月16日 (木) 07:59 (UTC)

  • 言葉を定義するのは私じゃなくて構わないんですが、このような「在日」という単語と「特権」という単語が合わさった言葉が出来上がる出発点として、それぞれの意味を合成したものを包含しているのは当然のことでしょう。それが無いとするなら何を根拠に「在日」と「特権」という単語がチョイスされたんでしょうか。
  • 「パチンコは在日利権(利益を生む権利)」というのは意味不明です。企業が営業活動を行って利益を得るのは当然であり、在日韓国・朝鮮人経営者が行えば「利権」とするのは、言葉の表現が適切でない。また、何を根拠に不当としているかも意味不明です。それ以上の説明が無ければ記事除去となるでしょう。--kei 2010年9月17日 (金) 15:49 (UTC)
  • >それぞれの意味を合成したものを包含しているのは当然のことでしょう
一般には当然じゃありません。黒帯という言葉が、有段者を表すように、単語の意味を離れて新しい意味が生じる例など山ほどあります。ウィキペディアでは単語の定義はソースによって定義するものであって、疑問|keiさんがどう考えようと全く関係ないです。
  • 利権とは利益を生む権利であり、それが不当だとしているのは私ではなく、在特会などのソースが言っていることです。不当な利権だといってるソースがあるのでそれでウィキペディアとしてはソースを満たしていることになります。Nakata88 2010年9月17日 (金) 16:44 (UTC)
  • 黒帯は有段者の帯が黒いからこそ「黒帯」となりましたよね。元々の出発点は「帯」が「黒い」ことです。もし有段者の帯が赤ければ当然「赤帯」となってたでしょうし。それが比喩として「黒帯」が「有段者」を意味するようになっただけのことです。例えばこれを在特会のような小規模の団体が「黒帯」を「有段者」と定義したところで、wikipediaでは採用されません。複数の信用できる情報源で明確に定義されることが必要となります。Nakata88氏の主張は反論にもなってませんが・・・。
  • 企業活動によって利益を生む行為を「利権」とは言いません。当然ながら「在特会」の表現が信頼できる情報源に該当するわけではないので、絶対的なものとは限りません。単に誤用の範囲となるでしょう。残念ですが記載要件にはあたりませんね。--kei 2010年9月21日 (火) 14:51 (UTC)
反論がありませんので、時期を見て記事除去させていただきます。--kei 2010年10月12日 (火) 13:30 (UTC)
  • あげられているソースを削除して無理矢理に削除しないでください。Nakata88 2010年10月20日 (水) 18:24 (UTC)

ノートでの議論を無視したリバートは荒らし行為となります。記事を再掲載されたい場合は必ず議論を経るようにしましょう。--kei 2010年10月22日 (金) 16:15 (UTC)

  • 「企業活動によって利益を生む行為を「利権」とは言いません」など、おっしゃってることが無茶苦茶です。企業は利益を生むために存在する集団です。それの元になる権益がある集団の独占状態にあるなら利権であり企業は関係ないです。自分勝手な思いこみで削除をするのは荒らしそのものです。「いい加減にしてください。Nakata88 2010年10月22日 (金) 18:52 (UTC)

それではトヨタやソニーも「企業活動によって利益を得ている」ので「利権」となります。おっしゃってることが無茶苦茶です。これ以上の行為は荒らしとなります。--kei 2010年10月23日 (土) 00:37 (UTC)

  • 企業活動も個人活動も、ある集団が利益を生む権利を独占していれば、利権となります。トヨタも本田もそのような権利を持っていればそれは利権です。持っていても違法というものでもないです。それは法体系によります。利権がある集団に独占されていてそれが平等原則などに反する場合特権といわれます。パチンコなどを特権と呼ぶのはそういう趣旨でしょう。趣旨としては理解できると思います。Nakata88 2010年11月7日 (日) 06:41 (UTC)

 定義の提案 

コメント 長く詳細な議論をすべて了解したわけではありませんが、ざっと過去ログを読ませていただいたうえで、概括的な私見を述べます。「在日特権」という言葉の一般性・普遍性についての疑義が基本的な争点になっているかと思います。そしてこの項目がそもそも独自研究ではないものとしていかにいえるのか、ということが問題になっているかと思います。(もし違っていたらもうしわけない)こういう問題は、たとえばホロコースト否認の項目にもあるかと思います。つまり、「在日特権」にせよ「ホロコースト否認」にせよ、ある一定の政治的な見解を持つ集団または複数の個人による、いわば「造語」なのだと思います。「在日特権」も、そういう特権が厳然と存在すると主張する団体および個人が使用している。また、「ホロコースト否認」も、そういう否認を行うものが厳然と存在すると主張する団体および個人が使用している。いずれも、ある特定の政治的な観点からうまれた言葉であり、すでに政治的なバイアスがかかっている。また、そのような政治的偏向をもつがため、その語が一般的であるかどうか、つまり政治的に中立に社会的に存在しているかどうか、が問題であるとはいえます。しかしながら、それがどれだけ政治的なバイアスがかかっていて、一般的ではないとしても、その語をめぐってすでに社会的に議論が行われており、また刊行物も多数存在している以上、ウィキペディアに当該項目があってもいいと思います。出典、ソースについては、顕著な社会活動を行っているひとのブログであれば、ソースとして典拠になるかと思います。ただ、できれば、刊行物の方が好ましいと思います。その理由は、刊行物の方がより責任が明らかだからです。「在日特権」の定義ですが、冒頭で厳密な定義も可能な限り行うほうが賢明であるとはいえ、つぎのような簡単な定義でいいと思うので、提案します。


「在日特権とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・政府の待遇措置などのうち、特別に優遇されたものやまたは利権などを総称した特権のことを指し、おもにそれらの特権を不当として批判する側から使用される」


参考に、ホロコースト否認の定義を転載します。「ホロコースト否認論(ホロコースト修正主義、ホロコースト見直し論)とは、戦後の通説におけるホロコースト観が描写する出来事、その全てが実際に起きたわけではないとする指摘である。ホロコースト否認論者は、事実関係の不明確さや疑わしさからホロコーストの規模や計画性を疑問視している。「ホロコースト否認論」という用語は、現行ホロコースト観を絶対視し一切の修正を認めない立場の人たちが用いる単語である。 ホロコーストに関する「通説」に何らかの疑義を表明する者の思想背景や指摘内容は多様である。」


このホロコースト否認について付言すれば、この項目は本来はホロコーストがメイン項目であり、できれば、そちらの方に記載された方がいいと私は考えます。同様に、この在日特権も、あくまでメイン項目は在日韓国・朝鮮人だと思います。なお、項目在日韓国・朝鮮人にも在日特権として名指される事態について記載があるので、それを補完するサブ項目として在日特権という項目を考えればいいかと思います。--西方 2010年11月3日 (水) 07:18 (UTC)
  • 西方さんの趣旨に同意します。私もだいたい同じこといってるつもりでした。現実に議論が存在する以上、項目があるのは当然です。kei氏からは現実の一部を隠したいのではないかという意図を感じます。なぜだかはわかりませんが。Nakata88 2010年11月3日 (水) 08:12 (UTC)

Nakata88さん、見当違い&ピントがズレた批判は必要ありません。西方さん、こちらは一部の団体・個人がこじつけや検証不十分なものも一緒になって「主張」として掲げてるページなので「在日特権」という一つの完結した意味を持つ単語を用いるのは適切とは思いません。西方氏が上げた「ホロコースト否認」は、あくまでも多数意見の「ホロコースト」があって、それを否定する「ホロコースト否認」論があるのとは少し事情が違ってきます。また、本文においても「ホロコースト否認」は、かなり否定論者側のバイアスがかかっているものの、一定の根拠に基づいて「そういった意見がある」とのスタンスで記述されている一方で、「在日特権」では、こじつけや検証不十分なものまで、「事実」として誤解を受けるような記事編集となってるのが問題ということです。

あと ノート:在日韓国・朝鮮人でNakata88氏は「定義文にもソースが必要です。したがって、ウィキペディアの記述原則では、定義文にソースがない場合削除も可能です。」と発言されてますが、こちらのページでは「一般的な定義が存在しないなら、定義を作るのは独自研究にならざるを得ない。」と相反する主張をされたり「定義はなくてもいい。どうしてもかっこうがつかないなら、個々の事例から最大公約数をとる帰納的定義の方が妥当」と独自研究を載せようとされてますが、このように都合に合わせて主張を変えた発言をされるのを見ると、いったい何が「私もだいたい同じこといってるつもりでした。」とされてるのか理解できません。記事編集に何らかの意図を感じます。なぜだかはわかりませんが。--kei 2010年11月5日 (金) 12:58 (UTC)

  • keiさん。見当違いでピントがずれているのはあなたです。その文章のどこが、矛盾してるのでしょうか?

1#「定義文にもソースが必要です。したがって、ウィキペディアの記述原則では、定義文にソースがない場合削除も可能です。」
2#「一般的な定義が存在しないなら、定義を作るのは独自研究にならざるを得ない。」
3#「定義はなくてもいい。どうしてもかっこうがつかないなら、個々の事例から最大公約数をとる帰納的定義の方が妥当」
全然矛盾してませんよ。大丈夫ですか?正直、ちょっと議論するのがつらいです。すみませんが。

  • 西方さんのあげておられる、ホロコースト否認論は批判の強い主張ですよね。在日特権も主張ですがこれについては、目立った異論はないですよ。本も出てますし。その意味で、keiさんがこれほど、異論を差し挟むのがむしろ奇異です。主張として掲載するだけですし。Nakata88 2010年11月5日 (金) 13:17 (UTC)

Nakata88さん、理解できないということは「帰納法・演繹法」で間違えた認識をされたように、無理に背伸びして議論参加してるからです。おつらいのなら、こちらの議論からは外れる勇気も必要かもしれません。2010年11月5日 (金) 13:17 (UTC)で「ホロコースト否認」とは意味合いが違うことは既に述べた通りです。理解する力が不足してるなら、やはりこちらでの発言を控える勇気が必要でしょう。--kei 2010年11月5日 (金) 13:50 (UTC)

  • 演繹法と帰納法は間違いましたね。済みません。(笑)(うゎ、強調してるw)。しかし、あの議論内容はあってますよ。あと、あなたあげられた文章のどこが矛盾してるんでしょうか。凄く読んでてつらいです。あと本まででてる在日特権という言葉について、独自研究で削除しようとするのも辛いですね。ほんと無理矢理ってかんじで。意味合いが違ったら削除していいですか?それはウィキペディアのどの方針から導かれるんでしょうか。凄く辛いです。ほんと、議論にならないので。Nakata88 2010年11月5日 (金) 14:36 (UTC)


コメント別の観点を提出してみます。ホロコースト否認の項目では、ご覧になるとわかるように、誰がどこでいっているかが、歴史的にある程度詳細に記載されています。私見では、「在日特権」や「ホロコースト否認」などのように論争の起きやすい項目については、誰それの主張はこの本ではこうなっている式の詳細な記述が求められると思います。過去ログが膨大なので、走り読みしかしておりませんが、パチンコ産業の「利権」云々の問題についても、誰それがどこでどのような解釈・分析・主張を行っているかを書いていくしかないのではないかと思われます。なお、定義の問題は、この項目のように、一般の事典に記載がないような種類のもの(もし記載された事典があればもうしわけない)については、各論の記述内容が充実したうえで、また、それらに関する議論がある程度落ち着いたあとで、また定義について議論するといいかと思います。全てを一気に掲載することも、また議論が一気に収束し、合意に達するとも思われませんので、比較的精度の高い記述(すなわち検証可能な出典を持ち、本文として十全な記述)がある程度集まってから、というのはいかがでしょうか。「在日特権」にある程度関心を持っているものとしては、みなさんの議論が、具体的な記述に関するものに集中することで、記事全体の質があがっていくといいなと思っております。


