ノート:在日特権/過去ログ6

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過去ログ[編集]

ノート:在日特権の/過去ログ12006年5月27日から2009年11月8日までの議論
『自由通行権』『出典の明記』『「公務員への登用」について』『センター試験韓国語について』に関する議論
ノート:在日特権の/過去ログ22006年6月15日から2008年5月21日までの議論
『保護依頼について』『秀逸な記事』『朝鮮総連施設への減免税特権について』『在日外国人の中での特権』『各項目名について』『明らかな捏造』『在日特権を許さない市民の会』に関する議論
ノート:在日特権の/過去ログ32007年10月22日から2009年11月12日までの議論
  1. 偏ってる参考文献
  2. 在日特権の存在が白日の下に晒された
  3. カテゴリ変更について
  4. 市県民税の半額減免問題の加筆について
  5. 通名について
  6. 保護解除に向けて
  7. 「主に在日韓国朝鮮人への・・・」の記述に関して
  8. 「在日枠」について
  9. 在日米軍の特権について「在日特権」と表現することについて
  10. 生活保護優遇のソース
  11. 関連項目に追加された内部リンクについて
  12. 「在日」とは何を指すのか
  13. 通名報道は特権ですか?
上記項目に関する議論
ノート:在日特権の/過去ログ420010年1月30日から2010年2月25日までの議論
  1. 情報番組を出典とした記述
  2. センター試験の外国語科目
  3. 最初の一文で本項目が全否定されている件
  4. 項目名是正、要出典または削除箇所の提案
上記項目に関する議論
ノート:在日特権の/過去ログ52010年3月4日から2010年3月9日までの議論
『定義文の書き換え案』『在日特権だと書かれていないものは全てコメントアウトしました 』『帰国生対象入学試験』『ノートの過去ログ化の提案』に関する議論

パチンコの記述について[編集]

1.パチンコは在日朝鮮韓国人の営業主が過半を占めると言われており…

統計による根拠の明示が無く「言われており」で表示するのは不適切ではないでしょうか。 また最大の受益者である機器及び関連メーカーはほぼ日本企業が独占しています。

2.賭博・詐欺行為としての違法性…

賭博・詐欺行為としての違法性と在日特権との関連性が不明確です。

3.日本ではパチンコの違法性が放置…

こちらも在日特権との関連が不明確です。

この項目は不必要では無いでしょうか。 申し訳ございません。署名が入って無かったので追加しておきます。 --kei 2010年3月31日 (水) 11:27 (UTC)

1についてソースを追加しておきました。違法行為の放置・容認は定義上、特権の一種です。なお、パチンコを在日特権の一種とすることについては、二次ソースがあげられているので削除するべきだというのは独自研究になります。パチンコが在日特権ではないという主張を信頼できる二次ソースをつけて主張するなら可能です。Nakata88 2010年3月30日 (火) 18:41 (UTC)

論点が少し違ってるようです。パチンコが違法行為や不正の温床であることと、仮に在日が多いとしてもそこには何も関連性は無く「特権」には該当しないという問題提起です。--kei 2010年3月31日 (水) 11:27 (UTC)

ウィキペディアは、独自研究を書くところではありません。パチンコを在日特権とする主張の二次ソースがあればそれを紹介することがウィキペディアの編集方針です。あなたが、パチンコが在日特権ではないというソースがあればそれを対抗ソースとして張り紹介すればいいのであって、それがないならソースある記述の削除が不可なのも当然ですが、「特権には該当しない」と書くこともできません。WP:ORを読んでみてください。Nakata88 2010年3月31日 (水) 17:53 (UTC)
経営者に在日韓国・朝鮮人が多い事と特権の関連性が理解できません。もしかしてパチンコの経営には国籍条項があるとか勘違いしてませんか?また、賭博やサクラ行為の温床・違法性・献金問題などwikiの基本原則である中立性からかけ離れた個人の主観による記述が目立ちます。ここは独自研究を書く場でもないし、個人的な意見を主張する場でもありません。故にパチンコの項目は丸ごと削除が妥当と思います。--Ho13 2010年4月2日 (金) 21:12 (UTC)
上にも書きましたが、ウィキペディアは、独自研究を書くところではありません。パチンコを在日特権とする主張の二次ソースがあればそれを紹介することがウィキペディアの編集方針です。パチンコを在日特権であるとするソースがある主張があるのであげられているだけです。あなたが、パチンコが在日特権ではないというソースがあればそれを対抗ソースとして張り紹介すればいいのであって、それがないならソースある記述の削除が不可なのも当然ですが、「特権には該当しない」と書くこともできません。WP:ORを読んでみてください。Nakata88 2010年4月2日 (金) 21:25 (UTC)

(インデント戻し)

主張のソースがあればそれを紹介するのがwikiの編集方針と言われましたので、当方が気付かない間にWikipediaの方針が大きく変わったのかと思いましたが違った様です。で、パチンコが在日特権という主張のソースに該当するのは、どこの誰かもわからない得体の知れない人物の街頭演説の動画だけみたいですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照になれば御理解いただけると思いますけど、Wikipediaは独自の考えを発表する場ではないし、演説台でもない。また、リンク・画像・メディアファイルのミラーサイトや保管場所でもありません。ここを踏まえていただき記事本文について触れますと、
  • 営業行為は賭博やサクラ行為の温床となるなど~賭博・詐欺行為としての違法性が指摘されている。
賭博云々に関してはパチンコのノートにて議論されており、監督官庁である警察庁が否定・また賭博とした判例がない状況であり、これを一方的に賭博とするのは編集者の主観になります。サクラに関してはWikipedia:検証可能性の点から記述すべき内容とは思えません。「サクラがいると思う」「サクラがいると言ってる人がいる」・・・これで記述可能ならばWikipediaはなんでもありの無法地帯になるかもしれませんね。
  • 日本ではパチンコの違法性が放置され、規制されるどころか、パチンコ関連企業からの献金(違法献金も含む)まで放置されている
ここからは「規制すべき」という編集者の主張が記述されてる様に感じます。上述した様にWikipediaは独自の考えを発表する場ではないし、演説台でもありません。当記事は在日特権の記事であり、個人的主観により違法性だの規制だのと力説する事のどこが特権についての記述なのか理解できません。故に削除処理でかまわないと思います。どうしてもパチンコの違法性や一議員への献金追求をやりたいのであれば個人でHPなどを開設しそちらでやってくださいね。--Ho13 2010年4月3日 (土) 16:39 (UTC)

ウィキペディアでは実在の人物や活動している市民団体のネット上での主張をソースとして排除していません。在日特権を許さない市民の会桜井誠のホームページやネット上での発言のビデオはソース足り得ます。さらに違法献金や規制するべきなどの主張も彼らのものとして紹介されているのです。そもそもが、在日特権が存在するという主張の紹介であって、在日特権が確実に存在しているとう断言がこの記載でなされているわけではありません。よく、本文の趣旨をご理解ください。Nakata88 2010年4月3日 (土) 22:00 (UTC)

Ho13氏の主張の通り削除処理が妥当ではないでしょうか。

独自研究について

一団体である在日特権を許さない市民の会や単なる民間人である桜井誠のホームページやネット上の発言のビデオソースが独自研究では無いという主張や、Ho13氏の主張のように「サクラがいると言ってる人がいる」など、発言していたことを根拠として掲載するのは適当ではないと考えます。どうしても掲載したければ、本文ではなく注記扱いで「~のように主張している」や「~といった意見もある」とすべきです。その一方、「在日特権ではない」というソースは悪魔の証明と同様になると思われます。Nakata88氏の主張のように、特権ではないという発言を一民間人がネット上で発言すれば十分なソースとなってしまいます。

特権について

あと、もともとの主張に戻りますが、

 1)パチンコの違法行為が多いとされてること  2)在日に占める割合が多いとの主張

を併せて”在日”の”特権”とするのは無理があります。これを在日のあくまでも特権とするには、パチンコの違法行為等を他の国籍者が行うことを在日側が排除したり、在日以外の国籍者にパチンコ業界の参入自体を制限しなければ”特権”とまでは至らないと考えられます。 --kei 2010年4月4日 (日) 02:44 (UTC)

  • すみませんが、Ho13keiって、文体が同じなんですが、同一人物ではないんですか?
  • 桜井氏に関しては、市民団体の代表でありかつ本も書いているので一般人ではありません。実名で行動している人間の、主張がネットで確認できるのですから、ソース足り得ます。在日特権を許さない市民の会の主張についても同様です。ホームページ、ネットの動画など会の名前を明示して行われてますのでソース足り得ます。
  • ウィキペディアは二次ソースのある主張を紹介するところで個人的考えに基づいてその当否を判断するところではありません。(Wikipedia:独自研究は載せないNakata88 2010年4月4日 (日) 08:32 (UTC)

残念ながら違います。ここはそういったくだらない言いがかりをするところではありません。あと提起や質問を投げたのに対して、都合の良い部分だけを抜き取って発言するのでなく、本質的な質問に対してしっかりと返答しましょう。

因みに桜井氏は本名を明かしてません。(彼の言うところの通名で行動してます)Nakata88氏の主張される「実名で行動してる人間」には該当しません。これについての返答を願います。

あと、1)パチンコの違法行為が多いとされてること、2)在日に占める割合が多いとの主張(ソースには統計的な数字は用いられておらず、各人の主観となってます)が合わさって、”在日特権”とする矛盾についてもお聞かせいただけませんか。

あと前回に「~言っている」等の提起にも返答がありませんね。こちらも是非お願いします。 --kei 2010年4月4日 (日) 12:02 (UTC)

  • そもそも、本名か否かは問題にはなりません。本名を公開していない有名人はたくさんいますしその記述もたくさんあります。逆に本人が公開していない本名を公開することは日本版のウィキペディアでは禁忌になってます。桜井氏はそのペンネームなのかどうかわかりませんが、その名前で行動し、著書を書いており発言してますので要件としては十分です。
  • パチンコが在日特権であるという立証をしているのではなく、桜井氏や在日特権を許さない市民の会の主張を載せているのであって、その論証をしているのではありません。Wikipedia:独自研究は載せないを熟読願います。ウィキペディアは編集者の意見を載せるところでありません。Nakata88 2010年4月4日 (日) 12:37 (UTC)


本名を主張したのはNakata88氏であって、こちらは問題としてあげてません。単なる一団体の主張であるならやはり本文ではなく注釈程度にとどめるべきでしょう。桜井氏が独自研究でない根拠も不明確です。 あとの返答がありませんが、明確な回答が無ければパチンコに関しては削除処理が妥当でしょう。 --kei 2010年4月4日 (日) 12:58 (UTC)

桜井氏は社会的活動をしその本も書いている人なので、その主張は当否はさておき独自研究ではありません。本文はそれを紹介したものです。ウィキペディアの記述スタイルを理解されるようお願いします。Nakata88 2010年4月4日 (日) 14:10 (UTC)

スイマセン、詳細に読んでないので、場違いな横槍かもしれませんが、この記事の定義は「批判されるもの」とされているので、パチンコが特権であると著名人に「批判」されているならば出典と共に「主張」として記載しておけばよろしいのではないでしょうか。--清涼里588 2010年4月4日 (日) 13:32 (UTC)

私も一貫してそういう趣旨のことを言っているのですが、kei氏は理解されないようで困ってます。Nakata88 2010年4月4日 (日) 14:10 (UTC)

===

Nakata88氏の主張も踏まえて論点を整理しますと下記の通りと考えてます。問題提起の核心で思い違いがあればご指摘ください。

  • 掲載されたソースと内容について

いずれもパチンコ経営者で在日韓国人・朝鮮人の占める割合が多いという発言とその資金が北朝鮮へ流れているという趣旨

1.ソース13~19 → 経営者で在日韓国・朝鮮人の占める割合が多い、北朝鮮に流れている
2.ソース20    → 在日や北朝鮮の記述は皆無
3.ソース21    → 確認できず
4.ソース22    → リンク切れ(リンク先のURLをみると23と同じ団体が街頭デモをおこなっているので2つを乗せる必要はないのでは)
5.ソース23    → ある特定の目的をもった団体がパチンコの資金が北朝鮮へ流れているとの主張

  • 疑問点について

記事本文の A)在日韓国・朝鮮人の割合が多いこと、+ B)サクラ行為の温床や違法性であること = ”在日特権” とする表現は論理の飛躍であり独自研究は載せないにある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にあたり、これを”在日の韓国・朝鮮人の特権”とするにはA)・B)の因果関係が必要となってきますが、ソースを確認した限りでは 見当たりませんでした。

またパチンコの項目に関してはNakata88氏がそれを否定するソースを要求されてますが、パチンコが”在日特権”であるとするのは詭弁の類にあたるため、一般的に 対抗するソースは出てこないか見つけたとしても非常に稀なケース(一般的にトンデモ発言に対して真面目に受け答えする著名人はいないのと同様)となります。さらに在特会や桜井誠氏の主張は検証可能性の「信頼に乏しい情報源」や「自主公表された情報源」にあたること。またNakata88氏が提示された独自研究は載せないにおいても「評判の良いもの」には該当しないと考えます。


  • 清涼里588さんの「批判されるもの…」について

このページの構成において中立性に疑問を持っており、独立したページとなってることの存在意義自体に疑問を感じてます。これでは「批判されるもの…」とページの先頭に加えれば、独自研究であろうが情報の合成や信頼できる機関以外の発表でも掲載の免罪符となってしまいかねません。たた既に存在してるページなので、その中でも特に違和感を感じた記事について問題提起しています。

Ho13氏と私が、同一人物ではないかという意味のない疑いを掛けられたので少し冷静さを欠いた書き込みとなってたかも知れません。申し訳ございませんでした。ここは建設的な議論を交わす場なのでNakata88氏も”同一人物”とか”困った”とか不必要な発言はこれ以上は止めて、これからもキチンとした議論を交わす気がありましたら、同一人物との疑いを掛けたHo13氏に対してまずは謝罪して議論を再開しましょう。--kei 2010年4月5日 (月) 13:15 (UTC)

  • >「批判されるもの…」とページの先頭に加えれば、独自研究であろうが情報の合成や信頼できる機関以外の発表でも掲載の免罪符となってしまいかねません。
そうはなりません。そもそも、免罪符でも情報の合成でも独自研究でもありません。また、信頼できる機関か否かは記載されるかどうかとは無関係です。北朝鮮政府のような信頼できないことが明らかな団体の拉致被害者はいないという主張も、ウィキペディアでは、それがなされた当時はそう主張として記載されるという性質のものです。本文は社会的活動をしている市民団体と著名人の主張を並べたものであり、独自研究ではありません。そもそも、学問上の仮説などと同じく主張には主張の実在性がありそれがソースによって証明されていれば記述されるのは当然です。
  • 文体が似てるので同一人物だという疑問はのこりますが、違うとおっしゃるなら一応謝罪しておきます。もし、完全に疑念をはらしたいならチェックユーザーを申請しますが、いかがしますか?
  • keiさんがかかれたことは、keiさんの独自研究になってます。ウィキペディアは、独自研究を書くところではありません。パチンコを在日特権とする主張の二次ソースがあればそれを紹介することがウィキペディアの編集方針です。あなたが、パチンコが在日特権ではないというソースがあればそれを対抗ソースとして張り紹介すればいいのであって、それがないならソースある記述の削除が不可なのも当然ですが、「特権には該当しない」と書くこともできません。WP:ORを読んでみてください。
  • 本文は、桜井誠氏らの主張を紹介しているだけです。Nakata88 2010年4月5日 (月) 23:34 (UTC)


kei氏へ。ええと、中立性とは多数派の意見は多数派の意見として、少数派の意見は少数派の意見として載せることですので、もし、反論意見があるならば載せればよいだけのことです。kei氏個人の感覚による「中立性」は必要ありません。在日特権であると主張されている現実があり、検証の可能性も満たしていますから、「在日特権として批判されているもの」として記載は可能でしょう。逆に現実に批判されているものを隠蔽することこそ「中立性」から逸れてしまうのではないでしょうか。--清涼里588 2010年4月6日 (火) 05:48 (UTC)


まず、Wikipedia:基本方針とガイドライン#基本的な方針の中に下記の一節があります。

  • 独自の調査を載せない
    • ウィキペディアの信憑性を確保する為に、記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。

問題点になってる記述ですが、「在日朝鮮韓国人の営業主が過半を占めると言われており」・・・まではまだマシですが、「またその営業行為は賭博やサクラ行為の温床となるなど客に対する賭博・詐欺行為としての違法性」・・・「日本ではパチンコの違法性が放置され、規制されるどころか、パチンコ関連企業からの献金(違法献金も含む)まで放置」・・・等は主張されているだけで検証可能な内容ではありません。当記事の趣旨は在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・他の団体からの姿勢などのうち、「不当だ」、「不要だ」などと批判されるものであり、動画の中でも編集者もパチンコが何故在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・他の団体からの姿勢なのか?について触れる事なく、ただパチンコそのものを糾弾する内容になっており、、Wikipedia:特筆性の点からも記述可能とは思えません。 次に、Wikipedia:特筆性の中に下記の一節があります。

  • 特筆性は客観的な証明を必要とする
    • 「特筆性がある」という主張を行うためには、検証可能で客観的な証拠が必要です。

つまり、「主張されてるから」ではなくその主張内容の真贋も問われます。そうでなければWikipediaはどこの馬の骨かわからん様な人相風体怪しげな人物でも、市民団体を名乗りネット上に主張をアップするだけで記事に編集記述される様な無法地帯になりかねません。当記事の他の項目、例えば通名使用や特別永住者や減免税などは在日韓国・朝鮮の枠に限定される事例について扱っており、パチンコの様に枠からはみ出し糾弾するだけの内容は記述する必要性もなく削除でかまわないと思います。

あと・・・「もし、完全に疑念をはらしたいならチェックユーザーを申請しますが、いかがしますか?」との事ですが、正直呆れています。当方は根拠不明意味不明な妄想にお付き合いするつもりは全くありませんので、やりたければどうぞ勝手にやって下さいね--Ho13 2010年4月6日 (火) 12:43 (UTC)
  • 在日特権の一部としてパチンコを糾弾している主張が糾弾していることになっているのは当然です。
  • Ho13さんは、そのような主張に対して対抗している主張の二次ソースを探してそれに対しての反論を記載することが可能ですし、そのような行為はウィキペディアの発展にとって有益です。是非やってください。
  • このケースの検証可能性の対象は、そのような主張が「存在するかどうか」であり、その主張が「真実であるかどうか」ではありません。
  • 在特会がどこの馬の骨かわからない団体なら記載は不可でしょうが、すでに国際的に存在が認識され国連人権委員会と議論するような団体になっているようなので、そのような主張も不可能です。だいたい、ウィキペディアに記事があります。
  • Ho13さんはCUを受けてかまわないと言うことですね。了解しました。Nakata88 2010年4月6日 (火) 12:56 (UTC)


一応謝罪…。もし、完全に疑念を… これ、謝罪になってないのは子供でも分かりますが^^;

チェックユーザーに関してはお断りします。コチラは単なる言いがかりにつきあう気はありませんので。

A+BゆえにCであるというのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当するという指摘にはどういった見解ですか。返答がありませんが。 さらに「(1)専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、(2)分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」にも該当すると思われますがいかがでしょうか。

清涼里588さん。中立性については元々ここ(パチンコについて)で議論する場とは思ってませんので、また改めて提起したいと考えてます。

Nakata88さん。子供の喧嘩みたいで疲れるので、あなたが分別のある大人でしたらこれ以上攻撃的な文章はおやめになって、今後は建設的な意見を交換し合う場としませんか。--kei 2010年4月6日 (火) 15:37 (UTC)

  • そもそも、情報の合成ではなく、在特会などの主張の紹介です。在特会がそのような主張していないなら削除が可能ですが、そうではないので削除できないだけです。おわかりでしょうか。
  • チェックユーザーはあなたに対する疑念をはらすためのものです。もし確実に、疑念をはらしたいなら申請します。Ho13さんは了承されたのであなたが了承されるなら申請は通ります。申請しましょうか?
  • 全般的に、論争点では各説の紹介になり、その説の真偽まではウィキペディアでは踏み込めません。そのような場でもありません。様々な論点で同様の状態にあるにもかかわらず、パチンコだけそれが理解できないのではちょっと、その疑念自体が中立性を欠いているといわざるを得ません。Nakata88 2010年4月6日 (火) 15:48 (UTC)


在特会などの主張の紹介であると認められてますが、当方が2010年4月3日 (土) 16:39版で引用したWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#内容では以下の方針が明記されています。

  • ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません
  • ウィキペディアは演説台ではありません
  • ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません
  • ウィキペディアはブログ、ウェブスペース、ソーシャルネットワーク、追悼サイトではありません
  • ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません

また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかはその記事前文において・・・この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません・・・と、編集に厳しい行動方針を求めています。故に「主張だから」と中身も吟味せず安易に編集記述するのは上記の行動方針に反する行為になるわけです。そうでなければその主張が不確定・嘘・大袈裟な内容であってもフリーパスで記述可能になり、それがwikipediaにとって有益であると思いません。逆にWikipediaにとって有害な行為と言えるでしょう。
次に、検証可能性の対象が「主張の存在の有無」と述べられてますが、例えば・・・その営業行為は賭博やサクラ行為の温床となる・・・の様に公的機関が認めてないとか存在がはっきりしないとか、あったとしてもそれが全体にあるか如く大袈裟に主張するのを鵜呑みにし紹介するのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触します。それ故に主張内容を無条件で紹介するのではなく、その内容を再確認する必要性が生じます。
そもそもWikipediaは在特会の主張を紹介する場であるとか、パチンコの糾弾を行う場ではありません。wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんに次の一節がありますのでご参考までに

  • ウィキペディアは演説台、戦場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません。これは記事、カテゴリ、テンプレート、ノートページ、および利用者ページに適用されます。したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。
  • プロパガンダ、アドボカシー(提言)、あるいは求人や勧誘 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、その性格は問いません。もちろん、単独記事がそうした事柄を客観的対象として捉えて、中立的な観点からその話題を記述しようとすることは良いでしょう。もしあなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得したいのならば、ブログを始めるか、インターネットコミュニティを訪ねる方が望ましいかもしれません

最後に、在特会の記事を見ましたが・・・国際的に存在が認識されたってのは活動内容を批判されたが故の事ですか・・・国際的には評判のよい団体ではないみたいですね--Ho13 2010年4月6日 (火) 21:29 (UTC)

  • Ho13さんは、ウィキペディアの方針を全く理解されていなと言うことがよくわかります。
  • ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません
  • ウィキペディアは演説台ではありません
  • これは、Ho13さんのような編集者の意見をそのまま書く場合の話です。本文では在特会および桜井誠の主張を紹介しているのです。これは、たとえば、自民党や民主党の主張、政策を書いたり、シーシェパードのような団体の主張を書いたりするのと同じで、ソースがあるならそれ自体、客観的な記述です。在特会に毀誉褒貶があるのは、それらの団体に毀誉褒貶があるのと同じで、何ら記述を否定する理由にはなりません。ウィキペディアの記述のスタイルをよく理解されるようお願いします。
  • Ho13はなんで、パチンコにだけこだわるのですか?パチンコの記述は、ある団体の主張を紹介するという点で、ウィキペディア的にはすごくよくあるタイプの記述なのですが、どうしてパチンコだけ問題にされるのでしょうか?そもそも、パチンコが在日特権ではないと主張するソースを張ればいいだけの話なのでは?Nakata88 2010年4月7日 (水) 01:33 (UTC)
    • (コメント)私も、この箇所の記述は手直しした方がいいと思いますよ。「在日朝鮮韓国人の営業主が過半を占める」という解説はAERAに書かれているなら出典十分です。しかし、次の「またその営業行為は・・・放置されている」の解説は信頼できる出典に基づいているとはいえません。どうしても今の題材だけで書くなら「作家の桜井誠は・・・と主張しており、また月刊誌サイゾーでは・・・と報じられている。これを題材にした漫画に『パチンコ無間道』がある」といった感じになるんでしょうが、これが事実ならばそこまでしなくてももう少し信頼できる出典が見つかるのでは。それと「パチンコの営業主の多くは在日朝鮮韓国人である」、「パチンコ営業には特権が与えられている」という2つの事実から「在日朝鮮韓国人には特権が与えられている」と結論するのは論理の飛躍があります。「なぜ在日朝鮮韓国人にだけパチンコの営業が許されているのか」あるいは「なぜ在日朝鮮韓国人経営の企業では違法営業が許されているのか」を説明しなければ、在日特権の説明にならないでしょう。私はこの件に関することをほとんど知らないのでこれらの記述が正しいかどうかは分かりませんが、正しいかどうか以前に、今の記述には問題があります。--Freetrashbox 2010年4月8日 (木) 14:04 (UTC)
  • そもそも、全体として、在日特権として「批判されるもの」をまとめたものです。本文の文頭にそう書いてある以上、全体として主張であること明言されてます。そもそもが、主張である以上、桜井、および、在特会が主張しているとソースにおいて確認できる以上、ソースとしては十分です。「在日朝鮮韓国人には特権が与えられている」と結論などしていません。おわかりですか?
  • くりかえしますが、証明対象は、著名人・あるいは著名団体が「そのような主張をしているかどうか」であり、そのような主張が「正しいかどうか」ではありません。
  • この点が、わからなければいつまでたっても、ウィキペディアの著述方針はわからないと思います。編集者に求められているのは推論ではなく、ソースだけです。Nakata88 2010年4月8日 (木) 15:24 (UTC)

先に言っときますがFreetrashbox氏は私とは無関係です。(Freetrashbox様お許しください^^;)

そもそもがパチンコを在日特権と主張するのはソース13~23中、どれでしょうか。もし在特会だけというなら、このページに記載するのは適当ではありません。どうしても記載したければ、在特会のページに注釈で「~のように主張しているが、その根拠や関連性は述べられていない」と記述すべきでしょう。さらにここの文章だと、まるでソース13~23の人物全てがパチンコを「在日特権」と主張しているような誤解を与えかねないようにもなっています。それとNakata88氏は2次ソースでの反論と再三書き込まれ、コチラも反論してますが、「A+BゆえにCである」とする根拠の明示すらないものは2次ソースとはならず、Aという事実とBという事実を組み合わせてCを導き出したに過ぎない「情報の合成」になります。これはwikiの方針をチェックするまでもなく一般常識です。

私とは別人のFreetrashbox氏や私よりも語彙が豊富なのに同一人物と言いがかりを付けられた被害者のHo13氏も確か同様のことを書き込まれています。それに対して主張を載せてるだけとも反論されてますが、例えば読売新聞の記事と東スポ(関係者様ゴメンナサイ)の記事は同じ重みを持ちますか。Ho13氏に対して自民党・シーシェパードと在特会を並べてますが、在特会の発言は比較しようがないほど薄いものとなります。

