ノート:ライタイハン/過去ログ1

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記事名変更の提案[編集]

「米越混血児（仮称）」の記事は無いのに、「韓越混血児」だけ在っては、韓国軍にだけこのような問題が存在すると読者に誤解を与えてしまう虞があり、中立性に欠けます。早急に「米越混血児（仮称）」の記事を作成するか、無理なら暫定的に本記事の名称を「ベトナム戦争の混血児問題（仮称）」といった名称に変更して、米軍・韓国軍等の問題を統合的に扱うという体裁を取り繕うべきです。前者が出来れば何の問題もありませんが、後者でも記事の容量が増えたら再度分離という事が出来るので此方も何ら問題は無いはずです。222.144.73.56 2005年6月4日 (土) 11:07 (UTC)

上の方へ。

韓国軍のことは事実確認が出来ていますが、アメリカに関しては確認が出来ていませんし材料がありません。中立性を保ちたいから他国のことも書け、と言うのは横暴ではないでしょうか？ 中立性とは記事の中での偏りがないようにと言うことです。記事に偏りがなければアメリカ軍のことを書かなくても中立性は保っているものと感じます。事実、南京大虐殺だって従軍慰安婦の項だって他国の件は全くかかれていません。

中立性を保つため以下の部分を編集しました。 アメリカ兵とベトナム人女性というくだりを参戦国の兵とベトナム人女性に変更し、米越混血児の項を内容がないので削除、あとは細かなところも変更しました。--Shino chan 2005年9月13日 (火) 09:47 (UTC)

いいんじゃないですか。分かっていることから書いていけば。 そういう意味では全体像が不明だという意味では「ベトナム戦争の混血児問題（仮称）」とするよりも、現時点では「韓越混血児（仮称）」の方がより適切ではないでしょうか。 全体像が不明だからといって全て闇に葬る方がより問題だと思いますよ。おそらく韓国以外でもそうした事例もあるでしょうが、自分たちは全く戦争犯罪は犯していないと主張する韓国・北朝鮮の実態を日本人に伝えるのは大きな意味があると思います。 （一市民）　--以上の署名のないコメントは、210.164.12.120（会話/Whois）さんが 2006年6月6日 (火) 04:13 (UTC) に投稿したものです。


「1万人説」の「出典」について[編集]

どうして誰も、「出典」を検索しようと思わないんでしょうか。 試しにちょっと検索してみたら、こんなページを発見しました。[1]

名越二荒之助氏が平成八年ベトナム訪問時に直接ベトナムの方から伺った話として
「第二次世界大戦後、我々はフランスとの戦争を含めて合計三十年間にわたって侵略者と戦ってきた。そのため国土は破壊され、経済成長は遅れてしまった。その中で特に残虐で野蛮なのは韓国軍であった。村を丸ごと焼き払い、死者の耳までそいでいった。アメリカの捕虜になった方が待遇が良かった。韓国の捕虜になったら殺されるのである。韓国兵はベトナム人を蔑み、人前で平気でビンタをとる。ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は名乗りでないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ」

名前もわからない「ベトナムの方」から、「はっきりした数はわからないが」という、「適当な見当の数字」を聞いたわけですね。どうもこれが、ネットに流布する「1万人説」のソースであるようです。

もしこれ以上の「出典」が見つからないようでしたら、「1万人」という「数」は、削除しておいた方が無難であると思います。ゆう(matunami) 2006年7月10日 (月) 12:18 (UTC)


ゆう様ご依頼の釜山日報を翻訳しておきました。（著作権の問題の対応は致しません。あしからず）


[朝興国交の東南アジアのぞき見ること] ライタイハン問題 　（釜山日報　2004. 09.18. 09:45）

「敵軍の子」 蔑視の中　成長 ・ベトナム戦当時の現地女性の出産　韓国系混血児

（前略）

20世紀に入って二つの国家関係は、ベトナム戦争を通じて非常に深くて複雑に縛られるようになる。 その縛られた関係の一方には韓国軍人たちのベトナム戦争参加と戦争遂行過程でのベトナム民間人虐殺歴史の暗い影が垂れ落ちて、また、他の一方にはライタイハン問題が置かれている。

「ライタイハン」と言うのはベトナム戦争に参加した韓国人たちと、ベトナム女性たちの間に生まれたベトナム韓人2世を示す。 1964年から 1975年までベトナム戦争に参加した韓国軍人たちと民間人たちは約 40万人に推算される。 軽蔑的な「混血雑種」を意味する「ライ」と戦争当時ベトナムで韓国に対する名称で通じた「タイハン」の合成語である「ライタイハン」は凡そ「韓国系混血児」に翻訳されることができる。

「ライタイハン」 問題は韓国人たちがベトナム戦争期間そして特に 1975年ベトナムの共産化後ベトナム妻とお子さんたちを捨てて無責任に韓国で帰国したことで始まる。 ここにベトナムに対する韓国政府の無関心が加勢する。 それに比べてアメリカ人たちとアメリカ政府はいろいろな手段を動員して彼らのベトナム「家族」をアメリカに連れて来るために努力した。

今日ライタイハンは最小 5千人で多くは 3万人に推算される。 現在 30~40歳の間の年令層に属している彼らは去る 30年間ベトナム社会で 「敵軍の子」で弾き出すことを受けながら暮して来た。 独身と共に貧しく暮しながらまともに教育受けることができなかった彼らは、多くは大変な労力が要求される仕事や蔑視受ける職業に携わって来た。外貌でもたびたびベトナム人たちと区別されるライタイハン（子供）はベトナム社会で空回りしている

1992年韓国とベトナムの修交以後、両国間経済的及び人的交流が増大されながら 「新ライタイハン」ができている。 事業上ベトナムに長期的に行っている韓国人たちと現地先の間で生まれた混血2世たちが　彼らだ。 問題は韓国人たちが、ベトナムで（事業）撤収する時、現地妻と子供を捨てるというのだ。ベトナム戦争で見せた韓国人たちの姿が繰り返されている。

ライタイハン（子供）の生計とベトナム社会での適応を助けるために韓国の多くの民間団体たちが多様な教育及び職業プログラムを運営している。 しかし根本的な問題解決のためには一方では、ライタイハン自らがベトナム社会に同化するために努力しなければならないし、 他の一方では韓国男たちがベトナムで成した家庭に対して責任を負うことができる認識転換をしなければならないでしょう。 プサン大学校国際専門大学院 seathai@pusan.ac.kr http://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html

追記しますが、１万人説と１万人以上説の出典を添付しておきます。（日本語なので安心してください）

  • [2]自分探しに出たライタイハン－朝鮮日報（日本語）
  • [3]韓国人・ベトナム女性との子ども「ライタイハン」ルーツ探し訴訟相次ぐ－東亜日報（日本語）


大変な労力をおかけしたようで、どうもありがとうございました。このあたりの情報、私も捜しておりましたので、大変助かりました。

ネットでは、「レイプ」によって生まれた混血児が何万人もいるかのような書き込みをよく目にします。ご紹介の記事を見ると、これは単純な「混血児問題」であり、別に「レイプ」や「買春」が原因である、と特定できるものではないようです。むしろ、「現地妻」という表現を見ると、単純な「ロマンス」の結果の方が、主なのかもしれません。

このあたり、私も十分な情報がないままに編集させていただいておりましたので、「レイプ」等の不法行為が「混血児」の原因であるかのような文章は、修正しておきたいと思います。ゆう(matunami) 2006年7月15日 (土) 06:41 (UTC)

「現地妻」における「ライタイハン」は、１９９２年韓越修好後の韓国民間企業の渡越後の問題（新ライタイハン）が多数であり、ベトナム戦争当時、一概には多くが「現地妻」だと言及できません。ベトナムにおける韓国軍や軍属民間人におけるレイプ行為や非管理売春行為が広く行われていた事も事実であり、韓国内でも保守系と進歩系（日本で言うところの革新系）で人数や原因は、問題が問題だけに大きく見解が分かれています。併記するのが妥当であろうかと思います。　--以上の署名のないコメントは、125.0.135.220（会話/Whois）さんが 2006年7月15日 (土) 08:53 (UTC) に投稿したものです。

同意します。仮に「レイプが全てではない」という報道があったとしても、「レイプが原因ではない」ことを証明するものではありません。そのため、レイプや非管理売春という不法行為の報道は事実であり、その事実を全て削除することが適当だとは思いません。現状では、どちらも報道の事実しかないため両論併記が適当だと考えます。また、Wikipediaは独自の調査を発表する場ではないはずです（WP:NOR）。ここでは真実を探求するのではなく、事実を方針に沿って記述するべきではないでしょうか。Real Madrid 2006年7月15日 (土) 19:08 (UTC)


現在までのところでは、「混血児の原因」として提出されている信頼できるデータは、「ベトナム妻とお子さんたちを捨てて無責任に韓国で帰国した」という記述から類推すると、「合法的なロマンス」によるものだけですね。「レイプ」や「買春」の事実があったとしても、そのような子供は常識的には生まれる前に堕胎されるケースが大半であるはずであり、こちらに「混血児」の主原因を求めるわけにはいかないと思います。「不法原因」による「混血児」が大量に存在した、という信頼できる記録も、（個人の「感想」を除けば）現在までのところでは提出されていません。

また、人数の出典を「釜山日報」の記事に求めるのであれば、その原因を、「記事」の語っていないことに求めるべきではありません。読者は間違いなく、「釜山日報」に「レイプ」や「買春」が「混血児」の原因であると書いてある、と錯覚します。

「Wikipediaは独自の調査を発表する場ではない」のであれば、記事の記載は「客観的な情報」のみの掲載に絞るべき、ということになりますね。この論理に従えば、「不法行為」による「大量の混血児」の存在を裏付ける「客観的な情報」が存在しない以上は、こちらを掲載することはできなくなる、と思いますが・・・。「不法行為」が存在したとしても、その「不法行為」が原因で大量の混血児が発生したかどうかまでは、わかりませんよね。

とはいえ、編集合戦になるのもいやですし、情報をご提供いただいた「恩」もありますので、とりあえずはこれ以上の編集は遠慮しておきます。私の意見を取り入れて編集し直すか、そのままにしておくかは、お任せします。ゆう(matunami) 2006年7月15日 (土) 23:18 (UTC)

ある方に指摘をいただきまして、少々私の意見を修正させていただきます。
「現地妻」というのは、「特定個人を相手とする慰安婦」、簡単に言えばいわゆる「オンリーさん」である、と解釈することが可能です。こういう関係であれば女性が「子供を産む」決意をすることも納得できます。従って、「買春による子供」という表現は、必ずしも間違いではありません。厳密を期するのであれば、元記事にこのような表現がない以上は、ここに「買春」という言葉を使用することはやや問題ではないか、とは思いますが。
ただし「レイプ」の方は、ちょっとどうかと思います。「レイプ」でできた子供を出産する決意をする、というのは、一般論で言えば特殊な例であろう、と思います。「レイプ」を原因として「大量の混血児」が生じた、との客観的な記録がない以上は、やはりこちらの方には慎重であるべきだと考えます。ゆう(matunami) 2006年7月16日 (日) 02:30 (UTC)

韓国兵のレイプによって大量の混血児が生じたことは事実であり、ベトナム史を少し研究すると簡単にわかることです。これが客観的な史料としてなかなか出てこない理由は、政治的なものです。ベトナムはフランスの植民地であって、ベトナム戦争後に共産政権が弾圧をかけるまでは、アジア第２のキリスト教布教率を誇っていました。またそのキリスト教徒は９５％もの高率でカトリックでありました。このカトリックの教えでは、基本的には堕胎は認められていないのです。そういうわけで、当時のベトナムではレイプでできた子供の出産は、なんら特殊なものではなかったのです。また、現在の共産政権もキリスト教に良い感情を持っているわけではありませんので、キリスト教に関連する史実は封殺する傾向にあります。そういった理由で、外部に出る客観的な史料が少ないだけで、専門家の間では韓国兵のレイプによる混血児の大量発生は、なんら疑問の余地がないものとされています。強姦率が世界一、ニを争う韓国でもキリスト教の布教率は高く、カトリック教徒へのレイプによる出産はまた多いことに鑑みると、考えさせられることがありますね。もっとも、韓国人はレイプによる出産児は、出産後養子に出しておしまいにすることが多いですが（そのせいで、韓国からの海外養子は異様に多いのです）。--ふるふる 2006年12月6日 (水) 00:36 (UTC)

本文[4]にあるように「釜山日報」（2004.9.18）に典拠を求めるのであれば「レイプ」という言葉は不適切です。釜山日報は「現地妻」と言っていますしね。今のままでは表現を維持できませんので、新たな出典が必要と考えます。Tatsujin28 2007年2月1日 (木) 16:29 (UTC)

ふるふるさんが言われています、信教による堕胎禁止はほとんど影響ないと思われます。なぜなら、ベトナムの支配的な宗教は仏教でこれが80%、キリスト教は8%くらいですからほとんど影響ないことになります。 一方、亀山旭氏の『ベトナム戦争』が明らかにするようにベトナム人の間に根強い反韓国感情が存在し、その悪感情が混血児はレイプや管理売春によって生まれたものと錯誤させる背景はあると思われます。それが名越二荒之助の聞き書きの背景であると思われます。混血児の原因として「レイプ」「非管理売春」「現地妻をおきざり」が挙げられていますが、前二者のソースはありません。「レイプ」による混血児出産が皆無とは思いませんが、ソースが確実な「現地妻を持ったこと」と同列に並べる原因ではなかろうと思います。戦地に乗り込んだ韓国兵によるレイプをそのまま出産することはまれであろうと考えるからです。タラリ 2007年4月16日 (月）20:04 (UTC)