議論で熱くなるのも経験者として了解できますが、いくら不快でも、中傷や罵倒を吐きたい気持ちはできるだけ押さえて、合意にむけての議論を続けるといいかと思います(とはいえ、みなさまの息の長い議論には心より敬服しております。)。特に、加筆記載を行う方は、できるかぎり、出典およびそれが誰の言葉かを明記しながら、書いていくといいのではないかと思います(むろん、これは全般に適用される方針ではありませんが、論争の頻発する項目については、やはり必須の作業だと思います。また、その加筆に反対する方も、典拠先を実際に読み、検討したうえで、議論されるといいかと思います。)--西方 2010年11月5日 (金) 16:25 (UTC)
  • だいたい同意します。定義を確定するのはちょっと早いので、列挙的にあげられているとするのが妥当だと思います。議論は熱くなってるつもりはないですが、なんかおもしろくなってしまいました。すみません。Nakata88 2010年11月5日 (金) 17:46 (UTC)

「在日特権」という単語と「ホロコースト否認」では、先入観を持たずにその単語を聞いた場合、与える印象がまったく違うので同一には語れないでしょう。こちらの「在日特権」だと、そういった事実が存在すると誤解を与え、普通は一部の団体・個人が「主張」したものであるとは理解できません。一方、「ホロコースト否認」はあくまでもそういった「意見」があると容易に推測できるものとなっています。あと「解釈・分析・主張」とのご意見ですが、こちらのページは、POV的な解釈と主張で構成された節も多く、そこには客観性を担保すべき「分析」は加えられていません。よって「主張」としたいなら、その主張をする団体・個人のページで補足的に記載するのが本来の姿であることは以前から申し上げてますが、こちらの記事を維持したい方はどうも意図的に「主張」を「事実」であるかのように「誤解」を与えることが目的で、独立したページを残したいのではないかと考えてしまいます。

Nakata88さん、こちらのページで度々挑発的な発言をされてますので、今回の謝罪も一時的なものと思いますが、今後はお気をつけください。あと「列挙的にあげられているとするのが妥当」は独自研究なので不可です。それと「定義文にソースがない場合削除も可能」から「定義はなくてもいい」と発言された矛盾に返答がありませんが…。--kei 2010年11月7日 (日) 02:30 (UTC)

  • 在日特権については主張者がすでに存在し、それがソースによって確認されてます。それで存在証明は十分です。また、西方さんもおっしゃるように、議論が存在することと、在日特権があるかないかは別の話です。ホロコースト否認も、在日特権も議論の段階ですが、ホロコースト否認は明白な反対意見が有力に存在するというかそちらが主なのに対して、在日特権は反論のソースもほとんどありません。したがって、削除はより認められない方向になります。Nakata88 2010年11月7日 (日) 05:58 (UTC)
  • keiさん。わたしは、あなたに「Nakata88さん、理解できないということは「帰納法・演繹法」で間違えた認識をされたように、無理に背伸びして議論参加してるからです。おつらいのなら、こちらの議論からは外れる勇気も必要かもしれません。」こう挑発されたから、書いたまでです。あなたのことですから、自分のことは全く見えてないのでしょうね。だから、あなたには謝罪は求めません。謝罪する能力がないようですので。また、あなたに謝罪してる訳でもありません。挑発的な発言を繰り返してるkeiさんに一方的に謝罪するのも変ですから。ただ、第三者が議論に加わってるのに、そういうのはまずいです。あなたも西方さんに本来は謝罪するべきです。まあ、keiさんは、このくらい明白な矛盾も理解できないわけです。かなりつらいですね。Nakata88 2010年11月7日 (日) 05:52 (UTC)

Nakata88さん。私が西方氏へ何故謝罪すべきなのか意味不明です。明確に提示できなければ改めてNakata88氏は私に謝罪しなければなりません。あと「定義文にソースがない場合削除も可能」との観点から、独自研究に該当するその定義は記載不可です。何度も申し上げてますが、主張であるなら独立したページは不適当です。その主張者のページへ補足として記載すべきでしょう。--kei 2010年11月7日 (日) 14:11 (UTC)

  • 疑問|keiさんは私への暴言を私へ謝罪しなければなりません。また、議論を暴言によって混乱させたことを西方さんをはじめとする第三者に対しても謝罪しなければなりません。これは私の責任とは別個の問題です。自己を客観視することが非常ににがてだと思われる疑問|keiさんにはちょっと難しいかも知れませんが。Nakata88 2010年11月8日 (月) 03:37 (UTC)

だから具体的にどの部分の発言が謝罪対象なのか明示してください。以前は意味不明で謝罪しろと言ったあと、その部分を提示出来ず曖昧なままにしましたが、いい加減学習すべきでしょう。あと定義のソースはどちらにありますか??それと「定義文にソースがない場合削除も可能」から「定義はなくてもいい」と発言された矛盾についての返答もお願いしますね。--kei 2010年11月8日 (月) 13:27 (UTC)

  • 疑問さんが謝罪しなければならないのは、私に対する暴言と、暴言によって議論を混乱させたことです。ただ、謝罪能力のない疑問さんに求めてません。Nakata88 2010年11月8日 (月) 13:46 (UTC)

また文句だけ言って、どの部分か追求したら逃げたわけですか・・・。もういい加減学習しましょう。あとの返答も逃げてるようですが、こちらも何かご都合が悪いんでしょうか。あと隠蔽と決めつけるのは問題だと思いますよ。どうすべきかの考えは以前から示してるので、単なる見解の相違でしょう。謝罪がなければ「個人攻撃」として問題にしますよ。--kei 2010年11月8日 (月) 14:34 (UTC)

  • 矛盾してないと指摘したら、「Nakata88さん、理解できないということは「帰納法・演繹法」で間違えた認識をされたように、無理に背伸びして議論参加してるからです。」こう返したら、暴言だと思いますよ。論理で返さないと。ただ、keiさんは謝罪できない人だと思ってるので、謝罪を期待してないだけです。謝罪していただけるなら受けますが。あと、パチンコ部分にソースがあるにもかかわらず全部削除したのは隠蔽になるのは客観的事実です。見解の相違かどうかとは別問題です。謝罪する理由がありません。削除したらこの記事からは隠蔽されます。この手のことを削除して、見えなくするのはあんまり妥当ではありません。すでに問題はそういう次元ではなくなってますから。社会的議論が必要な段階です。まあ、keiさんにはあんまり説得しても無意味な気もしますけど。Nakata88 2010年11月8日 (月) 15:21 (UTC)

それは、この節で議論参加していなかった私をいきなり名指しで非難してきたから、応えたまでのことです。またそれに対してNakata88氏は「演繹法と帰納法は間違いましたね。済みません。(笑)(うゎ、強調してるw)。」とされてます。暴言であるなら、(笑)やwの表現はあり得ません。謝罪したくないからといってそれを持ち出しても無理があります。それと、わざとこの話題から逃げたいからと言って新しく節を設けないでください。既存の節で十分に議論対応出来ることです。少し反省を促す意味でもこの話題はもう少し続けます。あと、例によって定義の矛盾にも返答がありません。--kei 2010年11月8日 (月) 15:39 (UTC)

  • keiさん。議論に参加してない人を批判したら、暴言で答えていいと言うことにはなりません。そこのところがわからないなら、議論は無駄だと思いますよ。もう少し自省された方がいいと思います。Nakata88 2010年11月9日 (火) 05:00 (UTC)

何を言ってるんですか?そちらが暴言でけしかけてきたんでしょう??それに応じたら謝罪しろというのは無茶苦茶な理論です。それと西方氏への謝罪とは何に対してかもまったく訳が分かりません。あとの返答は逃げですか??--kei 2010年11月9日 (火) 14:04 (UTC)

  • keiさん。暴言の謝罪は求めてませんよ。するなら受けますとかいてるだけです。西方さんには、つまらない議論で引っ張ってることについての責任があなたにもあるって言うことです。しょうもない議論をしてるのはあなたでもあります。もうやめましょう。私もあなたに謝罪を求めていませんし。Nakata88 2010年11月9日 (火) 14:31 (UTC)

「keiさんは私への暴言を私へ謝罪しなければなりません。」とされてますが?あと西方氏への謝罪も意味不明です。元々はNakata88氏が挑発的な発言でけしかけてこなければ、相手にしません。ここで同じことを繰り返してるので、反省を促す意味でも謝罪を求めます。あと、今回の矛盾にも返答がありません。--kei 2010年11月11日 (木) 14:06 (UTC)

 在日特権をサブ項目にする提案・定義の提案 

  • 西方さん。在日特権について、在日韓国朝鮮人の項目のサブ項目として書くというべきだという提案ですが、そのことについては、私は消極的です。なぜなら、あまり論争になってはいませんが、在日特権は本来、高度に論争的な問題なはずだからです。この問題は、日本の暗部の問題と、朝鮮半島の統一のコースの問題と、過去に併合されていた国家の国民の地位がどうあるべきかという、複合問題にからんでいて、非常に複雑です。ある意味、日本の現在の社会問題のほとんどと絡んでいるといっていいかもしれません。従って、記述には広い自由度が必要で、論争も様々なものが紹介されるべきです。keiさんは、この問題について隠蔽方向で議論に加わっておられますが、本来であれば、彼のような立場は正面から、特権であることを否定する論拠を示すのが筋だと思われます。したがって、keiさんのような立場からは、隠蔽ではなく、在日特権は特権ではないという、主張のソースが張られることが期待されます。それは、たとえば、パチンコは、就職差別に基づく理由から維持されているのだというようなよくある主張です。私はこの立場は支持しませんが、これは、在日朝鮮韓国人の項目には違法行為を正当化するものとしては合理的と広く受け入れられている意見ではないので書けないと思いますが、在日特権という論争的な項目になら書ける意見です。
  • また、定義についてですが、西方さんは以下のようにかかれましたが、
「在日特権とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・政府の待遇措置などのうち、特別に優遇されたものやまたは利権などを総称した特権のことを指し、おもにそれらの特権を不当として批判する側から使用される」
ちょっと変えてこう書いたらいかがでしょうか。
「在日特権とは、在日韓国・朝鮮人に公的にまたは事実上与えられた権利・資格・措置などのうち、「不当」「不要」などと批判されている様々な有利な地位を指し、主にそれらを批判する側から使用される用語である。」
特権かどうかが論争の対象であること。従って、特権を定義になるべくいれないこと。使用する側が批判側であることがポイントだと思います。Nakata88 2010年11月7日 (日) 07:04 (UTC)


もともと私が簡明な定義を提案したのは、定義の表現について異論があったからというよりも、議論のなりゆきを見ていて、一時的なおとしどころとしてどうかなと思ったので、私の方からは定義の表現の詳細について特に異論はございません。私が提起したかったのは、すでにみなさまもご存知のように「在日特権」という項目それ自体の持つ性格についてでした。Nakata88さんのおっしゃる歴史的な背景等の問題などはまさにそこに触れられていると思います。私としては、この在日特権については、「歴史的背景」という節が必要だと思っています。在日朝鮮・韓国人の社会的地位の戦前と戦後の推移、日本政府の対応(行政的措置)や日韓関係、そして日米関係などとの絡みなどが記載されると、より鮮明に問題が判明になるかと思います。すでに在日韓国・朝鮮人にはそのような歴史も記載されていますが、項目在日韓国・朝鮮人にはかなりの記事が加筆されていますが、在日特権とは内容的にも重複しているので、該当箇所を分割し、こちらにまとめることもありかなと思います。私がいった「サブ項目」とは以上のような意味であり、誤解をさけるために念のためにいっておくと、「在日特権」を「在日韓国・朝鮮人」の節として組み込む、ということではありません。keiさんのおっしゃる「主張」を「事実」として解釈する問題もたしかにあるかと思いますので、実証的な分析と政治的主張とは区別し、本文に明記していく努力も必要かと思います。在日特権という言葉はおっしゃるようにかなり複雑かつ微妙な政治的な問題をはらむものですから。--西方 2010年11月14日 (日) 16:25 (UTC)
  •  お答え及び、定義の賛同、ありがとうございます。在日特権が難しいのは、歴史的な問題であると同時に、その「特権」の解消が東アジアの民主化のコースに直接に影響することにもあります。そのいみで、論争になるのはある意味当然なのです。パチンコを在日特権に入れることに強硬に反対するひとが多いのも、北朝鮮の資金源になっていること、在日の収益の大きな割合いをもっていながら、違法性がかなり強い行為であることからでしょう。利害関係があれば、削除したくなるのもある意味当然だろうとおもうわけです。だからこそではないですが、論争としてかなりいろいろな論争を紹介することでその状況の俯瞰ができれば有益なのではないかと思います。わたしは、パチンコのような違法行為と考えられるものを歴史的な経緯から正当化することには反対ですが、しかし、そのような言説があることは事実ですし、また、それに反対する言説があることも事実です。しかし、そういう言説はあまり目に触れません。実際に、ここまで特権が肥大化したのも、闇に紛れて営々とした努力がなされてきたからなのかなとおも思うわけですが、そろそろそういうことも、やっているべきではない状況になってきてますし、ここらで、誰が何をいっているのかを整理するのも有益なのではないかと思うのです。その方向で、記事を充実させていければと思います。
     その意味で、在日特権という言葉は批判側からの言葉で、あまりふさわしくないかも知れません。肯定する側からの言説が充実してきた場合には、「在日韓国朝鮮人の地位・権利に関わる諸問題」とでも改名したほうがいいと思います。ただし、現在、在日特権を批判する側の追求に対して、まともに反論しそれに対して反論するような存在は出てきていないようですので、現状はこのままで仕方ないと思います。Nakata88 2010年11月14日 (日) 16:47 (UTC)