その場合の指針は独自研究は載せないの一文にも下記の内容が書かれています。ご確認ください。

  • もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。
  • もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
  • もしある観点が極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない ← ここ重要

あとチェックユーザに関しては何度も言わせないでください。NOです。私はHo13氏ほど優しくないので単なる言いがかりにつきあう気はありません。どうしてもということなら、もし別人だと判明した場合、あなたがどういった責任をとるかをお示してください。(単なるゴメンナサイ程度では受ける気になりません。)--kei 2010年4月8日 (木) 15:44 (UTC)

  • 「著名人がそう主張している」ことが記述対象です。そもそも、全体として、在日特権として「批判されるもの」をまとめたものです。本文の文頭にそう書いてある以上、全体として主張であること明言されてます。そもそもが、主張である以上、桜井、および、在特会が主張しているとソースにおいて確認できる以上、ソースとしては十分です。「在日朝鮮韓国人には特権が与えられている」と結論などしていません。おわかりですか?
  • くりかえしますが、証明対象は、著名人・あるいは著名団体が「そのような主張をしているかどうか」であり、そのような主張が「正しいかどうか」ではありません。したがって、私の主張はない以上、独自研究ではありえません。本文は、編者が何ら主張していません。
  • この点が、わからなければいつまでたっても、ウィキペディアの著述方針はわからないと思います。編集者に求められているのは推論ではなく、ソースだけです。
  • チェックユーザーはあなたに対する疑念を少しでもはらすものであり、それ以上のものではありません。NOならできないのが日本版のウィキペディアの準則になってます。Nakata88 2010年4月8日 (木) 16:07 (UTC)


「主張されているから」と1から10まで紹介する必要はありません。また両論併記についても触れてますが、現在の記述内容はサクラや献金など大袈裟・根拠不明な点があり、論に値する内容ではありません。当記事は記事冒頭において権利・資格・他の団体からの姿勢などのうち、「不当だ」、「不要だ」などと批判されるものを記述する場であり、サクラや献金などは権利にも資格にも当てはまりません。現在の記述内容が在特会の主張であるなら在特会の記事にだけ記述しておけばいいことで、当記事には不要です。それでも尚、当記事記述に執着なされるのでしたら、啓蒙活動なのかどうか知りませんけど、在特会の主張を宣伝するためにWikipediaを利用してるとしか・・・・。

最後にWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことから引用します。
  • Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#自分の主張を書き込むこと
    • ウィキペディアは誰でも記事を作成できます。あなたにも、きっと他の人に説明してあげたいことがらがあるでしょう。是非そのことについて書いてみてください。でもその前に、ちょっとだけ気をつけてほしいことがあります。ウィキペディアはあなたの考えを発表する場ではありません。あなたが支持する考え方を広める場でもありません。記事の内容が特定の観点に偏よったものにならないよう、あらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的なものになるように配慮してください。詳しくはWikipedia:中立的な観点Wikipedia:独自研究は載せないを参照してください。--Ho13 2010年4月8日 (木) 21:06 (UTC)
  • ウィキペディアは編集者の論を書くところではありません。在日特権のまとめが、ソースがある在日特権だと主張されるものと矛盾しているならそのまとめが直されるべきなのです。Wikipedia:独自研究は載せないとはそいうことです。Nakata88 2010年4月9日 (金) 03:15 (UTC)

コメント Nakata88さん、申し訳ない。私は特にNakata88さんの意見に賛同しているわけではありません。私が言いたいことの一つは、今の情報源だけで書くのであれば脚注を読まないでも本文だけ読めばどういう個人・団体がその意見を唱えているのか分かるようにするべきだし、できればより信頼性が高い情報に基づいて書いて欲しい、ということです。何が「信頼性が高い」かは難しい問題ですが、例えば昔からある大手出版社の書籍や、大学教授・准教授などによる著作を題材にして欲しいということです。--Freetrashbox 2010年4月8日 (木) 21:30 (UTC)

  • Freetrashboxさん。個人・団体の意見をわかるようにするべきだという賛成です。後者については反対です。そもそも、特権であるかどうかはとらえ方によりますから大学教授や準教授の意見は、その発言がはっきりソースについてはソースがあるものとして書けますが、それが、必ずしも「正しい」とか間違っているという種類のものではありません。社会的選択は政策と同じようにある観点に立った優劣はだせますが、それだけです。したがって、「ある団体やある著名人がそう述べていること」と言うことまでが書けることです。ウィキペディアのWikipedia:独自研究は載せないとはそういうことです。編集者にその優劣を決める権限はありません。その多寡を論じることはできますが。Nakata88 2010年4月9日 (金) 03:15 (UTC)
    • コメント賛成はしかねますが、私もこの件で情報を何も提供せずいろいろ言うのは本意ではないので、気付いた点があるならまずは改善してみてください。--Freetrashbox 2010年4月9日 (金) 10:47 (UTC)
  • 基本的に情報を提供せずにいろいろ言うことが禁止されているのではなく、二次ソースのある記載以外維持できないルールだと言うことです。もし、二次ソースがあったら付け加えてください。Nakata88 2010年4月9日 (金) 13:01 (UTC)

•「著名人がそう主張している」ことが記述対象です。そもそも、全体として、在日特権として「批判されるもの」をまとめたものです。

根拠不明・意味不明なものは掲載できません。(wiki引用:ウィキペディアで言及するに値しない)

•本文の文頭にそう書いてある以上、全体として主張であること明言されてます。

「在日特権(ざいにちとっけん)とは、在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・他の団体からの姿勢などのうち、「不当だ」、「不要だ」などと批判されるもので、必ずしも一般的な意味での「特権」ではない」主張であると明言されてませんが。

•在特会が主張しているとソースにおいて確認できる以上、ソースとしては十分です。

wiki引用:もしある観点が極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない

•証明対象は、著名人・あるいは著名団体が「そのような主張をしているかどうか」

著名ではなく、過激な行動でしか注目を集めれない非常にマイナーな団体です。(wiki引用:極めて小さい少数派)

•私の主張はない以上、独自研究ではありえません。

貴方の主張はどうでも良いんですが在特会の独自研究となります。

•編集者に求められているのは推論ではなく、ソースだけです。

編集者もせめてトンデモ理論や論理破綻した主張(所謂言いがかり)を排除できる知識は持たないといけません。

•チェックユーザーはあなたに対する疑念を少しでもはらすものであり

貴方一人が言ってるだけで、この場合は疑念ではなく言いがかりが適切な表現です。人を疑ってチェックユーザまで要求したんですから、自分の発言にも責任を持たないといけません。もし、別人だと判明した場合の責任をどう取るかをお知らせください。責任をとる自信が無ければ、「一応謝罪」などではなく、キチンと謝罪しなければなりません。あの、もうこれ詰んでる状態だと思うんですが…。--kei 2010年4月9日 (金) 12:55 (UTC)

keiさんはウィキペディアのルールをわかっておられません。「在特会の独自研究となります」ということはあり得ない記載なのです。在特会はすでに社会的存在ですので彼らの主張を彼らのソースに従って記載することは独自研究ではありません。北朝鮮のような社会ファシズム国家や朝日新聞のような社会ファシズム的な新聞が書くこともそれ自体、北朝鮮の意見、朝日の記載としてウィキペディアではそのまま記載されるのと同じです。Nakata88 2010年4月9日 (金) 13:01 (UTC)

他もまとめて返答いただけますか。--kei 2010年4月9日 (金) 13:04 (UTC)

上記の文章がほぼ、すべてについての回答です。在特会はウィキペディアに項目があり、かつ、すでに世界的になんか有名になっちゃってますので、それ自体の主張は幸か不幸か、すでに社会的事象です。従ってソースある記載の削除はできません。チェックユーザーはあなたが必要なければ最初から求めてはいません。ウィキペディアのWikipedia:独自研究は載せないを読んでください。Nakata88 2010年4月9日 (金) 13:15 (UTC)

コメント Nakata88さん、ウィキペディアのことを理解していないのはむしろNakata88さんの方だと思いますよ。「パチンコの営業主の多くは在日朝鮮韓国人である」、「パチンコ営業には特権が与えられている」ということが仮に事実としても、これらから「在日朝鮮韓国人には特権が与えられている」と結論するのは論理の飛躍があります。現時点では明らかに独自研究です。理由は先に説明した通り。言い換えれば、「在日特権」とは「在日に与えられた特権」と解釈するほかないけれど、この記事のパチンコに関する説明は現時点では不十分です。例えパチンコ経営に特権が与えられていたとしても、「在日がパチンコ経営に関して特権を与えられている」のではなく、「特権が与えられている職業を在日が選んでいる」とも解釈できます。まず必要なのは、「在日がパチンコ経営に関して特権を与えられている」ということを証明する信頼できる情報源ではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年4月9日 (金) 13:34 (UTC)
  • あなたもわかってないのですか。それを言っているのは在特会であって私ではありません。基本的に編集者は推論する権限がないのです。パチンコが在日特権だといってるのは在特会です。がんばってください。Nakata88 2010年4月9日 (金) 13:39 (UTC)
    • そもそも今の記事には「パチンコが在日特権だ」って書かれていないんですが・・・。まずはそのあたりから改善が必要ですね。--Freetrashbox 2010年4月9日 (金) 14:12 (UTC)

Nakata88さん、ではHo13氏と同一人物の件は、責任を取る自信が無いということですね。じゃあいいかげんな疑いを掛けた貴方はキチンと謝罪しましょう。

Nakata88氏がもし在特会の関係者か近い人なら大変申し訳ないんですが、在特会は世界的に有名になっちゃっていません。日本でも知ってるのが少数派なのに、世界的に有名になるはずがありません。私も以前に道端で支離滅裂なこと言って、結局目的は何?って隣にいる友人に聞いてみたら、「小林よしのりの2匹目のドジョウ」とか「あれは自分の本を売る営業行為なんだよ」って説明されて大笑いしてその存在を知った程度ですから。

他の返答がありませんが、反論することが無いと理解してよろしいんでしょうか。--kei 2010年4月9日 (金) 13:52 (UTC)

  • keiさんが違うというなら謝罪しておきますが当然疑いは残ります。CUはその疑いを晴らすために、採られうる方法の一つとしておすすめしたまでです。
  • 在特会に関しては、そもそもウィキペディアにすでに項目があり、新聞で何回も取り上げられ、さらに国連で議論の対象になってるので、ウィキペディア的には「有名」と言わざるを得ないでしょうね。Keiさんにはすみませんが、私は小林よしのりも読んだことありませんし、在特会の関係者でもありません。しかし、上記の状況は、社会的に有名だとしかいえません。だいたい新聞に載るような団体も個人もほとんどの人は名前を知らなかったりします。Keiさんが小林よしのりにお詳しいようなので、その方面から記載されたらどうですか?在日特権に関してはなんかいってそうですから。Nakata88 2010年4月9日 (金) 14:02 (UTC)
よこから失礼。チェックユーザーにかけて、ソックスでなかったとしても何か責任を取る必要があるのでしょうか?不毛な話をなさっているのならば、依頼してみてはどうでしょう?お互いすっきりすると思いますよ。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年4月9日 (金) 14:19 (UTC)
  • 私はそうしたらいいと思うのですが、CUって日本版では、かけられる側の了承がいるのではなかったでしたっけ?それなら、keiさんがOK出さない限り無理なので、Keiさんに聞いてみたんですが断られました。Nakata88 2010年4月9日 (金) 14:30 (UTC)
コミュニティの合意があればよいのだと思います。かけられる側が了承してソックスって判明することはなかなかないと思います。。みなさんの賛意があれば大丈夫だと思います。詳しくは管理者さんに質問してください。
ひな型用に先例です→Wikipedia:チェックユーザー依頼/LTA:MIKI関連アカウント群--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年4月9日 (金) 14:35 (UTC)
↑は合意が得られてから作成してください。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年4月9日 (金) 14:36 (UTC)
  • そうなんですか。お教えいただいてありがとうございます。さくっと申請してよかったんですね。今度からそうします。Nakata88 2010年4月9日 (金) 14:40 (UTC)

えっと。謝罪されたので、この話しは終わろうかと思ったんですが、横やりが入っちゃったようでまだ続けますか?

本題に入ります。Nakata88氏は2次ソースでの反論を要求されてました、「パチンコ…」は在特会の主張であるとのことですよね。 では、パチンコの情報自体が2次ソースとはなりませんので「それを否定する2次ソース」は存在しないことも十分あり得ることはご理解できますよね。(団体の主張を全て聞いて一々反論する著名人はいません)

1)在特会の主張(2次ソースには該当しない)であるか否か
2)主張に対して全て反論する著名人は居ないということの理解

あと論理の飛躍についてですがNakata88氏の個人的な意見としてお伺いしますが「パチンコ経営者に在日が多いとされていること」+「パチンコが違法行為や不正の温床であることと」ゆえに「在日特権である」というのは、論理の飛躍と感じられませんか。(独自研究はについては後ほど議論したいと考えてます)

3)論理の飛躍があるか否か

番号を振りましたので、まず上記の3っつについてお考えをお聞かせ頂けますか。これは合意形成するための質問なので「ほぼ、すべてについての回答です」などではなく一つ一つご回答願います。--kei 2010年4月10日 (土) 14:12 (UTC)

  • まだおられたんですか。CUについては請求の認容はコミュニティの判断みたいですので、これ以上の展開はしません。適時請求するつもりです。
  • 在特会の主張は二次ソースです。
  • 主張に対して反論する著名人がいるなら付け加えてください。私はしりません。
  • 論理の飛躍があろうと無かろうとそれは在特会の主張であり、全体として二次ソースです。

Nakata88 2010年4月11日 (日) 03:29 (UTC)

まだおられますよ。主張と2次ソースは違います。

二次資料とは、他の情報源から取得した情報やデータの概括、分析、総合、解釈、評価を行うものです。

在特会のは単なる主張であって、分析、総合、解釈、評価が行われたものではありません。例の「論理の飛躍文」は、小学生でも矛盾してるのが分かるものです。よって何ら「分析」がされたものとなりません。こういった子供でも分かる論理破綻した主張に反論する著名人はいません。要はトンデモ発言するものに真面目に答えるものはいないということです。 都合が悪くても逃げずに回答くださいね。--kei 2010年4月11日 (日) 08:58 (UTC)

  • 在特会という社会的存在の主張はそれ自体が客観的存在です。それをソース付きできちんと書くのはそれ自体が二次ソースです。有名人で論理破綻している例としては金正日の主張など枚挙にいとまがありません。オウム真理教の主張もです。また、ソースがかけていているのなら朝日新聞の一連の慰安婦強制連行報道もそうです。全部、ふつうにウィキペディアではかかれてますよ。それに対して、反論しようとしまいとそのことに二次ソースがあることに変わりはありません。そもそも、論理はたんしているというkeiさんの主張自身が「独自研究」です。反論を掲載するならそれにソースが必要だと言っているだけです。その意味で、論理破綻しているのは、keiさんもです。Nakata88 2010年4月11日 (日) 09:09 (UTC)

記事内容が出典に沿っていないのでは?[編集]

    • コメント Nakata88さんはここに挙げられている出典をご自身で確認されましたか?私は念のため検証してみましたが、ここには「パチンコは在日特権である」とは示されていません。まず、在特会のウェブサイト(表のものからURLが変わっているようです)の主張は「パチンコマネーが北朝鮮に流れている」ということであり、「在日特権」という言葉は出てきません。次にYoutubeの映像で多少なりとも在日特権に触れているのは「犯罪的特権要求を断固として認めない(0:48)」、「(パチンコ違法献金を受けている国会議員が)パチンコの換金を合法にしろと言っておりました(5:40)」「特権を求める不逞鮮人を三河湾に叩き込め(8:38)」というものであり(私の聞き書きだから多少不正確かも知れません、ご自身でご確認を)、これを素直に解釈すれば、むしろ「現時点ではパチンコに関する在日特権は無い」と言っているに等しい。今でも特権があるなら「さらなる特権を求める・・・」という主張になるはずですからね。私が今日図書館で調べたことを付記して今の記述に沿った形で手直ししようと思っていましたが、記事に肝心の「パチンコは在日特権である」という説明が無ければあとの説明は何の意味も持たない。全部消した方がよいように思えてきました。いかがでしょうか?(蛇足ながら、Youtubeを出典に使うなら、その主張がなされている時間帯も書いて欲しい。)--Freetrashbox 2010年4月11日 (日) 09:42 (UTC)
  • 特権を求めっているのを批判するから特権はいま持っていないという帰結にはなりません。また、Freetrashboxさんのかかれている趣旨ではパチンコが特権であるということが前提になってますから、特権であるという補強証拠になってます。つまり、パチンコは特権であるから特権を求めるなっていってるんですよね?本文は「特権として批判されるもの」の列挙です。したがって、完璧に本文を維持する理由になります。
  • すごく不思議なんですが、数ある記述の中で、なんで、パチンコにだけこだわるんですか?関係者ですか?Nakata88 2010年4月11日 (日) 10:50 (UTC)
    • そりゃ、在特会の演説を「特権を持っていない」という説明に使ってはまずいでしょうね。しかし「特権を持っている」という説明にも使えないでしょ?なお、私は別にパチンコに拘っているわけではありません。たまたま話題に上っていたから参加していいるだけです。Nakata88さんが関わっている韓国朝鮮系の記事を見たけど、正直なところどれもヒドイ。時間があればこちらも直すかもしれません。私は別に韓国朝鮮に不利なことを書くなといっているわけではありません。書くなら情報源に忠実に書いて欲しいだけ。--Freetrashbox 2010年4月11日 (日) 11:13 (UTC)
  • Freetrashboxさん。まず、この記事は特権を持っていることが論証対象ではありません。「特権として批判されていること」が論証対象です。それから、私の、編集を追っかけて個人攻撃をするのはストーカーとして批判される行為です。記事の訂正は当然自由ですが、その記事について議論してください。度が過ぎると通報対象になります。Nakata88 2010年4月11日 (日) 11:19 (UTC)
    • 話が噛み合いませんね。在日朝鮮韓国人のパチンコ経営が特権として批判されているなら、その旨を記事にもはっきり書いてください。今記事に書かれているのは「違法性が指摘されるパチンコ業に就いている在日朝鮮韓国人が多い」というだけです。何が特権なのか全く述べられていません。--Freetrashbox 2010年4月11日 (日) 11:50 (UTC)
  • 在特会がパチンコを特権としてあげていることがソースにより確認できれば、記事の内容として十分なのです。それ以上でもそれ以下でもありません。あなたがあげられているソースがそのことを証明しています。そもそも、編集者には証明する権限はありません。ソースにあげられていることをそのまま提示するだけが権能です。Nakata88 2010年4月11日 (日) 12:31 (UTC)
    • だから示されているソースの中で在特会はパチンコを特権として挙げていないでしょ。さらに、今の記事は在日特権の説明になっていないでしょ。何で分かってくれないかなあ。--Freetrashbox 2010年4月11日 (日) 14:55 (UTC)

参考までに在特会のページを拝見しましたが、そこにもパチンコの記述がありますよね。あれも訂正が必要と思いますが、すでに主張が書かれているならこのページ存在意義がわかりません。話しが広がるのでまずはパチンコに焦点を当てますが、確かにFreetrashboxさんのおっしゃる通り、私も在特会がパチンコを「在日特権」と主張する部分は見つけられませんでした。肝心の主張すら無いということなら、主張してる部分の提示が無ければ削除対象となるのではないでしょうか。

Nakata88さん。「在特会のHPを走り読みしたくらいで、嫌韓流も読んだことないですよ(笑)。」の割には在特会のノートでも活発に書き込まれてますね。「走り読み」しただけであれだけの理解力があるんですから、論理の飛躍についても理解して頂きたいんですが。

あと、ここで言う2次ソースとは1次ソースを概括、分析、総合、解釈、評価されたものを言います。よって主張は2次ソースではありません。あくまでも主張です。Nakata88氏の論理でいけば”言いがかり”や”誹謗・中傷”まで2次ソースになり、まともに取り合う著名人がいなければ「言った者勝ち」となります。ついでに言えば意図的に誰も取り合ってくれないようなトンデモ理論を上げれば、全て掲載され反論文すら上げられないことになります。これで矛盾してることがお分かりだと思いますが。--kei 2010年4月11日 (日) 15:59 (UTC)

桜井誠の主張の、情報源としての信頼性について論じます。桜井は、晋遊舎、宝島社などから書籍を著しています。そうした書籍の記述は、ウィキペディアの公式な方針の信頼性の基準を、一部満たしています。桜井誠が彼の本名かどうかは関係ありません。桜井誠という本名ないし筆名の作家が存在することは、ある程度の人数に知られた事実です。わたしも桜井の著作を情報源として使用しました。

しかし、桜井のブログや、桜井がどこそこで何かを言い、その動画や音声ファイルや写真がインターネットに公開されている、などということは、ブログを誰が書いているかもわからないし、動画の日付や場所が正確であるかを確認する手段もなく、「隣のおじさんが言っていた話」と同様、公式な方針の「信頼できる情報源」ではありません。誰かが自宅でビデオカメラの前で何かを言い、それを動画投稿サイトに投稿して、それを情報源に編集したら、ウィキペディアはただの独自研究の発表の場所になってしまいます。そのようなことは厳に慎むべきです。--Brackcandy 2010年4月14日 (水) 06:30 (UTC)

えっと。Nakata88氏から返答を待ってたんですが、書込みがありませんので一歩進めたいと思います。現在の提起された問題点は下記のとおりです。不足や認識違いがございましたらご指摘ください。

問題点
1)提示されているソース13~23にはA「パチンコ店経営者に在日韓国・朝鮮人が多いとの意見」もしくはB「脱税・不正の温床等」であることが明示されているが、それをもって「在日特権」としてるソースは見当たらない。
2)そもそもが現在の記事ではAとBがあることをもって「在日特権」とするのは論理的に正しくなく、論理の飛躍である。

よって基本的には「パチンコ」記述に関しては、上記2点の事由おいて記事が適切でなく、削除が望ましい(現状では私には削除の権限が無いようなので)と考えます。ご意見よろしくお願いします。--kei 2010年4月14日 (水) 13:01 (UTC)


返答がありませんので削除依頼のテンプレート貼っちゃってもよろしいでしょうか。--kei 2010年4月16日 (金) 12:58 (UTC)

keiさん、ウィキペディアにおいて「削除」と「編集で除去」は意味が違います。「削除」は著作権の侵害やプライバシーの侵害など、基本的には法的に問題がある記述だけが対象になります。(記事全文が編集除去に値する場合には削除となることもありますが。)この場合は消すにしても編集除去が適当です。詳しくはWikipedia:削除の方針を参照してください。--Freetrashbox 2010年4月16日 (金) 20:53 (UTC)

コメント 記述を急いで消す必要は無いと思いますが、「パチンコが在日特権である」というソースがなければ今の記述は独自研究です。しばらく待ってこのソースが見つからなかったら消します。私もいろいろソースを探してみたのですが、見つけることができませんでしたので。消した後にソースが見つかればまた記述を復活すればいいと思います。--Freetrashbox 2010年4月16日 (金) 20:53 (UTC)