戦争中で適切な医療サービスを受ける事が出来たベトナム女性が当時、どれ程居たかも考慮しなければならないと思います。レイプなどの一方的な収奪を受ける状況なら尚更ではないでしょうか？当時のベトナム戦の状況を詳しくは知り得ませんので断言は出来ませんが、一部の都市部以外は農村で堕胎施設が整った病院があったようには思えません。また、そうした中で不適切な施術が行われた母体も数多く存在したのではないでしょうか？宗教という一面だけで語るのは危険だと思います。
「ロマンスによって生まれた」という見識には答える術がありません。根本的に世界の見方が違うようです。Saladdays 2007年4月16日 (月) 18:37 (UTC)
可能性の話しかできないのなら、レイプ説は取り下げるべきだと思います。ここはウィキペディアなので出典主義で行きましょう。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 21:19 (UTC)

ニューズウィーク日本版
http://gimonshi.jugem.jp/?eid=25
http://web.archive.org/web/20010308210847/http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html
韓国軍がベトナムでした事「AGAIN1966」
http://toron.pepper.jp/jp/epi/bundan/viet.html
ベトナムニュース
http://viet-jo.com/news/social/060326094227.html

ところで、Wikipediaベトナム戦争にもレイプという記述があり、その出典として
http://www.altasia.org./hangyore/hangyore99256.htm
という記事が持ち出されていますが、この記事でも「2007年2月4日 (日) 20:20のrevertについて」でふるふるさんが提出済みです。Tatsujin28さんの最後の反論コメントにも新たに提出した記事で補足可能であると考えますが、否定派の方々のご意見を伺いたく思います。他言語の知識があれば更に記事は見付かるでしょう。Saladdays 2007年4月17日 (火) 01:22 (UTC)

失礼、数はともかくレイプに関しては出典があるのですね。でしたらそこに触れることは全く問題ないです。--MikeA2Tz0 2007年4月17日 (火) 02:34 (UTC)

「否定派」の反論[編集]

では、私が反論しますね。 ベトナム戦争で韓国軍が蛮行を行ったことはファクト。民間人の虐殺が行われ、婦女子へのレイプが行われたこともファクト。これらはすでに亀山「ベトナム戦争」で韓国軍の戦いぶりとして語られています(pp.121-123、127等)。なので、Saladdaysさんの示した出典（ハンギョレ21の特集記事を含む）は確認済みの情報をさらに補強する類のものです。

ベトナム戦争の折、韓国は軍事力だけでなく経済的にも、南ベトナムに進出を果たしました。兵士や軍属（戦闘員が活動するには、多くの支援が必要です）だけでなく、産業資本や出稼ぎの民間人もベトナムに赴きました。ベトナム戦争は、当時一人あたりGNPが100ドル近辺であった韓国にとって、文字通り「特需」だったのです[5]。そして韓国はベトナム戦争で得た経済的利益を、経済建設の糧としたのです。

1967～68年には約二万人近い韓国人がおり、街頭では間断なく韓国人を見ることができたと言います。高級クラブ、売春バーは韓国人の客で賑わい、韓国人経営のトルコ風呂すらあったと言います。(#1.pp.135-137)。当時の海外駐在ともなれば当然、男性が中心になります(*)。そして戦局の悪化につれ、ベトナム中部域の避難民が首都であるサイゴンに流れ込み、住環境・経済情勢の悪化につれ性風俗産業は栄えていきます（以上、典拠は亀山同著。ただし"*"のみ私の論考）。記事本文中に挙げられている「ライタイハン」に関する記事[6]で「ライハイタン」たる子女が、父親との関係を訴訟によって勝ち取っている旨、記述があるのはこの様な背景があるからです。「敵軍の子」として「ライタイハン」が蔑まれるのも、同じ理由と考えます。

次に、Saladdaysさんの主張の問題点を指摘します。

Saladdaysさんは出典を提示されましたが、同時に「確証バイアス」というソースの罠に落ちています。出典はいずれも、ベトナム戦争における韓国軍の蛮行を示唆していますが、「ベトナム戦争の混血児問題」という趣旨を読み出すことはできません。戦場において韓国軍が「レイプをした」から「混血児がいる」『はずだ』という概念の統合を行ってしまっているのです。ぞりゃレイプによる混血児がゼロとは言えませんがね。そして、韓国軍の残虐さを強調する文献を列挙することにより、読者に対して心象の誘導を行ってしまっているのです。

故に、私はウィキペディアにおいて、Saladdaysさんの仰る概念の統合を行うべきではないと主張します。「ベトナム戦争の混血児問題」と「戦争犯罪」を結びつける膠は何なのかと、問いかけます。それが示されない現時点においては、「ベトナム戦争の混血児問題」は「戦争犯罪」ではありませんし、両者は分けて考えなければいけません。

なお、私は生粋の日本人ですから（ハイ、ここ笑うところですよ）、韓国も韓国軍も擁護する立場にはありません。しかし、文献を元に論じるのであれば、「こうあるべきだ」という思い込みは排して考えなければいけません。ベトナム戦争における韓国と韓国軍は、今後批判される余地があります。「嫌韓」の時流であるなら、なおさらのこと。しかしそれは、自己に都合の良い文献で主張を固めて行うのではなく、文献をよく咀嚼した上で行うべきと考えます。でないと、何処かで足を掬われてしまうのです（最近も実は…いやいや）。

以上、長文になりましたが、私の反論とさせていただきます。Thanks. -- Tatsujin28 2007年4月17日 (火) 14:02 (UTC) #1.付記、岩波版。-- Tatsujin28 2007年4月19日 (木) 15:40 (UTC)


まず、前半部分（ベトナムの性風俗産業）に関して、出典が未提出です。
「私が陥ってしまった罠」に関して、私は「ベトナム戦争の混血児問題」という現在の記事名に反対しています。「ベトナム戦争における戦争犯罪」に改名すべきと考えております。「混血児」に拘り過ぎて議論が見えていないのはTatsujin28さんだけですよ。Saladdays 2007年4月17日 (火) 18:11 (UTC) 。

ライタイハンの本記事への統合[編集]

現在、ライタイハンは独立した記事となっていますが、本記事の「韓越混血児」の項とほぼ同一の内容です。記事の量としても、まだ分割するほどに固まっていないようですので、ライタイハンをリダイレクトとして本記事へ統合することを提案します。--textex 2006年12月13日 (水) 17:22 (UTC)

賛成です。
両者の記事はほぼ同一ですし、記事の分量も分割する必要があると思えません。Tasogare005 2006年12月21日 (木) 12:23 (UTC)
（賛成）記事統合に賛成します。同一内容で二つの項目を維持するべきではありません。Tatsujin28 2007年1月7日 (日) 16:43 (UTC)

特に反対意見もなさそうでしたので、統合を実施しました。--textex 2007年1月21日 (日) 14:36 (UTC)

お疲れ様でした。Tatsujin28 2007年1月21日 (日) 15:27 (UTC)

新聞記事[編集]

朝鮮日報の記事が東亜日報と同事件、同内容であるので本文から外しました。リンクをここにおいて置きます。

以上、Tatsujin28 2007年1月30日 (火) 15:19 (UTC)

2007年2月4日 (日) 20:20のrevertについて[編集]

2007年2月4日 (日) 20:20において、「POV的削除をリバート」とされていますが、出典にない（誤記につき5字取る）Tatsujin28 2007年2月4日 (日) 16:01 (UTC)

  • Mergefromタグ

「項目統合」は既に終了していますので、幾らなんでもこのタグが付いた版に revertするのはないんじゃないでしょうか？

  • 韓国軍兵士や軍属の韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻」…(略

前二つは「釜山日報」の文にはありませんが、更なる出典をお持ちでしょうか？提示いただければそれを盛り込んだ上で、この文を調整するのですが。

  • また「ライタイハン」自身が、韓国人である父親に対して実子であることの認知訴訟を起こし、判決により韓国国籍を取得する動きもある。

出典付きの記述を削除されていますが、これが「POV的削除」なのでしょうか？ 以上、Tatsujin28 2007年2月4日 (日) 13:16 (UTC)

項目統合前のタグへのリバート、ライタイハン訴訟の削除は確かにミスですので、謝罪します。レイプ・被管理売春などの出典につきましては、ベトナム政府が1966年3月に行った「ベトナム中部各地の戦争犯罪調査会議」記録にあたって下さい。（亀山旭氏「ベトナム戦争」、琉球新報２００６年１１月の記事等にも関連記述があります）。また、釜山日報に典拠しているのは、人数についてだと理解していたのですが（実際、他の文献によれば、1,000～４万超まで幅がありますし）。釜山日報の記事への典拠が全てでないと私は思っております。ネット上には私が以前ノートに書いた様な理由からあまり典拠が示されませんが、大学学部レベルでベトナム史を学べば、レイプや被管理売春などが行われたことは自明だと思っていたのですが、あえてそこだけを省かれましたのでPOVだと理解したのです。違われたのであれば、前述の調査記録等にあたって確認いただけると幸いです。--ふるふる 2007年2月4日 (日) 14:12 (UTC)

追伸。一部の日本の在野ベトナム史家においては、「韓国軍はレイプした女性を全て殺害した」と主張し、レイプによる混血児は存在しないとする者もあり、前記戦争犯罪調査会議記録には一部レイプ後殺害の証言もありますが、さすがにこれを全てに類推することはできないと思っております。あしからず。--ふるふる 2007年2月4日 (日) 14:36 (UTC)

  • a) 韓国がベトナム戦争に参戦した際…多くの混血児が生まれた。その人数は、釜山日報の記事によれば…
  • b) 「ライタイハン」問題は韓国人たちがベトナム戦争期間そして特に1975年ベトナムの共産化後ベトナム「妻」とお子さんたちを捨てて無責任に韓国で帰国したことで始まる。ここにベトナムに対する韓国政府の無関心が加勢する。それに比べてアメリカ人たちとアメリカ政府はいろいろな手段を動員して彼らのベトナム「家族」をアメリカに連れて来るために努力した。
冒頭文の書き出し(a)だと、文全体が釜山日報に依存している様に読めます。で、釜山日報の記事(b)を読むとその様な事は書いておらず、アレレとなる訳で。別節にも書いておりますが、典拠先をこの記事に求めるのであれば、記述を維持できないと指摘させていただきました。ふるふる様は人数の典拠のみと仰っていますが、典拠として上げるからには、他の箇所の典拠として使う事もできます。本文中には他の典拠が挙げられていませんから。
個人的な意見としては、そりゃ戦争なら色々あろうだろうなぁと思っております。無い方がおかしいくらいで。
ですが、典拠先が言っていないことを、さも言っているかの如く受け取れる様な表現は拙いと考えます。上記出典は別途確認するにしても、「大学学部レベルでベトナム史を学べば」と読者に要求するのではなく、読者が出典を当たって確認できるように「出典」「参考資料」を本文に明示しながら執筆されるようお願いします。（→Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性を合わせて参照下さい）
Tatsujin28 2007年2月4日 (日) 15:41 (UTC)

Tastujin28さんの理解だと、a)だと文全体が依拠しているように読めるとのことですが、通常の論文などで、術語説明のあとに「～によれば人数は」となっているのなら、「～によれば」の部分は後半の人数のみにかかります。これは通常の日本語でも同じです。全てを依拠するのであれば、術語説明の前、すなわち段落文頭に「～によれば」となるのです。この辺はTatsujin28さんの単純な読み違えだと思いますが。日本語の組立てを考えて欲しいところです。また、全てにソースを付すのも煩雑だと思っておりますし、ある程度定説化されているソースは省いてよろしいと思っているんですが。Wiki記事中に一つソースがあればそれが全ての出典だと思うのは危険ですよ。いずれにせよ、誤解を招くような記述になっていたのは確かでしょうね。--ふるふる 2007年2月5日 (月) 12:11 (UTC)