パチンコ店経営者全体に含まれる在日韓国・朝鮮人が90%であろうと、99.999%であろうと、パチンコ店の問題は在日韓国・朝鮮人と何の関係もない。何十人か何百人か知らないが、その人間たちだけの問題だ。まあ、100%であれば話は別だが。--Brackcandy 2010年12月6日 (月) 05:34 (UTC)

  • なんにも関係がないというのは一つの意見ではありますが、そういうのはソースがなければ独自研究にとどまり記事には書けません。何らかのソースを探してこられるなら歓迎しますが、在日特権とパチンコが関係があるというソースがあるならそれを完全に否定することはできません。極少数派でない限りそれがウィキペディアの記述原則です。Nakata88 2010年12月7日 (火) 07:23 (UTC)

Brackcandyさんの見解とそれへの反論

デモの主催者による自主公表された情報源は信頼できる情報源にはならない。そういう2ちゃんねるのルールはウィキペディアの編集には通用しないのだよ。--Brackcandy 2010年12月7日 (火) 13:18 (UTC)

Brackcandyさんの見解は別の問題なのと記事が重たいため分割します。自己公開された情報は、特定の場合、その団体、個人についての信頼できる情報源の一つとなります。「自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」(WP:RS##オンラインや自己公表された情報源の利用#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源)その団体のデモの目的などは争いなくその団体の情報を使っていい場合です。Nakata88 2010年12月7日 (火) 13:48 (UTC)

ここは在特会や桜井誠の項目ではない。--Brackcandy 2010年12月7日 (火) 20:15 (UTC)

情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」(WP:RS##オンラインや自己公表された情報源の利用#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源)の言っている範囲の問題です。Nakata88 2010年12月8日 (水) 11:31 (UTC)

因果関係を明示できなければ、「何ら関係が無いもの」と判断されても仕方ないでしょう。明示が無いままに「関係ある」とするのは独自研究となります。--kei 2010年12月10日 (金) 14:04 (UTC)

keiさん。何を話しているか理解してから書いてください。関係性はある人間や団体が自分について語っている場合は自明なため証明する必要がありません。Nakata88 2010年12月11日 (土) 20:54 (UTC)

それこそ独自研究であり、残念ながら分かってないのはNakata88氏自身です。例えば「○○でがんが治った!」というのは、科学的な検証や裏付けなる「根拠」があってこそ記載可能です。私はそれで治ったのだから、証明する必要がないとするのは独自研究となり、科学的な検証が無ければ同じことです。詳しくは「こちら」をどうぞ。--kei 2010年12月14日 (火) 13:55 (UTC)

「自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」(WP:RS##オンラインや自己公表された情報源の利用#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源)の言っている範囲の問題です。keiさんのおっしゃっていることは、ある人が癌が治ったということを自称している場合に何で直ったかを証明する必要があるといっているみたいですが、ここでいっているのはそういうことではなく、あるデモ行進の「目的」を行為者の言葉で説明するだけですので、行為者のコントロールの完全な範囲内の話です。そもそも癌が直るというのはある期間、再発しないということにすぎず、それは様々な要因により科学的にも立証不可能な場合がほとんどですから話に関連がありません。落ち着いてケースを読み直してください。Nakata88 2010年12月17日 (金) 23:44 (UTC)

>権利・資格・外部からの配慮などのうち、「不当」「不要」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない

としているが、「権利」「資格」「外部からの配慮」は別物であり、わけないと読んでいて分かりにくい。

権利であれば、在日特権と表現するのは適切であるが、それ以外は不適切な用法ですよね。それをごちゃごちゃに書かれては、在日特権が何かを知ろうとする人にとっては、「在日特権って、デタラメなものが多い」という印象を受けかねない。

客観的事実を知りたい人に対して、分類は最低限必要であると思います。(感情論であり事実などどうでもいい。現在はそういう思想をもとに構成されているようにすら感じます)--以上の署名の無いコメントは、182.171.175.217会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2010年12月17日 (金) 04:10 (UTC) に投稿したものです(はぬまんによる付記)。

在日特権とされるもののそれぞれがどれに当たるかは、提唱者の分類が不鮮明なので編集者がやるしかありません。それは独自研究ですからソースがなければ推奨されません。あくまでソースがある記述だけ記載されているわけです。Nakata88 2010年12月17日 (金) 19:54 (UTC) コメントそういう2ちゃんねるのルールなどとレッテル貼りをする不届きな輩は脇に置いておくとしても、公表者自身についての情報源とすることはできますが、公表者自身の主張なのだから第三者によるものではないので「~は~と主張している」のような文体にすべきではないでしょうか?参考 デモ人数の主催者発表が実数と異なると話題になったこともありますし。--肉欲獣 2010年12月19日 (日) 22:28 (UTC)

デモの参加者の人数とかなら、社会的な意味が異なるのでそう断る必要があるかもしれませんが、ここではデモの「目的」の話です。従って、デモ主催者の100パーセント支配下にある話です。たとえていうなら私がこの文章を書いている理由を私が説明するのと同じなので特にその必要はないと思います。Nakata88 2010年12月19日 (日) 23:01 (UTC)
例えば北朝鮮なり中国なりあるいは昔のソ連なりから資金を援助されてるデモ団体があったとして、そのような団体が「平和」を謳って自衛隊なり米軍なりの存在に対するデモを起こしたとしましょうよ。主張している内容と実際の行動目的が同一とは限らないですよね?分かりやすいようにあえて左の例を出しましたが、私は彼らがどういう団体なのかはよく知りませんけど中立性を保つのならそのような記述をすべきだと思います。--肉欲獣 2010年12月19日 (日) 23:28 (UTC)
もちろん、そのとおりです。だから、ここでいっているのは主催者のデモの目的はデモの目的の二次ソースの一つになるということです。隠された目的があるという信頼できる二次ソースがあるならそれも当然掲載できます。Nakata88 2010年12月19日 (日) 23:31 (UTC)
異論なし--肉欲獣 2010年12月19日 (日) 23:39 (UTC)

在日特権ソースメモ

"在日特権を語りました", 日本創新党 荒川区議会議員小坂英二の考察・雑感, 2008年03月30日--Jjok 2011年1月20日 (木) 15:26 (UTC)

小坂議員の話は従来からインターネットで流布されている代物の焼き直しでしかありませんね。「日本解放第二期工作要綱」を真に受けた小池百合子と同じレベルでしかなかったという事でしょう。--121.102.17.33 2011年2月17日 (木) 13:41 (UTC)

全ての在日韓国・朝鮮人に“特権”(もしあるなら)が付与されているわけではなく、飽くまでも「平和条約国籍離脱者」、つまり“嘗ての帝國臣民及びその子孫”に限られているという事実をご確認下さい、在留者攻撃に使用したい各位。彼らは元日本人です。--113.197.238.77 2011年3月5日 (土) 04:04 (UTC)

金融口座などでの通名使用について

出典が提示されてないのが3点ありますが、下記の出典を求めます。

  1. 「通名で金融口座を開設できることから、通名を用いた架空口座・仮名口座などが開設」
  2. 「脱税やマネーロンダリングなどに利用されるなど、犯罪の温床になっているとされる。」
  3. 「預金保険法ではこれらの口座を保護の対象外としている」

よろしくお願いします。--kei 2011年3月5日 (土) 16:19 (UTC)

“ある”と主張したい方々がみんなブロックになりましたから提示は永久にないと思います。--113.197.140.200 2011年3月31日 (木) 09:29 (UTC)
何だかそうみたいですね。出典の提示が無い場合は編集保護解除後に該当記事の除去になってしまいます。--kei 2011年4月2日 (土) 06:26 (UTC)

野村旗守他『嫌韓流の真実!ザ・在日特権』 宝島社、2006年 ISBN 978-4796659208からいくつか拾ってみます。

野村旗守「在日と脱税①民族系金融機関の架空口座」 『嫌韓流の真実!ザ・在日特権』 p. 10.

  • この章では「旧商銀や旧朝銀といった民族系信用組合においては架空口座が作り放題であり(中略)現実問題として課税逃れに利用されていた」とあり、商銀や朝銀などではそもそも架空口座、借名口座が作り放題だったようですから、わざわざ通名を使う必要もなかったのかもしれません(通名の口座も作れたとは思いますが)。これは在日民族系金融機関につきもののようで、通名とは別にまさに「在日特権」として記述するに値するものですから、そのように記述を再構成すべきだと思います。また、同様の架空・借名口座問題が韓国においても在日系の新韓銀行で問題にされていましたね。

野村旗守「朝鮮銀行への公的資金投入」 『嫌韓流の真実!ザ・在日特権』 p. 22.

  • 架空口座は保護の対象外ですが、朝銀等を救済するときに、架空口座も含めて救済したことが問題になりました。バブル崩壊に伴う日本人やその他の外国人の架空口座が救済された事例がないのなら、在日特権として記述する意味はあるでしょう。ただし通名と関連付ける必要はないように思います。

また(自分ではまだ確認していませんが)朴一 『在日コリアンってなんでんねん』 講談社、2005年 ISBN 978-4062723466 p. 32-33にも「この「通称名」は決して偽名ではなく、日本政府から公的に使用を認められた名前である。たとえば、印鑑登録や不動産登記、商業登記、運転免許証、あるいは学校の卒業証書にも通名は使用できるし、法的な証明書にすべて通用する、政府に正式に認知された名前で、決して偽名ではない。」とあるそうで、そういったものが30回以上変更可能というのは("在日特権を語りました", 日本創新党 荒川区議会議員小坂英二の考察・雑感, 2008年03月30日)特権と呼ぶべきものでしょう。ただし、個人的には通名の使用は在日特権というよりも外国人特権と呼ぶほうがしっくり来ます。その他の外国人でどれぐらい通名の使用が一般的なのか資料があればお教えください。無ければ在日特権とすべきでしょう。--Jjok 2011年4月2日 (土) 20:15 (UTC)

  • Jjokさん、ありがとうございます。まず現状の「通名で金融口座を開設できることから、通名を用いた架空口座・仮名口座などが開設」というのは通名口座も架空口座も同じ扱いになってますから、Jjok氏もおっしゃる通り今の記述では不適当ですね。
  • 「架空口座も含めて救済した」というのはソースはありますか?これは国家の不正にもあたりますので、もし「おそらく救済されたであろう」という程度のソースからの引用であれば不十分でしょう。
  • 30回以上変更可能となってますが、提示された先では通名の変更が4回目以上になると東京二十三区では共通の制度として「何故変更するのか理由の説明を書いた書類を出す」と書かれています。在日韓国・朝鮮人でどの程度の割合が通名を変更しているかが問題であり、一つの事例を用いてあたかも全員が容易に変更しているかのような記述は不適当と考えます。
  • 通名に関してはJjok氏もおっしゃる通り、全ての在日外国人が使用できるものと認識しています。使用・不使用自体は本人の自由なので、単に割合が多いからということで「在日特権」とするのは誤りと感じます。--kei 2011年4月4日 (月) 13:19 (UTC)
架空口座の救済についてはこのニュースが良く知られていると思います。払い戻しだけでなく遅延損害金と訴訟費用も加えられており自分もびっくりした記憶が。