  • すみません。もう返答はすんでると思ってたので、見落としてました。
  • 別冊宝島『嫌韓流の真実! ザ・在日特権~朝鮮人タブーのルーツから、民族団体の圧力事件、在日文化人の世渡りまで!~』 (別冊宝島) (単行本) 野村 旗守 (著), 宮島 理 (著), 李策 (著), 呉 智英 (著), 浅川 晃広 (著)に、在日特権としてパチンコ営業があげられてました。したがって、二次ソースとして出版されたものがあげられてますのでソースとしては十分です。Nakata88 2010年4月16日 (金) 23:21 (UTC)
    • Nakata88さん、もうちょっと文献を読み込んでから加筆して頂けませんか。『ザ・在日特権』からパチンコの在日特権に関する箇所を引用すると「在日特権とは何を指すのか。戦後のどさくさで「第三国人」が盛り場の土地を不法占拠。だから駅前一等地には、パチンコ店や韓国料理店が目立つ(中略)…などなど。」(p.2、別冊宝島編集部によるまえがき)となっており、表の文章はこれに沿っていません。そして、この前書きではこの文章について「しかし、これら『特権』の真偽について、正面から検証しようというメディアはこれまでなかった」としており、別冊宝島編集部はこの記述の真否については直接は触れていません。そこで本文を参照すると(以下はFreetrashboxによる要約です、いずれも敬称略)、「パチンコ店オーナーの遺族が商銀、朝銀の口座を使って相続税の脱税を行った。商銀、朝銀は役所の検査が甘く、通名でも口座を作れるために脱税が容易である(野村旗守、p.12)」、「2005年3月のフォーブスに掲載された世界691人の富豪には日本人が24人入っており、そのうち在日または在日から帰化した者に6位(三共、毒島邦雄)、19位(アルゼ、岡田和生)、25位(マルハン、韓昌祐)だった。ランク外に平和の中島一族がいる。おそらく戦前には在日のパチンコ店経営者はおらず、戦後の復興でも日本人や華僑が始め、在日が進出したのは1947年から(宮塚利雄と野村旗守、p.98)」というもので、在日特権としては触れられていない。不法占拠に関する記述はあるが(p.25、木原茂)パチンコ店との関連には触れられていない。先の在特会の時もですが、Nakata88さんは「在日特権」と書かれた資料に「パチンコ」の文字があるからというだけで「出典」にしていませんか?何回も言うようですが、私は朝鮮韓国に不利なことを書くなと言っているわけではありません。書くなら情報源に忠実に書いて下さい。この資料を使うにしても、もっと書きようがあるはずです。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 04:21 (UTC)
  • すみませんが何が言いたいのかわかりません。在日特権としてあげられているなら十分なはずです。あなたは自分があげられた文章からそれが特権として「検討されていない」とおっしゃるんですか?「しかし、これら『特権』の真偽について、正面から検証しようというメディアはこれまでなかった」という文章は、検討そのものですが?また、「パチンコ店オーナーの遺族が商銀、朝銀の口座を使って相続税の脱税を行った。商銀、朝銀は役所の検査が甘く、通名でも口座を作れるために脱税が容易である(野村旗守、p.12)」これは、在日特権ではないのですか?
  • Freetrashboxさんは「何回も言うようですが、私は朝鮮韓国に不利なことを書くなと言っているわけではありません。書くなら情報源に忠実に書いて下さい。この資料を使うにしても、もっと書きようがあるはずです。」と、かかれていますが、あなたはなんで自分で編集しないのですか?そもそもノートは編集者同士の調整の場であるはずです。あなたがおっしゃりたいことはあなたが編集すればはっきりするはずです。それとも、ソースがあるのがわかっていても編集はする気がなく単なる「言いがかり」をしたいだけなのでしょうか?そうでないなら、Freetrashboxさん自身が、編集された方がその意図がはっきりします。ご自身で編集されてなおしてください。Nakata88 2010年4月17日 (土) 06:08 (UTC)
    • 私も自分で加筆しようと思って地元の図書館で調べたのですが、そこにはパチンコに関する在日特権の記述が見つからなかった。そこでやむなく在特会の主張に沿って記事を直そうと思ったら、在特会の主張にもパチンコに関する在日特権には触れられていない。正直がっかりしました。図書館で半日、興味が無い在特会の演説を聴くのに10分を使ったのに、元のウィキペディアの内容が文献に全然沿っていないとはあんまりです。さらに、今日はもっと大きな図書館で『ザ・在日特権』の中身を確認したのですが、それにもパチンコに関する在日特権の説明がなされていない。私が加筆しようにも「パチンコに関する在日特権」について触れている文献が無いのだから加筆しようがありません。
      脱税の件は「パチンコに関する」在日特権とは言えません。あえて言うなら銀行利用に関する特権というべきでしょう。Nakata88さんがどうしてもこの本を使ってパチンコに関する在日特権を書きたいのであれば、せめてこの文献に沿った内容にして下さい。表の記述にはパチンコの脱税の話など全く出ていないのだから『ザ・在日特権』を出典として挙げるのは不適切です。ウィキペディアにおける出典とは、その記述を何に基づいて書いたかを示すものであり、関連してさえいれば何を挙げてもいいという訳ではありませんよ。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 06:58 (UTC)
  • この記事は冒頭にあるとおり「在日韓国・朝鮮人に与えられた権利・資格・他の団体からの姿勢などのうち、「不当だ」、「不要だ」などと批判されるもの」の列挙です。ですから、「批判されていること」が、「二次ソース」により確認できることがその記載条件です。『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』では、在日特権として「不法占拠」の経緯からパチンコ営業がなされていることが、特権の一部とし「批判されていること」が確認で来ますよね。ですから、在日特権として「批判されていること」という論証になり、列挙するための条件を満たしているとわかるわけです。そのあとの細部の記述については記述を二次ソースで整えているだけです。わたしは、列挙することができるという証明をしたのです。あなたが記述が気に入らないなら自分でなおしてください。Nakata88 2010年4月17日 (土) 07:10 (UTC)
    • それは違うでしょう。どうしてもこの本に基づいて書くのであれば、パチンコ経営と不法占拠の関係について述べるべきでしょう。ただし『ザ・在日特権』では「在日が不法占拠したこと」「パチンコ経営に関わる在日が多いこと」は別の人によって主張されており「在日特権として『不法占拠』の経緯からパチンコ営業がなされていることが、特権の一部とし『批判されていること』」など述べられていませんよ。私が直すとしたら節ごと消すしかありませんので、急ぐ話では無いし、Nakata88さん以外の人が加筆してくれるのをしばらく待ちたいと思います。くどいようですが、パチンコが在日特権であるとする資料があるなら、何が在日特権であるかをそのまま書けばいいんです。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 07:41 (UTC)
  • Freetrashboxさん。論証対象は「パチンコが在日特権であること」ではなく、「パチンコが在日特権として批判している人がいること」ですよ?冒頭の文章でそれで、「在日特権とは何を指すのか。戦後のどさくさで「第三国人」が盛り場の土地を不法占拠。だから駅前一等地には、パチンコ店や韓国料理店が目立つ(中略)…などなど。」というところで、パチンコ営業が不法占拠との関連で特権の一部であると『批判されていること』が確認できますよね。私はそれをいってるのです。従ってパチンコを在日特権の一つとしてあげることはは妥当です。内容に関して問題があるなら、あなたが編集されたらいいのではないですか?Nakata88 2010年4月17日 (土) 08:22 (UTC)
    • その箇所を出典に使うなら「ネット上には、駅前一等地のパチンコ営業が戦後の不法占拠に由来すると主張する人もいる」とすべきでしょう。その程度なら、まあ妥協できますかね。しかし、この主張と今のウィキペディアの記載は整合性がないから、これを出典に使うならこの1文を残して節の残りを消すしかありませんが。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 08:33 (UTC)
  • パチンコが在日特権であると主張する人がいること、そして、それには、不法占拠、課税の捕捉の問題などが絡むと言うこと。パチンコの営業の9割が在日であることなど、ソースがあるものはかけます。とりあえずあなたが編集されたらどうですか?私はあなたがどうされたいのかがよくわかりません。全体の削除が不適当な理由はすでに述べました。Nakata88 2010年4月17日 (土) 09:50 (UTC)
    • それは無理ですね。Nakata88さんがわざわざ挙げた在特会の主張や『ザ・在日特権』の主張すら、今のウィキペディアの記載とは程遠い。それから考えると、Nakata88さんの他の記述も出典に基づいているとは思えない。直しようがありません。私に何ができるかといえば、今の記述を消すことだけです。しかし、いきなり消すというのは穏やかではないから、しばらく待ちたいと言ってるわけです。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 10:33 (UTC)
  • 在日特権として議論されているというソースがある以上、全体の削除はできません。また記述そのものにもソースがあるため削除も不可です。残念ながら時間をおいてもあなたの行為が、ウィキペディアの記述にとって破壊的なことは変わりません。あなたの論理をご自身が記述として展開されるならともかく削除は無理ですね。Nakata88 2010年4月17日 (土) 11:36 (UTC)
    • とにかく改善されなければ消しますから。そんなに急に直せとは言いません。1ヶ月後ぐらいですかね。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 12:27 (UTC)
  • ソースのある記述を消去するのは破壊的ですので、それはそれで問題にすることになります。一ヶ月といわず今やっても同じですよ。Nakata88 2010年4月17日 (土) 17:29 (UTC)
    • Nakata88さんはソースに基づいて書いてないでしょ。そもそも、ちゃんとソースを読んでいるのかさえ疑問です。いっそ、Freetrashboxが記事の破壊を予告しているということで問題にしてもらえませんか。それがきっかけでここに人が集まれば、もう少しスムーズに話が進むと思いますので。--Freetrashbox 2010年4月17日 (土) 23:01 (UTC)

Freetrashboxさん、了解しました。ありがとうございます。 Nakata88さん。不法占拠を在日特権とするのは無理がありませんか。そういった事実があった場合はあくまでも不法行為であって「特別な権利」ではありません。しかもそれをパチンコ・韓国料理店が占拠していると主張されて「パチンコに限定した特権」というのは矛盾してます。そもそもが駅前立地のパチンコ・韓国料理店が全て不法占拠で、その他の日本人経営の他業種が合法的な立地ということですか。何よりも駅前立地って、戦後でなく鉄道整備が行われたあとに不法占拠したというのも良く分からないんですが。脱税に関しても特権ではありませんし…。いずれにしても「営業主の過半数が在日韓国・朝鮮人」であると主張されてることか「違法性」についての言及であって、その関連性を説明してるのは無いってことですよね。やはり筋通らないですよね。--kei 2010年4月17日 (土) 16:21 (UTC)

  • keiさん。不法占拠を在日特権と結びつけて語ってるのは私じゃありません。独自研究ということの意味をきちんと理解してください。Nakata88 2010年4月17日 (土) 17:29 (UTC)

だから誰が見ても論理的に正しくないことが容易に分かるものは、単に本人が「言っちゃった」って程度のコメントでしょ。言った本人がその矛盾が分かってないということは、その判断すらできないものがコメントしてるだけです。単に言った本人の独自研究(トンデモ理論)です。そもそも言ったものを全て掲載するわけじゃないでしょう。意図的なのか分かりませんが、そこ理解してくれないと話しが進展しないんですよ。Nakata88さん、同じことばかり繰り返すのは議論じゃありませんよ。これも意図的なものを感じますよ。--kei 2010年4月18日 (日) 00:48 (UTC)

  • 信頼できる二次ソースのある記述は定義上独自研究ではありません。それにたいして、keiさんののみの主張はどのようなものであっても、独自研究です。信頼できるソースがある場合は、ある著名人の主張として、その内容の正当性は別にして、ソースある記述になるのです。何に対するソースかを考えて書いてください。たとえば、鳩山首相がどのようなことを言ってもある著名人の発言として記述対象になるのと同じです。パチンコについても同様です。あなたがいくらそれが気に入らなくても、ソースがある以上、それはソース付きの記述です。それに対して否定的な議論を用意したいならそのソースを探せばいいと思います。それは、ウィキペディアにとって建設的な貢献になります。Nakata88 2010年4月18日 (日) 19:07 (UTC)

Nakata88さん。私は建設的な貢献をしたいとは思ってますが、貴方の行為は建設的な貢献には程遠く感じますよ。Freetrashbox氏が再三「パチンコが在日特権」であることのソースを求めているにも関わらず、「ありました」と提示してもソースの中身についての説明もなく、実際に中身が確認されると見当違いなものであるか、「パチンコ店経営者の不法占拠」や「パチンコ店経営者が違法行為を行なった」など、現行記事の不十分なソースの焼き直しでしかありません。

それとあなたが下の項目で私に対して「信頼できる二次ソースとはそのデーターを分析して要約し一定の主張になったものです。」とされてますが、あなた自身が提示する情報の在日韓国・朝鮮人の割合が多いこと、違法行為が多いことをもって「在日特権」となるには、その論理を説明するための分析過程が明らかにされてません。現状では論理の飛躍でしかありません。また在日韓国・朝鮮人の割合が多いことや違法行為すらも「誰かが言っていた」程度の主張であって、一次データとしての要件である統計的な数字(貴方もデータの羅列と書かれてます)すら示していません。

あと、二次ソースの説明で無理に”主張”という単語を入れてしまってるために、文章がおかしくなってますよ。大辞泉の用語解説では「主張:自分の意見や持論を他に認めさせようとして、強く言い張ること。また、その意見や持論。」書かれていることからも分かるように、主張とは唱えたものの主観をベースとしたものであり、客観性が要求されるべき「1次ソースを分析・加工したもの」とは対極をなすものです。一つの文に主観と客観が混ざってますね。だからこそ何度も申し上げてるように主張は単なる主張に過ぎず2次ソース足りえないのです。Wikipediaのルール以前の問題です。

それと再三申し上げてますが、あの文が論理的に正しくないかどうかというのは、私一人の”主張”ではなく常識です。 あなたが何度も持ち出す独自研究は載せないにも下記の一文がありますよ。(これも以前あげてますが、スルーされてます)

もしある観点が極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。

ルールを都合良く解釈したり、読みかえたりするのはお止しになって、そろそろ建設的な議論を進めていきませんか。

多くの方が参加していただければ、良質な議論と合意形成を導き出せるかもしれませんね。Nakata88さん、私もこのページが結果的に注目されるようになることは歓迎します。どうしますか。--kei 2010年4月20日 (火) 13:40 (UTC)

既に多くの方々が指摘しておられるようなので繰り返しになりますが、ソース云々以前に、パチンコのどの部分を指して「在日特権」としているのか、記述が全くありません。この点について加筆がおこなわれなければ、当該セクションが存在する意味は無く、削除は避けられないと思われます。また、『ザ・在日特権』ではパチンコの歴史と問題点について少し触れていますが、どの辺が「在日特権」なのか、具体的な指摘や主張はありませんでした。本の題名のみをもって「在日特権」のソースとみなしているとすれば、「独自研究」あるいはそれ以前の問題と言えましょう。編集前にまず、ソースの中身を読み込むことです。--花蝶風月雪月花警部 2010年4月21日 (水) 17:50 (UTC)

  • 本文の記載条件は、「在日特権として批判されていること」が「ソースによって確認できること」です。本文がどの部分をさして在日特権といっているかが不明確だという批判は、その二次ソースの記載の問題ですが、在日特権と認識されていることはそのソースからわかるわけですから、記載要件は満たしていると思います。ただ、記載の改善の余地があるのは確かだと思います。Nakata88 2010年4月21日 (水) 20:57 (UTC)
コメント ここの議論では、(Nakata88さんが本文の記載条件としている)「在日特権として批判されていること」と「ソースによって確認できること」がパチンコについては2つとも欠けている、つまり「パチンコに関する記述は記載要件を満たしていない」ということが複数の利用者から指摘されているわけで、Nakata88さんがこの点を認識しなければ、合意形成は極めて困難と言えましょう。--花蝶風月雪月花警部 2010年4月22日 (木) 16:29 (UTC)
  • 在日特権という本で、在日特権としてパチンコ営業が取り上げられていることから見て「批判されていること」のソースとしては十分だとおもいます。また、在特会のデモでもパチンコが取り上げられています。他にソースが必要なら集めますけどこの二つで十分では?少なくとも、前者は出版物ですし。ただ、ソースがほしいというなら他にも探してみますけど、パチンコの記載について「だけ」異様に抵抗があるのはどうかとおもいますよ。他の記載でこれほどのソースが要求されてますか?Nakata88 2010年4月22日 (木) 19:51 (UTC)
コメント 対話者の方々からは「在日特権という本で、在日特権としてパチンコ営業が“取り上げられていない”」ことが指摘されています。また、「批判されていること」=「特権」でもありません。Nakata88さんはこれまでの議論の流れをもう一度熟読し、「対話者からの指摘に答える応える努力」をするべきでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2010年4月23日 (金) 06:25 (UTC) 字句の訂正。--花蝶風月雪月花警部 2010年4月23日 (金) 07:36 (UTC)

記事内容が出典に沿っていないのでは?(続き)[編集]

コメントあんまりにも長くなりすぎたので、ここで節を変えます。花蝶風月雪月花警部さんがおっしゃる通りだと思います。批判されていること」=「特権」とされたのでは、まったくもってたまったものではありません。批判されたら特権だなんて言いがかりといいところです。

Nakata88さんは、「特権かどうかではなく」が問題ではなく「特権と批判されているかどうか」と主張があるのだから問題ないといっているのですが、そこが問題だと思います。なにしろ「パチンコが在日特権であると批判されている」をネット検索すると、このウィキペディアとヤフー知恵袋および「桜木朱雀」なる個人のブログ「朱雀式」しかありません。Nakata88さんがいう「在特会」のホームページでも「在日特権」でもありません。ここであげた3つをもって「特権と批判されている」との根拠とするのは問題です。「朱雀式」をもって「特権と批判されている」と主張するのは独自研究であるといえます。それに私が「特権かどうかではなく」と「特権と批判されているかどうか」の区別はついていないと批判していますが、その双方とも問題あるし、区別してもなお、どちらにしても「宇宙人が地球に来ている」以上に社会的認知度も支持もほとんどない視点だといえます。--Carpkazu 2010年4月23日 (金) 10:46 (UTC)

あまりにごちゃごちゃしているので全部は読んでませんが、通りすがりの閲覧者として思うのは、パチンコ=在日特権と言うのならば「日本人がパチンコ業をやった場合には賭博で捕まるけれど、在日は許されている」とかで明確な事実がないとおかしいですね(実はニコ生でもそういう議論を聞き、異論を投げたことがありますが)。どうもパチンコ批判の理論を見ていると「パチンコは悪い事だ→パチンコ業を営んでいるような在日は悪い→悪い在日が牛耳っているパチンコは悪い(はじめに戻る)」的な、まず在日批判ありきな論が多いように見えます。あげくの果ては「金をすって生活が堕落するのも、在日の営むパチンコのせいだ」とか言われちゃ日本人はどんだけ自律性が無いんだよ!とあきれます。私はパチンコをやりませんし、開店前から行列作っているような者を見ると軽蔑しかありませんが、現行法下でのパチンコの3店方式は違法と断定できないと考えます。ミエミエだけれどもきちんと違法化出来て無い以上、抜け穴の無い法整備してくださいと言うしかないでしょう。法に基づいて在日だろうと日本人だろうと同じ扱いなら、これは特権と見做せないでしょう。パチンコの問題はパチンコのところでという意見に賛同します。(一応言っておきますが、私は在日特権があるならば、それには反対の立場の日本人です)220.220.72.124 2010年6月8日 (火) 14:25 (UTC)

Nakata88氏がタグ除去した際に指摘された通り、パチンコが在日特権とするソースの提示が無いまま相当期間が経過し、議論の進展が見られないので一旦、記事を除去しました。再掲載される場合は必ずノートでの議論を経るようお願いします。--kei 2010年7月27日 (火) 14:23 (UTC)

  • パチンコが在日特権であるという主張についてのソースを付加しました。Nakata88 2010年7月27日 (火) 16:12 (UTC)

過去ログにされた方かよろしんではないでしょうか?[編集]

なんか、ノートで「在特会」と「嫌韓流」のシンパとそれ以外の論争を繰り返しているため、なかなか妥当なものになる雰囲気はないですね。それはさておき、現時点でノートのデータが290,777バイトと日本語版ウィキペディアで8番目に長い‎来生たかお関連作品の289,281バイトよりも長くなっています。現状でさえ通信速度の遅いユーザーには支障がでる状態であるため、議論が終わった一部を過去ログにすることを提案します。--Carpkazu 2010年4月9日 (金) 14:13 (UTC)

賛成です。--ChichiiiBlue ribbon.svg 2010年4月9日 (金) 14:20 (UTC)
賛成します。ただ、やり方がわかりません。できるようでしたらお願いします。わたしは、在特会のHPを走り読みしたくらいで、嫌韓流も読んだことないですよ(笑)。ウィキペディアの方針を展開してるだけのつもりです。Nakata88 2010年4月9日 (金) 14:22 (UTC)
アーカイブにいたしました。データが相当重たかったので何回かに分けて編集しました。アーカイブですが長いので5分割としました。アーカイブに移動した内容で新たに議論する場合には、アーカイブではなくこちらのノートでお願いします。「嫌韓流」ですが「嫌韓流3」の内容は在特会の主張するものとほぼ同じです。それにしても「日本にいる在日韓国人に韓国の徴兵義務はないから在日特権だ」という主張がありますが、日本でも戦前外地には徴兵義務はなかったので、日本人でも徴兵逃れで外地に行った人も少なくなかった実例があります。なにがいいたいかというと、政策が違うのも国が違えば独自にするものであり、マイノリティー保護の政策を持って特権を与えていると主張することは、場合によっては少数派排斥ととらえかねないといえますし、ただ批判すればいいのではなく、どうしたいかが問題ではないかということです。--Carpkazu 2010年4月10日 (土) 03:13 (UTC)
もちろん、特権か妥当な政策かは論議があると思います。しかし、ウィキペディアは本文でソース無く編集者の意見を表明すれば独自研究となります。その趣旨のことをかかれている二次ソースがあれば追加されたらいいのではないでしょうか。ノートでは議論は自由ですので一応考えを述べておくと、その件についてなら、特権かどうかは韓国が決めることです。一般的には在外国民に選挙権を与えるなら徴兵義務も負ってもいいとはいえると思いますが、韓国軍の一体性の維持からそれが難しいのではないかなと思ってます。韓国民団と朝鮮総連の合併が検討されたくらいですから軍事的に内部にいれるのは危険と考えて不思議はありません。今後どうなるかわかりませんが。
あと、パチンコなどの賭博犯罪を疑われる行為の放置はどのような意味でも少数派保護とはいえないでしょうね。新たな被害者を生んでますから。この場合はパチンコの客が詐欺や賭博の被搾取者になってるわけですし。
また、特別永住者については、少なくとも戦後60年以上たっているにも関わらず、他の永住者と異なる特権的地位を特別永住者の子孫のみに新たに与え続けるのは、拉致犯罪やヤクザの犯罪などの温床になっている特権といえると思います。権利と義務とは均衡していなければなりませんから、日本国民のような地位を与えるなら日本国民になるべきだというのは説得力を持ちます。Nakata88 2010年4月10日 (土) 04:01 (UTC)
>パチンコなどの賭博犯罪を疑われる行為の放置はどのような意味でも少数派保護とはいえないでしょうね。
アメリカ先住民の場合、インディアン・カジノのように貴重な経済基盤になるケースがありますよ。
ただ、日本のパチンコはインディアン・カジノと異なり、マイノリティに対して賭博開催を公に認めるような法律にはなっていませんが(ただ、インディアン・カジノは誕生当初は法的根拠が欠けてて裁判沙汰になったが)。--経済準学士 2010年4月17日 (土) 17:20 (UTC)
確かにインディアンカジノは少数民族保護といえる余地がありますが、そもそも、在日は日本国籍を持たないので日本の少数民族じゃないことを忘れてました。インディアンの場合は先住民の権利として議論する余地がありますが、在日の場合はそもそもそのケースに当てはまらなかったです。諸外国に外国人に賭博営業を許可するケースってあるんでしょうかね。Nakata88 2010年4月17日 (土) 17:27 (UTC)
インディアンカジノについては、先住民でかつ少数民族であることから保護の正当性もある程度あるのではとする主張もあり得るわけですが、パチンコについては、在日韓国朝鮮人は外国人であり、先住民族でもないわけですからこの論理は全く通じ無いと思います。さらにいえば、やはり、パチンコとカジノではその法的な監視が全く違い、カジノのような確率や期待値の規制がパチンコでは全くないこと、営業側の出玉のコントロールが公然と行われていることなど、かなり問題があるのと思います。なによりも、問題がきちんと議論されていないのが一番問題な気がします。Nakata88 2010年4月18日 (日) 19:25 (UTC)

在日特権の項目に関する疑問[編集]

私の知人の同級生ですが、自分が在日四世だということを知らずに高校を卒業しようとしたという強者(?)がいましたし、私の同級生でも在日三世、四世は複数いました。(西日本出身なので、比較的多いので気にもなりませんし、北朝鮮系右翼団体なんて近所に本当にありましたので)それはさておき、賭博犯罪を疑われる行為云々をいうと、日本の元A級戦犯笹川良一が始めた競艇はどうなるのか?(これも以前から真実か否か知りませんが、先輩後輩で順位が決まる八百長があるなんて噂があります)という疑問もあります。また在日特権というものが、実は日本における同和政策に関するモノと全く同じ構造のように思います(これについては個人的に思うことはありますが、政治色がつよくなりすぎるし、関係ないのでこれ以上触れません)。まあパチンコが出ないのは在日のせいだという陰謀論(?)のような八つ当たりは聞きますが、それが在特会の動機なのかは知りません。あと特別永住者は与えるのはいかがなものかというのですが、むしろ日本を乗っ取ろうとするなら、かなり以前に日本国籍を取得しているはずです。第一、仮に外国人に参政権が認められても、それは地方に限られており、国政は認められておらず、日本国民と比較して一定の制限があるが、もし日本国籍のハードルを下げれば、国政を乗っ取ろうとするなら(某宗教政党が公約したような日本の人口を3億人にする為移民を受け入れるというのがありましたが)、いとも簡単に乗っ取られるともいえるため、それはそれで問題ある主張であると思います。また韓国民団と朝鮮総連の合併ですがそのような話はいつあったのでしょうか?相当前だったように思います。それにしてもNakata88さんはネットウヨなのか?という疑念はあります。なぜならパチンコ業界に関わっただけで右派論客の小林よしのり氏のように、攻撃をが攻撃された例があるように、大抵パチンコ在日利権説を信じるのはネット右翼が多いものでして。それにしても街宣右翼に在日が多いという主張同様にパチンコ業界に在日が多いというのは、事実とはしても具体的数字の提示はありませんし、ただの俗説にすぎないのかもしれません。誤解なきように申しますが、私はあの店内の大きな音と煙草の煙が嫌なので全くパチンコをしません。--Carpkazu 2010年4月17日 (土) 07:36 (UTC)

  • Carpkazuさんが私を個人攻撃してるのを見落としてました。これはダメですね。破壊的で問題行為です。Nakata88 2010年4月18日 (日) 18:57 (UTC)
(追記)この項目で思ったのは、在特会とそのシンパによる主張がメインで主に在日批判が中心であるように思いますが、事実だとしてもどこまで実証されたものか怪しいといわざるを得ないという、一種の都市伝説ではないのかということです。それに主張に有力な反論がないということを持って主張が概ねただしいとするにも、ある意味無理があります。日本語版ウィキペディアではほとんど問題になりませんが、その種の問題に疑似科学があります。たとえば日本でも相対性理論は間違っているということを主張する書籍を徳間書店扶桑社といった大手出版社が出したことがありますが、だからといって批判本は出たことはありません。これは書いても売れないからです。
同様に在日特権を批判する本を出せば、嫌韓流を支持してきた購買層に確実に売れるという商業的計算が経ちますが、それに反論する本をだすことはほとんど無いように思います。この項目のカオス状態を是正するには、出典つきで簡単に在特会の主張を書いた上で、問題点と実証できるものなのかを反対の立場から出典つきで記述するのが、妥当だといえますが、多分無理でしょうな。在特会はある種の政治的信念に捕われていますし、反論することはむしろ火に油を注ぎかねませんので。--Carpkazu 2010年4月17日 (土) 07:52 (UTC)
(さらに追記)よく考えると出典がある、すなわち実証されたというのも、場合によっては言いがかりのような気がしないでもありません。にたようなものに日本航空123便墜落事故もく星号墜落事故のように、事故ではなく某軍隊による撃墜であると主張する陰謀論者による書籍もありましたですね。この項目ではいくら証拠であると列挙しても「そういった主張もある」と実証されても、確実に特権があるという事にはなりませんし、それはそれで突っ込みようがあるように思えます。この項目に関わっている執筆者には申し訳ないのですが、なんだが「朝鮮人嫌い」がパワーの源のように思えてなりません。同じ在日なら華僑も多くいるわけですし、在日米軍(これは過去の一部の版で記述がありました)などは、相当な特権を持っています。にもかかわらず、この項目は「朝鮮人」にたいする民族的憎悪にもにたツッコミばかりで、はたして項目として必要なのかという疑問もなくはありません。正直、この項目については執筆する気にはなりませんが、項目自体は簡素化して社会問題の記事に再分化すべきのように思います。パチンコの項目に「パチンコと在日韓国・朝鮮人および北朝鮮核問題」なんていう記事もありますし。--Carpkazu 2010年4月17日 (土) 08:09 (UTC)
  • すみませんが、編集に関係ないことは書かないでください。二次ソースが無ければ独自研究になりかけないというのはウィキペディアの記載の内容や合法性を維持するためにも不可欠なルールです。
  • 在日の団体の民団や総連などは自分で出版手段や新聞などを持っているので採算を度外視して反論は出せる状況です。反論ならそこに載っている可能性があります。探されてはいかがですか?Nakata88 2010年4月17日 (土) 08:16 (UTC)

Carpkazuさん、おっしゃる通りだと思いますよ。私もこのページ自体の必要性が感じられません。恐らく在特会や似た考えを持った方が「wikipediaにも載ってる」という一種の権威付けが欲しくて出来上がったんだろうと思います。「百科事典に載ってる=正当性がある」と印象を持たれやすいですから。こういった記事は自分で判断しきれない子供も見れる「百科事典」なので、尚更そういった利用はさせるべきでないと思います。それと三流出版だろうが本に載ったり、小規模な団体であろうと主張したものは全て掲載OKというのは「百科事典」としての本質がズレてるので、そういうことはあり得ないと考えます。主張は2次情報では決してありません。1次情報があってそれを加工分析したものが2次情報ですから。(Nakata88さん。この部分いい加減理解してもらいたいんですが)それと以前ご指摘された徴兵関係ですが、あれも訳がわかりませんよね。時間があればいずれやりたいと思います。--kei 2010年4月17日 (土) 16:45 (UTC)