「通常の論文記述」を例に上げておられますが、ノート『「1万人説」の「出典」について』節においても解釈に悩んだ跡が記述されておりますし、百科事典として意図するのであれば万人が解釈を誤らない表現をすべきであると考えます。釜山日報の記述が全てではないというのは同意ですが、出典のない情報は異議を述べた上で削除可能ですし、出典を示す責任は表現を残そうとする執筆者にあります（→Wikipedia:検証可能性）。
ソースを付すのが煩雑との事ですが「参考（関連）文献」節を上手く使う方法があります。これは他の記事のスタイルを見ていただければと思います。
  • 『ベトナム中部各地の戦争犯罪調査会議』の本来の文献名、発行者、発行地はどの様なものでしょうか？文献アクセスの為に提示下さい。また、何語で書かれていますでしょうか？ベトナム語等であった場合、日本語読者が検証不可能である為、日本語資料より従に置かれます。（→Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース）
  • 琉球新報の2006年11月分を繰りましたが、関係すると思しき記事を見つけられませんでした。何日の号でしょうか？記事見出しも合わせて提示いただければ、更に探し易いのですが。
  • 亀山旭著『ベトナム戦争』（岩波書店、1972年）を確認しました。レイプ、非管理売春に関する記述は確かにありますが、同時に軍法会議でそれを罰する記述や、ベトナム人との間に出来た子供（これはレイプとは書いてませんね）を「置き逃げ」した兵士を呼び戻し、強制的に結婚式を挙げさせた旨の記述もありますね。戦時下において非道な行為があったのは事実でしょうが、「レイプ」を故として「ライタイハン」に繋げる典拠としては弱いです。
  • 端的に言えば「ライタイハン」でGoogle検索しても、「韓国人・派兵された韓国軍とベトナム人の母親との間で生まれたハーフ」という情報（主に新聞記事）は確認できても、それがレイプだ戦争犯罪だと繋げているのはWikipediaソース（つまり、この項目）だけなんですね。故に、その内容を検証しようと思った次第です。よりよき記事の作成の為、ご協力頂ければと思います。
Tatsujin28 2007年2月9日 (金) 16:43 (UTC)

Tatsujin28さんのご努力、崇敬いたします。『ベトナム中部各地の戦争犯罪調査会議』、これは、一般には入手が難しかろうかと思います。ベトナム政府（政治局）が発行しております。原文はベトナム語（中国語、クメール語の訳もあると聞いています。日本語については、各大学文学部史学科あたりが抄訳を持っている程度かと。私もそこで拝見しました。）です。日本語でネット上で読めるのは、記事中の言及ですが、ハンギョレ新聞が連載したものを篤志家が翻訳しているものが一部あるかと（http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm）もっとも、当該記事中の「ベトナム政治局から出された‘戦争犯罪調査報告から- 南ベトナムでの南朝鮮軍隊の罪悪’」という史料自体は私も見ていませんので、これの真偽は不明です。琉球新報につきましては、金口木舌というコーナーです。もっとも、琉球新報・亀山旭氏の著書については、直接言及がされていないので、「関連記述」と述べた次第です。なお、蛇足ながら、私が以前ノートに書きましたベトナムのキリスト教の信者数等については各種統計に当たっていただければ幸いですが、現在キリスト教率７％（５８０万人程度）、うちカトリックが９割以上です。ご参考までに。--ふるふる 2007年2月10日 (土) 14:19 (UTC)

訂正。ハンギョレ新聞ではなく、雑誌ハンギョレ２１でした。--ふるふる 2007年2月10日 (土) 14:23 (UTC)

少し間が空きましてスミマセン。
  1. 『ベトナム中部各地の戦争犯罪調査会議』の「抄訳」ですが、研究者の個人的な成果物でしょうか。それとも大学紀要等に掲載されているのでしょうか？後者であれば、日本語読者の第三者検証性を満たすことができます。（ただし、ベトナム戦争の混血児問題の出典となるかは内容次第です。ベトナム戦争の残虐行為という項目であれば、ベトナム政府側の主張の出典の一つになりうるのですが）。
  2. 『ベトナム戦 24周年にして見た、私たちの恥部, ベトナム戦犯調査委のおぞましい記録』の記事を拝見しました。まず個人のサイトに掲載されているものだと、出典には使えません。出典は公刊された情報である必要があります（→Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源）。で、元の雑誌記事を出典にすることはできますが、やはりこれもベトナム戦争の残虐行為という項目向けの資料ですよね。
また『ベトナム戦 24周年にして見た…』では「私はこの資料をまだ検証していない、ベトナム側の一方的な報告書、しかし…」という記述があり、韓国の「市民団体」に資料を公開して証言を収録したとあります。報道としてはそれで良いのですが（「ハンギョレはこう報じた」とは書ける）、資料の検証の手段としてはこれで良いのだろうか、という疑問もあります。
故に、上げられた資料のいずれも「ベトナム戦争の混血児問題」の直接の典拠としては弱いのではないでしょうか。ベトナム社会の文化的背景や統計資料についても、それをもって直ちに「混血児問題」に結びつけるのはWikipedia:独自の調査となる虞があります。
何処かの論文（なるべく権威あるもの）に「ベトナム戦争の混血児問題は、韓国軍の残虐行為に起因する」の様な記述があれば、それを出典として定義部が安定します。なので、そう言う出典がないかなと。
Tatsujin28 2007年2月18日 (日) 15:28 (UTC)

記事の検証について[編集]

「2007年2月4日 (日) 20:20のrevertについて」節に引き続いて、本項記事の検証を提起します。確認のための文献や情報源をご存知の方はご提示下さい。出典を明記するためにご協力をお願いします。

  1. 韓国がベトナム戦争に参戦した際、韓国軍兵士や軍属の韓国民間人が「レイプ」「非管理売春」「現地妻を持ったこと」などにより、多くの混血児が生まれた。（→韓越混血児発生の原因について。「現地妻」は本文中の出典で追えるのですが、「レイプ」「非管理売春」もその原因だとする出典。戦時における残虐な行為の有無とその出典を問うているのではないことに注意）
  2. 最近、韓国人（父親）が認知しない場合でも、写真など客観的に関係を立証する資料があれば国籍を付与する法案を積極的に検討する事にした。（→法案検討を着手する新聞記事など）
  3. 日本に対して謝罪と補償を求める一方で、ベトナムに対しては補償はおろか謝罪すら行わないことはダブルスタンダードとの批判は免れない。一方で、日本軍兵士による犯罪行為を持ち出すことで韓国軍兵士による犯罪行為を相対化し矮小化しようとする動きがあることに対しては、フェミニストを中心に国内外から強い反論がなされている。（→何処の誰がその様に言っているのかについて）

以上、Tatsujin28 2007年2月10日 (土) 08:42 (UTC)

ん？「未検証」は本文・節の冒頭に貼るものですし、「未検証」「要出典」「ノート」は組み合わせて使うものですよ？ Template:未検証には以下の様にあります。

  • 記事本文、または節の頭に｛｛未検証｝｝と書き加えます。
  • 本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するために ｛｛要出典｝｝テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。｛｛要出典｝｝テンプレートは文章中に貼り（例えばこのように[要出典]）出典を求める記述の場所を特定するために使います。
  • 適切な出典が示されたときに、これらのテンプレートは除去してください。

また、テンプレートを外すトリガは「適切な出典が示された時」なので、Saladdaysさんの編集は二重に不適切じゃないでしょうか？（コメントの除去は構いませんけれども） -- Tatsujin28 2007年4月4日 (水) 15:09 (UTC)

  • Wikipedia:出典を明記する「既に内容に疑いがあったり、閲覧者が信じることが望ましくない場合には、未検証テンプレートを使うことも検討してください」とあるように、「未検証」は読者に否定的な示唆を促す用法でもあります。特別な事情がない限り、記事に対する読者の誤解を生まぬために控えるべきです。出典が求められる記述がある総ての記事にこの冠がなされたらどうでしょうか？御一考願います。
    さらに、二重に不適切な編集であるとのご指摘について。「適切な出典がなされない」記述でしたので記述自体を削除編集しました。一月程度の掲載猶予はあるでしょうが、その箇所が記事の印象を大きく変える場合、投稿者の中で意見の隔たりが大きい場合、微秒な問題である場合などは、Tatsujin28さんのように掲載を取り下げるべきだと考えます。その場合、私とTatsujin28さんの違いはコメントアウトを使うか、そのまま削除編集するかです。今回のように態々、『マイトーク』にコメントを頂けるなら別でしょうが、Wikipediaユーザーの何割か、更に一般IP投稿者の大半が自分の記事の修正に気付きませんし、気付いた場合で出典を明記し修正するのは、そのまた何割かになります。これをコメントアウトで修正すると、この記事がそうであったようにコメントアウトだらけになり刷新編集の障害になります。詰まり、修正されるまで当該箇所を編集ページでずっと残さなければいけなくなるわけです。今回の私の編集のような構成を一部変更するような場合は特にそうです。また、「出典要求自体が疑わしい場合」は更にややこしくなります。恣意的にこの出典要求を多用する者もいますしね。

コメントアウトでなく削除にする場合の障害があれば、ご指摘願います。ただ、私は形式的な違いしかないと思います。Saladdays 2007年4月5日 (木) 04:26 (UTC)

「ライタイハン」という言葉についてインターネットを調べると、ウィキペディアが源と思われる情報源が殆どです。逆に、それ以外の真っ当な情報源がかからないんです。文献がついていれば図書館にでも行って調べるのですが、不幸にもこの記事にはありません。故に、ノート（本節冒頭）で検証を行う旨延べ、未検証テンプレートを加えました。
本ノートで為された議論においても、釜山日報・東亜日報・朝鮮日報の記事が各1件、亀山「ベトナム戦争」において、「現地妻を置き捨てて帰った兵士を再志願・再派遣して強制的に結婚させた」という記述以上のものが出てきません。ロジック的には「韓国軍がベトナム戦争の折、残虐な行為をした」から「混血児が多数生まれた」『はずだ』という概念の統合なのですが、直接この二つを繋ぐ文献が、まだ提示されていません。
で、Saladdaysさんの編集内容だと定義部が検証を踏まえておられなかったので、あれあれと思った次第です。ノートの議論を前提とすれば、もう少し別の形になるはずなので（単に機械的にされたのかもしれませんが…）。
コメントアウトしている箇所の削除については、従前述べた通り特に問題はありません。いきなり削除すると編集合戦が始まったり、怒り出す人もいるので工夫として残置させただけなので。-- Tatsujin28 2007年4月8日 (日) 04:37 (UTC)
  • まず、真っ当な情報がないという事を誠実に証明して頂けませんか？「ライタイハン」という言葉はベトナム語の蔑称を日本語に直して表現した言葉ですよね。その言葉がインターネット上で余り見られないからと言って、すぐに記事全体に未検証のレッテルを貼るのは間違いだと思います。私が「韓国」「ベトナム戦争」という語句でグーグル検索を行いましたら約38万件ヒットしました。上の方に出てきたサイトを適当に巡ってもかなりの頻度で、この記事で述べられている問題が散見できました。

私は、この混血児問題の主幹は「戦争によって生まれた混血児の問題」ではなく「戦争によって混血児が生まれしまった問題」だと考えますが、ここら辺は如何でしょうか？単に、「混血児の現行問題」について書かれている記事ならば「ライタイハン」という言葉にも少しは意味が出てくるでしょうけども。
私は別に「蛮行が行われたのか否かが問題であって混血児の数が問題ではない」と言っている訳ではありません。どのような事件でも確かな裏付けが必要です。ですが、それが「事実自体が大変疑わしい」という反射になるとは考えません。ホロコーストの「ホロコースト否認（ホロコースト否定）説」の項をご覧頂くと分かり易いのではないかと思います。ユダヤ人虐殺の決定打とされる証拠はないという意見ですね。有名か無名であるか、知られているかそうでないかの違いはあると思いますが、「一部のおかしな人たちが造り上げている嘘」であるという確かな疑いが見られない限り、完全に別物であるとは言い切れないと思います。
以上の理由で、私は未検証には当たらないと考えます。Saladdays 2007年4月8日 (日) 07:07 (UTC)

では、情報がないということをご説明します。「ライタイハン」[7]でのGoogle検索結果によると：
  • 第1位（ウィキペディア）
  • 第2～4位（掲示板）
  • 第5位（東亜日報の認知訴訟の記事）
  • 第6位（ウィキペディアのコピー）
  • 第7位（掲示板のまとめサイト？）
  • 第8～9位（掲示板）
  • 第10位（ウィキペディアのコピー）
  • 第11位（ウィキペディアのコピー）
  • 第12位（掲示板）
  • 第13位（ウィキペディアのコピー）
  • 第14位（掲示板）
  • 第15位（ドラマの紹介）
  • 第16位（掲示板）
  • 第17位（ウィキペディアのコピー）
  • 第18位（掲示板）
  • 第19位（ウィキペディアのコピー）
  • 第20位（ウィキペディアのコピー）
以後、100位あたりまで見ても朝鮮日報の記事（第5位と同事件を扱ったもの）を除けば、「ウィキペディアのコピー」と「掲示板」（ブログ）に類型化されます。これは「韓越混血児」で検索しても似た様な感じです。
紙媒体の検証については、ノートで提示されているものを順次行いました。亀山氏の著書の他は、空振りしたり文献情報がなかったりと苦戦していますけれども、著書を読んで銃後のサイゴン市では性産業が栄えていたという記述は納得できるものがあり、多くの混血児が発生する余地はあったという心証を持ちました。故に「問題」となったのであろうと。なのである意味ではSaladdaysさんの意見と近似している箇所があります。
Saladdaysさんが「真っ当な」という言葉に引っかかりを憶えたのかもしれませんが、私はWikipedia:信頼できる情報源として用いることのできる報道、文献、論文を探しています。「未検証」のテンプレートはノートで提示された資料情報を元に図書館で資料を漁り、なお定義部を含む三点に確証的な情報を得られなかった為にノートで明記の上、付与したものなので、項目全体へのレッテル貼りの意図はありません。
ホロコースト否認説については、その様な話があるのは存じております。しかしかかる問題との違いは、ホロコーストがその存在を認める文献が豊富に提供されているのに対し、本項に際しては文献がさして提供されておらず、かつ「韓国軍がベトナム戦争の折、残虐な行為をした」から「混血児が多数生まれた」『はずだ』という概念の統合がウィキペディア上で行われていることです。提供された情報源ではここまでしか書けないよ、それ以上は踏み込み過ぎだよ、というものです。
資料を元に記事を整理すると以下の様になるでしょうか。
  • （冒頭部）ベトナム戦争の混血児問題とは、韓国がベトナム戦争に参戦した際、韓国軍兵士や韓国民間人とベトナム人女性との間に多くの混血児が生まれた問題。後年、韓国紙が報道して広く知られるようになった。特に現地妻との間に生まれた混血児の数は、2004年9月18日付の釜山日報の記事によれば、5千～3万人と推定されている。
  • （出典なしのため削除）最近、韓国人（父親）が認知しない場合でも、写真など客観的に関係を立証する資料があれば国籍を付与する法案を積極的に検討する事にした。
現行版との差異が、どうしても検証できなかった箇所になります。他の情報源があれば、もう少し書き方が変わるのかもしれませんが。Tatsujin28 2007年4月8日 (日) 12:54 (UTC)
  • まず、話題と関係ないことですが「もっと未来志向にならなくてはならない」という発言は中国の江沢民の言葉で、謝罪を要求したのもベトナム外相であるとの記述がたくさん見付かりました。ちょっと、把握しかねるので詳しい方は訂正してみて下さい。Tatsujin28さんとの話し合いに戻ります。