「朝銀東京は99年に経営破綻し、預金の一部を男性に払い戻したが、02年4月以降は架空名義だったことを理由に男性への払い戻しを拒否。同年12月、架空名義預金は整理回収機構に引き継がれた。これに対し男性は03年12月、34億円余の払い戻しを求め、整理回収機構を提訴。預保機構は 「脱税資金を貴重な公的資金で払い戻すのは正義に反する」と反論したが、今年9月、最高裁で 原告の勝訴が確定した。」 "旧朝銀破綻処理、公的資金41億円追加投入へ", 朝日新聞, 2006年12月28日. ミラー

朝銀での架空口座については国会でも取り上げられていて(第145回国会衆議院大蔵委員会会議録 第16号小池百合子議員質疑, 衆議院, 1999年(平成11年)7月6日. 理由なき「朝銀救済」を糾す!, 小池百合子コラム, 1999年8月. 第154回国会衆議院安全保障委員会会議録 第3号前原誠司議員質疑, 衆議院, 2002年(平成14年)3月28日.)、その結果、信組の監督機能を強化するために2000年(平成12年)4月に監督官庁が都道府県から国(金融監督庁)に移管された("信用組合の歴史は?", 社団法人全国信用組合中央協会)いきさつがあります。商銀の架空・借名口座については毎日新聞 2001.8.2、朝日新聞 2001.8.17、読売新聞 2001.7.8、2002.4.18、および小池百合子氏のSAPIOへの寄稿があるそうですが、自分はまだ追いきれていません。その他では先日亡くなった関西興銀元会長("【訃報】新韓銀・李煕健名誉会長93歳", 朝鮮日報, 2011/03/23.)の件については、関西興銀破綻直前に自身の民族名、通名、仮名口座から資金を新韓銀行に逃避させたと報道されています("関西興銀前会長、破たん前後に預金30億隠す?", 読売新聞, 2002/01/27. ミラー http://specificasia2.blog12*fc2.com/?mode=m&no=3709 *を.に変えてください、(カヌリ語) "일본은 왜 '재일동포 자금'을 쳤나", 韓国日報, 2002/02/05.)。これらのその後の状況について何かご存知でしたらお教えください。
通名が30回以上変更可能というのは、理由書の提出があっても尋常でないほどに変更することは可能ということで、つまりこの提出制度がザルである、事実上自由に変えられると言う点を小坂英二氏は指摘しています。これは日本人にはできない外国人特権ですね。さらに在日韓国朝鮮人の場合は、通名で口座を作れる上、架空口座作り放題の自前の強力な信用組合を持っていましたから、他の外国人と同列には語れないところはあると思います。確かそういう論点で記述された資料(通名+民族系金融機関=在日特権)も見かけたような気がするので個人的に宿題にします。もし見かけたら教えてください。--Jjok 2011年4月5日 (火) 04:08 (UTC)
  • Jjokさん、沢山の情報ありがとうございます。ちょっとつられて「架空口座の救済」についての話しもしちゃいましたが、架空口座と通名は別個のものなので、通名が在日特権であるという論理を補強するものではありませんでしたね。それと、法律についてあまり詳しくありませんが、今回は銀行の経営破綻によって公的資金が注入されたので、結果として国庫が架空口座を救済したように映りますが、もし破綻しなかった場合、その架空口座の預金残高は銀行が没収できる訳でもなく、自動的に取り上げて国庫に納めるような仕組みがあるわけでも無いので、「架空口座の存在」と「経営破綻による公的資金の注入」は別個に考えるべきものでしょう。
  • 通名が30回以上変更可能については「理由書の提出があっても尋常でないほどに変更することは可能」とのことですが、それは通名が30回以上変更して何らかの犯罪に利用したとすればその人物や運用する側、制度を作る側の問題が大きいのであって、その制度に則って正しく利用しているその他大勢までも一纏めにして「特権」だとするのは無理があると思います。
  • あと「在日韓国朝鮮人の場合は、通名で口座を作れる」とされてますが、かなり以前の記憶ですが、経理関係の仕事をする方から聞いた話しでは、在日ブラジル人(ポルトガル語でしか会話ができない)の方の給料振込口座が通名(口座名だけを見れば全くの日本人と区別がつかない名義)だったとのお話しを聞いたことがあります。よって、在日外国人であれば、通名での銀行口座開設は可能であるはずですよ。
  • 以上の通り、総合的に見ても通名が在日韓国・朝鮮人だけの「在日特権」であるとの論理を満たすものは無いと考えます。--kei 2011年4月5日 (火) 14:30 (UTC)
「架空口座」を作れるのは在日外国人に限りません。日本人でも可能でした(名義借り)。だから昨今は口座開設に当たり本人証明が要求されるのではありませんか。根拠たり得ません。--220.100.55.24 2011年4月26日 (火) 05:34 (UTC)
  • コメント上記の議論に基づいて、「金融口座などでの通名使用」の記述を一旦除去いたしました。再掲載の際は必ずノートでの議論を経るようお願いします。ご協力ありがとうございました。--kei 2011年5月3日 (火) 16:11 (UTC)

現在の大量記述はどちらかといえば「在日特権における仮名・通名口座の問題」というより「仮名・架空口座の問題」が主となってますので、一旦こちらへ移動させました。必要な部分等を協議しながら記載したいと考えます。--kei 2011年5月4日 (水) 00:55 (UTC)

  • 仮名・通名口座の問題
在日特権としてしばしば本名でない仮名を用いた金融口座を利用し不正蓄財や脱税が行われている等との批判があるが、これは在日外国人に特有の問題ではなく、1980年代までは日本国籍者においても仮名・借名口座は容易に作成可能であり、これが脱税や不正会計の温床となっており、そのほかにも株式売買や商取引における不正行為の温床となっていた。また政治家への献金や暴力団のマネーロンダリング、海外への不正送金の温床として問題視されていた。1984年にはグリーンカード制度が立法化されたものの実施は延期され1985年に廃案となっていた。1988年に国際的なマネーロンダリング阻止の流れをうけ大蔵省は銀行証券業界を対象に仮名・借名口座の開設を阻止する自主規制の通達を発し、仮名・借名口座と確認できるものについては窓口で解約するよう指導されることとなった。2002年には本人確認法が制定され口座作成時に公的書類の提示が必須とされるようになったが、在日外国人の場合は通名のみの公的書類を提示可能で、この場合「通名」口座と本名口座を別個作成することが可能になる(もっとも日本国籍人であっても偽造すれば同じである)。過去に作成され解約することができず休眠状態となった仮名・借名口座(いわゆるタンス預金の一部)は20兆円に及ぶとされる。
朝鮮総連については、バブル期に朝銀信用組合に開設された仮名口座から総連中央(あるいは北朝鮮本国)に資金提供があったとされ、あるいは政治家への資金提供の温床となったとされて批判された。またその仮名口座への朝銀の不正融資が焦げ付き、これを国民の税金で穴埋めすることが批判の対象となった。

--kei 2011年5月4日 (水) 00:55 (UTC)

  • いまから情報源いろいろ追加していこうとおもってたのにkeiさんにざっくりやられたのでやる気がなくなった。キミはなんで赤の他人のやる気を削ぐことばかりするのか。それは君の才能かね?--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 00:59 (UTC)
大和屋敷さん、利用者‐会話:疑問での釈明もしくは謝罪を無視してさらに攻撃を繰り返すような発言はお控えください。あまり度が過ぎるとコメント依頼やブロック依頼も検討せざるをえません。--kei 2011年5月4日 (水) 03:07 (UTC)
keiさん、いきなり執筆直後にノートに大量移動ってやり過ぎじゃないですか?なぜ、あなたにはそのような権限があるのかご説明いただけますか?--Truesight 2011年5月5日 (木) 10:54 (UTC)
嫌韓派の一人、Truesightさん、復帰おめでとうございます。--113.197.141.199 2011年5月6日 (金) 08:45 (UTC)
嫌韓という自覚はありません。おかしなものを見ると放っておけない性分なだけです。記事に関係ないことは書き込まないようにしてください。--Truesight 2011年5月6日 (金) 10:52 (UTC)
Truesightさん。君も議論参加したいなら、ちゃんと上記のやり取りをすべて読んだ上で、それに対してどう考えているのかを述べましょうね。君が子供だったとしても、毎回丁寧に相手はできませんよ。--kei 2011年5月6日 (金) 13:44 (UTC)
また、よしときゃいいのにそんな夜郎自大な態度を。何を勘違いしたらそんな態度がとれるのか知りませんが、上記のやり取りを読んだ上で質問させていただいているのですが。全く関係ない話であるのであればやむを得ませんが、記事に即している記載、百歩譲っても関係の有無が判断できないのに全文いきなり執筆直後にノートに移動するのはおかしいでしょうと聞いているのです。--Truesight 2011年5月6日 (金) 14:22 (UTC)
“放置出来ないおかしなもの”とは何ですか?「存在するからあると言ってるんだ」では説得力ゼロですよ。--113.197.238.9 2011年5月7日 (土) 10:34 (UTC)
正しいと思えないものや行為ですかね。たとえば上でkeiさんは他執筆者の大量記述を執筆直後に削除、ノートに移動をしていますが乱暴なことこの上ないですよね。おかげで執筆者は執筆意欲を喪失してしまいました。あとはコレ[3]なんかもどういう行為なんだろうと思いますね。あなたはNazoxさんですか?--Truesight 2011年5月7日 (土) 13:19 (UTC)

Nazox? 誰ですか?その人。(インデント戻します)--220.100.55.1

知らないというのであればもういいですよ。どっかにいってください。--Truesight 2011年5月9日 (月) 13:26 (UTC)

早く在日特権とやらの法的ソース出してくれませんか?--220.100.53.139 2011年5月26日 (木) 08:01 (UTC)

法的ソースって何ですか?延々と頓珍漢なこといってますが、まともに議論もできないのに絡んでくるのは止めて下さい。--Truesight 2011年5月26日 (木) 13:23 (UTC)
法的ソースとは法令での規程の事です。権利と義務は全部法令に規定があるはず。その程度も分からないんですか。--113.197.199.45 2011年8月15日 (月) 05:27 (UTC)
Truesightさん仰っているのは、俗語である在日特権という言葉にそもそも法的な定義は無いということでは無いでしょうか。(だからこそ問題になっているのであり、法的な定義を求めること自体が無意味ではないかと。)--Tubalian会話) 2013年6月16日 (日) 04:46 (UTC)

通名および通名口座の在日特権については、まともなソースがないどころか、日本人でも通名を名乗れますし、日本人でも通名口座を作れます。某同人誌の企画で、日本人で通名口座を作るという企画があり、実際作ったという人がいます。サークル名を出して企画し、同人誌を頒布したのですから、ネット上の書き込みよりよほど信頼できます。--36.2.132.204 2012年8月1日 (水) 09:20 (UTC)

架空口座についてですが、そもそも、金融機関において、本人確認が義務付けられたのは2003年からです。 それ以前なら、朝銀に限らず、本人確認なしで口座を作れた金融機関はありますよ。

また、「架空口座作れる事」と、「通名口座を作れる事」は別問題です。 前者は本人確認が義務付けられた今では本人確認書類を偽造するなどしない限り不可能で、後者については、今でも(日本人であっても)可能ですが、本人確認書類は求められます。--スペシャリスト会話) 2013年6月11日 (火) 13:02 (UTC)

制度としての通名(通称)は特権では無いという点は誰もが同意するところだと思います。ただ、在日特権を主張している方が書籍等で「事実上の特権である」と著していることは事実ですから、「~と主張している」という現在の記述は中立だと思います。また、在日特権というものに対してどのような主張と批判がされているかということを記載しておく事は読む人にとって価値があると思います。--Tubalian会話) 2013年6月16日 (日) 04:46 (UTC)

日米地位協定=在日特権?