  • いやそれこそ二次情報ですよ。一次情報はデーターなどの羅列のことです。信頼できる二次ソースとはそのデーターを分析して要約し一定の主張になったものです。(Wikipedia:信頼できる情報源)。keiさんはまったくウィキペディアのルールがわかってないみたいですね。論争的な問題では、従って二次ソースが複数あることもあります。在日特権についてもそれが想定されるわけです。Nakata88 2010年4月18日 (日) 20:52 (UTC)
  • 必要性をkeiさんが感じないのは勝手ですが、ウィキペディアのルールに乗っ取り編集されているのですから、ウィキペディアのルール内で議論してください。そうでなければコミュニティから排除されていきますよ。Nakata88 2010年4月17日 (土) 17:32 (UTC)

Nakata88さん、そう言われる割には「過去ログに・・・」項目で本筋とは違った話しをされてますが?ウィキペディアのルール内で議論してください。コミュニティから排除されますよ。--kei 2010年4月18日 (日) 01:33 (UTC)

WikipediaではWikipediaのルールに従うのは当然でしょう。この節自体独自の観点で疑問が提起されていますがWikipediaでは受け入れ難いものです。--Arstriker 2010年4月18日 (日) 16:58 (UTC)
  • keiさん、問題になっているのは本文のルールです。ノートは別に他のことを話題にしてもルール違反ではありません。しかし、「本文の編集について議論するならば」、ウィキペディアのルールをよく理解し尊重して議論してください。ノートで本文のルール破りを公言し、実行の示唆などをするのは破壊的でコミュニティとして許容できない行為なのは、Arstrikerさんもおっしゃるとおりです。Nakata88 2010年4月18日 (日) 18:29 (UTC)
Nakata88さん。どこをどう読めば「ノートで本文のルール破りを公言し、実行の示唆」をしてるように見えるんでしょう??--kei 2010年4月20日 (火) 13:56 (UTC)
  • たとえば、Carpkazuさんのかかれた、この辺ですね。「出典がある、すなわち実証されたというのも、場合によっては言いがかりのような気がしないでもありません」。ここでCarpkazuさんが誤解されてるのは出典があるのと実証されているのが同じだと思っているということです。そもそも、ウィキペディアでは、出典があるというのは二次ソースの著者にその立証を任すと言うことで実証が成功しているか失敗しているかを判断するのはウィキペディアの編集者にとって独自研究なのです。確かに少数なら出典も避けるべきですが、ある程度出版されている「在日特権」ということについて、「問題にされていること」自体を立証するのにその出典を参照するのはまったく二次ソースとして正当な使い方です。それが正しいかどうかはそのあとの話ですから。二次ソースの価値を編集者が独自に否定しようとしてるからこそ、「ルール破りを公言し」て、その「実行を示唆」してるといえるのです。Nakata88 2010年4月20日 (火) 17:07 (UTC)
>賭博犯罪を疑われる行為云々をいうと、日本の元A級戦犯笹川良一が始めた競艇はどうなるのか?
競艇などの公営ギャンブルはモーターボート競走法という特別法によって合法化されているため、刑法第35条規定(正当行為)が適用され、賭博罪には該当しません。パチンコには賭博であることを前提に認めた一つの特別法なんかはありません(パチンコに関する法律である風俗営業法だけど、これ自体は遊技施設であり、賭博を合法化した法律ではありません)。
>これも以前から真実か否か知りませんが、先輩後輩で順位が決まる八百長があるなんて噂があります
八百長についてはモーターボート競走法第72条で八百長は刑事罰の対象になっています。
それに競艇って八百長で刑事沙汰になったことってありましたっけ? 他の公営ギャンブルなら、競馬(山岡事件)やオートレース(黒い霧事件)で八百長が刑事沙汰になった記憶にあるんだけどね。--経済準学士 2010年4月20日 (火) 16:14 (UTC)
  • 経済準学士さんと同じ認識です。モーターボート(競艇)は、賭博罪を当てはめないことが法律によって宣言されていますよね。ただ、競艇の場合、特別税の負担が低すぎるのではないかという批判があって、徐々に改善されてきてます。しかし、パチンコのように賭博なのに放置され、検挙もされず、賭博としての特別税もなく、また、出玉操作がやり放題な賭博行為が、外国人にほぼ独占されているとかの異常さに比べれば、比較にならないほど問題度は低いと思います。Nakata88 2010年4月20日 (火) 17:07 (UTC)

Nakata88さん。Carpkazu氏の例は結構です。私に対してコミュニティから排除されると警告されてましたが、私のどの部分に「本文のルール破りを公言し、実行の示唆」してる書込みがあるかということですが??--kei 2010年4月21日 (水) 12:05 (UTC)

  • ソースのある記事について「私もこのページ自体の必要性が感じられません。」と、独自研究に基づく排除を示唆しているからです。また、二次ソースは一次ソースの情報に基づいた、情報でありそれは一般的に学説であれ出版刊行物であれ、一種の主張であることが一般です。そういったウィキペディアの方針を理解せず、逆に、それを支持している私を個人攻撃していることも重大です。Nakata88 2010年4月21日 (水) 13:29 (UTC)
  • だから後日問題提起として上げるということですよ。何が破壊的なんでしょう?二次ソースに関しても答えになってませんよ。上の項目で指摘してますので、そちらで曖昧な返答でなくもっと詳しくご返答いただけませんか?--kei 2010年4月21日 (水) 14:24 (UTC)
  • 二次ソースのある多数が編集に参加している記事を独自研究でソースの価値を否定し、その削除を目指して行動するのは破壊的でしょう。まずソースを探し、自らの見解を独自研究じゃ無くする必要があります。なお、Keiさんは質問に質問で返さず、その点について自己批判されるべきだと思いますよ。なお、二次ソースが主張が含まれる場合が多いのは当然です。そのことは二次ソースの典型である学説における通説が、一種の主張であることからもわかるはずです。そのことをまず理解してください。見当違いの観点で、私や他の人間を個人攻撃し続ければ、コミュニティ破壊行為としていずれ問題視されることになります。この点についても自己批判お願いします。Nakata88 2010年4月21日 (水) 15:56 (UTC)
  • Nakata88さん。あの、どれが独自研究にあたるかは現在議論してますよね。あなたの考えに沿わないと破壊的ということですか?削除を目指して行動ってのも、問題提起すらしてはいけないということですか?それと私、個人攻撃しました?質問を質問で返すってものどれか分からないですし。本当、申し訳ないんですが、あの書込みのどこが破壊的なんでしょう??Carpkazu氏を例に挙げたように詳しくご説明いただけませんか?二次ソースの主張に関してもこちらが丁寧に矛盾点を指摘してるのに、それでは説明になってないですよ。もう少し詳しくお願いします。--kei 2010年4月22日 (木) 14:42 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼に書き込まれた文は差し戻させていただきました、あそこは依頼文を書くところであり、議論する場ではありません。お間違えなくお願いします。それに当方がいくら論じても藪蛇になるので第三者的立場からの意見を求めただけです。
<在日特権として提示され批判されていることと、それが在日特権であると「証明された」ことの区別が付いておらず議論が混乱しています。>
「批判されるもの」とある場合、ある程度「証明」がなければ「批判すること」は出来ないものであり、ただ「批判する」だけなら事実無根の謗りをうけるものではないでしょうか?それに「パチンコ」と賭博性と、「在日朝鮮人」を結びつけるのに証拠は要らないというわけにはいけないではないでしょうか?
<記事項目の冒頭に、「批判されるもの」とあるとおり、批判されていることがソースにより証明されればよいということがわかっておられないのです。>
批判されていることを証明されればよいとはいっても、それが根も葉もないシグナルもノイズもはっきりしない情報源であった場合のリスクをお考えになったことはないのでしょうか?批判が存在するとはいっても、それが都市伝説といったノイズならいいのですが、仮に陥れる為の謀略情報である場合、名誉毀損で法的措置を取られる可能性があるということです。無論、議論になっていることが、そうだといえませんが、少なくともジャーナリストとして定評のある櫻井よしこ氏が主張しているのなら受け入れられますが、「在特会」の主張は過激な民族主義者のそれであり割り引いて考えるべき性格だといえます。--Carpkazu 2010年4月22日 (木) 15:54 (UTC)
コメント Nakata88さんは「批判されるもの」という割には、「パチンコのように賭博なのに放置され、検挙もされず、賭博としての特別税もなく、また、出玉操作がやり放題な賭博行為が、外国人にほぼ独占されているとかの異常さ」と断定しています。そこから「在日特権」を頑なに存在していると信じていると判断したわけです。個人攻撃するつもりはないのですが、『在日特権ビリーバー』となっているあなたに何をいっても「個人攻撃」になる危険性があるわけです。そのため、多くは語りませんが、他の方のご意見を伺うべきです。--Carpkazu 2010年4月22日 (木) 16:05 (UTC)
  • 批判されていることが出版物によって、立証されていれば記載条件としては十分です。立証対象は、批判されていることですよ?それから過激な民族主義者かどうかというのは完全に独自研究ですし、過激な民族主義者が書いた本が記載に値しないというのは完全にウィキペディアの記述原則に反します。過激な民族主義者が何を言っているかを、書くのも重要な情報です。どちらにしろ、Carpkazuさんは、ウィキペディアの記載原則を理解されていません。
  • パチンコが賭博であること、検挙もされていないこと、特別税が課税されていないこと、で玉操作がやり放題なことなどは事実でしょうしソースもかけますが、このケースでは関係ありません。パチンコが在日特権かどうかについては、定義次第でしょう。ですから、議論する必要もありません。私が特権だと思おうとおもわなかろうと、記載が妥当かどうかとは別の問題です。いい加減に個人攻撃をやめないと議論がすすみません。
  • ここで問題になってるのは特権かどうかではなく、「特権と批判されているかどうか」です。この二つをきちんと区別してください。Carpkazuさんはそれができないから混乱してるのです。本文は特権だと書いているのではなく特権と批判されているとかかれているのです。Nakata88 2010年4月22日 (木) 20:05 (UTC)

Nakata88さん。こちらのやり取りの関連で以前に、動画サイトにあった在特会を拝見しことがありましたが、ある動画では桜井氏が演説してる最中に車イスの男性が近づいて抗議したところ、桜井氏と在特会のメンバー数人が取り囲んで小突いてるのがあったんですが、少なくとも穏健な右派には見えませんでしたし、ましてやNakata88氏が以前おっしゃった「国際的に存在が認識され国連人権委員会と議論するような団体」とはとても思えませんでしたよ。ここはNakata88氏の主張や在特会のアピールをする場では無いので、そういった出所不明の一般に誤解を与えやすい情報を書き込むのは厳に慎んで頂きたく願います。それと「過激な民族主義者が書いた本が記載に値しないというのは完全にウィキペディアの記述原則に反します。」とされてますが、Nakata88氏がよく引用される独自研究は載せないに以前から下記の一文があるという指摘に関しては一度もご返答頂いてません。(通算3度目の掲載です)

もしある観点が極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。

それと、私を破壊的だと非難された件とその他の質問に対しての返答もお待ちしてます。--kei 2010年4月23日 (金) 12:39 (UTC)

なんだか進展のない「口げんか」にみえてしまうのですが、以前にも私は申しましたが、在日特権であると批判されていることは事実であり、検証の可能性も満たしているので、そうした書物に書かれていることを「主張」として載せておけばよいだけです(その主張が間違えているならば、実際はどうなのかも出典とともに記載しておけばよいのです)。参考文献の著者の中にはそれなりに「著名な支持者の名前」がありますし、そもそも「極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派」というものは個人個人の感覚でなかなか判断が難しいものです。現実に存在する少数派の意見は少数派の意見として記載する。これが中立的観点の基本であり、それを隠蔽することは個人の主観・思想によるPOVになりも得るのではないでしょうかね。まあ、ある程度現在の文を修正する必要はあるとは思います。--清涼里588 2010年4月27日 (火) 04:17 (UTC)

どなたも返答されないので私が…。清涼里588さん。「口げんか」に関しては、当事者以外の方がそういった発言をされると余計にこじれることもありますので、あまり不用意なご発言はなさらぬようお願いします。「「主張」として載せておけばよいだけです」という発言に関しましても、すでにnakata88氏が申されており、複数の参加者から疑問を呈されてますので、議論を進めていくためにも今までのやり取りを踏まえたご意見を頂きたく存じます。最後に「もしある観点が極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。」という提示に対して「極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派」というものは個人個人の感覚でなかなか判断が難しいものです。」とされた上で「現実に存在する少数派の意見は少数派の意見として記載する。これが中立的観点の基本」とされるのは相互で矛盾したものとなってしまうので返答に困ります。「パチンコ」に関しては反対意見が無ければ記事除去となりますので、ご提案やご意見がございましたら該当項でお書き込みください。よろしくお願いします。--kei 2010年5月2日 (日) 15:22 (UTC)

極めて限定された小数派であるかどうか客観的な指標を示さずあれこれいっても始まらないでししょう。客観的な指標としては検索エンジンによるヒット数が参考になるでしょう。Googleでは「在日特権 パチンコ」をキーワードとしたとき13,7000件のヒットがあるようです、Yahooでは75,3000件ものヒットがありました。この結果を見る限り、少なくとも極めて限定された少数派ということは言えないでしょう。--Arstriker 2010年5月2日 (日) 18:14 (UTC)
私はパチンコの在日特権について書くこと自体はかまわないと思いますよ。ただ、今の「パチンコ」の節は(1)説明文の典拠になっていない文献が挙げられている(例えば『ザ・在日特権』を出典に挙げているが、この本に基づいた説明が一つも無い)。(2)何が在日特権か明らかではない。例えばすぐ上の「就職」の節は、一般の人に課せられている義務が免除されているのだから、何が特権なのか良く分かります(この説明が正しいかどうかは別にして)。しかし「パチンコ」に関しては今の説明では何が特権なのか分からない。
他にも色々不満がありますが(信頼できる情報源であるかどうかとか)、少なくとも説明の典拠となっていない文献は除去し、または文献に基づいて説明を書き直し、説明を明確にすること。これらをクリアしてくれないと掲載に値しません。どなたでもかまわないので、記述の改善を望みます。--Freetrashbox 2010年5月3日 (月) 00:37 (UTC)
疑問|kei氏へ。「複数の参加者から疑問を呈されてます」とのことですが、実際に存在し検証の可能性も満たしている記載を除去できる納得のいく根拠の提示がございませんが、どちらにあるのでしょうか?「消したい」という感想しか見られません。人の記載は保存することが基本ですので、正当な理由をご提示ください。また、「極めて小さな(あるいは極めて限定された)少数派の判断は難しい」と「少数派の判断はできる」の矛盾があるとのことですが、確かにそうかもしれません。この件の主張をしている者は多数かもしれませんね。個人で多数か少数かを判断することは編集者の独自研究になってしまいます。少なくとも少数派であったとしても少数派の意見として記載することが中立的観点の基本方針ですので、どちらであろうが、だれだれが主張していると記載しとけばよいのですよ。--清涼里588 2010年5月4日 (火) 08:19 (UTC)
私はkeiさんと必ずしも同意見ではありませんが、しばらくして記事に改善が見られなかったらパチンコの記述については消すつもりです。理由はすぐ上で書いた通りです。私も少数派の意見だからと言って消すべきではないと思います。しかし、今の記述に関してはそういう高度な問題ではありません。Nakata88さんは文献を読まずに(としか思えない)書かれています。その結果「出典」として挙げられている文献の記述とまるで無関係なものになっています。清涼里588さんはこの箇所の記述が出典に基づいているか検証してみましたか?--Freetrashbox 2010年5月4日 (火) 08:45 (UTC)
こちらはパチンコの箇所のみの議論だったのですか?てっきりこの記事全体のことなのかと思っていましたが。私はまだ出典を確認していません。ただしこちらに以前提示したように目次で著書が指摘している事柄はわかりました。あとは記載方法・表現のみの問題なのではないかと。どなたかが主張としての記載に少し改善もされたようなので、少しはよくなってきたのかなという感想です。Freetrashboxさんは出典を読まれたのでしょうか?読んでから指摘されているのかいないのか、指摘されているならば記載法を改善し、指摘されていないのならば除去すればよいことでしょう。パチンコの箇所は「出典」として挙げられている文献の記述とまるで無関係なもの、と仰っていますが、指摘すらないのでしょうか?--清涼里588 2010年5月4日 (火) 09:17 (UTC)
すいません、記事全体の話だったのですね。記事全体を削除するには議論が不足しているように思いますので、私は少なくとも現時点では削除には反対ですね。パチンコの節の話、現時点で脚注[20]~[24]で挙げられているものの内、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』、「サイゾー」、「パチンコをやめようデモ in 大阪」、「桜井誠が北朝鮮の・・・」は今の記述が在日特権として挙げられていないことを確認しています。詳細は#記事内容が出典に沿っていないのでは?に書いたとおりです。『パチンコ無間道』は未確認です。私も「在日」「パチンコ」あたりをキーワードにいくつかの図書館で出典を探してみたのですが、これは非常に難しい作業だと感じています。ただ、今の時点で出典が見つからないからといって世の中に無いとは限らないので、様子見の段階です。--Freetrashbox 2010年5月4日 (火) 10:35 (UTC)
なるほど。パチンコの節についてはFreetrashboxサンの意見に異論はありませんので、パチンコが在日特権だという直接の指摘・主張が実際に見つからないのであれば除去に同意します。--清涼里588 2010年5月4日 (火) 12:15 (UTC)
清涼里588さん。パチンコの件じゃなかったんですか?元々パチンコの節で私が論理が合わない等の指摘に対して「「主張」として載せておけばよいだけです」とされてらっしゃったので、てっきりそうだと勘違いしてました。ではパチンコに関しては「「主張」として載せておけばよいだけです」という考えが変わってご理解いただけたという認識でよろしいですね。ご同意いただきましてありがとうございます。記事全体に関してはまだこちらも考えが纏まったわけではございません。誰が主張したか分からないパチンコ記述のような無責任な主張が他にも複数見られた場合、このページの存在自体、悪となりましょうがwikipediaの記載ルールがまだ把握しきれてない部分もありますので、どれが良い形かを考えながらやっていきたいと考えてますので、また機会がございましたらご意見ください。--kei 2010年5月4日 (火) 14:04 (UTC)
一言だけ申しておきますが、パチンコについても在日特権であると主張があるならば主張は載せればよいという意見に変化はないことは申しておきます。市民の会あたりが主張していそうな気もしますが、それが発見できたのならば主張として記載すべきと申しておきます。--清涼里588 2010年5月4日 (火) 14:20 (UTC)
主張として記載する場合は独立したページでなくて、せめてその主張した人物or団体のページで掲載するのが本来の姿だと思います。ただ誰が見ても論理が通らないことが分かるものまで載せるのは問題と感じます。特にコチラのような複数の人物や団体の主張が寄せ集められたページの場合は尚更です。まあ今回はプロセスは違えど結論は同じ(ちょっと例えが上手くないですが)ようなものなので、これはこれで進めていければと思います。ありがとうございました。--kei 2010年5月4日 (火) 16:09 (UTC)

在日特権は存在していません。ただのゴネ得です。[編集]

在日特権(ざいにちとっけん)とは、「在日に特権が存在している」というネトウヨによる妄想である。確かに、Wikipediaに書かれたネトウヨが在日特権と主張するものは事実であるものも存在するが、これらは在日特権でなく、「クレーマー特権」もしくは「ゴネ得」であり、在日に限った特権ではない。

事実、在日が多いとされるとある自治体に聞き取りを行ったところ、「正式に認めたものではなくあいつらが騒ぐから」だそうで、この回答から判断すると、「在日でなく日本人であっても騒げば認められる特権」である。また、とある大手運送会社に聞き取りを行ったところ、「ヤクザ創価・在日・部落には大手契約荷主を下回る契約運賃を提示することもある」だそうで、これも結局のところ、理由は「そういった人たちが騒ぐ傾向にあるから」である。つまり、「在日にはクレーマーみたいな人が多いので、ゴネ得で特権が認められやすい」というだけである。

事実、東芝クレーマー事件で有名になったakkyは問題となった東芝製ビデオデッキ以外にも、購入したさまざまな家電に対してベスト電器にクレームをつけまくり、1000万円分返品し、返金してもらったという報道もあり、彼は(たぶん)日本人である事を考慮すれば、「クレーマー特権」もしくは「ゴネ得」であることは明らかである。

なお、上記の「在日特権とゴネ得の違い」をさまざまな掲示板に質問として投稿したところ、ネトウヨは何1つ反論できなかった(「クレーマーと在日特権を一緒にしな いでくれ」ぐらいのレスしかつけられなかった)のは事実である。

以上、Wikipedia風に書いてみた。ネトウヨの諸君、わかったかな?なお、自治体や運送会社に対する聞き取りは私が行いました。--121.112.79.182 2010年5月22日 (土) 16:20 (UTC)

ネトウヨではないのですが、121.112.79.182さんがあげていらっしゃるものはあくまで在日特権のごく一部分ですよね。その一部分がゴネ得と類似しているからといって特権そのものはないとするのは少々無理があると思われます。まあ、そもそもクレームを「在日」として団体で繰り返し行う事で、何らかの利益を得ているのであればその時点で特権と言えると私は思いますが。--Jinjiman 2010年5月24日 (月) 02:34 (UTC)
>上記の「在日特権とゴネ得の違い」
クレーマーは個々の行動で、組織だった活動ではない。いわゆる「在日特権」は在日コリアンが朝鮮総連や民団などの組織をバックにした活動である点で違いがある。--経済準学士 2010年5月26日 (水) 07:02 (UTC)
このページの問題は「特権」としているのが、実はそうではなかったと思えるものが他にもありそうだということです。Jinjiman氏は「ごく一部」とされてますが、それ以外は間違いなく在日であれば無条件に保障されるものなんでしょうか。Jinjiman氏、経済準学士氏ともに、クレームを在日の「団体」で繰り返し行うとされてますが、実際にそういった行為を行って獲得した特権というのはあるんでしょうか。--kei 2010年5月26日 (水) 14:09 (UTC)

Keiさんは、勘違いしてます。在日特権かそうでないかは議論の対象じゃないです。それを編集者が決めるのは独自研究です。あくまでも、そういう事を言ってる文章や団体があるならそれを紹介するのが、ウィキぺディアであり、その反論もあったら紹介すればいいだけです。Nakata88 2010年5月26日 (水) 15:31 (UTC)

>クレームを在日の「団体」で繰り返し行うとされてますが、実際にそういった行為を行って獲得した特権
1976年(昭和51年)10月に国税庁と朝鮮総聯系・在日朝鮮人商工連合会との間で税金の取り扱いに関する「五項目の合意事項」とかが、在日特権と指摘されてますね。--経済準学士 2010年5月26日 (水) 16:27 (UTC)
個人的意見では在特会よりも五項目の合意事項の記事の出典のような文献の方が信用できます。ネット上ではパチンコ云々といった事を主張する人も多いですが、出典が偏らずもっと多くのスタンスのライターの書籍から得られたら、それなりに信頼性は増すとは思いますが、現状では一部のいわゆる嫌韓派による、なにもかも特権だと指摘するスタイルであり、出来れば専門の研究者がいればなんとかなるかなあ、といったレベルだの記事だと思います。--鯉華厨師 2010年5月26日 (水) 16:41 (UTC)

パチンコが在日特権か否かを研究する前に、パチンコが賭博罪の構成要件に該当する可能性を指摘されつつ放置されている現実をみれば、警察や司法さえ機能していないのに、左翼勢力の影響の強い学会でまともに議論する人間がほとんどいないのはある意味自然でしょう。在特会はそういう問題を取り上げているわけですが、彼らが言っていることの正否を判断するのがウィキぺディアでもありません。言っていると書くだけです。ウィキペディアとは何かをもう一度お読みください。Nakata88 2010年5月26日 (水) 17:26 (UTC)

Nakata88さん、まだおられたんですか。2度ほど書き込まれてるようですが、両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。もうそのお話しは終わってますので申し訳ないんですが、今までのやり取りをもう一度熟読されて(お思い出しになって)から、お書き込みいただけますか。
経済準学士さん、情報ありがとうございます。こちらは団体でクレームを上げたという事実があるのでしょうか。内容を拝見しましたが、この合意事項のメインは「租税条約を結んでいない在日韓国・朝鮮人が日本人と同様に徴税される約束」になると思いますが、ここにどういった「在日特権」があるんでしょうか。これを特権とするならこの記述自体もおかしくなりますよね。--kei 2010年5月27日 (木) 15:11 (UTC)
keiさん、Wikipedia:礼儀を忘れないですよ。あと、五項目の合意事項を私も読ませていただきましたが、この記事を読めばkeiさんの疑問も解消すると思うのですがもう一度確認されては如何でしょうか?--Jinjiman 2010年5月27日 (木) 22:25 (UTC)
keiさん、あなたに対して書いている文章ではありません。文脈を理解してくださいNakata88 2010年5月28日 (金) 00:01 (UTC)
Nakata88さんは「左翼勢力の影響の強い学会でまともに議論する人間がほとんどいない」といった認識を持っておられるので、そのスタンスはさもありなんですが、新右翼の鈴木邦男氏が別冊宝島で「新右翼の言い分を産経新聞は載せないが、朝日新聞は載せてくれる」といった趣旨を語っていますが、在特会の言い分も朝日には掲載されたことがあるようですが、産経では慰安婦擁護の団体を不法に道路使用していると路上で衝突したことしか報道しておらず、朝鮮学校云々は無視ですね。そこに産経の姿勢もさもありなんですが。パチンコですが賭博性を低める為に「当たりが出にくい」機種を導入するように法的指導がなされていることをご存知ないのでしょうか?結果としてパチンコ店は小規模なものは潰れているのですが、「パチンコが賭博罪の構成要件に該当する可能性を指摘されつつ放置」というのは当たらないでしょうし、在特会自身がフィリピン人の不法滞在家族を自宅アパートまで抗議活動した事実をYouTubeでも確認できます。それにしても五項目の合意事項は、北朝鮮本国政府を公認していない日本が在日本朝鮮人商工連合会と代わりに租税条約を結んだという趣旨なので、特権といえば在日本朝鮮人商工連合会を北朝鮮の政府機関扱いしたぐらいといえるように思いますが、在日朝鮮人を他の外国人と同じ扱いにしたもので、優遇しているわけではないとおもいます。--鯉華厨師 2010年5月27日 (木) 22:33 (UTC)