繰り返しになりますが、「ライタイハン」という言葉に固執する必要はないと考えます。この言葉の検索結果を以って論じることに対しては疑問です。更に、Tatsujin28さんの考える「ベトナム戦争の混血児問題」と私が考える「ベトナム戦争の混血児問題」にはやはり差異があるようです。このままではいくら話し合ったとしても意味がないです。
前述のように、『結果としての「混血児」』と、『「混血児」が生まれた過程』のどちらかを主眼とするかで認識が異なるようです。Tatsujin28さんが前者で、私が後者の考え方ですね（おそらく）。二人のこの隔たりはちょっと解消するのが難しいと考えます。私は一旦、ここで第三者の意見が欲しいと思います。Saladdays 2007年4月8日 (日) 16:50 (UTC)

改名提案[編集]

（誰が書いた文章かわかりやすくなるように編集しました。問題があればご指摘願います。--textex 2007年4月13日 (金) 10:52 (UTC)）

  • 混血児問題も確かに重要かもしれないけど、虐殺関連の話もあるし、その後のベトナム反省モードもあるわけだし。もう少し融通の聞く項目名への改名を希望します。--Blueroses5327 2007年4月10日 (火) 15:18 (UTC)
    • （賛成）私も改名に賛成します。ただ、知らないだけで他の問題について記載のある記事があるとすれば統合する必要も出てきますね。Saladdays 2007年4月11日 (水) 08:34 (UTC)
    • （反対）理由は以下の通りです。
  • WP:MOVEの三点を満たしていません。
  • 記事名は、Wikipedia:記事名の付け方を満たしています（特に日本語話者の大多数が理解し易いという点において）。
  • 改名の提案なら具体的な名称が提起されるべきですが、それを欠いています。
  • かつて本記事はライタイハンという記事と並立しており、協議の上項目統合しました。このような経緯でありますから、強力に変えるべき理由がなければ維持して良いと考えます。
韓国軍のベトナム派兵やベトナム戦争における戦争犯罪のような内容にシフトしていくのであれば、韓国軍やベトナム戦争のサブ記事として別に立てれば良いと考えます。名前空間に制限があるわけではないですし。そしてその記事が充実した時に、なお本項目が薄ければ、改めて項目統合を行えば良いのではないでしょうか。

を:: 記事の発展の余地があります。米国の同種問題との対比、ライタイハンを題材にしたドラマといったように。

何だか使いにくいから変えようというのは順序が逆に思えます。元々この記事は包括的な記事ではなく、個別具体的な記事なんです。Tatsujin28 2007年4月11日 (水) 14:53 (UTC)
  • 私は「ベトナム戦争の混血児問題」というのが本項全体の内容に合致してるとは思えないんですよね。反対する為に集めた理由を列挙するのではなく、それこそ順序が違うのではないでしょうか？どれも反対するには弱い理由だと感じました。代替名称については、これから類似した記事を参考に議論すればいいと思います。ベトナム戦争における韓国軍の行為について他に適切な記事があれば、そちらにこの記事を統合するのもありですね。Saladdays 2007年4月11日 (水) 17:19 (UTC)
    • ちょっと、自分の投稿を改めて見てみると不親切な点があったので補足します。
反対理由の上から順に、なぜ弱いと感じたのかを書きますね。
  • WP:MOVEの三点というのが具体的に示されてないので分かりかねます。
  • 元記事の名前が条件を満たしているのと、改名提案は別の物です。
  • 提案者が代替案を出すというルールはありません。
  • 記事の経緯と改名提案は関係ありません。更に、「このような経緯でありますから」とありますが、根拠が不明確です。
  • 別個立てる理由が不明確です。別個に立てた記事を、将来的に統合する場合、今より複雑な作業が必要になります。二度手間を取る理由はありません。
  • 改名は記事の発展性を阻害するものではありません。
  • 最後のこれは反対理由ではなく執筆姿勢に対する苦情になるのでしょうか？
最早、ウィーン会議になってるので気が引けたのですが、大体こんな感じです。議論の為の議論はなるべく避けたいですね。すみません。Saladdays 2007年4月12日 (木) 02:55 (UTC)
  • 横槍ですが、「WP:MOVEの三点」ですが先記事のトップにある3項目ですよね？Tatsujin28さんは、その後に各項目についての具体的な反証を述べられているように思われますが。--textex 2007年4月13日 (金) 10:52 (UTC)
  • Saladdaysさんは3点目の「記事の内容にぴったりの記事名でないとき」と言う点が現時点で問題との認識なのかと思います。私はその点は「本記事んも内容を増やすことで」是正すべきと考えます。--textex 2007年4月14日 (土) 06:22 (UTC)
  • なるほど。そうですね、「記事の内容にぴったりの記事名でないとき」という点で現在の記事名に反対しています。Textexさんの「記事の内容を豊富にする事で記事名に相応しい物にする」というのは「変」です。そんな用法を使ったら内容が記事名に束縛され独自研究になってしまいませんか？ぱっと思いついた不具合を述べているだけですが、他にも矛盾や問題が山積しているのではないでしょうか？「変」であると思います。Saladdays 2007年4月14日 (土) 07:47 (UTC)
  • いや、私は現行の記事名は、現行の内容（Saladdaysさんの編集はさておいて）に即したものだと思ってますよ。戦争犯罪や性的虐待という関連項目・カテゴリには首を傾げておりますけれども。
  • 内容が記事名に束縛されるのは止むを得ないとも思います。記事名に合わせて事実を認定するという意味ではなく、記事名に合わせたテーマの文章を投稿するという意味において。今は内容が薄いから厚みを増やそうね、という趣旨と理解しています。
*また独自研究の懸念で言えば、「韓越混血児」を戦争犯罪という枠組みで語っているのは、日本語の文献ではウィキペディア日本語版ではないでしょうか。-- Tatsujin28 2007年4月15日 (日) 04:08 (UTC)
  • また独自研究の懸念で言えば、「韓越混血児」を戦争犯罪という枠組みで語っているのは、日本語の文献ではウィキペディア日本語版のみではないでしょうか。-- Tatsujin28 2007年4月15日 (日) 05:31 (UTC) 言葉足らずを手直し
ここではっきりさせましょう。この記事は戦争犯罪についての記事です。混血児についてではありません。それを確かめてから、もう一度投稿して下さい。Saladdays 2007年4月15日 (日) 17:32 (UTC)
統合される前の両記事[8][9]の初版を見比べて下さい。さして現在と内容が変わりませんが（それはそれで難ですが）、いずれも「韓越混血児」（あるいはライタイハン）の事しか語られていません。「韓越混血児」（あるいはライタイハン）の記事だというなら同意できるんですけれどね。で、それを疑いなく「戦争犯罪」と結び付けている膠は、どの出典なんだろうか、という疑問でして。-- Tatsujin28 2007年4月16日 (月) 19:55 (UTC)
  • いや、記事の発展の余地を更に広げるために改名しようという提案です。韓越混血児とライタイハンが統合したのは分かりますけど、じゃあ、そこから話が進んだのかって話です。どうしても従軍慰安婦ネタと対比させたい人（笑）とのゆるーい編集合戦＆どんどん削除にしかなってないと思うんですが。
それならば、韓国軍のベトナム派兵でもベトナム戦争における戦争犯罪でもいいですけど、もう少し間口の広い、融通の利く項目名にしたほうが編集しやすくなるんじゃないかなぁ、という提案。--Blueroses5327 2007年4月12日 (木) 11:12 (UTC)
  • （現時点保留）以前ライタイハンを統合したものですが、名前を変える前にもう少し本記事の量を増やしたうえで判断したほうがよいかと思うのですが、いかがでしょうか。門外漢なので実際のところはわからないのですが、当初は韓国軍以外の記事が増える兆しがあったように思います。しかし、（資料が準備できていないのはわかりますが）なぜか完全に消されている方が問題だと思うのですが。また、間口の広い記事が必要なら、改名ではなく新規に立てるのが筋かと思います。まずは現在の記事を膨らませて合致するようにしたほうがよいように思います。--textex 2007年4月13日 (金) 10:52 (UTC)
  • 現在の記事名だと混血児に固執する余り、事実上の編集合戦になって発展性が逆に阻害されている状況です。また、間口を広げるとは言えベトナム戦争でさえ一つの記事に収まっています。これの戦争犯罪を更に細分化するのには反対です（新規に立てた場合、重複する可能性も出ます）。それに今回の改名提案は、記事を大味にしようというより適切な記事を書けるように対処する為のものです。「完全に消された」との事ですが、Wikiでそれが可能なのでしょうか？履歴に残っているのではないですか？それとも削除提案が出されたことがあったのでしょうか？Saladdays 2007年4月13日 (金) 13:49 (UTC)
  • 私の話が言葉足らずでした。「最新版において」完全に消されている、という意味です。以前はライタイハンについてに記事が（形式上ではあるにしても）章の1つでしかなかったのが、その章見出しすら消えてしまってることが問題なのでは、と考えました。また、別な戦争犯罪事例があるのであれば、細分化するのでは無くベトナム戦争における戦争犯罪などの包括的な項目を作り、ある程度の記事を貯めた上で、本項目の内容を1つの章として再統合するほうが、逆に編集合戦をあおることがないのではないかと思った次第です。--textex 2007年4月14日 (土) 06:07 (UTC)
  • このままだと反対と何ら意見が変わりませんので補足します。私の先ほどの意見は「別な戦争犯罪事例がある」と言うことが前提です。もしないのであれば、それこそ改題する必要が無いです。現在の最新版のとおり「韓国軍での事例」しかないのであれば、それこそ本記事を「ライタイハン」に改題したほうが良いと思います。そもそも現在の題名である理由は「他にも同様な事例があった」ことが前提ですので、まず、その事例の有無の調査が改題より先に必要と考え保留としています。--textex 2007年4月14日 (土) 06:17 (UTC)
  • 記載の事実が「韓国軍での事例」だけである場合、「ライタイハン」に改題にするのが相応しいという理由を教えて下さい。Tatsujin28さんの調べに拠ればインターネット検索でも極少数が散見されるだけの言葉を改題に使う理由があるとは思いません。読者の利便性を考えて普遍的な名前にするべきと考えます。その為の改題提案です。ただ、「別な戦争犯罪事例がない」という前提のお話ですが。
ベトナム戦争における戦争犯罪の項目を作り本項を統合する事については得心出来ましたので、賛成致します。韓国軍以外の記事が最新版では完全にない件に付きましては、包括項目を設けた際に再投稿するという事でどうでしょうか？私にはどれと特定する事が出来ないので判らないでいます。Saladdays 2007年4月14日 (土) 07:31 (UTC)

アメリカ側の資料が出てこないのが現状で、今（最初からだけど）の記事だと、実質韓越混血児にしか触れていない（KPOV？）し、それならば、ベトナム戦争後の韓越混血児問題でもライタイハン問題でもいいけど、現状の記事に沿った項目名に改名すべきだし、個人的には、この項目は、ベトナム戦争の韓国兵による住民虐殺と韓越混血児問題という欄からリンクが貼られてるので、それに拠った改名がベターかなと思ってます。 ベトナム戦争における戦争犯罪の項目を作ってこの項目を統合！なんて無意味に回りくどい事をしないで、この項目を改名して追記するだけでいいと思うんですがね。--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 11:31 (UTC)

コメント依頼から来ました。整理しますよ。

  1. 「韓越混血児問題」あたりに改名 - 内容は現状維持
  2. 「ベトナム戦争における戦争犯罪」に改名 - 米軍、南北ベトナム軍、その他参戦した全ての軍による戦争犯罪を網羅
  3. 改名しない - 米軍兵との混血児についてアメラジアンあたりを参考に加筆