日米地位協定を在日特権だという編集をしたEki375さんへ。確かに日米地位協定は在日(米軍)特権ではありますが、「日本人よりも優位だと見なす者がいる権利」ではないような気がします。少なくともそのように主張するネトウヨは見たことが無いからです。--36.2.132.204 2012年12月7日 (金) 10:34 (UTC)

多くの日本人

「2. 多くの日本人から不当とされている権利」が曖昧であったため、Wikipedia:言葉を濁さない に該当すると考え、誰?のテンプレートをはりました。程度問題となりますが、元の、「一部の」の方が良い表現では無いでしょうか。(編集を誤って2回投稿してしまい、申し訳ありませんでした。)--Ikeyasu会話) 2013年2月23日 (土) 13:09 (UTC)

記事の中の「多い」「少ない」は具体的な数字も出ていない事であり曖昧です。修正。--113.197.243.146 2013年3月5日 (火) 08:57 (UTC)

大学受験面での優遇の内容に関して

「大学受験面での優遇」の「大学入試センター試験外国語の平均点」ですが、 1.「中国語や韓国語の平均点が10点から30点程度高かったため、公平さに欠けるという意見があった」という記述に出典が見当たらず検証できません。 2.また、どのような意味で公平さを欠いているのか記載が必要ではないでしょうか。 3.さらに、点数の推移などを細かく記載する必要があるのでしょうか? 上記3点へのご回答がなければ、1週間後に内容を削除(要点3の場合は大幅に要約)したいと考えています。 何卒よろしくお願い申し上げます。 --118.243.250.201 2013年4月6日 (土) 13:50 (UTC)T.Iwasaka

特にご意見がないようでしたので修正しました。--118.243.250.201 2013年4月14日 (日) 02:36 (UTC)T.Iwasaka
大学入試センター試験は大学が結果を使わなければ意味がありませんから削除が妥当。--hyolee2/H.L.LEE 2013年4月14日 (日) 03:02 (UTC)
指摘している出典がありましたので復帰いたします。222.144.9.113 2013年4月25日 (木) 12:31 (UTC)
出典の記載を頂きありがとうございました。ただ、ページの最初の注意書きにも「ノートページでの議論にご協力ください」とございますように、記事を復帰していただく場合にも、期間を置いて他の方の意見を頂く形をご検討いただけませんでしょうか。
議題が立った段階からご覧になって、無言の承認をして頂いていた方もいらっしゃると思いますので、何卒ご勘案下さいませ。
また、出典を明記して頂きましたことを受けまして、文章の内容として、どのような意味で公平さを欠いているのかについての記載が必要ではないでしょうか。
現在の文章では、どのような意味で公正さを欠いていると(出典元の宮島理様が)判断されているのかが書かれていないため、公正さを欠いていることの意味が分からなくなっています。
さらに、センター試験の詳細な点数やグラフは必要でしょうか。
ご参考までにですが、大学入試センターの発表、受験者数・平均点の推移(本試験)平成18~23年度センター試験によると、毎年およそ50万人の受験者のうち、外国語に韓国語を選択したのは例年200人以下です。中国語の半数に満たず、英語の2500人に1人程度の人数です。
人数と平均点の差をデータとした場合、統計学上の有意水準(通常5%)の棄却域で、一般的には有意な差がないという判断になります。
4/25日より1週間の期間を頂き、その間に特にご意見がないようでしたら、改定案を提示したいと思います。
何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月25日 (木) 18:24 (UTC)
除去相当。大学入試センターの記述を元にした出典はあるが大学受験面で優遇との因果関係は記載されていない。--hyolee2/H.L.LEE 2013年4月25日 (木) 22:25 (UTC)
「どのような意味で公平さを欠いているのかについての記載」が必要だと思うならば、ご自身で調べて記述すればよいのではないでしょうか?語学のセンター試験が「在日特権である」と指摘されている出典が出たのですから。検証の可能性は満たされているわけです。また、その指摘を受けて「実際にはどうなっているのか」を読者に知らせることは有意義なことです。受験人数を問題にしているようですが、「毎年」韓国語が上位に来ているという結果が出ております。受験人数が気になるならばそれも一応記述しておけばよろしいのではないでしょうか。朝鮮語の受験人数が少ないからとして事実の結果を隠す必要はありません。221.191.50.13 2013年4月26日 (金) 14:18 (UTC)

2011.2.6産経新聞では、韓国語が加わったのは日韓共催でサッカーW杯が行われた年で、韓国政府の要請を受けて決定したことを伝え、文科省の担当者が「英語以外は、受験生のほとんどが在日外国人や留学経験者が中心。得意だから平均点が上がる」と指摘していることを伝えています。グラフで示されているように文科省の担当者も平均点が上がることを語っていますね。これも載せてもいいかもしれません。221.191.50.13 2013年4月26日 (金) 14:32 (UTC)

まず、Hyolee2|hyolee2さん、221.191.50.13さん、ご意見ありがとうございました。
また、221.191.50.13さんの示していただいた産経新聞の記事は、「英語は不利? センター試験外国語 平均点8年連続で最低」ですね。ご提示ありがとうございました。
ご意見を受けまして、話題を進めたいと存じます。
まずはHyolee2|hyolee2さんの除去相当とするご意見ですが、「大学受験面での優遇」の項目全体でしょうか。本文の3行目の後半以降が大学入試センターの記述を示したものですので、それ以降を削除するということでしょうか。
私としては、項目全体が不要だと考えておりましたが、出典が示されましたので、本日ネットで購入致しました。1週間~10日程度の期間を頂き、まずはその内容を確認してから話題を進めたいと思います。
221.191.50.13さんの1段落目の3行目「、、、は満たされているわけです。」までのご意見ですが、「ご自身で記述すればよいのでは」との意見ありがとうございました。出典を確認して記述の提案をさせて頂きますので、前述のとおり1週間~10日程度のお日にちを下さい。まずはノート上でお示しできればと思います。
221.191.50.13さんの1段落目の残りと、2段落目およびグラフについてですが、意見がございます。
「事実の結果を隠す必要はありません」とのご意見ありがとうございます。ただ「記載する価値があるのでしょうか?」という疑問がございます。受験者数と平均点をデータにした統計について記したのも、記載の価値に疑問を持つ1つの理由になっているからです。Wikipediaの大学入試センター試験のページにも、外国語に関する記述は存在しています。
「在日特権」のページに、例えばですが
『大学入試センターのセンター試験では例年、韓国語、ドイツ語、中国語、フランス語を選択する受験者の平均点は、英語と比較して高く、「これらの言語の受験生のほとんどが在日外国人や留学経験者が中心。得意だから平均点が上がる」という意見が、選択言語を決定する文部科学省の中にも存在している<221.191.50.13さんにお示し頂いた産経新聞の出典>』
というような記述は適当かもしれません。
しかし「細かな数字やグラフを記載する価値」があるとすると、それは何なのかをお示し頂ければ幸いです。
この点は、もしかすると意見が平行線になるかもしれません。無用な論争や議論による疲弊は極力避けたいと思います。合意形成のためのコメント依頼をした方が良いとお考えの場合は、221.191.50.13さんがご依頼するか、依頼した方が良い旨の記載をお願いします。その場合は私が依頼させて頂きます。
何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月26日 (金) 17:34 (UTC)
追記です。本日4月25日より1週間~10日の期間を頂き、項目全体の記述の改訂案をこのノートにて提示して、ご意見を頂きたいと思います。何卒よろしくお願い申し上げます。
221.191.50.13さんは、できましたらそれまでに「細かな数字やグラフを記載する価値」についてご評価いただき、ご意見を頂ければ幸いです。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月26日 (金) 17:39 (UTC)

産経出典による韓国語等が「得意だから平均点が上がる」という文部科学省の中にも存在している意見の記載についてはT.Iwasaka氏が抵抗がないことを確認させていただきました。『しかし「細かな数字やグラフを記載する価値」があるとすると、それは何なのかをお示し頂ければ幸いです。』とのことですが、これは「意見」ではなく「事実」の記載なのです。読者は「センターの韓国語は在日特権だ」「得意だから平均点が上がる」などという意見があることを知りますが、では事実はどうなのか?を知ることはできません。そこで、実際は韓国語の平均点は何点なのか、それは他の語学の中でどの位置にあるものなのかという事実を読者に提供することで、読者は「意見のとおりなんだな」とか「ちょっと行き過ぎた意見ではないか」などとそれぞれ判断するでしょう。一方的意見だけでなく事実を提供することでNPOV化するのです。読者に事実の情報を提供してるのであり、それこそこれは百科事典の「価値」であり、また中立的観点を提供するためにも必要なものであり、そもそも除外することになんの価値があるのでしょうか。220.111.67.47 2013年4月27日 (土) 13:38 (UTC)


GW中にも関わらず、早速のご意見ありがとうございました。
議論を続ける前に、ページの始めにWikipedia:論争の解決ガイドラインに従い、Template:Noticeの告知・提案テンプレートを掲載させて頂きました。
何卒ご理解の上ご承知置き下さい。
さて、議論の要点は以下の2点でございます。
1)項目全体の記述の改訂を検討する
2)細かな数字やグラフが必要か否か検討する
まず1点目につきましては前回からの引き続きで、私が現在出典元を取り寄せておりますので、改訂案をご提示するまでお時間を頂ければ幸いです。
次に2点目ですが、
「細かな数字やグラフ」が「事実」であること。またこのページへの掲載価値があるとのご意見、丁寧にご説明頂きありがとうございました。それを踏まえまして、その「事実」がこのページに存在することの、適切さ、不適切さについて検討したいと存じます。
Wikipedia:過剰な内容の整理ガイドラインの運用例Wikipedia:過剰な内容の整理/過剰な内容の整理のページに一定の指針が示されています。
「内容過剰の基準」の項目に以下のように記載されております。
1)重要でない情報が多数(おおむね10以上)記載されているもの(今回の話題に合わせて意訳しています)
2)特に事情がないにもかかわらず、ある特定の状況に関する例示が複数項目記述されているもの(原文ママです)
が、過剰な内容であり、整理する対象と示されています。
「細かな数字やグラフ」は1点目にあてはまり、2点目にも該当するように思われます。
解決方法としましては、
ある特定の状況に関する例示は、特に事情がなければ1項目だけにしてください。(原文ママです)
とございますので、前回ご提示させて頂きました文章をベースに、220.111.67.47さんにお示しいただきました『読者に事実の情報を提供することこそが百科事典の「価値」』との視点から、Wikipedia内の大学入試センター試験のページへテキストリンクさせておく形に改善し、整理するのが適当ではないでしょうか。
ちなみに大学入試センター試験のページには、「外国語の難易度と点数の扱い」という項目があり、そこにもこのページとほぼ同じ内容の記述と同じグラフが掲載されています。


大学入試センター大学入試センター試験では例年、韓国語、ドイツ語、中国語、フランス語を選択する受験者の平均点は、英語と比較して高く、「これらの言語の受験生のほとんどが在日外国人や留学経験者が中心。得意だから平均点が上がる」という意見が、選択言語を決定する文部科学省の中にも存在している<221.191.50.13改め220.111.67.47さんにお示し頂いた産経新聞の出典>』


上記の内容をご判断頂き、ご必要であればご意見を頂ければ幸いです。
また、前回の繰り返しになり恐縮ではございますが、意見が平行線になる可能性が高くなっているように感じております。
議論による疲弊は極力避けたいと思いますので、Wikipedia:コメント依頼の合意形成のためのコメント依頼を利用するのはいかがでしょうか。私が依頼させて頂きますので、お手間はわずらわせずに済むかと存じます。同意いただければお手続き致しますので、何卒ご検討下さい。
特にご意見がなければ、1週間程度のお時間を頂き、「細かな数字やグラフ」の箇所を含む、項目全体の記述の改訂案をこのノートにて提示して、ご意見を頂きたいと思います。何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月27日 (土) 21:50 (UTC)
「細かな数字やグラフ」が「重要でない情報が多数(おおむね10以上)記載されているもの」「特に事情がない」に該当するとのことですが、全く該当していません。まずキャラクターを載せるような例とは違い、NPOVの観点から意見と事実が示されているものであり「細かな数字やグラフ」が「重要でない情報」ということはできません。また、「おおむね10以上」にもなっておらず、Wikipedia:過剰な内容の整理/過剰な内容の整理に該当するものとは言い難いと思います。そして、単年だけ取り上げても「平均」や「韓国語は本当に点数が高いのか?」がわかりませんので数年間の結果を載せることは必要なことであり「特に事情があるもの」です。重複をさけるために大学入試センター試験へ誘導リンクは、コチラに書かれている語学ごとの数年の平均点と順位もアチラに加筆するということでしたら賛成いたします。
この程度の議論で疲弊するならばWIKIPEDIAには向いてないのではないでしょうか?議論し、納得し合って記事作りを行うことが基本です。多数決などで決めるものではありません。また再び「一週間」という期限を勝手に決めて強引に進めようとする姿が見られます。人はそれぞれ色々な予定もあり、頻繁にこちらに来れるものでもありません(私は現在はなんとか連日来れてはいますが)。せめて一ヶ月は設定すべきと他の記事ノートで申しましたが無視なのでしょうか。もう少し相手の話を聞いてください。221.191.48.122 2013年4月28日 (日) 10:00 (UTC)