なんか勘違いされてますが、在日特権についてまともに研究するものが学会でほとんどいないのは事実だと思いますが、もし、研究があれば掲載することは可能だという趣旨です。あと、論点が多岐にわたっているので、一つだけ。パチンコは同様の行為をカジノでやれば即賭博で捕まります。法の下の平等が貫徹していない以上、警察司法は機能していないと言わざるを得ません。また、「あたりにくい」機種とかかれていますが、逆です。新機種は大きなあたりはでませんが、当たりやすいのです。ただ、それは本質ではありません。Nakata88 2010年5月28日 (金) 00:01 (UTC)

Jinjimanさん、私がマナーが悪いように見えますか…。今までのやり取りをご覧いただければご理解いただける部分もあろうかと思いますが、以降は気をつけます。五項目の合意事項に関しましては拝読したうえで意見を述べています。もう一度拝読しろとのことですが、それではJinjiman氏がどういった見解であるかが不明確なので、議論を進めるためにも、できましたら私の意見に対してどういった見解かをお知らせいただけませんか。
Nakata88氏の「パチンコは同様の行為をカジノでやれば即賭博で捕まります。」とのご指摘は2点誤りがあると存じます。まず一点は、商業地においてパチンコ店を営む場合、風営法におけるパチンコの営業許可を得る必要があります。よって、営業許可を得ずにパチンコを営業すれば、カジノ内であろうが、パチンコ店であろうが全て摘発の対象となります。また賭博罪に関しましても、いわゆる3点方式を行なうことによってパチンコ営業が賭博に当たらないとされています。もしパチンコ店が方式を破って店内で換金に応じた場合、やはりカジノ店同様、摘発対象となるでしょう。ただ、これは在日特権では無くパチンコで議論されるべき内容であることは、既に他の参加者からも指摘されてる通りです。以降はそのようにお取り扱い下さいますようお願いします。--kei 2010年5月28日 (金) 14:57 (UTC)
  • keiさんは半可通ですね。風営法はカジノの営業を認めていないのでカジノが風営法の許可を得る方法はありません。また、三点方式が賭博に当たらないという判例はありません。法の公権解釈は裁判所にしかできないため、パチンコ店の三点方式が賭博でないという事はできません。Nakata88 2010年5月28日 (金) 17:02 (UTC)
研究ですがマイノリティーに対する社会的保護がかえって差別の助長する場合や、また特権化するというものはいくらでもあるとおもいます。ただこの在日特権の項目による説明の場合、在日韓国人は徴兵されないのは特権だという主張もありますが、これは戦前の外地にいる日本人には徴兵義務がなかったのと同じだけではないか?と思います。ここでいう在日特権とは少数者保護が行き過ぎているとの主張であるのに、ただ韓国人や朝鮮人に対するツッコミが中心になっていますし、中国人についての記載はあっても、なぜか台湾系の華僑に対するものはないなど不均衡著しいといえます。パチンコが在日特権であるとする場合、パチンコの日本人経営者は一体なんだ?という疑問があります。それに北朝鮮政府はろくでもないとしても朝鮮人に責任はあるわけではありません。まあ、パチンコの賭博性云々はパチンコでやっていただきたいものです。--鯉華厨師 2010年5月28日 (金) 15:53 (UTC)
  • 鯉華厨師さん。編集者が研究発表したりする場ではウィキペディアはありません。パチンコが在日特権であるとかないとかはその主張を取り上げるだけです。この点について様々な言説を集めるのは有益だと思うので反論があったら是非載せてほしいと思います。
  • なお、私見では、在日にしか認められない在日特権と在日が主に認められている事実上の在日特権とがあるように思えますが、その両者も含めて特権というのが妥当なのではないかと個人的には思います。特にパチンコは参入障壁が高いですから新規の日本人の参入は容易ではありません。また、行為自体が違法性が高いのも事実上の参入障壁になってると思います。さらに、覚醒剤へのアクセスのしやすさから覚醒剤密売も在日特権といえるような気もしますが、ここらへんは犯罪の範疇ということなのかあげられてませんね。このような私の私見は、本文には載せるのはできないというのがウィキペディアの記載原則なわけです。Nakata88 2010年5月28日 (金) 17:02 (UTC)
覚醒剤密売も在日特権といえるような気というのも相当差別的な気がします。元締めが在日というふうにお思いなんですね。そのような証拠こそ提示すべきでは?それこそ独自研究で載せられない。ただ、ひとつだけいえるのはNakata88さんはパチンコが相当嫌いということだけは確かでしょうね。まるで中世欧州で金融業が卑賤のものとしてユダヤ人ばかりいたということ(シェークスピアのベニスの商人など)と同様なことが現代の日本にもあるといいたいのでしょうね。--鯉華厨師 2010年5月28日 (金) 23:02 (UTC)
日本で売買される覚醒剤は北朝鮮産が多いことは統計などで明らかになっています。また、最近中国でも、処刑された日本人の密売人が輸入しようとした覚醒剤は北朝鮮産の可能性が高いと報道されてます。「08年、吉林省延辺朝鮮族自治州で麻薬密輸を試みた日本人2人が逮捕された。今年3月にも瀋陽空港で覚醒剤1キロの密輸を図った28歳の日本人が逮捕されており、北朝鮮が依然として“麻薬ビジネス”を展開している疑いが強くなっている。」(赤野死刑囚、密輸図った覚醒剤 出所は北朝鮮?産経ニュース2010.4.6 23:20)さらに、在日朝鮮韓国人の覚醒剤事犯による検挙割合は日本人の4倍に達しています。[1]
北朝鮮の場合、元締めは金正日です。相当有名な事実ですが鯉華厨師さんは知らないと言うことですか?
事実を指摘して、差別的とはどういう事でしょうか?悪質な個人攻撃であり鯉華厨師に撤回を求めます。
また、パチンコは、賭博であり、賭博である以上、「一時の娯楽に供する物」でない場合は、賭博罪(刑法185条)が成立します。鯉華厨師さんはわかっておられないようですが、パチンコは賭博であることに争いはありません。争いがあるのは、「一時の娯楽」かどうかです。その点で、嫌いか好きかの問題ではなくすでに法的問題なのです。
鯉華厨師さんには日本の現実を直視することとともに、私について悪質な個人攻撃をしたことについて謝罪を求めます。
覚醒剤と、パチンコ賭博による資金が北朝鮮に送金され、北朝鮮の独裁体制が維持されそのことによって、北朝鮮の人々が死んでいっていることをみれば、本当は誰が差別者であるかはわかりませんか?もし、そのことに気がついたら、戦い始めてください。日本人が無自覚でいればいるほど、北朝鮮の人々が死んでいきます。
謎かけはあれなので、一応私が誰が北朝鮮人人民をもっとも差別し搾取していると判断しているかというと、パチンコと覚醒剤密売により北朝鮮の体制を支えている在日たちが一番の差別者・搾取者であり、次にそれを無自覚あるいは放置している日本の政府と国民だと思います。鯉華厨師が差別者かどうかはわかりませんが、この期に及んで北朝鮮問題を放置し、その問題から逃げているなら差別者であると思います。そうでないことを祈ります。Nakata88 2010年5月29日 (土) 00:00 (UTC)
「覚醒剤密売も在日特権」と主張するというのは差別ではないかという事を記述したことで謝罪を求めていますが、北朝鮮本国政府の非道と朝鮮人を同一視している点は問題だと思います。北朝鮮問題はそちらでやればいいのであって、追求するなら在日特権よりも朝鮮総連の項目でやればよいというものであります。北朝鮮産が多いのは事実ですが、それも覚醒剤問題でやればいいのです。このようにNakata88さんの何もかも朝鮮人憎しという姿勢そのものが差別の側面があると指摘しただけであり、そこまで言われるのでしたらしかるべきところにご自分で訴えてください。そこで明らかにしましょう。ご自分が言われていることが認められると思うならそうしてください。--鯉華厨師 2010年5月29日 (土) 01:00 (UTC)
  • 朝鮮人を蔑視し、搾取しているのは北朝鮮系の在日の覚醒剤密売を放置し、そのことにより独裁体制の維持を可能にさせている、在日朝鮮人とそれに消極積極的に関与している日本人です。鯉華厨師さんが朝鮮人という場合に、そこに、北朝鮮で差別され死につつある多数派の被差別朝鮮人は入っているのでしょうか?はいっていなければ、差別者は鯉華厨師さん、あなたです。
  • 私の記述をこのように歪曲し(「Nakata88さんの何もかも朝鮮人憎しという姿勢」)、自らのその判断に従って「差別の側面がある」と書いている鯉華厨師さんの記述は論理的に全く成り立たないと、以上のように説明したわけですが、(差別しているのは朝鮮人民を飢餓で殺してるやつらでありそれは、誰なのか説明したとおりです)、依然として撤回はしないと言うことですね?
  • それなら、「しかるべきところ」ってなにをいみするのか、おっしゃってください。撤回しない場合、どうするかできるだけ希望に添いたいと思います。Nakata88 2010年5月29日 (土) 01:06 (UTC)
>五項目の合意事項は、北朝鮮本国政府を公認していない日本が在日本朝鮮人商工連合会と代わりに租税条約を結んだという趣旨なので、特権といえば在日本朝鮮人商工連合会を北朝鮮の政府機関扱いしたぐらいといえるように思います
「五項目の合意事項」は朝鮮総連系の在日本朝鮮人商工連合会の企業が窓口として選出される確定申告について、国税庁は青色申告・白色申告を問わず、反論せずに全面的に認めることとして事実上の運用がされてました。それが通常の日本国民であれば納税するはずの税金を逃れる脱税の温床として「在日特権」が存在する側が指摘しているんです。--経済準学士 2010年6月1日 (火) 14:03 (UTC)
  • まず前提として租税条約を結んでいない国民の徴税をどのように取り扱うべきかというのがあると思います。日本にいる在日外国人は全て自動的に日本の税法に則って納税するのではなく、通常は各国と租税条約を結んで初めてその条約に則った税を徴収することができます。よって現状は租税条約という国家間で取り決めるべきルールが無い中で納税しているという前提があります。
  • それと「事実上の運用がされてました。」とありますが、過去そうであったということでしょうか。そのソースが分かりませんが、在日韓国・朝鮮人も(ダメなことですが)普通に脱税で摘発されてるようです。また、経営者だけでなく一般の日本企業で社員として働く在日韓国・朝鮮人も、給料から天引きされる源泉税も特別なものでなく一般の日本人社員と同様だと聞いています。
  • よって制度面において条約を結んでいない現状で日本人同様に納税義務を負っているということは、租税条約を結んだ他国よりも同等か不利な制度ということ。また運用面においても脱税で摘発されてる事実から見て、税務署が反論無く受け入れるというのは考えられないのではないでしょうか。--kei 2010年6月4日 (金) 12:17 (UTC)

在日特権は存在していません。ただのゴネ得です(その2)[編集]

インデントが長くなりすぎたので、仕切りなおしします。

正直な話、北朝鮮政府の悪行に関する事を記述するのにふさわしい項目が別にあると思います。それとここでいう朝鮮人は全て「在日」です。お間違えなきよう思います。第一ここは在日問題であり、北朝鮮本国の問題を扱っていません、やるのならそちらでしていただきたい。それと「しかるべき」というのは、他の方もNakata88さんの主張に賛同するということを証明することです。「コメント依頼」など手段はいくらでもありますので、ご自分でお考えください。なお、こちらからNakata88さんの「ブロック依頼」といった言論封殺のような卑劣な行為はいたしませんのでご安心ください。--鯉華厨師 2010年5月29日 (土) 01:28 (UTC)

  • 在日問題を北朝鮮問題と切り離して語ろうとするのは、北朝鮮人民の独裁体制下での死の増大を支えるので、それ自体が差別的行為を内包すると思います。鯉華厨師さんが、それに拘泥されるようですのであれば、私の定義からすれば、鯉華厨師さんは差別的です。
  • なお、賛同者がいるかどうかならすでにいることは証明されてます。ご心配なく。
  • ブロック依頼にについては、選択肢の一つです。鯉華厨師さんの行為は撤回なされない以上、それに当たる可能性があると思います。検討させていただきます。Nakata88 2010年5月29日 (土) 01:50 (UTC)
行為の撤回は「無かった事にする」行為なのでしませんが、行き過ぎのあった点は事実であり、その行為については全面的に謝罪します。--鯉華厨師 2010年5月29日 (土) 02:13 (UTC)
Nakata88さん、もう少し冷静な議論をお願いします。ここはより良い百科事典を作り上げようと有志が集まって議論する場なので、Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません。記事の内容をどうすべきかということを中心に議論しましょう。貴方も私に対して多重アカウント者との疑いや「本文のルール破りを公言し、実行の示唆」したと非難しておいて十分な謝罪もないのを我慢してるんですから、Nakata88さんも細かい発言であまり神経質にならずにやっていきましょう。鯉華厨師さん、私もあまりに攻撃的な発言が続くと、たまに冷静さを欠いた書き込みをしてあとで反省してます。私もあまり言えませんが、冷静に議論参加されることを望みます。
さて本題ですが、今上がってる話しは1)パチンコの違法性関連、2)参入障壁、3)麻薬関連となってるようですが、1)についてはパチンコのページにて議論されるべき内容であり、こことは筋が違ってきます。2)につきましても、経営基盤を強めるには参入障壁を高める努力を払うことは王道であり、他の業界と比較して市場競争をゆがめるような極端に高いものでは無いと存じます。規制業種なので簡単ではないですが条件をそろえれば誰でも門戸は開かれてます。よってこれも特に問題とならないでしょう。3)につきましてはNakata88氏の独自研究となりますので、議論の余地はありません。以上、よろしくお願いします。--kei 2010年5月29日 (土) 03:12 (UTC)
  • keiさん。このケースではあなたが関係ないことを書いてるんですよ。再度言いますが、関係ないことを書いて個人攻撃をしないでください。最終警告です。Nakata88 2010年5月29日 (土) 13:19 (UTC)

なんでもいいですが、なんであろうとそれが公の出版物などの検証可能なものによって「在日特権である」と主張されているのか否かのみが重要なことです。主張されているならば載せればよいし、主張されていないならば編集者が独自に「在日特権」と判断したものになってしまい独自研究になってしまうと思います。もちろん主張されていれば、それが在日に限ったことでなくとも載せることはできます。私たちは真実よりも検証の可能性を満たすことが必要であるので。--清涼里588 2010年5月29日 (土) 14:30 (UTC)

少なくとも参考文献では、

  • 在日と脱税①民族系金融機関の架空口座
  • 在日と脱税②商工人団体と国税庁との五項目合
  • 通名と本名
  • 公務員への登用
  • 朝鮮銀行への公的資金投入
  • 指紋押捺制度の廃止と復活
  • 教育面での優遇措置
  • 総連、民団、プロ市民の圧力事件
  • 外国人地方参政権
  • 韓国人ビザ免除恒久化
  • 生活保護と在日
  • 社會保障費、公共料金の免除疑惑
  • 日本のフロスボーツと"在日枠"
  • 戦後の土地不法占拠
  • 朝鮮総達施設の滅免税特権
  • 韓国籍なのに兵役免除とはいかに 

を在日特権としているようですので、以前にも言いましたがこれらと在特会とかいう団体なども含めて世で「在日特権」と指摘されている事例を記載し、そして実際はどうなのか?を個々に記載すれば良いのではないでしょうか。それで進めていけば問題はないかと思いますが。--清涼里588 2010年5月29日 (土) 14:37 (UTC)

個人攻撃って、冷静になるよう呼び掛けることが個人攻撃にあたるんですか?もう仲裁すらできない・・・。本節については1)、2)、3)で回答したとおりです。よろしくお願いします。Nakata88さん、もういい加減、記事編集についての議論を中心にやっていきましょうよ。
清涼里588さん、「在日と脱税②商工人団体と国税庁との五項目合意」ですが、国税庁と合意して脱税というのが良く分かりませんが、ソースがございましたら詳しくご説明頂ければと思います。--kei 2010年5月29日 (土) 14:50 (UTC)
ソースは『ザ・在日特権』宝島社ですよ。私も中身はまだ読んでおらず、目次をアップしたのみです。しかし目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。ま、時間があったらどういう主張か読んでみたいと思います。また検証の可能性とは疑問を感じた人が検証すべきことなのでkeiさん自身が人に聞くのではなくしっかり検証すべきことだと思います。--清涼里588 2010年5月29日 (土) 15:01 (UTC)
  • keiさんへ。鯉華厨師さんとの議論でしたらもう話は終わってます。私が抗議してるのは、keiさんが私についておこなった、「Nakata88さん、まだおられたんですか。2度ほど書き込まれてるようですが、両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。」[2]などという、この当該論点と関係ない書き込みや、「「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」などの、個人攻撃です。繰り返さないでくれといいましたが、自分の誤りを認めないのであれば、再度同じことをしそうなので再度警告します。なお、最終警告は終わってます。Nakata88 2010年5月29日 (土) 15:10 (UTC)
清涼里588さん、『ザ・在日特権』宝島社は、パチンコ記述においてタイトルと本文が必ずしも一致していないことが、他の対話者より指摘されてます。よってノートであろうとソースを確認せずに目次のみを見て記述するのは不適切ではないでしょうか。そういった行為はお控えください。
Nakata88さん、冷静になってください。「Nakata88さん、まだおられたんですか」は、Nakata88氏(一ヶ月以上対話を放置)が私(1~2日程書き込めなかった)に対して先に申されたことですよ。「両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね」というのも既に他の対話者より何度も指摘されてることです。議論が進みませんので、ご自身の主張に反論があれば、同じ主張を繰り返すのでなく、その反対意見に対しての見解をお書き込みくださいということです。「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」については「ウィキペディアは何ではないか」にある「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」というルールを書いたまでです。お互いマナーを意識して建設的な編集活動をしていきたいものです。--kei 2010年5月30日 (日) 01:28 (UTC)
  • 残念ながら、keiさんは議論と関係ない問題について持ち出して、議論を混乱させることの問題性について、何回、注意してもおわかりにならないようです。特に、keiさんの「両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね」という発言ですが、議論ではその文脈で立論、反論がなされるので全く同じことは起こりません。また、反論されるのも当然です、議論なのですから。反論を私が認めて説を変えてるならわかりますが、「独自研究」についての、議論などウィキペディアの公式な立場そのものですから、説を変えることはあり得ません。ところが、そこもkeiさんは私や他の参加者などのウィキペディアの公式な立場に立つ人々が納得したとか思っているようです。いったい私の記述の、どこからそんなことが読めるんですか?また、他人の立場や議論の発展を無視し、こんなことをいちいち文脈に関係なく持ち出しても、他の参加者どころか私にも何が言いたいのかわかりません。ところが、keiさんはそれがわかると思ってますよね。このような議論展開をする態度はウィキペディアの秩序に対して破壊的です。これでは議論にならないので、仕方ないので、他の方法をとることにします。
  • なお、「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」という明白な個人攻撃となっている文章とともに前者の私の記述の曖昧な指摘に基づく揶揄も全体として一種の個人攻撃ととることが可能です。このようなkeiさんのスタイルは議論に非常に有害です。Nakata88 2010年5月30日 (日) 02:13 (UTC)

会話にならないですね。「議論ではその文脈で立論、反論がなされるので全く同じことは起こりません。」については、対話者から反論されてるにもかかわらず聞き入れずに同じことを主張してるからですよ。文脈に関係ないことを度々持ち出すのはむしろNakata88氏ではないでしょうか。仲裁に入っただけなのを、ここまで神経質に言葉の端々を取り上げて、ことを大きくしてますよね。もういい加減にこんな楽しくないやり取りはやめませんか。--kei 2010年5月30日 (日) 11:58 (UTC)

kei氏へ。あのですね。私がパチンコの話をいつしたのでしょうか。また、私が目次のみを見て本文にいつ記述したのでしょうか?どうもkei氏は何かを言い返したいためなのか、人の述べたことを都合よく脳内変換して返信する癖があるようにみえます。まずはしっかり人が何を訴えようとしているのか、文をしっかり読んでから返信していただくようお願いします。--清涼里588 2010年5月31日 (月) 16:47 (UTC)

私は清涼里588さんに対して、何の感情も持ち合わせていません。前回の文章もそういう気持ちで記述してます。配慮が足りずに読み方によって、そう取られたのならお詫びしますが「都合よく脳内変換」とかってのは議論とは関係なく、ただ非難してるだけなので言いすぎだと思いますよ。清涼里588氏は記事編集について冷静に議論のできる方だと存じますので、関係無い話題はこれにて終わりにしましょう。
さて、本題に入りますが『ザ・在日特権』宝島社では、当該ページでの議論をご覧いただければお分かりの通り、記事のタイトルと本文とが必ずしも一致しない例がパチンコ記述においてあったということです。よって、少なくとも『ザ・在日特権』宝島社をソースとして用いる場合は「目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」という認識で一般誌同様に信頼を置いてしまうと、誤った情報によって印象を持ったり記述してしまう可能性が十分考えられるということです。これはなにも本文に限ったわけでなく、判断に混乱が生じるのでトークの議論においても迂闊に活用すべきでないということを申し上げてます。そう言う訳で『ザ・在日特権』のソースを確認せずに目次のみを記載するのは、お控えになられた方がよろしいのではございませんでしょうかというのが前回の趣旨です。よろしくお願いします。--kei 2010年6月1日 (火) 12:36 (UTC)
関係ある話をするために、こちらが話していないことを突如言われても答えに困るので注意をしてほしいというお願いなので、素直に聞き入れていただければ幸いです。
さて、
少なくとも『ザ・在日特権』宝島社をソースとして用いる場合は「目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」という認識で一般誌同様に信頼を置いてしまうと、誤った情報によって印象を持ったり記述してしまう可能性が十分考えられるということです。これはなにも本文に限ったわけでなく、判断に混乱が生じるのでトークの議論においても迂闊に活用すべきでないということを申し上げてます。
この発言の意味が理解できないのですが、もう少し詳細に説明していただけますか?なぜこの著書を活用すべきではないのでしょう?この著書は一般誌ですが、違うのでしょうか?
「誤った情報によって印象を持ったり記述してしまう可能性が十分考えられる」とのことですが。それを編集者が考える必要はありません。私たちは真実か否かを判断する必要はなく、検証可能かどうかのみ提供すればよいのみですから。編集者がこの著書は活用すべき、この著書は活用すべきでないなどと判断することは大変に難しいことです。私たちは公に出ているものならば、その事実を提供すればよいのみですよ。
『ザ・在日特権』宝島社とは在日特権というキーワードを軸にして書かれた本[3]でありますので、この著書では上記で挙げた目次の事柄を在日特権としていることは誰が見ても理解できるでしょう。そもそも上記で挙げた数ある目次は第一章であり、その第一章の題名は「在日特権の真相」ですからね。目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。「それらは在日特権のことを言っているのではない!」ともし主張されるのであれば根拠をお願いします。
参考文献が何を在日特権と指摘しているのか、しっかり捉えておくことは必要なことでしょう。避けることはありません。今後、中身を読んでそれらの事柄がどのように書かれているのか知り、詳細に書き直すのも一考かと思います。また、「嫌韓流2」では確か「在日の本名と通名を使い分ける銀行口座作成と脱税」などについて在日特権と説明してたと思います。こちらも確認が必要ですね。
ま、ともかく、しっかりした出版社から公刊された複数の書物に「在日特権」の主張が書かれているので。それらを淡々と書き、そして実際はどうなのか?を書き加えていけば内容のある記事になると思われます。--清涼里588 2010年6月2日 (水) 01:26 (UTC)

『ザ・在日特権』宝島社においては、パチンコの記述があってもそれが必ずしも「在日特権」として記述されてないことは、こちらのノートで明らかにされています。よって、単純に目次を見て本文を推測し、その不十分な情報で断定的に書き込むのは適切でないということです。清涼里588氏がソースを実際に確認して記述するのは何も問題はありません。繰り返し申し上げますが、少なくとも『ザ・在日特権』宝島社に関しては、目次を見ただけで断定(ノートでも同様)するのがいけないということです。よろしくお願いします。--kei 2010年6月4日 (金) 11:53 (UTC)

お邪魔します。keiさんは原典(『ザ・在日特権』宝島社)をお読みになったのでしょうか?目次で判断できないとおっしゃりつつ、「こちらのノート」で明らかにされているという主張も矛盾しているのですが。--219.167.249.176 2010年6月5日 (土) 13:03 (UTC)
記事が長くなってるので、おそらく見落とされてると思いますが、「他の対話者より指摘されている」と記述してる通りです。それよりも本質的な問題として、新聞の見出しを見てその内容を分かったように思いこむのと同様に、目次を見ただけでその中身を推測し断定的に記述するのは不適切だと思いますよ。--kei 2010年6月5日 (土) 15:53 (UTC)
『ザ・在日特権』は4章構成になっており、第1章「在日特権の真相」で「在日特権」を扱っているのですが、中には「社会保障費、公共料金の免除疑惑」のように、「在日特権」としては否定されているものもあります。パチンコについては第3章「ザ・在日裏面史」で取り上げており、在日韓国・朝鮮人とパチンコの歴史的な関わりについて解説していますが、「在日特権」とはしていないようです。いずれにしても、目次だけで判断せず、中身を読んでから引用する必要がありますね。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月5日 (土) 16:47 (UTC)
kei氏へ。kei氏の悪い癖がまた出ました。私がいつパチンコの話をしたのでしょう。また、出典を確認せずにノートを見て「明らか」ってのはいかがなものでしょうね。私が挙げた目次の事柄は前回述べたように「在日特権」について語っている事柄であることは明らかです。こういうことをこの著書は在日特権として取り上げ、肯定否定どちらであろうと、在日特権とされるそれら事柄について語っていることは明白です。もちろん本文に記載するならば、何度も申しているように中身を検証して主張として記載するべきでしょう。お願いですから話の趣旨を捉え、過剰反応しないことを願います。また、この著書は「一般紙ではないのか?」など細かな質問もしていますので、スルーせずに誠意を持って答えていただければ幸いです。--清涼里588 2010年6月6日 (日) 01:38 (UTC)

清涼里588さん、Wikipedia:礼儀を忘れないを意識して議論していきたいですよね。今、議論してる中で重要なことは清涼里588氏がソースも確認せずに目次を引用し、それを見ただけで推測を立て「しかし目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」と断定したことにあります。あとで記述された「肯定否定どちらであろうと、在日特権とされるそれら事柄について語っていることは明白です。」というのとは違って肯定しかされてませんよね。それと中身の確認すらせずに目次をUPするのは不要なことでしょう。よって、まず目次を見ただけで中身を推測し、断定的にノートに書き込む行為がいけないということは同意いただけますか?同意できないのであれば、清涼里588氏の見解をお知らせください。

あと議論の本質とはズレてますが、ご質問いただいた件です。
  • 前回も書き込んでますが、パチンコについては例として出したまでです。その書籍がどういった類のものかを判断する一つの材料となるでしょう。
  • それと「一般紙ではないのか?」など細かな質問についてですが、宝島社はゴシップ関係を良く取り扱う出版社との認識をもってます。よって『ザ・在日特権』宝島社もゴシップ誌に近いものとの印象を持ってます。これは主観の問題なので、清涼里588氏が立派な研究本とされたとしても、これについては議論する気はありませんのであしからずご了承ください。

