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Wikipedia‐ノート:検証可能性

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「通常は信頼できないとされる情報源」にもう一つ追加することを提案します。

[編集]

現在「信頼性に乏しい情報源」「自主公表された情報源」「自主公表された情報源：公式サイト」「 ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト」の節がありますが、いわゆる「ユーザーが投稿した情報を公開するサイト」（仮称）を追加することを提案します。

これまでも度々、ピクシブ百科事典やニコニコ大百科、百度百科の様な「ユーザー参加型のインターネット百科事典」やYahoo!知恵袋の様なナレッジコミュニティを出典とした記事が書かれては削除などの対処をされてきました。私がちょくちょく編集に関わるジャンルだと八百万の神なんかが使われる例もある様です。これらは実質的には「ウィキペディア自身及び～」と変わらないのですが、明記されていない所為もあってか使われる例が中々無くなりません。「ウィキペディア自身及び～」に追記するというのも一寸考えたのですが、ウィキペディアとその他の百科事典サイトなどを混ぜるのは混乱の元かな、と。

「ユーザーが内容を投稿・編集できる」ものと、書籍の百科事典のオンライン版など「専門家の査読済み」であるインターネット百科事典とは明確に切り分けるべきですので、可能であればピクシブ百科事典やYahoo!知恵袋の様な実名を挙げて「こういうのは出典に使っちゃダメ」と明記できないかと考えています。--KAMUI（会話） 2023年10月15日 (日) 01:07 (UTC)[返信]

賛成 実名を挙げることも含めて。--Anesth Earth（会話） 2023年10月21日 (土) 00:59 (UTC)[返信]

文面としては最低でもこんな感じになるでしょうか。

Pixiv百科事典やニコニコ大百科、百度百科の様な「ユーザー参加型のインターネット百科事典」やYahoo!知恵袋の様なナレッジコミュニティは出典としては使用できません。それらは「ユーザーが内容を投稿・編集できる」ため、間違った情報や虚偽の情報を書くことが出来てしまうという問題があります。また、こうしたサイトの多くはそもそも「内容を検証するための出典の提示」が必須となっていません。