221.191.48.122さんへ、早速のご回答ありがとうございました。
221.191.48.122さんは論理的な思考力をお持ちで御賢明な方ですので、すでにお気づきになられているのではないかと思いますが、これ以上、私と221.191.48.122さんとで議論を続けていても合意形成は図れないかと存じます。コメント依頼の申し出にお返事を頂けなかったので恐縮なのですが、本日Wikipedia:コメント依頼で、「合意形成のためのコメント」を依頼させて頂きました。


以下にコメント依頼をご覧いただき、ページに来ていただいた方のために、議論の要点を記載させて頂きますのでご容赦ください。
1)「大学受験面での優遇の内容に関して」の項目自体が必要か否かについて。
「在日特権」の定義との照らし合わせで、「在日外国人だけが有する権利や資格、彼らに対する企業や行政機関からの特別な優遇措置」にあたるか否かがポイントだと思います。
2)項目自体が必要な場合の改訂の必要性について、その1です。
該当箇所の内容に「公平さに欠けるという意見があった。」という文章がありますが、話題を提示した段階では出典不明になっていました。その後、221.191.48.122さんに、項目自体の1行目に出典『嫌韓流の真実!...』を示して頂きました。話題を提出した私が該当の出典を取り寄せ中です。内容を確認した上で、改訂の文章をノート上に提示して意見を頂くことになっています。
3)項目自体が必要な場合の改訂の必要性について、その2で、これで最後です。
大学入試センター試験の細かなテストの点数やグラフが必要か否かにつていです。Wikipedia:過剰な内容の整理ガイドラインの、Wikipedia:過剰な内容の整理/過剰な内容の整理の解釈がポイントだと思います。


この段落は私の個人的な意見なのですが、221.191.48.122さんのご指摘や、Wikipedia:投票は議論の代用とはならない原案にもある通り、「合意を目指して行動している理性的な人々による議論」によって、ページが素晴らしい文章で構成されることが、最も良いことだと、私も強く同意します。
また同様に、Wikipedia:秀逸な記事にある通り、百科事典の記事としての「質」・「量」・「書式」に問題がないかどうかも、等しく重要なことだと考えています。そして、この「大学受験面での優遇の内容に関して」の項目の「質」と「量」に検討する点があるのではと思い、ノートに話題を提出させて頂きました。
現在、主体的に議論をしている私と221.191.48.122さんの、2人の意見があまりにもかけ離れているため、残念なことに、お互いが自分の意見に囚われているようなやり取りになってしまっています。
しかし、肝心だと考えているのは、私個人の意見には拘泥せず、(1)多くの方にとって、百科事典の1記事として「質」と「量」が適切だと感じられるものになっているか。(2)そうでない場合はどうすればより優れたページになるか。の2点です。


また、提案の期間を1週間とさせて頂いていることにつきましては、ノート:在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟の話題「「落選・引退議員」の項目は必要でしょうか」でもお示しさせて頂いている通り、Wikipedia:合意形成ガイドラインの「合意形成」の項目に、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」との記載がございます。
忙しい中恐縮ではございますが、ご理解いただければ幸いです。
ただ、今回はGW中というから、また新たに話題をご覧になられる方のコメントを待たせて頂くという観点から、1週間ではなく最長で2週間の期間をおいてから、方向性についてお話し合いができればと存じます。


何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月29日 (月) 08:14 (UTC)


追記で失礼いたします。この項目に、Template:内容過剰テンプレートを貼らせて頂きました。Wikipedia:過剰な内容の整理ガイドラインを確認してからの処置です。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月29日 (月) 12:16 (UTC)

コメントこれ、独自研究ですね。現在の版で脚注参照番号[51]から[54]を使っている段落とグラフは除去相当でしょう。WP:NOR独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することとあるにも関わらず、大学入試センターの資料という記事主題である「在日特権」に言及のない、直接関連していない文献を出典に記述されてますので。今、出典として挙げられている、記事主題に直接関連している別冊宝島の内容に即して書き換えるべきでしょう。--Bugandhoney会話) 2013年4月30日 (火) 14:22 (UTC)

Bugandhoneyさんへ、早速のコメントを頂きありがとうございました。引き続き、他の方のコメントをお待ちしたいと存じます。
また、合意形成のためのコメント依頼をした後の、IPアドレスユーザーからのコメントの重みづけについて、一般的な指針をご存知の方がいましたら、ご教示ください。
といいますのも、個人的な観点で誠に恐縮なのですが、私のオフィスの入っている建物が5月6日に一斉点検で停電になり、その際にIPアドレスが変わってしまう可能性があります。それで気づいたのですが、IPアドレス自体はいくらでも変えることができてしまうため、Wikipediaではどのように判断されるのか、ご存知の方がいればお教えいただければ幸いです。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月30日 (火) 16:37 (UTC)
ウィキペディアの参加者はすべて平等、対等な資格で参加しているというのが原則です。IPユーザーだから軽く扱われるということはないです。一方で、IPユーザーの資格では、管理系のページで参加できないのもあることはあります。それに関してはWikipedia:多重アカウントが参考になると思います。記事ノートでの議論で問題があるとしたら、どれが誰の発言なのか、一人なのか、二人なのか、分からない、という点かなと。これはちょっとはっきりさせてほしいですよね。T.Iwasakaさんが関わっているノート:在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟にもOCNユーザーがいますよね。発言主の同一性が分かりにくくなる状態で、こういうふうに複数の記事で似たような議論に参加するのはWP:ILLEGITの観点から、個人的には不適切だと思っています。議論が錯綜してどうにもならん、ということになればWikipedia:保護依頼で半保護を依頼して、ログインユーザーしか議論に参加できない、というふうにするしかないと思います。
IPアドレスが変わった場合、「IPアドレスが変わりました。○○というアドレスと同じ者です」というような案内をすれば、一般的に受け入れられていると思います。ただ、この機会にアカウントを取得されてはどうでしょうか。画面右上の「アカウント作成」から行えます。アカウントを取得することのメリット、アカウントを取得しないことのデメリットはHelp:ログインをご覧ください。あと、個人情報保護の観点から、どこから接続しているとか、そういう情報は気軽に公開しないほうがいいと思いますよ。--Bugandhoney会話) 2013年4月30日 (火) 17:03 (UTC)
Bugandhoneyさんへ、丁寧なアドバイスありがとうございました。IPアドレスが変わった際には、ご助言いただいた形にしたいと存じます。
また、アカウントの取得に関してですが、すでに1つアカウントを取得しております。そのアカウントは仕事で1・2回使用した程度のもので、もちろんWikipediaおよびのWikimedia Commonsのルールに則って使用しておりますが、私人としての振る舞いと峻別したいと考えております。
お示し頂きましたWikipedia:多重アカウントにも記載されている通り、『原則として「1人1アカウント」』を守りたいとも考えております。
ご配慮いただき、ありがとうございます。感謝いたします。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月30日 (火) 17:37 (UTC)
なるほど。ただ、アカウントを新たに取得した上で、別アカウントを明示するしないは別にして、WP:SOCK#NOTIFYの手続きに則ってアカウントの関連付けすることもできますよ。ログインしないと何かと不便そうですけど。--Bugandhoney会話) 2013年4月30日 (火) 17:59 (UTC)
T.Iwasaka氏へ。「議論の要点」を記載したとのことでうが、1)が気になりましたので指摘いたします。「狭義においては、主に在日韓国・朝鮮人が前述の「特権」を利用することについて、批判的な立場からその問題点を指摘するのに使われる用語。」とも定義されていますので、あなたが1)で記載した定義は自身の主張にあうように抽出した一部分のみの定義ではないでしょうか。
また、合意形成の期間を再び勝手に決めていますが、どういうことなのでしょう?Wikipedia:合意形成ガイドラインの「合意形成」の項目に、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますが、こちらにおける「合理的な期間は一週間では短い」と反対している者がいる中で、その状況が「通常」と言えるのですか?T.Iwasaka氏はGW中だからとして勝手に今度は「2週間」としました。GW中は「通常ではない」と考え、「短い期間を勝手に決めて結論を慌てないでください」と反対しているものがいるのは「通常」とお考えなのですか?強引にすすめるのではなく相手の意見に耳を傾けてください。強引なことをすると、あなたの思いどおりの記述はますます不可能となり荒れるだけで無駄なことです。しっかり相手と話し合ってください。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 11:48 (UTC)

出典どおりに、一部分、修正しておきました。ではT.Iwasaka氏の提案文を待ちたいと思います。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 11:48 (UTC)

Bugandhoney氏へ。「主題に直接言及してないからOR」ですか。なるほど一理あります。データを除外すると「20点以上の差がある特権」という一方的意見のみの記述だけとなる。しかしPOVにも感じるので、データは大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱いをリンクしてNPOVとする(こちらの記事にある韓国語の平均点と平均順位も大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱いに加筆もする。)。このスタイルならばBugandhoney氏の今回の指摘は避けられるのではないでしょうか。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 12:37 (UTC)
222.145.7.44さんへ、ご意見ありがとうございました。
1点だけなのですが、議論の最中にある項目は、誰かが改訂するべきではないのではないでしょうか。
お手間をかけて頂き大変恐縮ではございますが、議論が妥結となるまで、ノートでこの話題をご覧いただくすべての方のために、222.145.7.44さんご自身で、2013年5月1日 (水) 11:31‎の改訂以前の状態に戻していただけませんでしょうか。
また、現在はコメントを頂いている最中ですので、私のコメントは控え、他の方にもコメントを頂けるのをもう少し待たせて頂ければと存じます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年5月1日 (水) 12:48 (UTC)
コメント記事本体の加筆、確認しました。一方的意見のみの記述だけとなるとのことですが、「センター試験の外国語は在日特権」という見解に反論している意見はどこかにあるのですか?ないとしたら、一方的だとしても書きようがないと思います。IPユーザーの方の編集は誰がそういう主張をしているのか説明してあるので、今のところ可能な限り中立的に書いてあるかと思います。私のほうでも何か文献がないか探してみます。
それで、その後の段落は出典ともどもまるごと、大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱いに移動させるとよいと思います。その記事がこのトピックを直接的に扱ってますので。内部リンクの仕方としては、冒頭で「[[大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱い|大学入試センター試験]]においての...」とする以外に、{{Main}}を使うこともできるかと思います。--Bugandhoney会話) 2013年5月1日 (水) 12:53 (UTC)
T.Iwasaka氏へ。確かに議論中に本文をいじるのはいかがなものかと思いもありますが、大きな変化をさせたわけでもなく、あやふやな記述を中立的に出典通りに記述したのみです。大きな変化をさせたわけでもなく誤字脱字を修正したレベルと思って我慢していただければ幸いです。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 13:08 (UTC)
Bugandhoney氏へ。コメントありがとうございました。センター試験についてのデータはBugandhoney氏のご意見に賛同しておきます。こちらの議論が落ち着き反論も出なければ、{{Main}}の方法でリンクを貼って、大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱いに移動したいと思います。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 13:08 (UTC)
Bugandhoneyさんと、222.145.7.44さんの項目編集の方向性を確認させて頂きました。
私が拠出しました話題につきまして議論を頂きありがとうございます。方向性に関して特に異論などはございません。
さて、話題を出したものとしては恐縮なのですが、この話題のこれまでのやりとりや、他の記事のノートでの222.145.7.44さんの、攻撃的な文章に疲れてしまいました。
このまま222.145.7.44さんの相手をしてまで、Wikipediaの編集に参加することが無駄としか感じられなくなったため、議論から離れさせて頂きます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年5月1日 (水) 14:48 (UTC)
非常に残念です。T.Iwasakaさんにはウィキペディアにぜひぜひ残ってほしいです。IPユーザーの方の相手をするのが疲れたというのでしたら、今すぐとは言わないですけど、無関係な記事の編集をされてはどうでしょうか。ウィキペディアは広大なプロジェクトなので、きっとご自分向きの活動があると思います。
いちおう説明しておくと、自分には時間がないことを持ち出しているIPユーザーの方の言動は、WP:OWNに例示されている言動に当てはまらなくもないと思います。ただ、これに関しては期限を切ること自体が揉めやすいというのがありますので、特に期限は持ち出さずに、一週間くらい待っても反論がなければさらっと加筆するというふうにするとよいと思います。--Bugandhoney会話) 2013年5月1日 (水) 15:02 (UTC)
コメント彼ら特権があると主張する事項のひとつであるので、ある程度残すのは可ではあるが、あまりにも深入りすると「独自研究」の謗りは免れないといえます。それにしてもこの主張における疑問として、点数が他の外国語よりも高いという事実は確認できても、在日の方が本当に韓国語で受験している割合が高いという客観的数字が示されていないという点が気になります。もしかすると実際には大多数が韓国人留学生が韓国語で受験しており、在日の方に有利という主張は的外れではないのではないか?という気がします。そういった点を反論として書くと正直な話きりがないといえます。また議論に期限をつけるやり方も如何なものかとというのが感想です。この問題の場合、彼ら「在特特権」という主張があるが、それに対する反論については確実な出典で行うというのが基本ですが、あまりにも在日特権があると主張する者の一方的な主張としか言いようのない事項を重要視する必要のないような気がします。--Sky Wing Sky会話) 2013年5月2日 (木) 02:39 (UTC)
韓国人留学生がセンター試験を受験するケースはほとんどないでしょう。日本留学試験が必須になっています。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月2日 (木) 02:47 (UTC)
T.Iwasaka氏へ。私の反論にお答えいただけず「攻撃的な文章」と言い放つ姿こそ「攻撃的な文章」であり攻撃的姿勢ではないでしょうか。期限についても相手の要望・反論を一切受け付けず、自分の都合でガイドラインの参考期間を盾に勝手に期限を設ける行為は、まさにWP:OWNだと思います。議論放棄ということで提案文も出していただけないようなので誠に残念でした。222.145.4.94 2013年5月2日 (木) 13:32 (UTC)