こんなところですか。私としては1を推します。2と3は絵に描いた餅に過ぎず、ご自分の利用者ページにでも加筆内容を執筆してから提案して頂かないと賛成できません。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 07:06 (UTC)

＞「ベトナム戦争における戦争犯罪」に改名 - 米軍、南北ベトナム軍、その他参戦した全ての軍による戦争犯罪を網羅
これについては-記事名変更の提案-で既に話し合われています。アメリカ軍や南北ベトナム軍に置ける婦女暴行を無理やりでっち上げる必要はありません。韓国軍以外で、そのような事案が報告された確かな情報があれば追加すれば良いのです。虐殺についても同じ事です。1番目の選択ですが、現在の「ベトナム戦争の混血児問題」と比べ意味のある変化があるようには思いません。この項は戦争犯罪についての記事であり、戦争によって生まれた混血児が今どうなっているのか？という記事ではありません。これはご納得頂けると思います。
最初から総てを望むのではなく、記事を改名した後、もしくは総括記事に統合した後に議論を尽くせばより発展性のある記事になると思いますよ。Saladdays 2007年4月17日 (火) 11:40 (UTC)

私は1（現状維持）です。理由はノート:ベトナム戦争の混血児問題#「否定派」の反論の通りです。--Tatsujin28 2007年4月17日 (火) 14:13 (UTC)
現時点の内容では「ベトナム戦争における戦争犯罪」の記事には程遠いし、将来の拡充に備えて記事名の範囲を広げるという考えには賛同できません。例えばですけど、Saladdaysさんが「韓国兵による住民虐殺」に関する記述を単独記事で作成するか利用者ページに作ったなら、それを取り込む形で「ベトナム戦争における戦争犯罪」へ改名するのには賛成できると思います。
あと本記事も加筆が必要ですね。ひどい言い方かも知れませんが、戦争犯罪を記事のテーマとするなら、混血児は結果の一つに過ぎません。原因の一つであるレイプと非管理売春についてしっかりした記述がないと戦争犯罪の記事にならないでしょう。もっとも混血児の全てが戦争犯罪の所産ではありませんし、その点について定量的な資料はおそらくないでしょうから注意しておきたいところでもあります。--MikeA2Tz0 2007年4月17日 (火) 23:10 (UTC)何度か追記・変更
前半は兎も角、後半については概ねMikeA2Tz0さんに同意します。改名すれば多くの寄稿者が現れる事も考えられるので、資料不足に関しては楽観視しています。時々、素晴らしい記事を殆ど一人で執筆なさるような方が居られますから。前半部分に関して、Wikipediaは個人で計画製作するものではなく、大勢の執筆者による創意工夫によるものです。私が利用者ページで作成すれば個人研究になっちゃいますよ。Saladdays 2007年4月17日 (火) 23:54 (UTC)
いえいえ、利用者ページで記事の草案を作るのは普通に行なわれてます。厳密にはサブページですけど。井戸端#利用者のページについて、Wikipedia:利用者ページをご覧下さい。私も利用者:MikeA2Tz0/workingなんてのを作ってます。--MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 00:05 (UTC)
私一人で草案を作るつもりはありません。個人での執筆は労力も然ることながら偏りが出て、大幅な修正を加える必要になる可能性が高くなると思います。何れにしても、新しい項目を私一人で書き上げる理由はありません。Saladdays 2007年4月18日 (水) 04:05 (UTC)
具体性のない改名提案をした僕が賛同するのもなんですけど、Mikeさん案の1に賛成します。2、3は確かに現状だと絵に描いた餅ですね（笑）--Blueroses5327 2007年4月18日 (水) 03:34 (UTC)
Saladdaysさんのお答えにより私の選択も1で確定しましたので、1の賛成者が3人、2の賛成者が1人になりました。改名提案に関しては多数決というわけではありませんが、論点は出尽くした感があるので、そろそろ結論も近いでしょうかね。ちなみに改名提案の方に本件の告知が出てないので、出してきます。--MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 07:21 (UTC)
はい。改名提案は多数決ではありません。また気分次第で流動的に意見を変える者も出るかもしれません。それにMikeA2Tz0さんが挙げた三択だけが選択肢ではありませんよ。議論が煮詰まったのならば、新しい投稿者が現れるのを待ちましょう。自分が支持する案の賛同者が多いうちに決めてしまいたい気持ちは解りますがね。Saladdays 2007年4月18日 (水) 07:46 (UTC)

私も急いではいませんよ。せっかく改名提案に書いてきたのだから、新たな参加者の登場は望むところです。ただ、記事が扱う範囲の拡大を求めながら自分は書かないと言うSaladdaysさんのロジックには徒労感を感じています。多くの場合、こういった問題の最善の解決法は加筆することだと私は思っていますから。だいたい一人で書いたらPOVって、それじゃSaladdaysさんは一度も新規記事を立てたことがないんですか。そんなことを恐れていたら誰も初版を書けませんよ。--MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 09:08 (UTC)

なぜ、責めを受けているのか解りません。歴史的事件の記事というのは確かな出典と公正な姿勢が要求されます。更にこの記事で言えばレイプの記述からして色々と議論がなされ未だ納得できないと言っている方も居るんです。斜め読みするだけで数十分掛かるような議論の核心を一人で再構築しろというのは乱暴ではないですか？いつから「先ず隗より始めよ」となったのか知りませんが、的外れな批判です。それに新しい記事の執筆が始まったら自分の出来る範囲で加筆に参加させて頂くつもりです。Saladdays 2007年4月18日 (水) 10:12 (UTC)
今後の流れを提案します。
2007年4月18日 (水) 07:26 (UTC) 改名提案を公式に提出（済み）
2007年4月25日 (水) 07:26 (UTC) この時点を持って締め切りとし、決議に従い改名処理に入る
  1. 意見や案は誰が述べても構わない
  2. 決議に加わる条件は現時点で編集回数が50回以上のログインユーザとする
  3. 各個人の選択はいつでも変更できる
  4. 締め切りの時点で最も賛同者が多かった案を決議として採択する
  5. 締め切りを延ばす提案は、賛同者が決議者の半数以上に達したら有効
  6. 以上の取り決めは決議者の半数以上の同意があればいつでも変更できる
  7. 以上の取り決めは決議者の半数以上の同意をもって適用を開始する
--MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 11:16 (UTC)
提案に反対します。Saladdays 2007年4月18日 (水) 19:18 (UTC)

1に賛成に追記。「韓越混血児」「韓越混血児問題」に変更するならば、現状維持というのはありえないですね。とりあえず、新ライタイハンについての言及も必要になって来ると思います。これに関しては、上でされている議論をもとに、ある程度は構成出来そう。当初こうなればいいなと思っていた「融通の聞く項目名」とは75度くらい方向が違いますが、これで、とりあえず現状よりは書きやすくなるんじゃないかなぁ、と思います。Tatsujinさんも承知してくれるはず･･･。

ちなみに、こういうタイプのノート投票は個人的な信条に反するので、投票の際は（コメント）の形を取りますが、ご容赦を。改名提案を出した人間が取る行動とは思えないな･･･。先に謝っておきます、ごめんなさい。--Blueroses5327 2007年4月19日 (木) 19:00 (UTC)

私は当然、提案に賛成、選択は1ですが、現状ですとただ一人の賛同者なのでこの提案は流れそうですね。改名動議だけでもけりを付けた方がいいと思ったのですが。私の名前で告知を出してしまったので流れは見守りますし、最終的な結論が出たら報告するところまではやります。もしくは何の結論も出ないまま3ヵ月後に告知撤去ですね。--MikeA2Tz0 2007年4月20日 (金) 01:46 (UTC)

（提案に賛成）また1.「韓越混血児」(問題)への改名に賛成します。「混血児」を主題とした記事名であれば、許容できます。加筆は時代的背景、各文献における言及、孤児たちの現在の状況、「新ライタイハン」。読者が参考文献をもとに、自分で考えることのできるような記事を目標とします。-- Tatsujin28 2007年4月20日 (金) 03:11 (UTC)

辛抱が足りなくてすいません。これで半数に達したので適用開始です。（今後の参加者が不賛成に回ればまたアウトですが。）こう見えても私は臆病者で、半数しか賛同されない案件をそのまま押し通すのは不安ですが、投票の内容そのものは4人中3人が一致してますのでこのままなら改名を行ないます。あとこういうことを先導してやっている私が言っても通じないかも知れませんが、これは私が望むベストの解決ではありません。執筆や加筆で充実させることで、それに合わせて改名・分割・統合されていくのが一番だという思いは最初から変わりません。仮に1週間後に改名されたとしても、今後新たにベトナム戦争の住民虐殺などの記事が立ち、多くの支持を得てこの記事と「ベトナム戦争における戦争犯罪」の名前で統合されるのであれば、それに勝る事はありません。--MikeA2Tz0 2007年4月20日 (金) 06:50 (UTC)

投票を行うには事前に合意形成が必要です。私は投票提案に反対票を投じているのではなく投票自体に反対しています。
ある案に賛成している人間が３人、反対している人間が１人いるとします。
ここで仮に投票提案ですら多数決で決める事になると賛否投票を行う意味すらなくなります。なぜなら、当然投票提案は可決され投票が行われ案件も可決されるからです。
Wikipedia調査投票の手順の1と2に詳しいです。
私が投票に反対する理由を述べます。第一に投票を開始するには参加者の人数が少なすぎる事。第二に新規参加者が投票提案後に一人もいない事。これは新しい人が一人来ればＯＫというのではなくレトリックです。以上の事から、広い意見が投票に反映されないと思われるからです。
現時点での投票は適当でないと考えます。よって反対です。Saladdays 2007年4月20日 (金) 08:31 (UTC)

反対する以上は対案を示して下さい。現在の記事名が内容に即していない点はSaladdaysさんにもご理解頂けてますよね。--MikeA2Tz0 2007年4月20日 (金) 11:28 (UTC) （追加）あと念のため確認ですが、Saladdaysさんは2番ということでよろしいですか。投票には反対、だけど投票はするというスタンスでいいんですよ。あと私事ですが、改名しました。--MikeAz800o 2007年4月20日 (金) 13:47 (UTC)

Tatsujinさんが賛同してくれたので一安心しました。「混血児」中心ということは、米韓混血児との対比とかもありですよね？ --Blueroses5327 2007年4月20日 (金) 10:15 (UTC)

私は良いです。末尾に「参考資料」のある文献を見つければ、それを辿って知識を広げていけるからさらに良いと思います。また利用者:Tatsujin28/Working1に文献リストを作りましたので、ご参考までに。-- Tatsujin28 2007年4月20日 (金) 17:40 (UTC)

投票行為自体への疑義が表明されましたので、ご説明します。この投票は、もちろん皆さんに対しても、あるいはこの記事に対しても、何ら拘束力を持ちません。あくまでこの提案を支持する者の間だけで今だけ通用するローカルな行為です。一番の目的は私がこのページの改名を行なう（または改名をあきらめる）ための一つの区切りを付けることです。それ以外には、皆さんの意見の最終確認、後から他の人がここを見たときに誰がどのような結論を出したか見て取れるようにするため、といった目的もあります。Saladdaysさんは改名が無効であり差し戻すべきだとコメント依頼などで主張する権利があるでしょう。私も自分のやり方が最良だという確信があるわけじゃありませんし、基本的にはコミュニティの総意に従います。ただ意見の交換がおおむね終わり、それぞれが結論を出し、これ以上の進展が見込めない状況で、私が5日後に行なうかも知れない改名処置が時期尚早であったと批判する声はあまりないだろうという程度の自負はあります。いえ、もしまだSaladdaysさんが自説の正当性を主張して他の人を説得する余地があるとお考えでしたら拝聴しますし、それで私の意見が変わらないとも限りませんけども。--MikeAz800o 2007年4月20日 (金) 15:34 (UTC)

私も投票結果が拘束力を与えるものではない事は理解しています。しかし、投票結果は事実として残ります。勿論、後から来た人にもそれを伝えなければいけません。4人だけの投票結果ですが、白か黒かの判定は既成事実として成立してしまい、その事実は後から来た人間にも今後の議論にも大きな影響を与える事になると思います。投票調査とは本来そういうものであるのですが、それはもっと広い見識を集めた結果であるべきだと考えるわけです。
私は少人数で行われた意見確認が本来より大きな意味を持ってしまう事に憂慮します。Saladdays 2007年4月20日 (金) 22:04 (UTC)

利用者:Tatsujin28/Working1に対する指摘等はTatsujinさんのノートでやってもいいんでしょうか？

改名提案に賛成だけど、投票には反対。理由が「人が少ない」「途中で気が変わるかもしれない」etcetc. 要は「私の望む項目名に改名されなきゃ嫌」ってことですよね。人のノートに乗り込んで来て、失礼な書き込みをした割には、その後のレスが全く無いしさぁ、わざわざ丁寧にレス書いたんですよ。「個人攻撃」だって先に言えば自分が圧倒的有利になるとでも思ってるのかなぁ。 某氏が一体何をやりたいのかサッパリ理解できません。ブツブツ--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 02:26 (UTC)

利用者:Tatsujin28/Working1に対する指摘は、私のノートでOKです。-- Tatsujin28 2007年4月21日 (土) 03:31 (UTC)