他に書いておくべき事柄や「文面はこんな方がいいんじゃないか」などありましたら、ご意見頂きたく思います。--KAMUI（会話） 2023年10月21日 (土) 08:47 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼から来ました。「信頼性に乏しい情報源」の記述に「事実確認の機能を欠く」、「編集上の監督を欠く」とあります。これらはそのままユーザー参加型百科事典に当てはまりますので、特別に項目を追加する必要はないと考えます。ユーザー参加型百科事典を出典とする記述を行う編集者に対して、それらを使用しないように促すために、「自主公表された情報源：公式サイト」にある「Xの短文投稿サービス……についても、この方針が適用されます。」のように、「信頼性に乏しい情報源」に具体例としてサイト名を列挙する、あるいは、「事実確認の機能を欠く情報源」か「編集上の監督を欠く情報源」の括弧書きに「ユーザー参加型百科事典等も含む」などを追記するのも良いかもしれません。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 09:06 (UTC)[返信]
賛成 コメント依頼を見てきました。KAMUIさんの文案で私は良いと思います。ClioneXさんの言われることも一理はあるのですが、利用者の中には例え話や婉曲表現をあまり気にしない人もいるので、やはり実名を出したほうが良いのでは。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月21日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
私も「利用者の中には例え話や婉曲表現をあまり気にしない人もいる」というご意見には同感です。しかし、出典になりうるメディアが数多あるこの世界において、ユーザー参加型百科事典だけを特別扱いにすることには違和感を覚えます。本心では不許可一覧のようなものがあれば話が早いとは考えますが、今後同様に別のメディアもその都度追記してゆくことは現実的ではありませんので、すでにある項目内に付記する程度が妥当だと考えます。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 11:25 (UTC)[返信]
「信頼性に乏しい情報源」節に入れるのではなく節を分けて「コレは使うな」と明言する方向にしたのには、「じゃあここに書いてあるサンの例みたいに"Pixiv百科事典によれば～"って書き方すればいいんだろ」みたいなやり方されてしまう可能性も考えたからです。つい最近の削除依頼でも「Pixiv百科事典や知恵袋（の利用者が貼った画像）のアーカイブ」の出典としての有効性についてゴネた利用者が居たりしましたので、ハッキリと「サイト自体が出典には使えない」ことを示しておくべきだと。--KAMUI（会話） 2023年10月21日 (土) 13:14 (UTC)[返信]
KAMUIさんの危惧されていることについては私も同感です。すでに述べたとおり、私もそのような一覧があれば良いとは考えます。しかし、出典となりうるすべてのメディアを列挙して明示するというのは現実的ではなく、ユーザー参加型百科事典だけを特別視するのは誤りであり、やはり「信頼性に乏しい情報源」のように広く網をかけるのが妥当と考えます。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 14:31 (UTC)[返信]
賛成 コメント依頼から来ました。ClioneXさんのおっしゃることも分かります。しかし、全てを列挙することは不可能ですが、「何々のような」と具体的にいくつかの名を挙げているだけなので、KAMUIさんの文案に賛成します。--Haatouki（会話） 2023年10月21日 (土) 15:09 (UTC)[返信]
私も「具体例として列挙することは良いかもしれない」とすでに述べています。ただし、それはあくまでも「信頼性に乏しい情報源」の中であって、ユーザー参加型百科事典だけを特別に別項目にするのは誤っていると申し上げています。それを行えば、KAMUIさん自身が仰った「『じゃあここに書いてあるサンの例みたいに"〇〇によれば～"って書き方すればいいんだろ』みたいなやり方」が、明示されていない出典のすべてに当てはまってしまうことになります。つまり、今度は「『通常は信頼できないとされる情報源』に明示されてないからOKだろ？」という主張を許すことになってしまうということです。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 16:39 (UTC)[返信]
コメント 例として挙げているだけなので私は良いと思いますが。いろんな方がいらっしゃるのでいろいろ心配しすぎても、とも思います。--Haatouki（会話） 2023年10月21日 (土) 16:53 (UTC)[返信]
「信頼性に乏しい情報源」に含まれるべき「ユーザー参加型百科事典」を独立するというご提案ですので、単に例示するというのとは意味合いが全く異なります。心配しすぎるとかいう問題ではありません。--ClioneX（会話） 2023年10月21日 (土) 17:18 (UTC)[返信]
例文にも「様な」と書いたりナレッジコミュニティを含めている様に、対象としているのは「特定のユーザー参加型百科事典」だけではなく「ユーザーが投稿した情報を公開するサイト」全般ですが・・・そもそも「ユーザー参加型百科事典」にしちゃうとそれこそ「誰でも自由に投稿・編集できるけどこのサイトは百科事典を標榜してないのでオッケー」みたいな馬鹿げた話に持って行こうとする利用者は（これまでの多くの事例から見ても）確実に出るでしょう。例えば、依頼文でも書いた八百万の神は「ユーザーによって投稿された神社・寺院に関するコメント等を公開する」としていますが、百科辞典とは称していません。以前調べてみたら間違いや古い情報が・・・あまり更新とかされてないのかも。
また「編集上の監督を欠く」という点から見れば「自主公表された情報源」節にあるブログや電子掲示板も同じですが「じゃあ「自主公表された情報源」節は廃止してこっちも一纏めにしてしまえ」とはならないですよね。--KAMUI（会話） 2023年10月21日 (土) 21:39 (UTC)[返信]

返信 (KAMUIさん宛) (インデントを戻します) 各項目を要約すると、『信頼性に乏しい情報源』は「内容が十分チェックされていないものは基本NG、ただし条件付きでOKの場合も」、『自主公表された情報源』は「自主公表は基本NG、ただし著名人なら条件付きでOKの場合も」、『公式サイト』は「自主公表だが例外的に条件付きでOK」、『ウィキペディア自身』は「自己参照になるからNG」ということだと思います。したがってこの認識に誤りがなければ、KAMUIさんが仰る「ユーザーが投稿した情報を公開するサイト全般」も『信頼性に乏しい情報源』の範疇にあると思います。また「ブログや電子掲示板も同じ」については、「編集上の監督を欠く」とは文意が異なります。そこは「（ある分野の専門家だと主張する人物の）ブログや電子掲示板の発言を」と読むのが正解であり、そこだけを切り取ってを廃止の例とするのは誤りです。KAMUIさんのご提案は、要するに「信頼性に乏しい情報源」の範疇にあるものからカテゴライズできるものの一部を独立させ、明確なブラックリストを作るのと同義だと思います。しかしそれを行うと、それ以外のカテゴリの「信頼性に乏しい情報源」もブラックリスト化しなければならなくなり現実的ではない、というのが私の見解です。--ClioneX（会話） 2023年10月22日 (日) 10:44 (UTC)[返信]