「犯罪防止指紋捺印廃止」というの記載について

外国人登録法に基づく、指紋の押捺(おうなつ)制度は過去に存在した制度で、西暦2000年に免除されるようになりました(大辞林 第三版)。 「# 4 その他に在日特権であると主張される事例」の「犯罪防止指紋捺印廃止」がこのことを指しているのであれば、日本人も日本に滞在する外国人(在日外国人)も指紋の押捺義務はないのですから、特に外国人に対する優遇措置にはあたらないと考えられますので、項目を削除したほうが良いと考えられます。 1週間の期間をおいて、削除の当否について意見を頂きたく思いますので、何卒よろしくお願い申し上げます。 --118.243.250.201 2013年4月14日 (日) 02:58 (UTC)T.Iwasaka

特にご意見がないようでしたので修正しました。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月21日 (日) 11:31 (UTC)

「一般韓国人と比較して優位とされている事柄」の内容の妥当性について

「一般韓国人と比較して優位とされている事柄:徴兵制」の項目ですが、在日特権として画面の最初に定義されている「在日外国人だけが有する権利や資格」には該当しないのではないでしょうか。 理由は、韓国が兵役義務を免除する対象は、在日外国人だけではなく、韓国政府の定義する在外国民2世(韓国国外で生まれたか、もしくは幼い頃から海外移住し、兵役の義務が発生する18才になるまで持続して居住した人)すべてを対象としているためです。

参考:駐名古屋大韓民国総領事館/該当箇所:在外国民2世制度とは? http://jpn-nagoya.mofat.go.kr/webmodule/htsboard/template/read/legengreadboard.jsp?typeID=16&boardid=7806&seqno=656811&c=&t=&pagenum=1&tableName=TYPE_ENGLEGATIO&pc=&dc=&wc=&lu=&vu=&iu=&du=

記載内容として妥当でなければ、項目を削除したほうが良いと考えられます。1週間の期間をおいて、削除の当否について意見を頂きたく思いますので、何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月21日 (日) 12:16 (UTC)

特にご意見がないようでしたので削除しました。--T.Iwasaka118.243.250.201 2013年4月27日 (土) 17:12 (UTC)
その事実も記載すればよいだけであり、実際にこれも「在日特権」との指摘があるので載せておけば良いのではないでしょうか。気づかなかった私もあれですが、短い期間で反応内から除去というのは強引すぎます。221.191.48.122 2013年4月28日 (日) 09:30 (UTC)


221.191.48.122さんへ、ご意見を頂きありがとうございました。
ただ、このノートの2つ上の話題「大学受験面での優遇の内容に関して」でも同じ振る舞いをされましたが、ページの最初の注意書き「ノートページでの議論にご協力ください」とございますように、記事を復帰していただく場合は、期間を置いて他の方の意見を頂く形をご検討いただけませんでしょうか。
話題が立った段階からご覧になって、無言の承認をして頂いていた方もいらっしゃると思いますので、何卒ご配慮下さいませ。
また、「指摘があるので載せておけば良い」とのご意見ありがとうございました。
ただ、このページの「在日特権」の定義は、ページの始めに記載がある通り「在日外国人だけが有する権利や資格、彼らに対する企業や行政機関からの特別な優遇措置などを総称したもの」です。


韓国の徴兵制で、韓国政府が優遇に近い措置を取っているのは、
日本の「在日外国人」ではありません。
韓国政府にとっての「在外国民2世」で、日本以外の国の者も対象です。


明らかな認識違いを掲載することは、百科事典としての「質」を落とすことにはつながらないでしょうか。


本日4月29日より1週間の期間を頂き、改めまして削除の当否について意見を頂きたく思いますので、何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月29日 (月) 08:52 (UTC)
定義には、『狭義においては、主に在日韓国・朝鮮人が前述の「特権」を利用することについて、批判的な立場からその問題点を指摘するのに使われる用語。』ともあります。そちらの説明ではないのでしょうか。なぜ定義部分の一部分のみ切り取っているのか理解に苦しみます。
また、反対者がいるにもかかわらず一週間という勝手な期限を決めることはおやめください。何度も申していますが議論無視で自分勝手な姿勢をお止めください。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 10:51 (UTC)

(インデント戻します) 222.145.7.44さんへ、ご意見ありがとうございました。 お手間をおかけして申し訳ございませんが、もう少し噛み砕いてご説明願えませんでしょうか。 お示し頂いている「狭義においては、」に関する記述としても、成立する理由がわからずにおります。

また、1週間の期限に関しましてですが、これ以上のご批判は止めていただけませんか? 222.145.7.44さんが、Wikipediaのガイドラインに沿った議論ができないのであれば、議論に参加できないのは222.145.7.44さんのご事情の問題であり、私の問題ではございません。 もし仮に、私が個人的な事情から、Wikipediaのガイドラインに沿った議論ができないのであれば、その時は議論への参加を辞するかと存じます。

本日5月1日より1週間の期間を頂き、ご意見を頂きたく思いますので、何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年5月1日 (水) 13:24 (UTC)

「定義に該当しない」というT.Iwasaka氏の主張に対し、本文に記述してある「狭義の定義」に該当しており、その内容が書かれているものです。何の問題もないということです。
さて、期限に関して「Wikipediaのガイドラインに沿った議論をしろ」と仰っていますが、ガイドラインは絶対というものではありません。そもそも一週間という期限はガイドラインで「通常の場合」としています。反対者がいる場合、「通常の場合」とは言えず、話し合って合意の上で決めることです。あなたこそ合意により進めていくというwikipediaのガイドラインを無視し、「ルールの悪用」をおこなって自己都合で「1週間」だの「2週間」だのと決めないでください。期限を設けるならば、特に反対者がいる場合は、しっかり合意をとって期限を設けてください。人にはそれぞれ都合があるのです。地球はあなた中心に回っているのではありません。220.111.68.36 2013年5月1日 (水) 14:17 (UTC)
「狭義」という言葉を辞書でお調べになられてはいかがでしょうか。定義の都合の良い部分だけを切り取っているのは、222.145.7.44さんの方だということがわかるかと存じます。
上の項目で書きましたが、このまま222.145.7.44さんの相手をしてまで、Wikipediaの編集に参加することが無駄としか感じられなくなったため、議論から離れさせて頂きます。222.145.7.44さんの思うようにしてください。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年5月1日 (水) 14:46 (UTC)
仰っている意味が理解できません。「狭義」だと定義にはならないのでしょうか?もう少し誠意を持って説明していただきたかったところですが、議論を放棄するとのことで残念です。222.145.4.94 2013年5月2日 (木) 13:21 (UTC)

このページの議論の進捗について

提案です。本文の冒頭に「この記事には複数の問題があります」として5項目が挙げられているのですが、既に完了している問題もあると思います。 完了している問題については本文の冒頭から外しませんか?==Tubalian会話) 2013年6月16日 (日) 05:06 (UTC)

T.Iwasakaさんが決めたルールに従って、1週間反応が無ければ消せばよいのでは?--113.32.155.37 2013年6月18日 (火) 17:34 (UTC)
私も賛成です。 --MAKOTO会話) 2013年6月20日 (木) 19:47 (UTC)
コメント頂きありがとうございます。ではまず現在のペンディング事項と状況について整理したいと思います。

信頼性について検証が求められています。確認のための情報源が必要です。(2010年4月)

  • 「パチンコについて」において"パチンコが在日特権であるという主張が存在しない"という意見がありました。
    • 現在はパチンコを在日特権とする主張は記事から削除されており議論が終結しています。
  • 「不適切な情報源」において"在特会の掲示板に投稿された記事は記載要件に該当しない"という意見がありました。
    • 在特会の会員による主張であるから在特会の主張と同等であるという反論がされましたが、この反論は支持されませんでした。
    • 現在は著名人(桜井誠)による主張として記事に記載されており、桜井誠氏のブログへのリンクを掲載することで議論が終結しています。
  • 「不適切な情報源」において、"まるで「在日特権」が客観的な事実として勘違いを招くような、当該ページへの記載は不適切である"という意見がありました。
    • 検証の必要性は記事の内容ではなく、記事の存在を証明することであるという反論が出されています。この反論に対して再反論はありませんでした。
    • 現在は在特会の主張として掲載されており、情報源は在特会のWebページになっています。

現在議論が終了しており、ペンディング事項から削除できると思います。--Tubalian会話) 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)

信頼性に問題があるかもしれない資料に基づいており、精度に欠けるかもしれません。(2010年4月)

現在議論が終了しており、ペンディング事項から削除できると思います。--Tubalian会話) 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)

中立的な観点に基づく疑問が提出されています。(2010年4月)

  • 「パチンコ関連のソースが記載要件を満たさないことについて」において、"在日特権という名称は特権という言葉が一般的な意味とはかけ離れた使い方をされており中立ではないと言う意見がありました。
    • 在日特権という場合の特権が一般的な意味とは異なる使い方をされていることを本文に記載し、パチンコに関する記事を削除した他、その他の記事についても表現を変更することで議論が終了しています。

現在議論が終了しており、ペンディング事項から削除できると思います。--Tubalian会話) 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)

独自研究が含まれているおそれがあります。(2010年4月)

本文で独自研究にあたるとされている部分のみ列挙していますノート内で議論されている独自研究か否かという議論は省いています。

  • 賭博や客に対する詐欺行為としての違法性に関する記事が独自研究にあたるという意見がありました。
    • 現在は記事が削除されており、議論が終了しています。
  • パチンコの違法性が放置されているとう記事が独自研究にあたるという意見がありました。
    • 現在は記事が削除されており、議論が終了しています。
  • 在日特権という名称は特権という言葉が一般的な意味とはかけ離れた使い方をされており独自研究にあたるという意見がありました。
    • 高校野球、天気予報、政策決定、経営計画と同様、個々の単語の厳密な意味とそれを組み合わせた単語で意味が異なることはよくあることで、それ自体が独自研究に該当ものではないという反論がありました。
    • 現在は特権という言葉の意味について補足説明を加えることで議論が終了しています。

現在議論が終了しており、ペンディング事項から削除できると思います。--Tubalian会話) 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)

正確性に疑問が呈されています。(2010年4月)

  • パチンコの営業主の内在日朝鮮・韓国人の割合がどの程度かについて正確な統計を求める意見がありました。
    • パチンコに関する記事が削除されることで議論が終了しています。