細かな部分はおいて、本質的な部分を中心に議論していきましょう。よろしくお願いします。--kei 2010年6月6日 (日) 13:06 (UTC)

「目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」が肯定のみを指すのでしょうか?違いますよね。この著書では在日特権として世間で言われているものをピックアップして、それを述べているわけであり、目次の事柄を在日特権と(言われているもの)として主張しているのです。在日特権の真相と題した章にてあらゆる事柄を載せているところを見れば、肯定否定に関わらず、それらを在日特権であると主張・指摘していることは明らかです。参考文献が何を在日特権として取り上げているのかを知ることは議論に有意義なものでしょう。失礼ながらkei氏は個人的感情から在日特権として取り上げられている事柄の記載が気に入らず、「載せるな!」と過剰反応をしてしまったようにしか見えません。しかし残念ながら、それらが在日特権としてピックアップされている現実がありますので、拒否をせず、受け入れて冷静に議論しましょうよ。もちろん何度も申しているように、中身をしっかり読んで本文に反映させることは当然です。もしそれらが「在日特権」のことについて語っているものではないと主張されるのであれば、根拠の提示をお願いします。
また、私はパチンコの話など一言も述べておりませんので、パチンコ云々を私に言われても困るのですよ。私の提示した目次にパチンコがあるのですか?提示したものにパチンコのパの字もないのに「例」として出されても、まったく意味不明なのです。
また、「パチンコの記述があってもそれが必ずしも「在日特権」として記述されてないことは、こちらのノートで明らかにされています」とノートを見て出典を確認せずに「明らかにされている」との発言は、ご自身の「目次だけで判断するな」発言と矛盾があると思われますが、どうお考えなのかお答えください。
最後に宝島社はゴシップ誌との認識であるとのことですが、kei氏本人もおっしゃっているように、それは主観でしかなく、wikipediaの出典として十分通用する書籍ですので、参考文献について「誤った情報」ですとか個人的感想文は意味がない発言ですので控えていただきたい。この参考文献は言うまでもなく「一般誌」です。--清涼里588 2010年6月6日 (日) 19:41 (UTC)
清涼里588さん、Wikipedia:礼儀を忘れないを意識して議論しましょう。色々と話が広がってますが、いずれも枝葉末節と感じます。こちらが申し上げたいのは清涼里588氏がされた「目次を見ただけで本文を推測し、その不十分な情報で断定的に書き込む行為」は適切でないということにご同意いただけるかということです。(人はうっかり判断を誤ることがありますが、今回のはそういうことだと考えてます。)もし同意できないのであれば、その行為が何故正しいのかという清涼里588氏の見解を述べるべきでしょう。私は清涼里588氏の質問に対して一通り返答してます。合意形成を目的に議論する気持ちをお持ちだと思いますので、こちらが繰り返してる質問にもお答え下さいますようお願いします。--kei 2010年6月8日 (火) 13:37 (UTC)
やれやれですね。「目次を見ただけで本文を推測し、その不十分な情報で断定的に書き込む行為」とは何でしょう?ノートにおいて参考文献が何を在日特権と指摘・主張しているのか具体的に示すことは議論を有効に進める助けになるものです。何度も何度も申しますが、本文に記載する場合には中身を精査して記載すべきです。しかし私が提示した目次の事柄については在日特権と指摘・示していることは明らかですので、もしこれに反論するならば、違うという根拠を提示するよう前回も申し上げ、しばらくお待ちしていましたが、ご提示されないようですね。すでにあなたの「質問」とやらには今回のみならず前回と前々回でもお答えしてますので、よくお読みになってください。さて、あなたの主張の矛盾など、私のいくつかの質問にいっさい答えていただけていないのはなぜなのでしょうか?是非Wikipedia:礼儀を忘れないようにし、私が何の質問をしているのか読み返して、誠意を持って細かく答えていただけたらと思います。--清涼里588 2010年6月12日 (土) 11:31 (UTC)

清涼里588氏は、4点好ましくない行為をされてます。

  1. POVを推し進める行為
  2. 対話拒否「目次を見ただけで本文を推測し、その不十分な情報で断定する行為が適切か否か」の明確な返答
  3. 現在、対話者より疑問を呈されてるにも関わらず、それを無視し、挑発するかのように同じ行動を繰り返す行為
  4. Wikipedia:礼儀を忘れないを無視した振る舞い

下線の部分はまだ明確な返答を頂いてません。貴方が勝手に調べて記述することは構いませんが、調べもせずに引用だけして「在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」と断定するのがいけないということです。あとパチンコに関しては、その本の性質を知る上で参考になるものです。ここは議論の場なので、清涼里588氏が困ったとしても関係ないことです。そのやり取りもこのページ内に記述されてますので、それを見もせずに「知らないと」言い張らず、しっかりと理解された上で議論参加してくださいね。

以前、ご自身が一歩身を引いたような「口げんか」にみえてしまうのですがと発言されてましたが、最近の清涼里588氏は、対話者を非難することが目的(「パチンコのパの字もない」「やれやれですね。」など)でけんか腰ともとれる文が目立つように感じます。また行ないについても子供っぽく、お相手するのが疲れてきますよ。論理的に議論できる方と考えてましたが、少々残念に感じてます。このような非生産的なやり取りが続くならお互いに楽しくないので、場合によっては書き込みを少し控えて、冷静になる期間を持った方が良いかも知れません。管理者の方も書かれてるように、もう少し心に余裕をもった行動を心掛けて、マナー良く議論を交わされるようお願いします。--kei 2010年6月14日 (月) 14:08 (UTC)

えーと、まず2について。回答しているものを回答していないと言われましても困ってしまうのです。何度何度もお答えしていますが、もう一度だけお答えしましょう。『在日特権』(宝島社)の目次からそれらの事柄を在日特権として主張している(取り上げている)ことは明らかです。違うと主張するならば、その根拠をご提示ください。その根拠がご提示できない限り、私の発言は間違っていないことになります。また、「目次から本文を推測」したことはありませんので、微妙に都合よく自己解釈しないでいただきたい。もしかしたら、その微妙に都合よく解釈したことが期待する回答が来ないというあなたの勘違いが発生している原因なのかもしれません。私は「目次から本文を推測」したことはありませんので、正確に人の発言を捉えていただきたい。まあ、本文を推測するとすれば目次にある在日特権として取り上げた事柄について肯定否定に関わらず詳細な説明がされているのでしょうね。しかし私は、そうした本文内容については推測になってしまい無意味ですので、ヒトコトも申しておりません。ともかく『在日特権』(宝島社)の目次から、それらの事柄を「在日特権」として主張している(取り上げている)ことは明らかであり、違うのならばその詳細な説明と根拠をご提示ください。もしそれができたのならば私の間違えだったことが証明できるでしょう。お待ちしております。
1について。どこが「POVを推し進め」ているというのか、詳細な説明をしてください。中立的観点とは反論があるならばそれもしっかりと載せ、少数派の意見があるならば少数派の意見として記載することであります。参考文献の目次を提示したことの何が「POVを推し進める行為」なのか、詳細な説明をお待ちしております。説明なり弁解は方針を再度熟読していただいてからでかまいません。
3について。ノートはあなたのものではありません。「目次を載せるな!」の納得できる説明がいただけたのならば、考えもしますが、その説明はまったくありませんので、人の議論を規制することは残念ですが不可能です。
4について。けんか腰に感じたのならば、それは被害妄想だと思います。人は図星をつかれたり、指摘を受けると「攻撃された」と感じるものでしょう。私からすれば参考文献が何を在日特権として取り上げているのか提示しただけで「POVを推し進める行為」などという意味不明なレッテル貼りのほうが礼儀に反した行為に思えてしまうのですが、考えすぎでしょうか。また、回答しているにもかかわらず「回答していない」と言い張り、逆に人の質問にはまったく触れることもない行為もマナー違反として該当するのではないでしょうか。
さて、何度も聞いてますが、まったく答えてていただけないので再度お聞きします。お願いですから誠意を持って自身の発言に責任を持って対話拒否せずに、説明してください。
A、「目次を見て本文を判断するな」と仰りつつ(もちろん私はそのようなことはしていない)、自身は「(こちらの)ノートで(本文が)明らか」と発言している矛盾を感じないのか、お答えください。申し訳ないが、自身の立場からダブルスタンダードをされますと相手は大変に困ってしまいますので、一貫性を持っていただきたい。また、付け加えますと、相手に質問に答えていない」と主張しつつ(もちろん私は何度も答えている)、自身は何も答えない矛盾についてもご説明ください。
B、この著書は「一般紙ではないのか?」。お答えください。
C、(追加質問)私はヒトコトもパチンコについて述べていませんが、参考文献において「パチンコが在日特権として取り上げられていないことがノートで明らか」との話を始めた理由が「パチンコについては例として出したまでです。その書籍がどういった類のものかを判断する一つの材料となるでしょう。」とのことです。私はあなたのようにノートを見て参考文献の中身が「明らか」などとはとても言えませんので、花蝶風月雪月花警部氏の説明に頼りますが、それによると参考文献においてパチンコは第3章「ザ・在日裏面史」で取り上げており、在日特権というよりも在日韓国・朝鮮人とパチンコの歴史的な関わりについて解説しているとのことです。さて、この著書における在日とパチンコの関係説明から、この著書について「どういった類のものかを判断する一つの材料となる」と言うのか、詳細にご説明ください。申し訳ないが「どのような類」がわかるというのか?そして何が「判断できる材料」となりというのか、まったく意味不明であり、なぜパチンコの話を出したのか、やはり意味不明なので詳細にお願いします。--清涼里588 2010年6月15日 (火) 02:39 (UTC)修正--清涼里588 2010年6月15日 (火) 02:53 (UTC)
1.『在日特権』宝島社および『嫌韓流2』はタイトル、目次からもNPOVに基づいた書籍でないことは周知のことです。清涼里588氏が特定のイデオロギーに基づいて勝手に調べて記述することは止めませんが、その2誌のみをここに持ち出して広く他者に編集することを呼びかけるのはPOVです。
2.wikipediaで記事を編集するには、必ずソースに基づくことが要件とされてます。中身を見ずに目次だけを見て、推測したことをここに書き込むことは不適切な行為となります。これはノートであっても同様です。また「違うと主張するならば、その根拠をご提示ください」とのことですが、記述者がソースを確認もせずに書き込まれたのを「根拠を示せ」とされるのは本末転倒です。清涼里588氏がちゃんと中身を確認して「このように記述されている」と書き込まれたのであれば構いません。そこから気になる部分があればコチラが検証することもあるでしょう。
3.議論中のことなので、そういった行為は一旦停止するか、再度掲載することを議論に上げるのが常識を持った大人のマナーでしょう。再度申し上げますが、中身を見もせずに目次をUPして「在日特権と主張していることは明らかでしょうね」とするのは肯定のみであって否定の要素は入ってません。またこれが良いなら、トンデモ本を持ち出して「一般誌です」と主張した上で目次を載せて「明らかでしょうね」「みなさんこの本について調べましょう」とするのもOKとなります。お分かりですか??
4.最初の文章と今の文章を読み比べてみましょう。明らかに攻撃的な文章へと変化したのにも関わらず「被害妄想だと思います」と言い張られるのは少し子供っぽく感じます。どのような文が攻撃的であって、どういったのが礼儀を尽くした文であるかは普通の大人なら分かることです。
A.wikipediaではソースに基づいて記事を編集することが推奨されてます。参加者が記事引用と解説されたものにまで信頼を置くのがいけなく、参加者全員に同じソースの確認を求めていてはwikipediaの運営方針(ソースに基づいた記事の信頼性)そのものを否定することになります。もし、清涼里588氏がその内容を否定したいのであれば、本文を拝読したうえで具体的にどの部分に誤りがあるかをお知らせ頂ければ良いことです。それが無い限りはソース付きの記事は有効ということです。(念のため申し上げますが、清涼里588氏の目次記載で「在日特権と主張していることは明らかでしょうね」との主張は中身を確認してないので全くの問題外です。)
B.ゴシップ誌との認識は前回も書いてますが??(ここは頑張っても清涼里588氏が望む展開にはならないと思いますよ。)
C.「中身を確認もせずに単純に記事を推測し、ここに書き込むこと自体不適切なのはもちろんですが、特に『在日特権』宝島社については尚更しっかりと確認したうえで記述してください」ということです。
要は書きたいなら記事を見もせずに目次を書き込んで「主張していることは明らかでしょうね」と勝手な憶測まで入れるのがいけなくて、他者に頼まずに、自分で黙って調べて頑張って記述しなさいということです。清涼里588氏は、もう少し対話者の意見に耳を傾ける姿勢を持つ努力が必要かも知れませんね。よろしくお願いします。--kei 2010年6月16日 (水) 16:08 (UTC)

(インデント戻す)1への返し。まず「NPOVに基づいた書籍でない」とは何でしょう?「信頼できる資料」というものは知っていますが「NPOVに基づいた書籍」というのはどういうものなのでしょうか?お答えください(再質問1-1)。WIKIPEDIAにおけるNPOVとは少数派の意見もあれば載せるという著書ひとつについて語るものでなく、片方に偏らない記事作成についての方針ですが、ノートにおいて参考文献に挙げられている著書の目次を提示しただけで「POVを推し進める行為」であるという主張はWikipedia:中立的な観点のどこに書かれていることなのか根拠の提示をしてください。あなたがそう思ったという感想文であったのならば、そう言っていただければ結構ですので(再質問1-2)。あなたの主張によると、参考文献について挙げられている著書の話が一切できなくなってしまうということにお気づき願いたい。また、「『在日特権』宝島社および『嫌韓流2』はタイトル、目次からもNPOVに基づいた書籍でないことは周知である」とのことで、タイトルから著書の中身を推測していますが、「目次から本文を推測するな!」との主張と再び矛盾が生じていますが、どうお考えなのでしょうか?(再質問1-3

2への返し。『在日特権』(宝島社)では第一章「在日特権の真相」として目次の事柄が並んでおり、在日特権として主張している(取り上げている)ことは明らかです。これは目次のみでわかることです。どこをどう推測・憶測したと言うのでしょうか?(質問2-1)在日特権と主張した(取り上げた)ことではないと主張するならば、その根拠をご提示ください(再質問2-2)。それができないのであれば、あなたの当初の指摘はまったく意味不明なものとなります。著書の中身を語るならば、本文でもノートでも中身をしっかり読んで語ることは当然でしょう。ノートの記載を見て自身で検証することもなく著書の中身を「明らか」などと人に発言できるkei氏の編集者としてのセンスには疑問を感じています。

3への返し。まず私は憶測も推測もしておらず、著書が目次の事柄を在日特権と主張している(取り上げている)ことは誰の目にも明らかですので、目次の事柄が「在日特権と主張していることは明らかではない」との前提で話を進められても困ってしまいます。それを主張するには「明らかではなかった」とする根拠を提示した上で話を進めてください。トンデモ本というものが何か、個人で決めることは難しいですが、そのトンデモ本とやらが公刊されているものならば「一般誌」でしょうし、それが参考文献に挙げられているのならば、それについて目次から何が取り上げられているのか「明らか」にし、中身については「みなさんこの本について調べましょう」として正確な記載を呼びかけるのは当然のことではないでしょうか?いったいそれの何が問題なのしょうか?(再質問3-1)おっしゃっていることがまったく持って意味不明です。

4への返し。繰り返しますが図星をつかれたり、ミスを指摘されると人は「攻撃された」と思ってしまうものではないでしょうか。大人なkei氏ならお気づき願いたい。

Aへの返し。「中身を確認した出典つきの発言だからノートのその記載を信じ、明らかとしてよい」との主張のようですが、ずいぶん危険な考え方に感じます。目次の事柄から在日特権と主張され(取り上げられ)ていることは誰でも検証できるので[4]、それらが在日特権の事柄であると主張され(取り上げられ)ていることは誰の目にも明らかですが、自身で著書の中身をチェックすることもなく(検証もせずに)、著書の中身について「明らかである」と人に発言できるセンスは編集者としては危険と思われます。ぜひしっかり検証してから発言なり、編集をしていただきたい。

さて、「(人が)中身を確認した出典つきのノートでの発言だからノートのその記載を信じ、明らかとしてよい」とのことですが、前回の1においてあなたは 「『在日特権』宝島社および『嫌韓流2』はタイトル、目次からもNPOVに基づいた書籍でないことは周知のことです。」 とタイトルと目次から中身を推測されていますが、これはどういうことなのでしょうか?あなたも著書の中身を見ていないとのことですし、こちらのノートでそのようなことはあなた以外は誰も言っていませんが、タイトルから著書の中身を推測したのですか?だとすれば「目次から著書の中身を推測するな!」(もちろん私はそんなことはしていない)との発言と矛盾がないのか?お答えください(質問A-1)。

Bへの返し。 ゴシップ誌か何か知りませんが、一般誌ですよね。素直に一般誌であると言えない姿は大人気ないように思えますがね。あなたはこの著書について「一般誌同様に信頼を置いてしまうと、誤った情報によって印象を持ったり記述してしまう可能性が十分考えられるということです。」と発言していました。他の一般誌と違って信頼が置けないとする根拠、および誤った情報であるとする根拠、加えて「誤っているか誤っていないかなどと、出典の中身が真実か否かを編集者個人が判断する必要がある」と考えているのか否か、お答えください(再質問B-1)(念のために基本的な方針を置いておきます。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。

Cへの返し。まったく答えになっておりません。もう一度聞きます。あなたは急にパチンコの話を始めました。「パチンコが在日特権として取り上げられていないことがノートで明らか」とし、その話を始めた理由が「パチンコについては例として出したまでです。その書籍がどういった類のものかを判断する一つの材料となるでしょう。」とのことです。さて、この著書ではパチンコについて在日特権というよりも在日とパチンコの関係の説明をしているようですが、それの何が「判断する一つの材料となる」と言うのでしょうか?そしてその材料からこの著書が「どのような類」だと言うのでしょうか?詳細に説明してください。この著書が仮にパチンコを在日特権として取り上げていないとすると、それが「判断材料」となってこの著書が「どういった類のものか」がどうわかるのか?この発言がまったく意味不明なのです。なぜあなたがパチンコの話を出したのかの説明が意味不明なので詳細にお願いします(再質問C-1)。

Kei氏の主張は前提が崩れているため、再確認のためにもう一度申しますが、わたしは本文の「憶測」などしておらず、事実のみ語っていることにお気づきください。「在日特権の真相」として以下に載っている事柄が在日特権と主張されて(取り上げられて)いることは、まともな理解力がある方ならば誰の目にも明らかであり(検証も可能[5])、そこに「憶測」はありません。「『在日特権』宝島社および『嫌韓流2』はタイトル、目次からもNPOVに基づいた書籍でないことは周知のことです。」とタイトルと目次から著書の中身を「憶測」した発言をしてしまっているのはkei氏自身であることに、立派な大人ならばお気づき願いたい。--清涼里588 2010年6月16日 (水) 20:19 (UTC)

あの、前回も申し上げましたがいずれも枝葉末節なんですよね。一般に書籍をある程度読んだ大人なら、出版社・タイトル・目次あたりで客観的に書かれた本(NPOVの視点)かゴシップかをある程度判断できます。人はそういった予測にもとづいて自分に合った書籍を合理的かつ効率的に取捨選択するわけです。あまり本を読まれない方はそういった知識を持ち合わせてないので、どれが客観的な視点で書かれた本でどれがゴシップ的な本かを判断できず、効率が悪いわけです。
あと清涼里588氏は最初に「在日特権と主張していることは明らかでしょうね」とされたんです。そこには「(取り上げている)」との記述はありません。あとから(取り上げている)を付け加えて「どこをどう推測・憶測したと言うのでしょうか?」と展開されてます。それでは議論をする上での誠実さが欠けてませんか。
再度申し上げますが「取り上げている」は、入って無くて、中身を見もせずに「明らかでしょうね」と断定されてることが問題です。あとPOVに関してはルールに書かれてないからOKという訳ではありません。wikipediaの運営方針がNPOVなので、POVに関する行為は不可というのは大人なら誰でも分かることです。以上、よろしくお願いします。--kei 2010年6月17日 (木) 15:58 (UTC)
えーっと、相手の質問を完全無視した誠意のない回答に驚きましたわ。その理由が「枝葉末節」だからとのことですが、私の質問はすべてあなたが発言した意味不明な部分をお聞きしたものです。その質問が「枝葉末節」ならば、あなたの発言自体が「枝葉末節」ですし、そもそも自身の発言の説明もできない無責任な発言はお止めになったらいかがでしょう。無責任な発言ではないとしたいのならば、誠意を持って私の前回の質問にひとつずつお答えください。根拠のない感情からの発言であったからなのか、私の質問・指摘は答えにくいのかもしれませんが、こちらはお待ちしていますので、あわてなくて結構です。いい加減な会ごまかす返信ではなく誠意を持ってじっくり考えてお答えくださいね。
さて、今回の発言も繰り返して不可思議なところが多いですね。
まず、「取り上げている」と書いてないとのことですが、「主張」のみではあなたが理解できないようでしたので丁寧に訳を付け加えたつもりなのですが、「取り上げている」の訳に反応したと言うことは、「取り上げている」ならば私の言っていることも理解ができてしまうと思ったためなのでしょうね。あなたはおそらく「在日特権と主張していることは明らかでしょうね」の表現により、この著書が目次の事柄を在日特権であるとすべて断定しているように私が発言したと勘違いをしているのでしょう。読解力のない方のために「(この著書が目次の事柄を)在日特権と(巷等で指摘されていると)主張し(取り上げて語っ)ていることは明らかでしょうね」と()内の言葉も入れてより正確に記しておけば、あなたも理解できたのかもしれませんね。ともかくこの著書が目次の事柄を在日特権と主張していることは誰の目にも明らかです。
次に、私は前回(再質問1-1)にて、あなたの言う「NPOVに基づいた書籍」とはどういうものなのか聞いてますので、前回の質問にしっかりと細かくお答えください。「大人ならわかる」などというあなた個人的感覚を述べられても相手は困ってしまいます。「大人ならわかるんだ!!」「わからないのは子供だ!!!」で、WIKIPEDIAで使用する著書について相手を説得できたら楽ですわな。お願いですから論理的にお願いします。私個人の意見としては、どのような著書でも執筆者の考えが入り込んでおり、「NPOVに基づいた書籍」などというものはないと思っています。だからこそNPOVとするためにできる限り多くの著書を載せて、少数派の意見も載せていくが最善となるのではないでしょうか。それは中立的観点の基本でしょう。個人でこの著書は偏っている、これは偏っていないなどと考えて選択している時点で独自研究ですよ。
また、「POVに関する行為は不可」と発言していますが、それは当然でしょう。こちらのノートにてNPOVに反する行為がどこにあるのか方針を持って説明してくれと前回の(再質問1-2)にてお願いしていますので意味不明な回答はそれこそ無駄ですのでお止めいただきたい。
『中身を見もせずに「明らかでしょうね」と断定されてることが問題』(もちろん私はそのようなことはしていない)と何度も発言しつつ、自身で「『在日特権』宝島社および『嫌韓流2』はタイトル、目次からもNPOVに基づいた書籍でないことは周知のことです。」とタイトルと目次から著書の中身を「憶測」した発言をしてしまっている矛盾をはじめとして、多くのあなたの発言への疑問が出ていますので、私の前回の質問にしっかりと細かくお答えください。自身の発言には責任を持ちましょうよ。それができないのであれば、あなたの「目次をノートに載せるな」「(相手に目次から憶測するなとしつつ)この著書はタイトルと目次から偏っているとわかる」「(憶測していない相手に)本文を憶測するな」などなどの主張は、まったくもって説得力は出ず、単なる個人的感情からの感想文であったのであり、相手を説得することは不可能でしょう。--清涼里588 2010年6月18日 (金) 00:39 (UTC)
編集に関する議論とは関係の無い話題を冗長にするのは、もうお止しになるべきでしょう。清涼里588氏の文は儀礼を尽くしたものとはとても言い難いものです。それを「喧嘩腰に見えるなら被害妄想だ」とされるのは子供っぽく感じませんか。これは「大人ならわかるんだ!!」「わからないのは子供だ!!!」でしょう。再三申し上げてますがWikipedia:礼儀を忘れないを意識すべきでしょう。
「在日特権と主張していることは明らかでしょうね」と「在日特権と取り上げられていることは明らかでしょうね」ではニュアンスが大きく変わってきます。これの違いが分からなければ、wikipediaの編集作業は時期尚早かもしれません。もう少し文章に対する理解力を養ってから編集をされた方が良いかも知れませんね。
話題をズラしてでも議論に負けたくないという強い思いは伝わりましたが、他の枝葉末節の話題はどうでも良くて清涼里588氏は、書きたいなら記事を見もせずに目次を書き込んで「主張していることは明らかでしょうね」と勝手な憶測まで入れるのがいけなくて、他者に頼まずに、自分で黙って調べて頑張って記述しなさいという意見を真摯に受け止めるべきでしょう。--kei 2010年6月19日 (土) 12:39 (UTC)
えーと、質問無視の3度目です。自身の発言に対する指摘・質問に答えられないのであれば話が進みません。あなたの発言に対する質問を「冗長」「話題をズラしている」とは普通は言わず、それが言えてしまうのならば、あなたの発言が「ズレタ」ものだったことになります。共同作業とはお互いに理解しあって進めていくものであり、意味不明な発言では相手は理解ができません。相手に誠意と礼儀をもって自身の発言が相手に理解できるようにしっかり説明してください。 根拠がない感情からの発言であったため、私の質問には答えられないのかもしれませんが、そうであれば素直にそう言ってもら、反省していただければ良いのです。私の質問を部分的に切り取った都合の良い(つまみ食い的な)解答は必要ありません。そんなことをしても何の進展にもなりませんよ。またwikipediaとは共同作業の場ですので助け合って、相談しあって行動していくものです。一人で「黙って調べて頑張って記述」していくと問題が起こりますので、今後の編集姿勢として肝に銘じておいてください。まあ、ともかく上記質問の回答をお待ちしていますので、誠意と礼儀をもってよろしくお願いいたします。--清涼里588 2010年6月19日 (土) 14:49 (UTC)

清涼里588様。長くなりましたので、新たにセクションを設けました。タイトルも議論から離れてきてますので変更してます。以降はコチラへお書き込みください。--kei 2010年6月26日 (土) 08:17 (UTC)

お願い[編集]

ここでの議論に端を発して、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで当事者間の論争が起きています。記事のことはここで合意を目指していただきたいと思います。利用者に問題があると思われるならばコメント依頼などを活用していただきたいと思います。但し、この項目のようなジャンルの場合、もともと論争が起きやすい背景がありますので、それぞれの議論参加者は、より気持ちに余裕を持って話し合いをしていただけるようお願いします。--海獺 2010年6月3日 (木) 18:04 (UTC)