すげー、びっくりした･･･。笑っちゃいけないのかもしれないけど、こんな恣意的な「個人攻撃の除去」はありえないので、差し戻しました。僕が『改名提案に賛成だけど、投票には反対。』って言ってるようにしかとれなくなるじゃん。こういうのは、下でsaladdaysさん自身が問題にした「内容の編集」に当たるんじゃないの？ ダブスタ？

saladdaysさんさー、冷静になったんでしょ？ 「二度目の個人攻撃」っていう事は一度目の個人攻撃に正当性があるって考えてるからこそ、二度目っていうわけで、一度目の個人攻撃の正当性の無さは、あなたが敵意を持って書き込んできた僕のノートで詳細にレスをしています。まず、その件に関してレスくださいよ。順番が違うでしょう？ 自分は好き放題他人を攻撃しっ放しで、いざ反論されると話を聞こうともしないで逃げるのは激しく誠意に欠ける対応だと思うんですが。自分のやった事くらい最後まで責任持ちましょうよ。「議論を阻害する」と言うのは勝手ですが、それは逃げの言葉でしかないです。そもそもここで議論を阻害し始めたのはsaladdaysさんです。

Tatsujinさん、あとで数点書き込みます。--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 04:07 (UTC)

ところでTatsujin28さんに確認ですが、「韓越混血児」(問題)と表記されたのは元の案の「韓越混血児問題」から「問題」を削った方が望ましいというお考えでしょうか。その方がより一般的な響きを持つようにも思いますので、そういうことでしたらそちらに賛成いたします。--MikeAz800o 2007年4月21日 (土) 08:51 (UTC)

Michael Friedrichさんに先に書かれてしまいましたが…「問題」とあると「問題なんだ」という先入観が生ずるので名詞の方がいいかなと（前の改名提案の時に、もっと考えておけば良かった…）。なので「韓越混血児」（問題）とコメントしました。Michael Friedrichさんの仰る「ライタイハン」とどちらが良いかは、今日一杯考えさせて下さい。
論考を進めました。利用者:Tatsujin28/Working1を参照下さいませ。-- Tatsujin28 2007年4月22日 (日) 04:35 (UTC)
（賛成）投票動議の賛成は変わらず。「ライタイハン」への改名を推します。理由は次の通り。事物の主体が明確となる。今後の用例の推移にもよるが、現時点ではベトナム戦争当時に発生した韓越混血児という意味で用いられており「韓越混血児」よりも範囲が狭く厳密と考えられる。農村部でベトナムから嫁さんを貰うなんてニュースが報じられていたというのもあり[10]。なお、すでに「ライタイハン」（リダイレクト）があるため、もし決した時このノートを付属させた形でどう移行するかは…MikeAz800oさんにお任せします…。--Tatsujin28 2007年4月23日 (月) 00:21 (UTC)
あ、最初からライタイハンにしますか。では私もそちらへの賛成票に変更します。ノートも一緒に移動してもらえると思いますよ。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 01:29 (UTC)

狭めるって意味では蔑称なのが少しひっかかりますけど「ライタイハン」の方がいいですね。韓越混血児だけだと、その後のベトナム系韓国人、韓国系ベトナム人というハーフまで含むような気がするし。

移動後は当時の経済と社会状況を追記しようかな、と思ってます。コメント依頼は･･･ブツブツ･･･--Blueroses5327 2007年4月23日 (月) 10:12 (UTC)

ぜったいに「ライタイハン」の方がいいですね。韓越混血児だとライタイハン以外の人まで入っちゃいます。--Michael Friedrich 2007年4月23日 (月) 13:33 (UTC)
揺れましてスミマセン。移行が終わったら利用者:Tatsujin28/Working1#結論でいっぺん投稿しますので書き換えてやって下さい（調べを進めた所、アメリカがハーフの彼（彼女）らを受け入れ始めると「先進国入りの切符」として人身売買の対象となったことを知りました。勉強にはなりましたが、なんだかなぁ…）。--Tatsujin28 2007年4月24日 (火) 15:30 (UTC)

最終的に5人中4人（私、Tatsujin28さん、Blueroses5327さん、Michael Friedrichさん）の支持を得たことを確認の上、ライタイハンへの移動依頼を提出しました。（単純な移動は、やはり無理でした。）実際の移動には5日ほどかかるようです。議論にご参加頂いた皆様、お疲れ様でした。Tatsujin28さんに置かれましてはサブページに素晴らしい記事の案をご用意されており、大変期待しております。--MikeAz800o 2007年4月25日 (水) 09:52 (UTC)

一段落着いたようでなによりです。--Blueroses5327 2007年4月25日 (水) 15:41 (UTC)

Blueroses5327さんのウォッチを忌避してたせいで、ここ数日投稿する気になれませんでしたが、どうやら話のほうを既成事実に勝手に決めてしまったようですね。絶対に反対です。依頼が履行されたとしても、それは無効です。編集合戦にならなければ良いですが。Saladdays 2007年4月26日 (木) 13:38 (UTC)

4/18(UTC)以降、Saladdaysさんは自説の正当性を説明する努力を一切してませんよね。相手の論に文句を付けたり反対するだけで、対案を示す事もしない。今に至ってもそう。あなたの言葉は、決議に加わった他の4人のみならず、ウィキペディアのコミュニティに対してもほとんど説得力を持ってないと思いますよ。--MikeAz800o 2007年4月26日 (木) 14:13 (UTC)

これはまた随分と主観の入ったご意見ですね。反対者としての情しか読み取れません。それは私も同じでしょうけども。強行に採決して依頼に出してしまったのが、それを端的に表しています。そうではないですか？
これは認めません。それに、こういう強引なやり方をされてかなり賛成派の人たちに疑念を覚えています。筋道通った議論は最早、無理でしょう。これは議論を放棄してるのではなく、そちらが強硬手段という禁じ手を使った事に対する強い非難です。確実に反対します。その途端は、この強行採決である事をお忘れなく。
あまり過激な事を書くとまた個人攻撃をされますので、今、ここで強い反対を示して置くだけにします。あなた方に良識があるならば、議論の破綻と決裂が一切ない状態で、依頼し直して下さい。Saladdays 2007年4月26日 (木) 14:29 (UTC)

4/18(UTC)以降、Saladdaysさんが自説について一切語らなくなったのは事実です。履歴でご確認下さい。私はSaladdaysさんの説に対して賛同できる条件（加筆によって本記事を戦争犯罪の記事に相応しい形にすること）を述べましたし、Saladdaysさんの意見を聞く姿勢も示しました。それに対して建設的な行動を取らなかったのはSaladdaysさんの選択であり、それが現在の結果につながっているのです。この採択が強行だと主張しているのはSaladdaysさん一人だということをお忘れなく。--MikeAz800o 2007年4月26日 (木) 21:05 (UTC) （追記）Saladdaysさんが自説について説くことをやめたのは、すでに自説が論点を失っており語りようがなくなったからではないのですか。最終的には2案しか残らなかったので、ここで整理しておきます。

  1. 現在の記事内容に合わせて「ライタイハン」とする
  2. 将来的に他の戦争犯罪を語る余地を作るため「ベトナム戦争における戦争犯罪」とする

2は改名の理由として不適当な主張であり、賛同者が出ないのは当然です。この事にSaladdaysさんは有効な反駁ができますか。--MikeAz800o 2007年4月26日 (木) 21:52 (UTC)

１週間投稿しないと、その意見は黙殺されるっていうルールがWikiにあったとは知りませんでした。では、それの出典要求をしましょうか？

「私は聞く体制が万全だったのに、あなたが建設的な行動しなかった。」「あなたしか反対していない。」「あなたは自説の論点を失っているから、語りようがなかった。」「あなたの主張は不適当だから、あなたに賛同者ができないのは当然だ。」「あなたは有効な反論をまったく出来ないでいるから、私が満足するような反論をしてみせろ。」

「私の即断即決は正当だ！」

こんな言が通れば、そりゃすごいですね。是非押し通してみて下さい。私に反論を要求してるみたいですが、これまでの私の様々な反論を、根拠もなしに全否定する人間にまた反論して意味がありますか？また全否定されるだけですよ。「あなたの反論は不適当だ。」ってね。まー、押し通せるものなら押し通して見せて下さいな。こんな主張がどこまで通用するのか見物です。Saladdays 2007年4月27日 (金) 05:49 (UTC)

結局、2が改名の理由として正当である理由は説明できないんですね。--MikeAz800o 2007年4月27日 (金) 07:42 (UTC)

「2は改名の理由として不適当な主張であり、賛同者が出ないのは当然」という独善的な主張から繰り出された質問に答えなきゃならないこちらの身にもなって下さい。

逆に、コンセンサスを取らずに依頼を出したあなたの正当性を１００人が１００通り肯定するような言葉で説明してみて下さい。Saladdays 2007年4月27日 (金) 08:02 (UTC)

ハタから見ているとけんかの理由が全くわからない。というよりも、Saladdaysさんが何を言っているのかわからない。「こんな言が通れば、そりゃすごいですね。」って、普通通るんじゃないですか？これ。議論して賛同者がいるなら即断即決とはいわないし。
現在の記事の内容がライタイハンについてしか書いていないのに、後々のことを見越して「ベトナム戦争の戦争犯罪」っていう記事に改名するのはどう考えても意味不明。「太平洋戦争の戦争犯罪」だってないし、何を戦争犯罪とするかだって見解が異なるだろうに。だったら「ベトナム戦争の戦争犯罪」っていう記事を作ってその後「ライタイハン」を統合する依頼を出せばいいんじゃないですか？記事の量からして無理だと思いますけど。
たとえ相手の主張が承服しかねるものであろうと、「反対だから反対なんだ」という態度では、らちがあきませんよ。相手の言い分がどうであれ、「ベトナム戦争の戦争犯罪」に改名したいのであれば、他人が納得するだけの意見を言わないと。
また、反論が一週間出てなければ改名依頼にだすくらいのことは普通やりますよ。ほかに賛同者がいるわけだし、不当でもなんでもない。それに全会一致でないといけないというルールもありませんしね。もちろん多数決っていうルールもありませんが、今回の改名依頼は常識的な範囲内だと思いますよ。

まず、自分たちの主張は正当で根拠があり、私の主張は間違いで根拠がない。っていうのがね・・・。

たとえ相手の主張が承服しかねるものであろうと、「反対だから反対なんだ」という態度では、らちがあきませんよ。相手の言い分がどうであれ、「＊＊＊＊＊」に改名したいのであれば、他人が納得するだけの意見を言わないと。

これ、私の側からも言える事なんですよ。自分らが常に正しいと信じて疑わない人たちには一生理解できないかもしれませんが。
あと、最後の一文は、過去ログくらい読んでから書いて下さい。
つか、「ハタから見ていると」ってあなたも当事者でしょう？何を中立な第三者の意見みたく言ってるんだか。Saladdays 2007年4月27日 (金) 09:02 (UTC)

喧嘩を見ていたのははたからなんで。意見を依頼されたからこたえたまでで、端から口挟んだ程度の感覚だったもので。議論に本格的に参加するつもりは無かったのですが、Saladdaysさんの言われていることがあまりに承服しかねるものであったので。
どうも貴方の態度はwikipedia:礼儀を忘れないに違反しているように思えますね。「自分らが常に正しいと信じて疑わない人たち」と言っていますが、貴方は「相手が常に間違いと信じて疑わない人」であるように見えます。こちらは「ライタイハン」に移動することが適切であるという根拠をちゃんと述べています。あなたの意見の方が正当であると思えるだけのことを言ってくだされば、貴方に喜んで賛同します。ですが、貴方の主張の根拠がわからないので、貴方がどうして「ベトナム戦争の戦争犯罪」に移動させたいのか、こちらの質問に「貴方は態度が悪いので答えられない」では、「議論が出来ない人」と判断されてしまっても仕方がありません。そもそも「まず、自分たちの主張は正当で根拠があり、私の主張は間違いで根拠がない。っていうのがね…。」という発言がよくわかりません。これは貴方にも当てはまることでしょう？自分の主張が間違いで根拠が無いと思いながら議論に望む人がいますか？
それで、貴方が「ライタイハン」に移動することに反対している理由は、貴方が反対しているのにそれを無視して移動させるのは民主主義的でないということなのでしょうか。それとも、「ライタイハン」への移動の根拠としてこちらが掲げているものが納得しかねる内容だということなのでしょうか。後者であれば、今一度、以下の質問に答えてください。答えられないのであれば貴方は「議論が出来ない人」と判断されても仕方がないと思います。
  • 現在の記事内容はライタイハンに関すること以外書かれていないが、「ベトナム戦争の戦争犯罪」という大きな記事に移動させたい理由
  • 「ベトナム戦争の戦争犯罪」という記事にしたいのなら、まずその記事を製作してから、この記事との統合以来を出すべきではないのか。「ベトナム戦争の戦争犯罪」という記事を製作することと、この記事を「ライタイハン」に移動することは矛盾しないのではないか。
  • 下に挙げた「ライタイハン」への移動理由が不当であるという根拠。
正直もうこれは投票にしてしまうのがもっともいいと思います。そうすれば、どちらがの意見がウィキペディアで支持されるかはっきりすることでしょう。--Michael Friedrich 2007年4月27日 (金) 13:59 (UTC)