誤字修正--ClioneX（会話） 2023年10月22日 (日) 10:48 (UTC)[返信]
ちょっと間が開きましたが、とりあえずClioneX氏のコメントの前に投票されたお二人に再度ご意見を伺うべくお知らせしてきました。常陸のクマさん氏とHaatouki氏にも議論が継続中であることをお知らせした方がいいかしらん。--KAMUI（会話） 2023年10月26日 (木) 09:25 (UTC)[返信]
コメント 現状、ルールの例示が不充分なことによるコミュニケーションコストの増大に対してなされたルール変更提案に対し、ルールの改訂コストを憂えているのがClioneXさんと理解しましたが、ここは1つ、あっさりルール変更して、本当に危惧されたようなゴネ得編集者出現が更なるコミュニケーションコスト増大を引き起こす例が続発すれば、元に戻す、ではダメなんでしょうか。私は運用にあわせてルールを変えることには肯定的なスタンスです。現状、ルールの針の穴を執拗に狙う編集者がいる一方で、そもそもルールをろくすっぽ読まない編集者も多い、後者の対応コストが現状大きいというのはそういう保守によく居合わせている（ぽい）KAMUIさんや侵入者ウィリアムさんが仰ることなので説得力があるかな、と私は賛成票を投じた次第です。--Anesth Earth（会話） 2023年10月26日 (木) 10:28 (UTC)[返信]
コメント 私としては「ピクシブ百科事典やニコニコ大百科、百度百科の様な『ユーザー参加型のインターネット百科事典』やYahoo!知恵袋の様なナレッジコミュニティ」を名指しで原則NGとする文言がどこかに入れば満足で、それを「信頼性に乏しい情報源」に加筆するのか新規の別段落にするのかにはこだわりません。このあたりのサイトを信頼できる情報源だと思い込んで滅茶苦茶な編集をしてごねる利用者が絶えませんので（事例1、事例2）。◆本当はen:Wikipedia:Potentially unreliable sourcesのようなブラックリストを作ってガイドライン化する（なお、ブラックリストに含まれないからといって信頼できる情報源とは限らない）のがよいのかも知れませんが、en:Wikipedia:Potentially unreliable sourcesは英語版でもガイドライン未満の私論なのですね。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年10月26日 (木) 13:09 (UTC)[返信]
先の日曜にも旅行サイト・フォートラベルの「クチコミを出典として加筆」した利用者が居たりしましたので（出典無効を貼って、加筆した利用者にお知らせしたところ、今回は幸いにもゴネたりは無かったです）、なるべく「利用者がパッと見て解り易い形で」書ければと思いますけどね。その点から節を分けた方がいいと考えたのですが。--KAMUI（会話） 2023年10月26日 (木) 14:05 (UTC)[返信]
返信 全部をブラックリスト化して網羅化(それこそ非現実的)せずとも、「例」としてメジャーなものを挙げるだけで、トータルのコストは下がるのでは無いでしょうか。--Anesth Earth（会話） 2023年10月26日 (木) 14:45 (UTC)[返信]
コメント 私も意見変わらず、「例」として挙げることに賛成します。
なお、文面の「何々の様な」はWP:JPE#仮名書きでは「何々のような」です。見ていて少し気になったので。--Haatouki（会話） 2023年10月26日 (木) 15:36 (UTC)[返信]
コメント私は変わらず、例示すること自体は反対しないが『信頼性に乏しい情報源』内に留めるべきという意見です。個人的には、それよりも『信頼性に乏しい情報源』に書かれている「出典はここだよと書けばOK」のような説明を、もっと誤解のないような書き方に変えることを提案します。皆さんと同じように、その文言を拡大解釈している利用者には閉口しています。Anesth Earthさんのご理解には少し違っているところがあって、私が言いたいことは「甘い、辛い、酸っぱい、苦い」という区分別けをしているところに「甘いジュース」や「甘いアイスクリーム」というのを同列にしてブラックリスト化するのは誤りだということです。それをやると今後は「これは甘い飴だからOKだろ？」ってことになりかねず、それこそ「甘い飴」「甘いチョコレート」と増やさないとなりませんよ、ということですが、この部分は「改訂コスト」という認識であっていると思います。節を分けて「信頼性に乏しい情報源の例」とするのであれば最初の問題は解決して「改訂コスト」の問題だけになるかもしれませんが、他の方針文書と比べると少々異質なものになってしまうとは思います。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 18:15 (UTC)[返信]