現在議論が終了しており、ペンディング事項から削除できると思います。--Tubalian会話) 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)

特に異論は出ておらず、提案から時間が経っていたのでタグを外しておきました。--UGeddle会話) 2013年8月3日 (土) 01:54 (UTC)

デマとしての在日特権の項目の追加の提案

在日特権という言葉を語るときに、水道料金無料などといった事実無根のネット上のデマとしての側面は無視できない大きな側面だと考えます。しかし、現在この記事では特権かどうかの解釈が議論されている「事実」しか扱っていません。 デマとしての在日特権の記事を付け加えることにどなたかコメント等ありますでしょうか?ないようでしたら、かつてあったデマを参考文献とともに記事を付け加えてみようと思っております。 --Naker会話) 2013年10月23日 (水) 01:37 (UTC)

項目を付け加えるよりも項目名を「2 優位とされている事柄と反論」などとして反論があることを明確にし両論併記する方が良いと思います。--Jjok会話) 2013年10月23日 (水) 03:58 (UTC)

『広辞苑』を出典とすることについて

代表的な辞書である広辞苑も、「特権」とは「特定の(身分や階級に属する)人に特別に与えられる優越的な権利。」と定義しており、野村らが主張する「地位が低い者に与えられる特別な権利は特権ではない」という立場には立っていない。

[4]....との御解釈ですが、『広辞苑』では、特権について「ある地位に与えられる特別な権利」であると記述されていますが、この言辞から「地位が低い者に与えられる優越的な権利も『特権』ではある」という命題を引き出すことは無理があると私は考えております。
すなわち『広辞苑』の記述は「ある者に特権が与えられていれば、その人間は地位が高い(もしくは低い)」ことを排するものではありませんが、その逆に「その人間の地位」という前提による「特権の享受」の限定性について何も説明していないということです。すなわちこの場合「地位」は必要条件で、逆命題が真であるとは言えないということです。
私は「在日」に「特権」が付与されているかについては、議論に加わりませんが、その根拠を『広辞苑』の記述に求めるのは論理的に無理があると考えます。意するところをご理解いただければ幸いです。--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 12:57 (UTC)

重要なことは、野村は権利を与えられる人物の社会的地位の高低によって「特権」の定義をもとめているが、在特会も広辞苑も「特権」の定義を、被付与者の社会的地位の如何には関わらないという立場をとっているということです。野村が「特権」の定義から「在日特権」を議論している以上、この意見に反対する立場の考え方も併記し、第3者の客観的定義も併記しているているだけです。しかも現在の記述は、「在日に特権が付与されているか『広辞苑』の記述に求める」なんてことにはなっていません。問題を摩り替えないでください。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 13:23 (UTC)

>>広辞苑も「特権」の定義を、被付与者の社会的地位の如何には関わらないという立場をとっているということです。>>
上記の意味がご理解いただけないならば致し方ありませんが、意するところは『広辞苑』は「特権」の定義を、被付与者の社会的地位の如何には関わるか、関わらないかについて言及していないということです。--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 13:40 (UTC)

広辞苑で特権の定義について、被付与者の社会的地位の高低について言及されていないなら、被付与者の社会的地位の高低は、特権の定義と関係ない、つまり、野村の主張と背反しているのは明確じゃないですか。屁理屈は止めてください。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 13:52 (UTC)
考えてみてください。仮に広辞苑も、野村の言うとおり「地位の高いものに与えられる特別な権利だけが『特権』である」とする立場なら、現在の広辞苑でも「特権」については「地位の高いものに与えられる特別な権利」という意味の文を必ず定義文に挿入します。そうしなければ、「特権」の定義が変わってしまって、辞書として成り立ちません。何も書いていないということは、特権の定義が「社会的地位の『高低』の如何には関わっておらず、高かろうが低かろうが、特定の地位や身分に与えられる特別な権利である。」を意味しているいうことは明白です。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 14:04 (UTC)

『広辞苑』の説明は野村らが主張する「地位が低い者に与えられる特別な権利は特権ではない」という立場には立っている、いないということを判断する情報は全く提供していないということです。--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 14:19 (UTC)

私の前の書き込みをもう一度よく読んで理解してください。判断する情報を提供していますよ。書いていないということは、地位の「高低」は条件になっていないということです。書かなければ定義の意味が変わってしまいますから。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 14:26 (UTC)

「必ず定義文に挿入します」「...しているいうことは明白です」という断言の根拠を示されておられないように思いますが.....しかし、このことにはこれ以上拘泥いたしません。
そもそも『広辞苑』の執筆者が、「地位が低い者に与えられる優越的な権利も『特権』ではあるか」という議論自体を想定せずに記したということも考えられます。 ここで私とSLIMHANNYAさんの間で、『広辞苑』の短い文章から、編集者の意図を憶測し合ってもあまり生産的ではないように思います。
そこで提案ですがここで『広辞苑』をもちださずとも「地位の低さ」と「特権」について語っている信頼がおける出典を示していただければ問題は解決すると思いまがいかがでしょうか。--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 14:57 (UTC)

もう一度言います。野村は「特権」の定義について、「在日は地位が低いから、与えられた権利を特権とはいわない。」ことを主張しており、特権の定義について高い地位にあるものだけが受けられる特別な権利という限定条件をつけています。一方、在特会と広辞苑は、特権の定義について、被付与者の地位の高低についての一切の限定条件をつけておらず、「特権」は地位の高低が本質であるとする野村の立場とは異なっていることは、明白です。また辞書の「特権」の定義は最も重要で書かれるべきです。「特権」の定義が正に書いてありますからね。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 15:24 (UTC)
誰でもわかるようにさらにもう一度。
  • 野村 = 「特権」の定義に地位の高低の限定条件あり。
  • 在特会、塩見、広辞苑 = 「特権」の定義に地位の高低の限定条件なし。

野村が議論の本質としている限定条件の有無の面で、広辞苑は限定条件ありとする野村の対場に立っていない。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 15:37 (UTC)

また論拠も示さず「明白です」ですか...まあいいでしょう。でも、あなたの論理はseinとsollenがめちゃくちゃです。 たぶんそのことには一生お気づきにはなられないと思いますが。
最後までわたくしの問題提起の意味がご理解いただけなかったようで残念です。もうこれ以上何を申し上げても無駄だと思いますので、これで会話を閉じさせていただきます。今回のやり取りで不愉快な思いをさせてしまったようでお詫び申し上げます。
今日は日曜日です。どうか有意義な一日をお過ごしください。
Have a nice day.--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 16:55 (UTC)

あなたが「明白」と分からない理由は、あなたの日本語能力が決定的に不足しているからでしょう。「日本人の妻の添削」で書いている人には仕方のないことかもしれませんけどね。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 18:18 (UTC)

どうしてもわたくしの問題提起の含意をご理解いただけないようなので、補足説明を記します。
野村氏の「地位が低い者に与えられる特別な権利は特権ではない」という立場ではないという主張をするならば、「地位の低さ」と「特権ではない」の二つのフレーズの組合せに対置する内容を示す必要があります。
上記に散々ご説明いたしましたが、『広辞苑』の説明には、地位の低さ(もしくは高さ)と「特権の保有」については、執筆段階で想定されていない可能性があります。(論理学的にはその可能性を崩せないならば、その条件を出発点として論理を展開していくことになります。)なぜならば「地位」はその保持者の持つ社会的資源(威信、権威、財力…etc.)の大小によって規定されますので、それらの社会的資源をもたない立場の者が「特別に与えられる優越的な権利」を持つ(持てる)状況というのは想定外ということがあり得ます。もし『広辞苑』に「特定の(身分や階級に属する)人に特別に与えられる優越的な権利。ただし身分や階級の上下には関わりない」と記されているならば、『広辞苑』は「立場ではないという(あなたの)主張」が成り立つことになりますが本事例ではそれを証明することは出来ません。あるイシューが想定されているか、いないか不明なセンテンスの一部をご都合主義的に引っ張ってくることは資料としてはほとんど意味がありません。

「あなたの日本語能力が決定的に不足しているからでしょう。「日本人の妻の添削」で書いている人には仕方のないことかもしれませんけどね」

といった言辞はあなたの立場を危うくするだけのものです。私はあなたが在特会の関係者若しくは信奉者であるかどうかは存じませんが、あなたのこの言辞から、あるエスニシティを貶める記述に固執するパーソナリティ(私はドイツや東欧でこのような人々を散々見てきました)の一端が垣間見えたようで個人的には納得させられるものがあります。--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 23:33 (UTC)

あなたの主張している「地位の低さと特権の保有については、執筆段階で想定されていない可能性があります」というのは、何の論拠もない、あなたの仮説に過ぎません。執筆段階で考慮されていなければ「特権」の意味がかわってしまいます。ですからあなたのそんな疑わしい仮設を元にした、無理筋の主張は無効だと私は主張してきました。何度言わせるのですか?。広辞苑の「特権」の定義には地位の高低が条件として書かれていませんので、定義文をそのまま理解すれば良いだけです。それこそ、定義文には被付与者の地位の高低が特権条件として書かれていないことが、判断の全てです。また、あなたは私の日本人妻の言及について反発していますが、日本語ネイティブスピーカーでないあなたが、日本語理解の能力が劣るであろうことは当然の理解でしょう?。だって現に私が何度も書いている意味が全く理解できていませんから。あなたの知能が低いのではなく、言語は思考を司りますからネイティブでないあなたには私の書いた意味の理解が難しかったのでしょう。また、あなたの文章は、あなたと妻の2人の脳の合作であり、そこには細かい齟齬があり、あなたや妻の思考が完全に文章化されていないのかもしれません。このような当然の理解を「エスニシティを貶める記述」云々の記述につなげるのは心外です。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月10日 (日) 02:43 (UTC)

その他に在日特権であると主張される事例について

その他に在日特権であると主張される事例

1.外国人学校・インターナショナルスクール卒業者に対する大学入試での高等学校卒業程度認定試験免除(国際バカロレア資格、アビトゥーア資格は世界共通)

2.外国籍のまま公務員就職(全ての国籍の外国人が対象)

について確認させていただきます。上記についてなぜこれが在日特権であると主張されるのか理解できません。(1)については在日の外国人学校・インターナショナルスクール卒業者に限っての試験免除でしょうか。(2)については全ての国籍の外国人が対象であるのになぜ在日特権と主張されるのでしょうか。加筆をお願いいたします。 --Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 17:57 (UTC)

本項目の本文は「実際に在日特権があるかないか」を議論する場所ではなく、批判者から、いわゆる「在日特権」があると主張されている事例についてが書かれています。現にその旨が本文の冒頭に記載されています。ですからあなたの質問と加筆依頼は、本文の編集に係らない目的外利用の行為です。なお、在特会の出典を見れば分かるが、彼らは「本来持つべきではない権利を外国人が持っていること」を指して、「在日特権」として批判していることが分かります。出典を見ると、在特会は、「公権力の行使に関わらない職に限っては、一部の地方自治体の判断で特例的に外国人の登用が行われていること」を在日特権として批判しています。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月9日 (土) 19:06 (UTC)

私の質問は「実際に在日特権があるかないか」ではなく、なぜその事項が「在日特権」であるとみなされているかについてです。その説明が記されなければ、単に主張者の掲示板、自己主張の場と化してしまいます。あなたの加筆で漸く(2)については概要が理解できました。ただし(1)については問題は未解決ですね。
(2)について出典を示されましたが、単にグーグルの検索結果のリンクが示されているのみです。具体的にサイトのリンクを示してください。(当然、それが信頼がおける出典でなければなりませんが、詳しくはWikipedia:検証可能性をご確認ください)--Watson system会話) 2013年11月9日 (土) 22:47 (UTC)

本やネット上で調べようともしない、自身で本文の執筆をしようともしないあなたが質問するたびに、出典を張っていくのは堂々巡りできりがありません。まあ、いずれやるとおもいますが。また、wikipediaノートはあなたの質問箱ではありません。日本人妻などの手を借りて日本語の勉強を頑張って、誰かに期待する前に自身で本文の執筆を行えるようになったらいかがですか。ずっと「赤点先生」のままいる気ですか?。--SLIMHANNYA会話) 2013年11月10日 (日) 02:43 (UTC)