すでに略式の投票を行なった上で移動依頼をかけてますので、投票の指針に則った正式な投票をするかどうかは、移動依頼が通らなかった場合に検討する方向でお願いします。--MikeAz800o 2007年4月28日 (土) 01:10 (UTC)

もちろんそうですよね。私もそのつもりだったのですが、書きそびれてました。すみません。それはそうと正式な形ではないとはいえ、議論参加者5人中4人が「ライタイハン」への移動に賛成しているのにそれを「即決」と呼ばれるのが理解できません。--Michael Friedrich 2007年4月28日 (土) 07:22 (UTC)
一週間経つのにまだ移動されてませんけどどうなっているのかわかる人いますか？--Michael Friedrich 2007年5月2日 (水) 13:53 (UTC)
移動依頼は管理者がやるのですが、最低5日ということで、実際にはこの依頼だけでなく積み残し案件が結構たくさんあります。理由があって放置されてるわけではないみたいなので、気長に待つほかないかと思います。--MikeAz800o 2007年5月2日 (水) 20:54 (UTC)
「（報告）この改名提案はコンセンサスの手順を欠いている提案であることを報告します」なんてコメントがついてしまっていては、管理者の方も、簡単に依頼に応じることはできないと思います。
うまくいくかどうかは保証の限りではありませんが、こちらで正式の「投票」を行い、その結果を「移動依頼」で報告する、というのが、一つの手段であるかもしれません。
以下余談。確かに「投票」に拘束力はないかもしれませんが、少なくとも「少数派」には、「それでも自説に固執する理由」を、コミュニティの前に明らかにする責任が生じます。コミュニティが納得する明確な「理由」の開示ができなければ、そのユーザーは、コミュニティから「協調性のないわがままユーザー」と認定されることになると思います。普通のユーザーであれば、素直に結果に従うところでしょう。ゆう(matunami) 2007年5月2日 (水) 21:59 (UTC)

（インデント戻します）処理が保留されている理由、という管理者側のコメントが付かないので判断がし難いですね。選択肢は三つ。

  1. このまま待つ。
  2. 現「韓越混血児」はリダイレクトのみの1版しかない。これを利用して現「ライタイハン」（リダイレクト）と、現「ベトナム戦争の混血児問題」（当記事）の入れ替えを行う。現「ライタイハン」を現「韓越混血児」に移動して、空いた所に当記事を移動する、という感じですね。 誤解。入れ替えなので記事名は空かない。 --Tatsujin28 2007年5月10日 (木) 15:02 (UTC)
  3. ゆうさんが仰るように、管理者が動きやすい様に、投票を組む。

別案として、Wikipedia:移動依頼の方に、何故滞留しているかのコメントを求めるという方法もありますか。必ずしも管理者の方からコメントをいただけるとは限りませんが、利用者の意見は得られるかな。--Tatsujin28 2007年5月3日 (木) 15:26 (UTC)

あれ？[11]。終了してしまいました。履歴ある項目の入れ替えって管理者で行えるんじゃなかったでしたっけ…？（Wikipedia:移動依頼でルールの照会をしたくないので、こちらで裏取り(汗)）--Tatsujin28 2007年5月10日 (木) 14:03 (UTC)
ええと、これはもしかして履歴統合しないと名前が空かないから、項目転記するパターンなのかしら？--Tatsujin28 2007年5月10日 (木) 15:02 (UTC)
移動依頼でのコメント[12]を参考に「ライタイハン」の削除依頼を提出しました（→Wikipedia:削除依頼/ライタイハン）。--Tatsujin28 2007年5月11日 (金) 14:21 (UTC)

移動お疲れ様でした。ノートの方は移動できなかったのが残念です。あれ以来、彼は活動を休止してしまいましたね。あの熱意を建設的な方向へ向けられるよう、何かうまく言ってあげられる事があったんじゃないかと、時々考えます。自分も社会適応がうまい方ではないので、他人事とは思ってません。これも彼にしてみれば上から目線の戯言になるのでしょうが‥‥。では。--MikeAz800o 2007年5月23日 (水) 01:45 (UTC) おお、移動して頂いたようで。霧木諒二さん、ありがとうございます。--MikeAz800o 2007年5月23日 (水) 08:43 (UTC)（追記）

皆様、ご意見・ご指摘ありがとうございました。重ねてお礼申し上げます。--Tatsujin28 2007年5月23日 (水) 15:38 (UTC)

急告[編集]

ちょっと、待って下さい！議論を整理しようとノートを読み返してみたら議論が編集されてますよね？これはまずいと思います。今気付きました。ダメです。いくら見やすくしようという意図での編集であってもノートを編集しちゃいけないでしょう？？？禁止事項が設けてあるか知りませんけど、一番やっちゃいけない事です。要約欄にコメントするだけでは気付かない人もいます。全然判らなくなりました。Saladdays 2007年4月14日 (土) 08:01 (UTC)

別に内容改変してるわけじゃないからいいんじゃね？--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 11:12 (UTC)

いえ、大変困ります。Saladdays 2007年4月14日 (土) 11:59 (UTC)

Wikipedia:ノートページを読む限りだと、発言の改変や削除がダメなだけであって、そんな過剰反応することはないと思いますが。--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 12:21 (UTC)

ノートに於いて、他人の発言を編集するは禁忌だと考えます。ノートは議論の場です。投稿者の意図を理解してない他人が編集するのはとても危険です。微妙な表現総てを編集をしても復元できるとは思いませんし、投稿者が後から見返してみて自分が書いた覚えのない文章を発見したらどう思うでしょうか？「発言の改変や削除がダメなだけ」とありますが、改変と削除が伴なわない編集なんてありません。これが許されると多くのノートで編集合戦が起こると思いますよ。発言者の了解のないノートの編集なんて有り得ないというのが私の意見です。Blueroses5327さんはなぜそんなに擁護なさるのですか？Saladdays 2007年4月14日 (土) 14:37 (UTC)

改行整理とインテンド付けただけでしょ。改行になにか物凄い意味を込めてたなら、編集した人にその事について文句言えばいいだけの話。

＞Blueroses5327さんはなぜそんなに擁護なさるのですか？

擁護なんてしてないよ（笑）発言者の総意みたいに書き込んでたから、僕は別にいいんじゃね？と表明しただけ。Tetexさんを追求したければ勝手にやりゃいいじゃないですか。　--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 14:53 (UTC)

私は、一度自分の投稿を読み返してから再度投稿するのでとても困っています。更に相手がどう返してきたのか確かめて、そこで次に投稿する文言を考えるのです。一つ断りを入れてから編集するなりして頂きかったです。Saladdays 2007年4月15日 (日) 00:35 (UTC)

構成編集を行った者です。今回の編集はWikipedia:ノートページ#ノートのリファクタリング、Wikipedia:編集方針に基づいて行いました。必要があると考えたら、文意の改竄がなければたとえノートであっても「大胆な編集」も問題ないとの認識でした。以前の状態は、インデントがまちまちで、他の記事のノートに比べてかなりかけ離れていたため「読みにくい」と判断しました。ただし、確かに議論中の内容に対しての編集は大胆すぎました。編集の必要あれば事前に公知するよういたします。また、以後の議論は本項目からそれた無いようですので、Wikipedia:井戸端#ノートのリファクタリングについてのほうでお願いいたします。また、私個人へのご指摘であれば会話ページへの記載をお願いします。--textex 2007年4月19日 (木) 07:36 (UTC)


もう一度呼びかけ[編集]

やや長文ですが、Saladdaysさんに私の考えを説明するものを書いてみました。急いでリプライを返さず、土日ゆっくり考えてみて下さいな。

要旨。

  • 戦時下であっても、人間は飯を食って屁をこいて寝ている。人間の営みがある。
  • プロパガンダも戦争の一つ。加害者は問題を矮小化し、被害者は問題を極大化する。ついでに、あとから政治的な都合でそれを利用する輩もいる。
  • 知ることは大事。その上で考えて、自分なりの結論を出すことはもっと大事。

嫁さんや家族、社会的規範の目を逃れて、羽を伸ばしていた韓国人が「いた」。現地の娘さんと仲良くなって子供が「できた」。しかし（戦争に負けて）故郷に「帰った」。その時に、娘さん子供を「連れて帰らなかった」。「混血児問題」を要約するとそういう事。でも、日本でも南ベトナム崩壊後のボートピープルは騒ぎになったし、この頃の韓国は漢江の奇跡で高度成長中だ。多くの避難民を受け入れる社会的余裕も、心の準備もなかったんじゃないかな。韓国って貧しい国だったんですよ。この頃は。

あるいは「血統を継ぐ」という韓国社会の伝統的規範。アジア系の外国人を蔑視する風潮。はなから「遊び」と割り切って捨てた悪い男もいるだろう。「混血児」の数は推定五千人から三万人と幅があるけれども、びっくりする数の「混血児」が生まれた理由は、戦場のタマのやり取りだけでは説明が付かないんだ。韓国がベトナムに派遣した兵力は（後方要員も合わせて）延べ三〇万人。仮に最大値の三万人とするとベトナムに行った兵士の１０人に一人は子供を作って帰ってきたことになる。明らかに変だよね。君ら、何しに行ってんねん。

だけど戦場だけでなく、日常にも目を向ければ、割りとすんなりと疑問が解ける。兵士は24時間戦う訳じゃない。ローテーションもするし、休暇を取ることもある。平和に(?)結ばれたケースもあったんだ。軍人だけじゃなくて、民間労働者も大量にベトナムに行ってることも合わせて考えると、混血児問題の多くは「銃後」で発生したと考えることができるんだ。戦争犯罪じゃないよ、と言ってるのはその為。

確かに戦場におけるレイプで発生した「混血児」もゼロではないだろう。だけれどもそれは「特殊」なケースじゃないかな。だって数のつじつまが合わないでしょ？文献によるとレイプ→殺すとあるから、三万人の混血児の為にはどれだけの『本番』をこなす必要があるんだろうか。仮に「生き残る」確立が10%とすると、三〇万回。それだけレイプしていれば、もっときっちりと文献が残るはずなんだ。東西冷戦の最中、格好のプロパガンダになっただろう。少なくとも、自分が北ベトナムの指導者ならそうする。戦争に勝つ為に。

「特殊」を即、「全体」に一般化してはいけないんだ。たまに『尻尾が二本ある犬が生まれた』としても、それは『犬が二本の尻尾を持つ動物である』と既定する根拠にはならない。ロジカルに言うとそうこと。

さて、この問題はハンギョレによる反ベトナム戦争キャンペーンで広まった。ハンギョレやマルは、（韓国の）旧支配勢力と戦うために、可能な限り過去の欠点や汚点を「発掘」し「広め」なければならない。それによって自己の正しさを証明しなければならない。だから、戦争が終わって何年もしてから喧伝されるようになった。ハンギョレ記事の信憑性がないとは言わないけれども、少なくともその様な立場の人たちが発信している情報というのは留意しなければいけない。ちなみに亀山氏の著書も、ベ平連→亀山氏→岩波みたいな繋がりなので、本来は反戦の含みで発刊された本だけどね。

「韓越混血児」問題は確かにマイナーなテーマ。文献も少ない。だけれども、ウィキペディアで取り上げる価値があると思っている。私もこの問題をこの記事で知ったし、今後韓国のベトナム派兵が論じられる上で、避けては通れないテーマなのは間違いないのだから。-- Tatsujin28 2007年4月20日 (金) 16:00 (UTC) 明らかに一般的でない表現を修正。-- Tatsujin28 2007年4月21日 (土) 04:18 (UTC)


返信を要求されているので、簡潔にお答えします。

ウィキペディアは演説場所ではありません[編集]

ウィキペディアは演説をする場所ではありません。

ウィキペディアの項目は：

  1. いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。


ここが、WikipediaでなかったらTatsujin28さんの言葉にも何か感ずるものがあったかもしれませんが、残念ながら徒労にしてしまったようです。冷たいようですが、こういう答え方しか思い付きませんでした。Saladdays 2007年4月20日 (金) 22:16 (UTC)

部外者ですが一言。Wikipedia「本文」を演説の場にしないために、みんなノートで論争してるんじゃないんですか？竹田 2007年4月21日 (土) 17:04 (UTC)

ちなみに、引用元の方針を見たところ、「～また、議論場でもありません。」と続いています。これを見るだけでノートには適用されないことが明らか（ノートが議論の場でないとは言いませんよね）なのに、それをわかった上で前半だけ引用されたんでしょうか。竹田 2007年4月21日 (土) 17:13 (UTC)

反論できません。確かにその通りであると思います。演説の場所ではないという事をTatsujin28さんに提示したのは誤りです。Tatsujin28さんのおっしゃられている事を踏まえ今後の議論の糧にしようと思います。ご指摘ありがとうございました。Saladdays 2007年4月22日 (日) 02:27 (UTC)

OKです。-- Tatsujin28 2007年4月22日 (日) 04:25 (UTC)

「ライタイハン」への移動提案[編集]