訂正します。「同列にしてブラックリスト化するのは」ではなく「ブラックリスト化して同列にするのは」の方がより正しい表現です。--ClioneX（会話） 2023年10月26日 (木) 18:19 (UTC)[返信]
返信 (ClioneX様宛) 御返信有り難うございます。現状の文面をより、誤解の生じない内容に変えることに関してはご賛成いただけたわけで、既にKAMUI様より、上の方で具体的な文案までご呈示いただいています。漸進主義者の私としては、もうあれでいい、と思うわけなのですが、ClioneX様は、あれを具体的にどのように変更するのがベストとお考えでしょうか? 先ほど申し上げたように、ルール改訂で現状の問題に対処して出るかどうか分からない今後の新たな問題を危惧して何もしないよりは、現状を動かすことに、どうやら総意が決しつつあることとは思いますので、後は具体案制定となるかなと。--Anesth Earth（会話） 2023年10月26日 (木) 21:48 (UTC)[返信]
返信 (Anesth Earthさん宛) Anesth Earthさん、ご返信ありがとうございます。私が申し上げたいのは、文面がどうかという以前に、文章の構成が出鱈目になりますよ、ということです。先の説明に用いた「甘い、辛い、酸っぱい、苦い」の喩えでも伝わらないのであれば、これ以上は説明のしようがありませんので、理解していただくことは断念したいと思います。正直なところを申し上げれば、この提案が通ったとしても方針が変わるとか追加されるとか削除されるとかいう性質のものではありませんので、個人的にはコミュニティがそれで良いとするのなら絶対反対ということではありません。また、これは個人的なことなのですが、昨日から2度めの「気に入らない奴を排除せよゲーム」に巻き込まれてしまいまして、今後本議論に参加し続けることができなくなる可能性もありますので、このあたりで離脱したいと思います。私は中立と判断していただいて結構ですので、あとは皆さんでよく検討されてください。--ClioneX（会話） 2023年10月27日 (金) 08:01 (UTC)[返信]
コメント 注意書きを増やすか増やさないかに賛否はありませんが、増やすならWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿と文面を合わせていただきたいところです。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2023年10月27日 (金) 07:13 (UTC)[返信]
「使うべきでないサイトについて名前を幾つか挙げる」点については概ね合意が取れた様に思われますので、あとは文面と・・・場所ですね。
当初「節を分ける」提案でしたが、ご意見を伺う限りではClioneX氏以外の方も「節を分ける」ことは必ずしも必要ではないという事になりますでしょうか。 これまでの議論を含めて「信頼性に乏しい情報源」に付け加えるならば若干の手直しが必要にはなるかな？というのはありますけど。
Pixiv百科事典やニコニコ大百科、百度百科のような「ユーザー参加型のインターネット百科事典」やYahoo!知恵袋のようなQ&Aサイト、商品やサービスに対するレビューサイト、ナレッジコミュニティは出典としては使用できません。それらは「ユーザーが内容を投稿・編集できる」ため、間違った情報や虚偽の情報を書くことが出来てしまうという問題があります。また、こうしたサイトの多くはそもそも「内容を検証するための出典の提示」が必須となっていません。
Yahoo!知恵袋についてはナレッジコミュニティとするよりは分かりやすいであろうQ&Aサイトの記事ありましたので、またレビューサイトについては途中で書いた「フォートラベルの出典使用」を考慮して追加しました。如何でしょうか？ また、これらを追加することに伴って「節の他の文面をこう修正した方がいい」みたいな話があれば伺いたいです。なお、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源とWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿とでは文体がちょっと違うので、とりあえず考慮していません。--KAMUI（会話） 2023年10月28日 (土) 22:48 (UTC)[返信]
お久しぶりです、常陸のクマさんです。基本的にKAMUIさんの文案で問題ないかと思います。ちょっと多忙で余り長々と書けずに申し訳ないのですが、よろしくお願い致します。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月29日 (日) 06:31 (UTC)[返信]
返信 KAMUI様御提案の文面でさらに分かりやすくなったものと思います。私的には不足はありません。-- Anesth Earth（会話） 2023年10月30日 (月) 09:47 (UTC)[返信]