Keiさんに対するWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックについては、取り下げるように主張します。項目に関する編集よりも個人の資質を問題にされているので、もはや在日特権のことは問題(そもそも、この項目の編集をしていません)ではなくなっています。コメント依頼を提起します。--鯉華図士 2010年6月4日 (金) 13:23 (UTC)

参考文献において在日特権として取り上げられている事柄[編集]

あらためまして、参考文献(『在日特権』宝島社)では、以下の事柄を在日特権として取り上げ、詳細に解説しているようです。『在日特権』宝島社では、これらがとりあえず在日特権とされているようですので、そのような主張・指摘があることを記載し、詳細な解説や、実際はどうなのか?を書いていけば内容の濃い記事になると思われますので、その方向で記載していくことを望みます。他には『嫌韓流2』では、在日の通名と銀行口座作成と脱税について在日特権であるとの指摘があったように思います。

  • 在日と脱税①民族系金融機関の架空口座
  • 在日と脱税②商工人団体と国税庁との五項目合
  • 通名と本名
  • 公務員への登用
  • 朝鮮銀行への公的資金投入
  • 指紋押捺制度の廃止と復活
  • 教育面での優遇措置
  • 総連、民団、プロ市民の圧力事件
  • 外国人地方参政権
  • 韓国人ビザ免除恒久化
  • 生活保護と在日
  • 社會保障費、公共料金の免除疑惑
  • 日本のフロスボーツと"在日枠"
  • 戦後の土地不法占拠
  • 朝鮮総達施設の滅免税特権
  • 韓国籍なのに兵役免除とはいかに 

--清涼里588 2010年6月12日 (土) 11:44 (UTC)

教育面での優遇[編集]

平均点が高い教科の言語を使う国民が有利だという理論では、最も有利なのは在日ドイツ人である。在日韓国・朝鮮人のみの特権とするには無理がある。--Brackcandy 2010年6月16日 (水) 07:09 (UTC)

参考文献等においてそのような主張があるならば主張として載せておけばよいでしょう。現在のスタイルでは誰が主張しているのか、わからない表現になっているので微修正は必要だと思いますね。主張と実際が並べられている良い記載法に近づきつつあると考えます。--清涼里588 2010年6月16日 (水) 10:26 (UTC)

ドイツ語の平均点が最も高いことは、文部科学省や各予備校のホームページで公開されており、信頼できる情報源があり、独自研究ではない。最も平均点が高い選択科目は何か、という話題で実際に最も平均点の高い科目が何であるかは特筆性を有している。在日特権が実在するという根拠は薄弱であり、在日特権があるという主張の誤りを指摘することは、中立性を欠いてはいない。そのほかにも、前回のセンター試験外国語教科の選択科目でドイツ語の平均点が最も高かったという記事を削除する理由はない。--Brackcandy 2010年6月16日 (水) 14:45 (UTC)

編集者の意見・解説は必要ありません。そのように主張している著名人がいるならば別ですが。主張・指摘と実際を並べておけばよいのです。「実際に韓国語は語学のなかで2位の点数をはじき出していた」との解説も可能になってしまいます。編集者の余計な感想・意見は必要ありません。--清涼里588 2010年6月16日 (水) 20:22 (UTC)

ドイツ語の平均点が最も高いことは、編集者の意見でなく、客観的な事実である。--Brackcandy 2010年6月17日 (木) 13:13 (UTC)

客観的な事実に基づいた解説を編集者が記述するのは必要でしょう。それが無ければただの数字の羅列と一字一句違わない引用(抜粋)文のみとなります。「実際に韓国語は語学のなかで2位の点数をはじき出していた」は2位なので、1位じゃなければ「実際に」との表現は矛盾してます。--kei 2010年6月17日 (木) 15:33 (UTC))署名修正--kei 2010年6月17日 (木) 16:09 (UTC)
なるほど。では単年度では視野が狭く、印象操作も可能となるため、総合的に順位の平均を客観的に見て「客観的な事実に基づいた解説」をしてみましたのでご確認ください。--清涼里588 2010年6月18日 (金) 01:14 (UTC)
  • では「編集者の意見・解説は必要ありません。」という清涼里588氏の主張は間違いで、「客観的な事実に基づいた解説」は問題ないということは理解できたということですね。ありがとうございます。
  • 記事についてですが、幾分かはましになったと思います。大学入試センター試験#外国語の難易度と点数の扱いを解説付きで内部リンクすればより良くなるかも知れません。時間があればそちらも手を加えたいと思いますので、よろしくお願いします。--kei 2010年6月19日 (土) 12:27 (UTC)
「編集者の意見・解説」というものは気をつけないと独自研究にもなりえますので、「客観的事実」の場合だけ「編集者の意見・解説」は何とか可能かなといったところでしょうね。単年度のみの印象操作的な記述を総合的とする変更には同意していただけたことを確認いたしました。--清涼里588 2010年6月19日 (土) 14:32 (UTC)

一部ユーザの行為(未確認ソースの目次引用、憶測の書込み、特定書籍の記事編集推奨)について[編集]

ちょっと長くなったので、こちらに変更させてください。こちらは在日特権は存在していません。ただのゴネ得です(その2)から継続する話題の一部を議論しています。

えーと、これで4度目ですか?清涼里588氏の質問は、やはり本質的でなく枝葉末節であり、ただ冗長な文章だけに感じます。それは今までの対話者は、例え意見が対立したり、多少の脱線はあったとしても、あくまでも「記事編集」を中心に議論を交わしてました。よって議論が中々進展しなくとも一歩一歩前に進んでる感覚がありました。それに対して、清涼里588氏の質問には記事編集からは離れており、ただ非難する為の質問や、批判されたことに対して問題をそらしたいだけの質問、あら探しをするための質問に見えて仕方ありません。(このあたりが、ただ感情だけで行動する子供を相手にしているような疲労感を感じてしまったのかも知れません)いずれにしても清涼里588氏が記事の中身も拝見せず、ネットにあるような目次(誤字が全く同じ)だけを拾って、勝手に「主張していることは明らかでしょうね」と憶測を書き込む行為は不適切であるということには変わりありません。これは清涼里588氏にとっては残念な事かも知れませんが、仮に私がどうあろうが清涼里588氏の行為が正当化できないという事実とは無関係だからです。以上、よろしくお願いします。--kei 2010年6月23日 (水) 15:33 (UTC)タイトル・解説追加・誤字修正--kei 2010年6月26日 (土) 08:12 (UTC)

ちょっと一言だけ横から。ここの初期記述者は参考文献を上げられて執筆されたと思われます。参考文献を読んでいない方はいずれも初期記述を修正するのを遠慮すべきではないでしょうか。--Arstriker 2010年6月26日 (土) 13:13 (UTC)
kei氏へ。なぜ同じことを繰り返すのみなのでしょう。すでに何度も説明しているように私は「目次から本文を推測」はしておらず、私本人からしっかり否定されているにもかかわらず、人の説明に耳を傾けず、あなたの発言への質問にも答えず、自身の主張のみただ繰り返し唱えるのみっていかがなものでしょう?対話拒否せずに相手とコミュニケーションをとってください(なぜ同じことを繰り返すだけの発言に新たな節を作成する必要があったのか意味が不明です)。
私の質問はすべてあなたの主張についての疑問を呈したものですので、その疑問が「本質的でなく、枝葉末節であり、ただ冗長な文章」ならば、あなたの発言が「本質的でなく、枝葉末節であり、ただ冗長な文章」であったということです。そもそも私が参考文献にある在日特権として取り上げられている事柄を挙げ、皆で考え記事作成を正確にしていこうという提案をしていたところ、意味不明な拒否反応をし、意味不明な指摘をしてきたのがkei氏なので、そもそものkei氏の発言が「本質的でなく、枝葉末節であり、ただ冗長な文章」だったのですよ。あなたが作成しているこの節自体が「本質的でなく、枝葉末節であり、ただ冗長な文章」であることに気づくことができないというのは、まさに自分の主張と行為が矛盾しているkei氏の特徴がよく表れていると思いますね。しかし今や、あなたは人に対してコチラで発言した以上、その発言に相手が疑問を呈しているのですから、自身の発言に責任をもって説明すべきではないですか?本質的でなく、枝葉末節であり、ただ冗長な間違った発言をしてしまったのならば、素直にそう言っていただければ良いのですよ。
また、ノートを見れば「目次とタイトルから本文を推測している」のはkei氏自身なことは明らかであり、節名にある「一部ユーザの行為」とはkei氏自身のことではないでしょうか。もしそう言われることが心外ならば、私の質問に明確に答えればよいだけの話です。おそらく自身の主張と完全に矛盾した発言をしてしまったために私の質問に答えられないのかもしれませんが、ならば素直に「間違えた」と言っていただければコチラも理解しますので、素直になりましょうよ。発言に責任を持って質問をスルーしないでください。目次とタイトルから本文を推測して「周知のことです」などと他者に勘違いを与える発言はお止めいただきたいのです。あなたの仰っていることは意味不明なので、自身の発言に責任を持って、こちらの疑問・指摘に[6][7]お答えください。--清涼里588 2010年6月26日 (土) 17:45 (UTC)
えーと。文章が冗長な割に「目次とタイトルから本文を推測しているのは私(kei)じゃないか」との主張と理解してよろしいでしょうか。
清涼里588氏は「私も中身はまだ読んでおらず、目次をアップしたのみです。しかし目次からそれらを在日特権と主張していることは明らかでしょうね。」と読みもせず憶測を書き込まれたんです。それが何故、中身を読まずに「主張していることは明らか」と言っちゃったことが「私は「目次から本文を推測」はしておらず」となるんでしょうか。逆に私が憶測をいれたとされてますが、私の主張は「書きたいなら記事を見もせずに目次を書き込んで「主張していることは明らかでしょうね」と勝手な憶測まで入れるのがいけなくて、他者に頼まずに、自分で黙って調べて頑張って記述しなさい」と見落としの無いように分かりやすく太字で記述してます。これの何が推測したというのでしょうか??もしくは「ゴシップ誌に近い認識」と申し上げたことでしょうか。ただこれは清涼里588氏にどのような認識だと問われたので回答したことですし、何を憶測とされたのか意味不明です。

もう一度整理して簡潔に申し上げますが、清涼里588氏のされた

  • 未確認ソースの目次引用
  • 憶測の書込み
  • 特定書籍だけをピンポイントに取り上げて記事編集を推奨

上記行為がダメなものはダメだということです。もっと分かりやすく申し上げると、私を議論の本質からズレた枝葉末節な質問でどう攻めようが、あなたがされた上記3点の行為がダメであることに何等影響を及ぼさないということです。

この部分をお認めになるか明確な説明が無いと議論は収束に向かいませんよ。枝葉末節な質問に答えろとのことですが、まず最初に私があなたの行為に対して説明を求めているんです。議論を進めるためにも上記3点について明確な返答(ある意味、対話拒否ですね)頂けますよう、よろしくお願いします。
以前に私は議論を収束させるために「判断ミスは起こりえるもの」だと申し上げて、あえて清涼里588氏が回答しやすい環境を与えたこともありました。残念ながらこれ以上批判をすることを目的とした質問や、偏見に満ちた的外れな書き込みを繰り返されますと、そのような返答が出来る時期も過ぎ去ろうとしているのだということをご認識されるべきでしょう。明確にご説明くださいね。--kei 2010年6月28日 (月) 14:02 (UTC)


まだ相手の質問・指摘・説明を読まずにスルーして同じことを主張するのみですか・・・。お願いですからコミュニケーションをとって誠意を持って対応して下さい。あなたの主張・指摘は細かく突っ込まれ、すでに説明もされており、あなたは論破されかかっています。だからこそ壊れたカセットテープのように人の話は聞かずに主張するのみしか対応ができないという心情も理解しますが、それでは話が進展もせずに繰り返しになるだけなので、間違えたのならば素直にそう言っていただき、反論があるならば相手が言ったことに細かく対応してください。相手の説明や指摘も聞かずに、間違えた認識のままの主張を永遠と言い続けるだけでは会話が成り立ちませんし、はっきり言ってノートの無駄使いです。
>それが何故、中身を読まずに「主張していることは明らか」と言っちゃったことが「私は「目次から本文を推測」はしておらず」となるんでしょうか。
説明を何度も何度もさせないでくださいね。すでにあなたの勘違いor読解力のなさであることを指摘させていただいております。私の説明を都合よくスルーしているようなのでもう一度説明しますね。
(あなたは)この著書が目次の事柄を在日特権であるとすべて断定しているように私が発言したと勘違いをしているのでしょう。読解力のない方のために「(この著書が目次の事柄を)在日特権と(巷等で指摘されていると)主張し(取り上げて語っ)ていることは明らかでしょうね」と()内の言葉も入れてより正確に記しておけば、あなたも理解できたのかもしれませんね。
目次を見ればそれらを在日特権として取り上げていることが一目瞭然なのです。「在日特権の真相」としてそれ以下にあらゆる事柄を目次に載せているのですから。目次の事柄についての説明など、中身の詳細は本文を見なければわからないでしょう。しかし私はそれについては一切述べておりません。目次からそれらを在日特権として取り上げていることは一目瞭然で推測する必要もないものです。目次からは在日特権として取り上げているかわからない!と主張するならば、根拠を提示して反論してください。人の説明や質問をスルーし、主張し続けるだけではコミュニケーションが取れませんので注意してくださいな。
またあなたが「ダメなものはダメ」として挙げている内容が、私が行っていないものが含まれており、また万が一行っていたとしてもダメである根拠の提示もありませんので、その点を以前から何度も指摘していますが、お答えがありません。
あなたが「ダメなものはダメ」として挙げているものに具体的に突っ込みを入れさせていただきます。
・未確認ソースの目次引用 
私は著書の出典を提出して目次を載せており、それらが「在日特権の真相」として取り上げられているものであることは明らかですので、ノートにおいて出典とともに目次を提示することの何がwikipediaで問題なのか方針(根拠)を提示してください。
・憶測の書込み
何度も説明していますが、私に「憶測」はありません。
否定されているにもかかわらず憶測だったとしたいのならば、私がしっかり説明した「(この著書が目次の事柄を)在日特権と(巷等で指摘されていると)主張し(取り上げて語っ)ていることは明らかでしょうね」と()内の言葉も入れてより正確に記しておけば、あなたも理解できたのかもしれませんね。との説明に突っ込みを入れるなりして憶測だったという証明をしなければなりません。さあ、壊れたカセットテープではなく、相手と会話をして話を進めてください。
•特定書籍だけをピンポイントに取り上げて記事編集を推奨
参考文献に取り上げられている著書のひとつを皆で検証し、正確に記載していこうという呼び掛けがwikipediaで問題になるとは聞いたことがありません。残念ですが、あなたの気に入らない著書もしっかりと載せていかねばならないのですよ。その行為が問題であると主張するならば、wikipedia上の方針を提示してください。ノートで話し合う内容について、あなたが規制することはできません。
さてあなたへの質問・説明(お答え)・指摘をしていますので、話を進展させるためにもスルーせずに細かく答えてください。スルーし続けているためもう一度指摘いたします。
ノートを見れば「目次とタイトルから本文を推測している」のはkei氏自身なことは明らかであり、節名にある「一部ユーザの行為」とはkei氏自身のことではないでしょうか。もしそう言われることが心外ならば、私の質問に明確に答えればよいだけの話です。おそらく自身の主張と完全に矛盾した発言をしてしまったために私の質問に答えられないのかもしれませんが、ならば素直に「間違えた」と言っていただければコチラも理解しますので、素直になりましょう。発言に責任を持って質問をスルーしないでください。目次とタイトルから本文を推測して「周知のことです」などと他者に勘違いを与える発言はお止めいただきたいのです。あなたの仰っていることは意味不明なので、自身の発言に責任を持って、こちらの疑問・指摘に[8][9]答えください。--清涼里588 2010年7月11日 (日) 21:38 (UTC)

えーと。皮肉めいた書き込みは無意味にスペースと時間を奪うだけなので、再三申し上げてますが、もう少し本質的な議論を中心に、簡潔にお書き込みいただけますか。これだけ長いと、じっくりと読む気になれないので、後日返答します。--kei 2010年7月13日 (火) 14:41 (UTC)

論破ですか・・・。確か小林よしのりの愛読者あたりが好きそうな単語でしたね。何度申し上げても無視されてるようですが、清涼里588氏は『ザ・在日特権』宝島社を読んでないわけですよね。にも関わらず「主張していることは明らか」とされたんです。これを憶測としないなら何にあたるんでしょうか?さらに「(この著書が目次の事柄を)在日特権と(巷等で指摘されていると)主張し(取り上げて語っ)ていることは明らかでしょうね」と()内の言葉も入れてより正確に記したとされてますが、初めに記述されたのは()の表記はありませんでした。批判されて後から()を追加して取り繕っても反論にはなりませんよ。これが理解できないなら、記事編集について議論に参加するのは時期尚早かもしれません。特定書籍に関しては、貴方が頑張って調べて記述されることは否定しません。(あくまでも正常な理解力を持ち合わせていることが前提です)ご自身が調べもせず、挙句の果てに特定書籍だけを持ち出して、広く編集を呼び掛ける行為はPOVです。あと例によって清涼里588氏の記述が冗長なので最初のを返答し忘れてましたが、未確認ソースの目次引用については、記事の中身を確認した上で目次を載せるなら、確認済みのソースということで問題ありませんが、中身を見もしないのに出典だとかソースだと主張するのは誤りでしょう。論破できてませんが・・・。--kei 2010年7月16日 (金) 13:02 (UTC)

年金[編集]

老齢年金、障害者年金は日本人が受給できず、在日外国人のみが受給できるわけではない。また、一部の在日外国人が受給できて、残りの在日外国人が受給できないわけではない。また、掛け金を支払って、受給できる条件が発生したら受給できるだけであって、不当な制度と呼ぶことはできない。よってあらゆる意味で在日外国人が国民年金に加入できることは在日特権と呼ぶことはできない。この記事はこの項目から削除すべきである。--Brackcandy 2010年6月28日 (月) 12:36 (UTC)

  • 外国人に対する社会保障制度の第一義的保証主体はその属する国家です。憲法上、外国人には社会権は日本人と同様には認められません(判例)。したがって、外国人に日本人と同様の資格を認めるのは特権の一種といっていいです。Nakata88 2010年6月29日 (火) 04:55 (UTC)

日本は「経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約」に批准しています。その第九条で、

  • この規約の締約国は、社会保険その他の社会保障についてのすべての者の権利を認める。

と定められています。国民年金は当然外国人にも認められます。--Brackcandy 2010年6月29日 (火) 12:59 (UTC)

  • 国際人権規約A規約は努力増進義務であり、その実現はその国の法制度にゆだねられています。したがって、国民年金などの加入資格を外国人に認めないのも、また、生活保護の受給資格を認めないのも、当然に可能です。そもそも、相互主義的改善がない場合、このようなものについては一方的な負担になるからです。外国人滞在者にすべての権利をみとめると日本の財政が破綻する可能性があります。というか破綻しかけてますが。Nakata88 2010年6月29日 (火) 13:28 (UTC)
コメント 自論を展開するよりも「在日外国人が国民年金に加入できることは在日特権」という見方をしている情報源を示されてはいかがですか?--花蝶風月雪月花警部 2010年6月29日 (火) 13:37 (UTC)
  • ソースは本文に書くときには必要ですがノートは要求されません。なお、A規約に関しては努力義務なので、これを権利というのが間違いなことのソースは国際人権規約A規約です。また、国民年金や生活保護についての在日の扱いを問題とする主張については在特会のソースにあったと思います。Nakata88 2010年6月29日 (火) 13:49 (UTC)
まず前提がおかしいと思いますよ。年金は個人事業者は存じませんがサラリーマンの場合、在日外国人も支払義務の選択権は無く一律で徴収されます。性質上、一定期間の掛け金があってこそ受給資格を得られるものなので、支払義務を負う在日外国人が受給資格を得るのは、論じるまでもなく当然の権利といえます。
あと主張されてるのは2点とも無理があります。
  • 「外国人には社会権は日本人と同様には認められません」とし、年金まで含めてしまうのは独自研究となること。
  • さらに「国際人権規約A規約」(年金がこの中に入るかは極めて疑問)とした上で、その努力義務を果たすのは国際的に評価されるべきものであって「在日特権だ」と非難される性質のものではないこと。
以上、よろしくお願いします。--kei 2010年6月30日 (水) 12:10 (UTC)
  • 年金の支払い義務を負うのは加入資格があるからです。加入資格がなければ年金の支払い義務はありません。因果関係が逆です。在日にも加入資格をみとめてるから金を払ってるだけです。
  • 年金は税金が投入されてますので社会権の一つです。年金などの社会権の第一義的責任主体はその属する国家です。つまり在日の場合朝鮮か、韓国です。
  • 国際人権規約A規約の内容を韓国や北朝鮮や中国がその在外日本人に認めず、日本だけが外国人に認めるのは財政的均衡をかき、妥当ではないと言うことです。
  • なお、特権というのは私の判断でかけるわけではなく、そういってる団体がある場合にかけるのであり、私がどう考えようと無意味ですけど、一応反論しておきました。Nakata88 2010年6月30日 (水) 20:44 (UTC)

国ないし地方自治体の所有する道路を無償で通行するのは、国民の権利だが、外国人にもその権利は認められている。また、国ないし地方自治体の所有する施設の水道の水を無償で飲むことは、国民の権利だが、外国人にもその権利は認められている。また、鉄道、タクシー、バス、船舶、航空機等を有償で利用する権利も外国人に認められている。国公立学校に通学する権利も認められている。国公立学校のうち、義務教育および高校教育は外国人でも無償である。国公立病院で受診することも認められている。警察に被害届を出す権利も認められている。警察の取り調べを受ける時、黙秘する権利も認められている。正当な裁判を受ける権利も認められている。弁護士、医師などの資格を取る権利も認められている。資格を取ればその資格に付帯する権利も認められる。救急車で病院に搬送される権利も認められている。所有する施設で火災が発生した場合、消火してもらう権利も認められている。山岳、河川、湖沼、海などで遭難した時、救助される権利も認められている。国立競技場でサッカーも観戦できるし、東京国立近代美術館にも入場できる。図書館で本も借りられる。NHKを視聴することもできるし、郵便局を利用することもできる。これらは、外国人参政権を論じるとき、その反対者たちが、法令順守、納税等の外国人に課せられた義務に付帯して当然与えられる権利だと訴えているものだ。では、国民・厚生・共済年金の加入や、生活保護の受給は、なぜ法令順守、納税等の義務に付帯する権利として認められないのだ。--Brackcandy 2010年6月30日 (水) 13:50 (UTC)

  • 社会権のプログラム規定論とか憲法の概説書を読んでみてください。すくなくとも自由権と社会権の区別をわかてから議論してください。ウィキペディアに項目があります。Nakata88 2010年6月30日 (水) 20:44 (UTC)
努力義務とされてるのを実施すれば妥当ではないというのは論理的におかしいでしょう。また、税が投入されてることを根拠にされるなら、在日韓国・朝鮮人は日本の法律に基づいて納税してます。ついでに言うなら在日朝鮮人の場合、国交が無いので租税条約が結ばれてないにも関わらず納税してますよ。いずれにしろ在日韓国・朝鮮人の方は日本国に納税をしてるので、年金と税投入に関しては何ら根拠になりえません。--kei 2010年7月1日 (木) 15:00 (UTC)
  • 納税しているかどうかは、そもそも問題になりません。なぜなら、そのような課税を理解した上で、日本に滞在することを彼らは選択しているからです。いやなら、日本に住む必要はありません。出ていくべきです。また、日本国内において、努力義務を一方だけ、実施すれば平等権違反です。つまり、人権侵害です。また、国際的に財政負担が生じる場合にも、それは同じです。たとえば、日本国内で、日本人が生活保護を受けられず、餓死する一方で、在日外国人が17万円の生活保護を少ないといい文句を言う現状は明確な平等権違反です。まして、外国人には社会権においてその第一義的義務主体は外国ですから、平等どころか実体は転倒しています。こういう状態を異常と思わないあなたは異常だとおもいます。Nakata88 2010年7月1日 (木) 17:35 (UTC)

努力目標だからもし達成しなくてもただちに不当だとは言えないというのはわかるとしても、努力目標をもう達成したのは不当だ、努力目標は永遠に達成してはならないという意見は暴論であり、妄言にすぎない。努力目標であるというなら道路を通行するなどほとんどの権利に該当し、君がそれらをなぜ不当だと思わないのかわからない。--Brackcandy 2010年7月1日 (木) 15:20 (UTC)

最初からNakata88さんの意見を聞いていると、「なぜ努力目標を努力するのだ。努力目標は努力しなくても法律に違反しないから努力してはならない」と言っているようにしか聞こえない。なるほど国が行政サービスを怠れば、少なくとも国庫の赤字は少なくなるかもしれない。しかし、ぜひそうするべきだなどという民主主義を否定する演説を、なぜウィキペディアが行わなくてはならないのかね。--Brackcandy 2010年7月1日 (木) 15:31 (UTC)

  • 日本国内において、努力義務を一方だけ、実施すれば平等権違反です。つまり、人権侵害です。また、国際的に財政負担が生じる場合にも、それは同じです。たとえば、日本国内で、日本人が生活保護を受けられず、餓死する一方で、在日外国人が17万円の生活保護を少ないといい文句を言う現状は明確な平等権違反です。まして、外国人には社会権においてその第一義的義務主体は外国ですから、平等どころか実体は転倒しています。こういう状態を異常と思わないあなたは異常だとおもいます。keiさんに書いたのと同じですがもう一度繰り返します。このケースで人権を侵害されているのは餓死させられた日本人です。それを保護しない日本政府は存在する意味がありません。あなたが日本人ならあなたもです。はっきりいって、こういう偽善には反吐が出ます。
  • それにしても、Brackcandyさんが典型ですが、国の生産力の総量もその負担の限界も明確に存在するにもかかわらず、そのことを考慮しないのはどういうことなんでしょうか。財政赤字は貸すもの外あるから成り立つのであり、貸すものがいなくなった場合は破綻します。このような、脳天気かつ無責任な主張って、民主党の主張にも共通しますが、何考えてるかまったくわかりません。財政を破綻させたあとでは、外国人に対する生活保護なんてまっさきに切られるどころか捨て置かれるでしょう。そういうことを狙ってるんでしょうか?Nakata88 2010年7月1日 (木) 18:07 (UTC)Nakata88 2010年7月1日 (木) 17:35 (UTC)

日本人は生活保護を受給している。生活保護を受給できない日本人がいるかもしれないが、同じように生活保護を受給できない外国人がいないとは限らない。日本人は必ずしも生活保護を受給できないが、外国人は必ず生活保護を受給できるという君の主張の情報源は何なのだね。--Brackcandy 2010年7月2日 (金) 15:25 (UTC)