（提案者意見）現在の記事内容だと、「ライタイハン」に移動するのが適当だと思うんですがどうですか？理由は以下の通り。

  • 「ベトナム戦争の混血児問題」ってわりには韓国人との混血についてしか触れていない。「韓国人の戦争犯罪」という内容でもない。
  • 「ライタイハン」の方が明瞭簡潔。
  • 以下のように、「ベトナム戦争の混血児問題」という言葉の使い方はウィキペディア以外で殆んど使われていない言葉であり、ウィキペディアが勝手に「問題」に祭り上げている感がある。
    • 「"ベトナム戦争の混血児問題"」でグーグル検索すると489件、その上その殆んどがウィキペディアか、ウィキペディアから情報を得たページやウィキペディアへのリンク。どうも「独自調査はしない」はずのウィキペディアがこの語を作り上げ広めてしまったように見える。
    • 「"ライタイハン"」で検索すると929件。ウィキペディアと関連の無い記事多数。東亜日報などのメディアでも使用されている。
    • 韓国語「"?????"」で検索しても854件。
    • 検索件数だけなら「"韓越混血児"」が1,330件で一番多いけれど、それだとベトナム戦争に関係ない韓国人とベトナム人の混血児も字義上含まれてしまいそうなので、「ライタイハン」に移動した後「韓越混血児」を「ライタイハン」にリダイレクトするのがいいと思われる。
  • ウィキペディアでは「～問題」と記事名がしばしば見られるが、市販の百科事典ではめったに見受けられず、簡潔な名詞が用いられている。尖閣諸島領有権問題とか北朝鮮核問題とかのように一般メディアでも「問題」という言葉が使われるものや、朝鮮語の呼称問題のように適切な名詞が無い問題の場合は仕方が無いが、韓国メディア等で「ライタイハン」という呼称が使われている以上、そちらの方が事典らしいタイトルといえるのではないか。例えば「ソ連によるシベリアでの日本人抑留問題」とは書かずに「シベリア抑留」でしょう？「韓国による他国の文化の起源主張問題」ではなく「韓国起源説」。いい例ではないけれど「中国人差別用語問題」ではなく「ちゃんころ」でしょう？タイトルは簡潔なほうが良い。その上でそれにまつわる問題を書けばよし。

以上。以前「ライタイハン」からこちらに移動されたらしいが、再移動が適当だと私は考える。賛成反対、意見お願いいたします。--Michael Friedrich 2007年4月21日 (土) 16:23 (UTC)

ちなみに韓国版ウィキペディアではベトナム戦争記事内に「韓国軍参戦とライタイハン問題」という項目があり、「ライタイハン」は現在赤リンクです。--Michael Friedrich 2007年4月21日 (土) 17:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。現在、改名提案の動議で「韓越混血児問題」に固まりかけてましたが、「韓越混血児」になる可能性も出てきました。その場合ライタイハンと実質同じなので、どちらがリダイレクトでも構わない状況になると思います。--MikeAz800o 2007年4月22日 (日) 04:30 (UTC)

さらに情報。韓国語で検索する場合、「ライタイハン」は上に書いたとおり854件ヒットするが、「韓越混血児」（"?????"）では僅かに7件。もちろん日本語版ウィキペディアなので関係ないといえば関係ないが、もともと外国の問題なので、インターウィキリンクのこともありますし、「ライタイハン」のほうがウィキペディアにはふさわしいのではないかと思います。--Michael Friedrich 2007年4月23日 (月) 13:37 (UTC)
確認ありがとうございます。その方向でまとまりそうです。ただ蔑称なのであれば、もう一方の当事者であるベトナム語版ではこの呼称は採用されないかも知れませんね。英語版では今のところ見つけられずにいます。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 14:08 (UTC)

改稿の提案[編集]

大きな改稿になるので、個人サブページで作っていた内容を、ノートで正式に提案します。議論中に220.46.144.184さんが投稿された内容も取り込みました。

ライタイハン
各種表記
ハングル： 라이따이한
漢字： －
発音： ライタイハン
英語： Lai Daihan
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ライタイハンとは、韓国がベトナム戦争に参戦した際、韓国人男性とベトナム人女性の間に生まれた二世のこと。パリ協定による韓国軍の撤退と、その後の南ベトナム政府の崩壊により取り残され、「敵軍の子」として迫害された[1]。ライはベトナムで軽蔑の意味を含めた「混血雑種」、タイハンは「大韓」のベトナム語読みである。

ライタイハンの正確な数は、諸説ありはっきりしない。千五百人（朝日新聞・1995年5月2日）、二千人（野村）、最小五千人（釜山日報・2004年9月18日）、七千人、一万人以上（名越など）、最大三万人（釜山日報・同）としているものもある。彼（彼女）たちの中には父親の記憶を持たず、韓国語を話せず、写真だけが唯一残された思い出という者がいる[2]。韓国との混血児は名乗りでないとの主張もある[3]。正確な調査が行われないまま、援助団体が支援を主張したため、数が膨れ上がったとの批判もある[4]。しかし、集団として注目できる、まとまった数の混血児が発生したのは事実である。

当時の朴正煕政権は反共を国是とし、分断国家としてのシンパシーを訴えて派兵を推進した。安聖基は『参加する方では「男に生まれたからには、一度は戦場に赴かねば」という気風がありました』とも指摘している[5]。南ベトナムに派兵された韓国軍は、2個師団プラス1個旅団の延べ31万名。最盛期には5万名を数えた。また、「ベトナム特需」を当てこんだ産業資本や出稼ぎの民間人も進出し、これも最盛期には2万人近く[6]がベトナムに赴いた。ライタイハンはこれら韓国人男性とベトナム人女性との間に生まれた[7]。

兵士や出稼ぎの民間人による本国への送金は、年に一億二千万ドルを数え、1969年の韓国の外貨収入の二割に達した[6]。アメリカによる軍事・経済援助、日韓基本条約による資金援助と合わせて、漢江の奇跡の基礎となった。

後の大統領である全斗煥、盧泰愚はともにベトナム派兵で活躍した指揮官だった。最大の圧力団体である軍部の存在もあって、韓国ではベトナム戦争を批判的に取り上げることをタブー視する雰囲気が存在した。しかし後年、徐々に国民の意識が変わり、ライタイハンをテーマとしたドキュメンタリー[8]が放送されたり、ハンギョレのようにベトナム派兵の暗部を積極的に取り上げる動きもある。

ライタイハンが表面化して後も、韓国政府による積極的な援護策は取られていない。しかし韓国のキリスト教団体とベトナム政府の支援により、支援施設（職業訓練学校）が設立され、無償での職業訓練と韓国語の教育が行われた[9]。

またライタイハン自身が、韓国人である父親に対して実子であることの認知訴訟を起こし、判決により韓国国籍を取得する動きもある[10]。盧武鉉政権は2006年に、写真など客観的に立証できる手段があれば韓国の国籍を付与する法案を検討するとした[11]。

ベトナムと韓国が経済交流を再開して後に発生した混血児は「新ライタイハン」と呼ばれる。

その他[編集]

戦時下のベトナムにおいては、米兵とベトナム人女性との間にも多くの混血児が産まれた。一説には一万五千人ないし二万人、あるいは十万人とも言われる。統一後のベトナムでは、ライタイハン同様に「敵国の子」とされ、迫害の対象となった。1987年、米国政府は混血児とその家族の移住を受け入れ始めたが、なおベトナムに留まる者もいる[12]。詳しくはアメラジアンを参照のこと。

参考文献[編集]

  • 亀山旭　『ベトナム戦争－サイゴン・ソウル・東京－』、岩波書店〈岩波新書〉、1972年。第五章『ベトナムの韓国軍』。戦時下の南ベトナムと、韓国軍や韓国人の関わりを知ることができる。また、この中で韓国軍の兵士がベトナム人の母と子を置き捨てて帰国したため、軍司令部が再志願させてベトナムに戻し、結婚式を挙げさせた旨の記述がある。『週刊アンポ』第6号（1970年1月26日）の版がベ平連のサイト[13]で読めるが、岩波版と記述に一部差異あり。
  • 野村進　『コリアン世界の旅』、講談社、1996年、ISBN 978-4062080118。第六章『サイゴンに帰ってきた韓国兵たち』で韓国のキリスト教団体が設立した「職業訓練学校」を訪問している。
  • 名越二荒之助　『日韓共鳴二千年史』、670-675頁、明成社、2002年、ISBN 978-4944219117。なお、同著は『日韓2000年の真実－写真400枚が語る両国民へのメッセージ』（1997年）を改題改訂したもの。
  • 宮崎真子　「『ホワイト・バッジ』にみる韓国社会」、『世界』、岩波書店、1993年8月。
  • 朝日新聞　1992年4月24日及び12月23日、1995年5月2日、1999年1月8日。
  • （朝鮮語）コ・ギョンテ　「ライタイハンを売らないでね」、『ハンギョレ21』第258号（電子版）、1999年5月20日。
  • （朝鮮語）『朝興国交の東南アジアのぞき見ること <17> ライタイハン問題』、釜山日報、2004年9月18日。
  1. ^ 釜山日報、2004年9月18日。
  2. ^ 宮崎真子、1993年、265頁。
  3. ^ 名越二荒之助、2002年、672頁。
  4. ^ コ・ギョンテ、1999年。
  5. ^ 宮崎真子、1993年、263頁。
  6. ^ a b 松岡完　『ベトナム戦争－誤算と誤解の戦場』、219頁、中央公論新社〈中公新書〉、2001年、ISBN 978-4121015969。
  7. ^ 野村進によれば、これら混血児たちの父親の90%は韓国のビジネスマンであり、ベトナム人女性との間に子供をもうけた後に「母子を置き去りにして帰国してしまった」例が多いという。『コリアン世界の旅』、173頁。
  8. ^ SBS放送『大韓の涙』（1992年9月放映）。
  9. ^ ただし、ライタイハンの支援よりも、ベトナム国民を対象とした活動になっているとの批判がある。コ・ギョンテ、1999年。
  10. ^ （日本語）『韓国人・ベトナム女性との子ども「ライタイハン」ルーツ探し訴訟相次ぐ』、東亜日報、2002年7月26日。
  11. ^ （朝鮮語）『「ライタイハン」韓国国籍付与検討する』、ハンギョレ、2006年4月26日。
  12. ^ 読売新聞、1985年4月15日、1995年5月2日、1996年12月3日。

Category：差別、韓国の事物、ベトナム戦争

--Tatsujin28 2007年4月30日 (月) 01:02 (UTC)

よくまとまっており、とくに検証可能性に気を配っていることが感じられます。当時の政治的・社会的状況が大幅に加筆され多面的な視点を提供しているところが素晴らしいです。--MikeAz800o 2007年4月30日 (月) 04:29 (UTC)

細かいこと言わせてもらえば、通常引用源の紹介にはタイトルではなく作者名を書き、ページ数を載せる。例えば
3.『日韓共鳴二千年史』⇒名越二荒之助、2002年、?頁
というように。雑誌内の論文の場合、雑誌名は『』で論文名は「」でくくる。
宮崎真子　『「ホワイト・バッジ」にみる韓国社会』、『世界』、岩波書店、1993年8月。⇒宮崎真子「『ホワイト・バッジ』にみる韓国社会」、『世界』、岩波書店、1993年8月。
とりあえず、引用2、3、4の引用源の正確なページ数がわかれば載せてください。よろしく。--Michael Friedrich 2007年5月1日 (火) 02:29 (UTC)
載せました（ついでに言い過ぎも手直し）。ハンギョレ21の記事は電子版なので頁数は不詳です。また記者コ・ギョンテ（???）氏はたぶん『高經太』氏だと思うのですが[14]、「たぶん」なのでカナ表記としました。--Tatsujin28 2007年5月1日 (火) 04:13 (UTC)
内容の充実した、好編集だと思います。ところで、どちらに載せられたのでしょうか。ライタイハンの記事はベトナム戦争の混血児問題にリダイレクトされており、Tatsujin28さんの編集内容を見ることができないのですが・・・。ゆう(matunami) 2007年5月3日 (木) 02:16 (UTC)
あ、すみません。「載せました」とは上記文案に典拠のページ数を反映しましたという意味です。投稿はまだしておりません。移動先にリダイレクトがあり管理者手続きになること、改名手続きが提出されたこと、この期に及んで編集合戦で保護を招くとさらに面倒なことになることにより様子を見てました。
改名手続きの進み具合によっては、改名を待たずに投稿してしまっていいかな…？--Tatsujin28 2007年5月3日 (木) 03:13 (UTC)

提案から既に3日間が経過し、その間特に反対もありませんでしたので、もう投稿してもいいのではないでしょうか。なお、異議がある方がいらっしゃいましても、「Tatsujin28さんは編集まで3日間待った」という「実績」を考慮して、いきなり編集しかえすような乱暴なことはせず、とりあえずは「ノート」で提議して、「議論」を待つのが礼儀であると考えます。ゆう(matunami) 2007年5月3日 (木) 06:52 (UTC)

遅ればせながら、記事本文に反映しました。現時点では、項目名と冒頭文のすり合せが要るのかもしれませんが、改名処理のこともありますし、そのままとしました。また、カテゴリ「韓国の事物」が見当たらなかったので（テンプレ名と勘違いのよう）、「大韓民国」に変えました。以上、ご報告として。--Tatsujin28 2007年5月3日 (木) 14:30 (UTC)
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