  • 生活保護を受けられずに餓死する日本人を差し置いて、日本に義務のない外国人の生活保護の質を云々するのは平等でもないし、社会権の構造としてもおかしいだろうといってるのです。あなたは、死ぬことと生活保護の質の云々ととどっちが重要だと思ってるんですか?これは平等じゃありませんよね?仮定の話ではない。事実の話です。仮定の話で逃げないでもらえますか?ニュース見てないとかなら少なくともこの件では編集の資格がないとおもうので検索してよんでください。そのうえで、これが平等を侵害してないというなら、編集の適格性がないですが。Nakata88 2010年7月2日 (金) 20:13 (UTC)
  • あの、努力義務の意味を理解しておられないようです。双方が同時に実施するのは努力義務ではなく協定です。よって、努力義務に対して平等権を持ち出すのは、まったくの誤りです。
  • 生活保護云々とされてますが、日本人が生活保護を受けられず在日外国人が受けているのはどの程度の割合でしょうか。探せばそのような例外もありましょうが、あくまでも例外の範囲でしょう。
  • 同じ人間同士で、生まれや育ちが違ったくらいで、そのようなステレオタイプに排外主義的な見方をされる方には嫌悪感を覚えます。--kei 2010年7月3日 (土) 08:56 (UTC)
  • 残念ながら、あなたはわかっておられないようですが、生存権は日本人にとっては日本政府の義務です。それに対して、在日外国人には努力義務です。
  • そもそも、平等な権利があるものどうしなら、平等権の主張もあり得るのですが、権利が平等でないのに、本来、保護がよりあるべき一方が餓死させられているわけです。
  • 同じ人間でありながら、日本政府の不作為による餓死を放置し、それを批判したものを排外主義などと誹謗するのは、人倫に反し人間とはとても思えません。
  • わたしは、もし在日外国人で餓死者が出ているなら保護するべきだと思います。しかし、一方は在日外国人でありながら生活保護の質を云々し、一方は生活保護が受けられないために餓死させられているわけです。それも本来、日本政府が保護する必要がある日本人がです。これを抗議し、社会的配分の不正義を指摘するのを排外主義などと主張するのはとても同じ人間とは思えません。餓死を放置するとか本気で言ってるのでしょうか。実名でいってもらえませんか?冗談でないなら。
  • 生まれや育ちが違ったことで差別・排外主義的な見方をしているのはkeiさんです。極度の日本人差別です。こんなこともわからないんですね。Nakata88 2010年7月3日 (土) 09:24 (UTC)
3点、申し上げてもないことを勝手に想像して、勝手に反論までされてるようです。
1)努力義務に関しては生存権では無く、社会権の話しをしてたはずですが。それも最初に持ち出したのはNakata88氏です。もう一度申し上げますが、努力義務に対して平等権を持ち出すのはまったくの誤りです。 2)そもそも、私が餓死を放置すると言ったことは一度もありません。 3)あと、私が日本人差別というのも意味不明です。どこの記述がそうなってるんでしょうか。
大変残念なことですが、セーフティネットに掛からないケースを根絶することは難しいでしょう。それを根拠に在日韓国・朝鮮人はセーフティネットの恩恵100%で、日本人だけが餓死してるとされるのはパチンコの論法に似た印象を受けます。その主張される根拠をお知らせ頂けませんか。--kei 2010年7月3日 (土) 12:08 (UTC)
  • Keiさん。生存権は社会権の一種です。あなたは、現実に日本人が餓死している一方で、一部の在日外国人が生活保護が少ないと言うことについて文句を言っていることを、配分の不正義とは認めるんですよね?それは平等権侵害。つまり差別です。差別とは一義的には権力の配分の不正義を言います。あなたはそれを認めながら、差別ではないと思ってるようですが、それは差別そのものです。国家の間違いだとしてもです。
  • 総じて、生存権についての理解が全くできてないのに議論をすすめるのは無理な気がします。
  • Keiさんはそのセイフティーネットが公正に働くことには賛成なんですよね?それなら、その改善努力には賛成してください。
  • 生存権についての理解がないとはいえ、一度、生存の保護を「努力義務」などという、極度の日本人に対する差別排外主義的記述をした以上、Keiさんが日本人に対する差別排外主義者をやめたかどうかは、この後の発言をみて見ないとわかりません。
  • なお、議論に関係ない話題をもちださないでください。そのような議論の運び方は議論を混乱させます。また、個人批判を繰り返されるなら通報するしかありません。最後通告です。Nakata88 2010年7月3日 (土) 12:26 (UTC)
コメント 残念ながら、「議論に関係ない話題をもちださないでください。そのような議論の運び方は議論を混乱させます」はNakata88さんに最も当てはまることです。Nakata88さんはご自分の政治的主張を展開しておられるようですが、ウィキペディアはそのようなことを行う場所でないということを御理解いただくよう要望いたします(ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんを参照)。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月3日 (土) 13:07 (UTC)
花蝶風月雪月花警部さんの記述は議論に関係がない個人攻撃になってますので、ここでは応答を控えさせていただきます。Nakata88 2010年7月3日 (土) 13:50 (UTC)

議論に関係ない話題を持ち出されてるのは、むしろNakata88氏ですよ。今までの主張と年金は、どういった関係があるのでしょうか。あと配分の不正義を認める発言も一切してません。差別排外主義者との発言は個人攻撃であり、少し度が過ぎてるので警告しておきますね。--kei 2010年7月3日 (土) 14:47 (UTC)

  • 排外主義的と最初にいったのはあなたですよ(「そのようなステレオタイプに排外主義的な見方をされる方には嫌悪感を覚えます。」。)自分の書いたことくらい忘れないでください。なお、年金は社会権の一種であり、生存権保証のひとつです。keiさんは議論の前提がわかっておられないようです。なお、生存そのものの保証つまり生存権の核心の保護を、生存権の質の問題に劣後させる発言(「努力義務に対して平等権を持ち出すのは、まったくの誤りです」)は、誰に対してやっても差別排外主義です。keiさんはそれを日本人に対してやっているので差別排外主義者です。そのような立場は、全く支持できません。「誰に対しても」生存の保護が優先されるのは当然でしょう。Nakata88 2010年7月3日 (土) 15:07 (UTC)
私は考え方に対して言ってますが、あなたは私個人に対して言っており、大きく違います。これは個人攻撃でありお認めにならないのであれば2度目の警告とします。それと年金と生存権も関係ありません。--kei 2010年7月3日 (土) 15:21 (UTC)
  • 「方には嫌悪感を覚えます。」これは明らかに人格攻撃、つまり個人攻撃です。あなたは自分の書いた文章の意味を理解して書いてください。なお、私はあなたを批判することについてきちんと理由を明示しています。さらに、年金生存権を保証する手段のひとつです。Nakata88 2010年7月3日 (土) 15:28 (UTC)
ご本人が「見方をされる方には嫌悪感を覚えます。」と引用されたにもかかわらず、都合よく「方」と個人に対して言ったかのような発言にすり替えるのは悪質と言わざるを得ません。お認めにならないのであれば3度目の警告とします。--kei 2010年7月3日 (土) 16:04 (UTC)
  • 「方」とは人間のことで見方のことではありません。「そのような・・・方」とは私を指していることになります。keiさん、これは個人攻撃そのものです。あなたが撤回されないのであれば、個人攻撃として警告します。自分から個人攻撃をし始めならがら、他人にレッテルばりをするのは非常に悪質です。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:10 (UTC)
私は考え方に対して申し上げてるのに対して、あなたは私を差別排外主義者と断定したんです。報復的な警告は悪質な行為です。また議論ともかけ離れすぎてます。自重してください。--kei 2010年7月3日 (土) 16:24 (UTC)
  • 「そのような・・方」と「その」は私のことです。いい加減にしてください。国語の議論までしなければならないんですか?二度目の警告です。最初に誹謗されたものとして撤回を求めます。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:29 (UTC)

Keiさんが自己のノートの削除を宣言されましたので、Keiさんのノート[10]から、転載します。[11]

正直、keiさんは生存権などのついての理解が足りないのではないかとおもいます。生存権の項目などについて、読んでみてください。生存権は国際人権規約でもB規約で、「人は全て、生まれながらにして生きる権利を有する。この権利は法によって守られるべきである。誰もこの権利をみだりに奪ってはならない」書いてますが、これはB規約なので締結国に対し即時実施が義務づけられているのです(誰に対してもです)。日本は憲法25条で生存権を保証していると解されますが、こと生存に関しては保証のレベルがちがうのです。これは直感的に考えても当たり前です。それから、日本人に対しては、努力義務ではなく社会権としての生存権保証は憲法上の政府の義務です。そこもわかっておられません。このまま議論を続けても、誹謗中傷になっているので不毛だと思います。参考文献やネットなどの文書を一回読まれてください。Nakata88 2010年7月3日 (土) 15:43 (UTC)

個人攻撃をされてますので、返答は拒否させていただきます。--kei 2010年7月3日 (土) 16:07 (UTC)
  • 仕方ないですね。議論拒否と判断させていただきます。なお、私の受けた個人攻撃について、撤回しないと判断します。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:15 (UTC)
攻撃を目的に書き込まれていると思われるので、対話拒否します。この項目も削除します。--kei 2010年7月3日 (土) 16:27 (UTC)
対話拒否が確定ですね。残念です。なお、個人攻撃を最初に受けた側として、撤回をもとめます。これを三度目の警告をしておきます。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:32 (UTC)

~~~~~~転載、ここまで。~~~~~~~~~~~~以上転載Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:41 (UTC)による

17万円とは2人世帯の受給額だ。誰が見ても健康で文化的な最低限度の生活を営むのに必要な資金だ。それ以下の1人当たりの収入で生活している人もいるかもしれないが、それは健康で文化的な最低限度以下の生活といって差し支えない。彼女はもう1人の息子を日本に呼び寄せたい希望を持っていて、彼もソウルで在韓外国人として暮らしていた(現在の住所は不明)。が、17万円だけで3人で暮らすのは厳しいというのは、多くの人がうなずく事実である。そう八尾市の生活福祉課に言われても、対応できないだろうが、彼女は単に朝日新聞社の取材に答えただけである。収入の少ない労働者が「生活が苦しい」と新聞の取材に答えることは言論の自由であることと全く同様に、生活保護受給者が「生活が苦しい」と新聞の取材に答えることは、けして侵してはならない言論の自由である。君がそれに「日本人を差し置いて」などという言葉を使って反感を表しように、ただの新聞記事であって意見を強要する力は何もないのだから。--Brackcandy 2010年7月4日 (日) 14:29 (UTC)

  • 日本政府には外国人に生活保護を与える義務はありません。ましてや、韓国にいる人を呼び寄せて暮らさせる資金を出す理由など全くありません。
  • 生活が苦しいなどというのは当然自由ですが、それはまず、その人の属する国家に言うべきです。
  • 日本政府は、誰に対してもまず、その生存を保護する必要があり、特に日本人の餓死者が多発したのは日本政府の失敗です。それを批判するのは当然です。生活保護の質はそのあとの話です。国連人権規約B規約を護るためにその、資源配分を変えろというのは当然の主張です。Nakata88 2010年7月4日 (日) 14:53 (UTC)

ああ、確かに「見方をされる方には嫌悪感を覚えます。」としてましたね。人物を指さないようにしたはずがうっかりしてました。では一応、先の文を撤回し「見方をする意見には嫌悪感を覚えます。」とします。かといってNakata88氏が私を非難したことが帳消しになるわけでもありません。警告のカウントは続きますがNakata88氏はどうしますか?あと上の引用は何の意味があるんでしょう??--kei 2010年7月5日 (月) 12:08 (UTC)

  • keiさん。撤回が非常に遅いです。先に罵倒しながら逆に相手を誹謗し撤回を放置するのは悪質です。
  • まあ、でも撤回されたのであれば、わたしもあなたを名指しで差別者であるとする発言は撤回します。
  • あらためて、keiさんに質問します。国際人権規約B規約の遵守義務に基づいて、日本政府は国内の日本人に対しても、在日外国人に対しても、その「生存」を保護する義務があります。keiさんは、それをみとめられ、日本人に対して餓死者が発生したことを、政策の失敗と判断されますか?
  • もし、生存を保護することを、生活の質の下位に置くようなら、そのような意見は、悪質かつ、極度に差別的意見で吐き気を覚えます。そのような見解は、他者の生命を尊重せず、危機にさらす点で、北朝鮮やナチスと同質なものです。わたしは、あなたがそういう意見を持っていると判断せざるを得なかったのですが、改めて聞き直します。
  • それから、keiさんはBrackcandyさんとは別人ですよね?その上の書き込みはあなたにではありませんよ。それとも、Brackcandyさんと同一人物なんですか?Nakata88 2010年7月5日 (月) 13:52 (UTC)
Nakata88さん。ではあなたの撤回も非常に遅く悪質であることを付け加えておきましょう。あと「引用」とは私のノートでの「引用」を指してることは誰でもわかることですが、国語の議論までしなければならないんですか?--kei 2010年7月5日 (月) 15:00 (UTC)
  • 引用が複数ある場合にどれを示しているかはわかりませんよ。国語の議論までしなければならないみたいですね。
  • 引用した理由は、上で書いたようにkeiさんが削除を宣言したからです。個人のノートではそれが許されているのが慣例みたいですが、撤回を求める記述など重要な記述があるのでコピーしたわけです。
  • 最初に、罵倒し始めた側がよりその責任を負うのは当然ではないですか?議論するなら、そういう行為は最初からするべきではありません。あなたが自分の行為をそのまま返されて怒り出したのにもびっくりしましたが、自分がやった行為を理解していないことにもびっくりしました。総じて、失礼ですが、あんまり議論に向いてないのではないかとおもいます。
  • なお、これにお答え願います。「keiさんに質問します。国際人権規約B規約の遵守義務に基づいて、日本政府は国内の日本人に対しても、在日外国人に対しても、その「生存」を保護する義務があります。keiさんは、それをみとめられ、日本人に対して餓死者が発生したことを、政策の失敗と判断されますか?」Nakata88 2010年7月5日 (月) 16:05 (UTC)

異常であるとか脳天気であるとかくらいならかまわないが、反吐が出るとか吐き気を覚えるとか行儀の悪い言葉を繰り返すのはやめたまえ。ここはやくざのののしり合いの場ではない。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 15:20 (UTC)

  • Brackcandyさん。あなたには返答してあります。そちらにおねがいします。なお、どんなに口調が穏やかであっても、金正日は殺人者でありそれを支持する人々が最低であるように、物事の本質に変わりはありません。
  • また、世の中にはそのような言葉が当てはまる事態もあるのです。たとえば、人体の不思議展のように、たとえば、餓死者を横目に、生活保護の少なさを問題にする行為のように。
  • 行儀の悪い言葉などと本質にはずれた個人攻撃は二度としないでください。Nakata88 2010年7月5日 (月) 15:58 (UTC)

ウィキペディアのノートの議論に礼儀が必要だと主張することは本質に外れた個人攻撃ではない。反吐だ吐き気だと叫んで相手を不快にさせ、議論を有利に運ぼうとする態度はフェアな姿勢とは言い難い。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 16:38 (UTC)

  • 死者への配慮もない、生命の尊重に対する配慮もない、礼儀を亡くした存在に対してはそれに対応した表現をとるのが当然です。更正すればそれに対応して表現を変えるのもまた当然です。それが礼儀です。礼には礼で返すのが礼儀です。また無礼にはそれに対応した批判をするのが礼儀をまもる態度です。餓死者を横目に生活保護の多寡を問題にするような風潮、そのような究極的な転倒にたいしては罵倒をするのが礼儀を護る態度です。Nakata88 2010年7月5日 (月) 16:47 (UTC)

わたしは去年の衆院選に投票したし、わたしを含め日本の全ての有権者が投票したことと投票しなかったことの結果として鳩山由紀夫が総理になり、現在菅直人が総理になっている。だからと言って日本国民であることがすなわち菅直人を支持していることにはならない。金正日が国防委員長であることを理由に、北朝鮮国民、ましてや在日朝鮮人全てを最低と表現する君を、排外主義者でないとは、わたしは思わないね。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 16:57 (UTC)

  • 個人攻撃の議論を上記でずっとしているにもかかわらず、「排外主義者でないとは、わたしは思わないね」と明白に個人攻撃してますね。
  • 個人攻撃はおやめください。礼儀どころの話ではなく、ウィキペディアでは禁止事項です。
  • なお、金正日が殺人者であることは誰でも知っています。知らないなら弁解できますが知っていて支持するなら最低でしょう。それを批判しない、金正日に殺される北朝鮮人民を放置するものこそ「差別排外主義者」であり、北朝鮮人民を殺す人殺しです。在日朝鮮人にも金正日を批判する人もいれば、それを支持する人もいます。あなたがどちらなのかはわかりませんが、Brackcandyさんがそのような北朝鮮人民の死んでいくのを放置するような人なら差別排外主義者であるといわざるを得ないでしょう。
  • わたしが「金正日は殺人者でありそれを支持する人々が最低であるように」と書いたのを、「金正日が国防委員長であることを理由に、北朝鮮国民、ましてや在日朝鮮人全てを最低と表現する」とBrackcandyさんが読み替えるのには、悪意とともに、明らかに殺されている北朝鮮人民の姿が目に入っていないことがわかります。北朝鮮人が金正日を支持しないといえる余地はないのは明らかですが、在日朝鮮人はそうではありません。金正日による殺人は日本の支持者の力でもあります。国防委員長とか呼ぶBrackcandyさんがそのようなサヨクを名乗るようなタイプの差別排外主義者、殺人者に連なる勢力である確率はかなり高いと思いますが、わたしは、たぶん、かなり高齢であろうBrackcandyさんがこれから、それを解脱できるとはちょっと思えません。しかし、せめて死ぬ前には何かおかしいと気がついてほしいと思います。残念ながら世界から遅れてる日本の言論界はそれくらいが限界でしょう。Nakata88 2010年7月5日 (月) 17:16 (UTC)

中立を旨とするウィキペディアで政治を議論するのも何だが、わたしは5%の消費税率は高いと思っているし、もし新聞社に聞かれたらそう答える。餓死者がいるから消費税は5%である必要があると言われても、そのような理屈で消費税が高いということをやめることはできない。餓死していない人間が、自分に関係する社会保障の充実や減税を訴えることは、何も餓死者を放置することにはならない。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 17:38 (UTC)

この議論のテーマは在日外国人である。金正日は外国人ではあるが、日本には住んでいない。君が出した17万円うんぬんという生活保護受給者は在日朝鮮人夫婦の養子になった日本人で、当時朝鮮籍である。二人の子供の父親も、北朝鮮に帰国した在日朝鮮人だ。君が何の脈絡もなく、いきなり金正日の話をはじめれば、わたしが、君は在日朝鮮人を最低だと思っていると推定しても無理はないだろう。君の頭の中では、韓国政府や、北朝鮮政府や中国共産党や、朝鮮総連や民団が渾然一体となって、固いスクラムを組んで日本を打倒しようとしている勢力として認知されているかも知れないが、普通の人間にはそんな発想は理解できないのだよ。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 17:47 (UTC)

  • ここで批判されているのは、餓死者を横目に生活保護の多寡を問題にするような風潮であり、生活保護を少ないと言う人を批判したわけでもなければ、社会保障の充実を言ったことではありません。批判の対象はBrackcandyさんがとっている「餓死している人がいると知っているにもかかわらず、そのようなことがおこる社会的資源配分を是正しなくていい」という態度です。餓死をなくすることが生活保護の質の改善に優先するのは、国際人権規約B規約の要請であり、そしてそれは国際的倫理を前提としてみれば中立な要請です。あなたが新聞社にどう答えようとかってですが、中立を旨とするウィキペディアではそのような判断は妥当でないといえるでしょう。蛸壺にいる限りにおいて利己的な発言を変える必要はありませんが、公共の場では控えるべきです。ウィキペディアはそういう場です。Nakata88 2010年7月5日 (月) 17:51 (UTC)

君はわたしにニュースに詳しくないからとか、知識がないからといって編集者に不適格だといった。また、カタカナでサヨクと言ったり、高齢と言ったりして、自分の高邁な思想を理解できないだろうという趣旨の主張をした。そのことがウィキペディアの方針に適っているかどうか、よく考えてみたらどうかね。

君は目には目で報い、歯には歯で報いるという論法をよく展開する。にもかかわらず、自分が目には目、歯には歯で報いられるのは嫌いらしいね。そんな人間がもし管理者に訴えたしたら、まともに相手にしてもらえるだろうかね。--Brackcandy 2010年7月5日 (月) 18:44 (UTC)

  • Brackcandyさん。繰り返しますが、個人攻撃をするならここはそのような場でありません。また、知識がないなら、編集を控えるべきだというのはウィキペディアの書き方にも書いてあることです。
  • Brackcandyさん。あなたは、「自分が目には目、歯には歯で報いられるのは嫌いらしいね。」と書いておられますが、私はあなたが始めた罵倒につきあっているだけです。そもそも、私から攻撃してるんじゃありませんよ?あなたが、私に「言葉」の個人攻撃を始めたのです。最初から読んでみてください。あなたの論理からすれば、あなたには「目には目、歯には歯で報いられる」理由があることになります。
  • なお、批判の対象はBrackcandyさんがとっている「餓死している人がいると知っているにもかかわらず、そのようなことがおこる社会的資源配分を是正しなくていい」という態度です。この点についてどう考えているのかお答えください。これ以外は、論点では本来ありません。個人攻撃はいい加減にしてもらいたいものです。Nakata88 2010年7月5日 (月) 20:05 (UTC)
nakata88さん、私も少し付き合ってしまいましたが、記事編集と関係ない議論をこれ以上持ちかけるのは止めましょう。ここは年金について議論する場であり、生活保護云々は本来関係ありません。生活保護について議論したいならそちらのページで、またご自身の主義主張を展開したいのならどこかの掲示板で頑張って活動されたら良いでしょう。nakata88氏は自分の主張が通らなければ、度々他の議論をけしかけたりしてるように感じます。これ以上、関係ない議論をするなら警告に変えますのでよろしくご了承ください。Brackcandy氏も枝葉末節な議論に付き合わず、本来の年金について議論しましょう。私も新たな回答が無ければ記事除去で構わないと思いますよ。--kei 2010年7月6日 (火) 13:38 (UTC)
  • keiさんが先に個人攻撃をしておいて、それはどうかと思いますが、わたしも、同じレベルで対抗するのはやめます。喧嘩をふられたからといって、ちょっとふざけすぎでした。keiさんがこれ以上、私に、個人攻撃に出た場合、即座に通報することにします。これを、keiさんに対する最後通告とします。Nakata88 2010年7月6日 (火) 15:52 (UTC)

まあ煽りに付き合うのもたいがいにしよう。年金に関して、これまでの議論に付け加えることは何もない。--Brackcandy 2010年7月6日 (火) 14:16 (UTC)

  • 年金についての話ですが、外国人にとって年金の受給資格があるというのは、双務的条約を前提としないなら特権です。
  • また、生活保護について、「餓死している人がいると知っているにもかかわらず、そのようなことがおこる社会的資源配分を是正しなくていい」状況は、国際人権規約B規約の不遵守として問題です。(ここで注意するべきなのは、餓死者は誰であっても出したらまずいと言うことです。日本人であると否とに関わらずです。)Nakata88 2010年7月6日 (火) 15:52 (UTC)

コメント 年金に関する本文の記述には「在日特権」とする根拠が示されていないため、現状ではBrackcandy氏のおっしゃるように除去は避けられないと考えます。掲載を希望する方は出典を示す責任は掲載を希望する側にあるいうウィキペディアの方針に従い、利用者個人の見解ではなく、信頼できる情報源からの引用という形で出典を示さなければなりません。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月7日 (水) 05:13 (UTC)

  • 確かにソースがかけていますね。年金を在日特権といっている、ソースはみたことあります。探せたら追加しておきます。Nakata88 2010年7月7日 (水) 18:38 (UTC)
Nakata88さん。「ちょっとふざけすぎでした。」ですか・・・。まあ、そんな言い回しをするのが嬉しいなら、今回は我慢しましょう。一つ言っておきますが、花蝶風月雪月花警部氏のノートで書き込まれたものは、圧力をかけて排除しようという意図しか見えないように感じます。おそらく私にブロック依頼を掛けたときのように、無視されるとは思いますが、これ以上何かされると、こちらも対処することになるでしょう。本題ですが年金と生活保護は関係ありません。ある意味、合意形成を目的とした議論を妨害している行為とも感じられます。いい加減にしないと警告に変えますので、もう関係ない話題は書き込まないようにしましょう。「双務的条約を前提としないなら特権」との意見については、単なるNakata88氏の独自研究でしょう。--kei 2010年7月7日 (水) 14:59 (UTC)
  • keiさんの個人攻撃に対する最後通告はすでにしました。本題に関係ない個人攻撃はお控えください。Nakata88 2010年7月7日 (水) 18:38 (UTC)

コメント著書なり著名人なりが国民年金加入を「在日特権」と主張している例はあるのでしょうか?あるのならば出典とともに記載すればよい。ないのならば編集者の意見となってしまうので除去。Brackcandy氏が言う「よってあらゆる意味で在日外国人が国民年金に加入できることは在日特権と呼ぶことはできない。」などと編集者がある事柄を在日特権と呼ぶべきか否かを判断する必要はない。その時点で独自研究です。またkei氏は議論相手に対して「排外主義的」などと個人感情をイチイチ書かないことを願います。まったく議論に意味がない発言ですし、相手を刺激するのみですので礼儀をもって参加するよう、お気をつけください。--清涼里588 2010年7月11日 (日) 22:10 (UTC)

  • 裏を返せば「信頼できる」ソースさえ持ってくれば載っけようが構わんはずです。頑張って探してきてください。--肉欲獣 2010年7月13日 (火) 06:20 (UTC)
コメント 年金のセクションについては一旦除去しました。掲載を希望する方は出典を示す責任は掲載を希望する側にあるいうウィキペディアの方針に従い、利用者個人の見解ではなく、信頼できる情報源からの出典を付与した上で復帰するように。--花蝶風月雪月花警部 2010年7月13日 (火) 08:14 (UTC)

コメント議論は終了しましたが一つだけ、清涼里588氏の「排外主義」に関しては、人物を指したのを撤回して「考え方」とし、既に終結した問題です。今更蒸し返すと、かえって問題を拗れさせるだけなので、そういった行為はお控えくださいますようお願いします。また、私だけを批判するのも偏りすぎと言えましょう。清涼里588氏は以前にも「子供のけんか」とされてたので、第三者が口を挟むのは控えるように注意しました。他の節でもそうですが、議論の本筋と関係ない枝葉末節なことに精力的に口を挟まず、記事編集についての議論を中心に書き込みしましょう。(合意形成を目的とした議論とは離れすぎてますよ。)--kei 2010年7月13日 (火) 14:32 (UTC)