現時点では変更などの明確なご意見は無い様ですので、議論提起から1ヶ月に当たる11月15日までに他の（内容の変更を伴う）ご意見が無ければ、10月28日の文面を「信頼性に乏しい情報源」に追記する形で行こうかと思います。--KAMUI（会話） 2023年11月2日 (木) 19:22 (UTC)[返信]

コメント KAMUI様、こんにちは。私はYasuakiHと申します。Wikipediaで主に英語版記事の翻訳により記事を作成しています。コメント依頼 でこの議論を見つけて皆様のご意見を拝読しました。ご提案の5番目の節を追加する意図を理解します。しかし気になったことが一つありました。それは、五本の柱に直結する方針であるWikipedia:検証可能性に項目を追加することで、意図に反して、抜け道を増やす可能性があるのではないかということです。できるだけ原則は少ないほうが良いですし。
また、この方針をもとに実践的に説明したWikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用というガイドラインとの棲み分けも気になりました。ご提案は、粒度的には、むしろこちらに近いかもしれません。
ところで、「ユーザー参加型」というのは人間のことなのでしょうか? というのも、私が脅威に思うのは、生成AI などの自然言語処理技術が作り出した情報源の使用です。もちろん全てがNGという訳でも、各サイトで使われていると言う訳でもありません。しかし、人間が作る文書と区別するのが困難な文書を作りだす驚異的な性能から、もたらされる倫理的課題について研究者が警告を発していることが報道されるほど身近な存在となりました。「ユーザー参加型」の範囲にこうした技術の生成物が含まれるなら、あるいは方針への反映が必要かもしれないと思いました。(コメントはここまで)
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ご参考
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英語版WPではどうなっているか気になって調べました。便宜のためChromeの機械翻訳で和訳したものを示していますが、最新の原文もご覧ください。思っていたよりもシンプルな書き方になっていること、方針とガイドラインがほぼ1:1に対応していることが印象的でした。細かく具体的に記述することよりも、適用範囲を狭めないことを優先しているようです。
■方針 en:WP:NOTRELIABLE
『疑わしい情報源
疑わしい情報源とは、事実の確認に関して評判が低い情報源、有意義な編集監督が欠如している情報源、または明らかに利益相反がある情報源のことです。このような情報源には、他の情報源によって宣伝的、過激主義的である、または根拠のないゴシップ、噂、または個人的な意見に大きく依存していると広くみなされている見解を表明する Web サイトや出版物が含まれます。(後略)』
■ガイドライン en:WP:QUESTIONABLE
『疑わしい情報源
疑わしい情報源とは、事実確認の評判が低い情報源、または編集上の監督がまったくない情報源です。このような情報源には、過激派として広く認識されている見解、本質的に宣伝目的である見解、または噂や個人的見解に大きく依存している見解を表明している Web サイトや出版物が含まれます。(後略)』
■生成AI
上述の「生成AI」については、英語版WPには方針もガイドラインも見つけられず、唯一、エッセイとして en:Wikipedia:Artificial intelligence で、『コミュニティのコンセンサスとして人間の決定を優先する』という方向性を打ち出し、それを起点として en:Wikipedia:Large language models で、大規模言語モデル(LLM)を使った記事作成を「オリジナルコンテンツ作成は不可だが、(精査を前提に) 編集のためにLLMを使える」と一定の範囲で認めるとしていました。一方、出典としての使用は『LLM が作成した作品は信頼できる情報源ではありません』と原則に反することが述べられていました。
なお、日本語版WPにおいて前者の記事はなく、後者は存在しますが少し古いようです。
以上、取り留めもないコメントとなってしまいましたが、考える機会をいただいたことに感謝します。--YasuakiH（会話） 2023年11月3日 (金) 11:48 (UTC)[返信]

生成AIについてはそれこそ別に議論した方が良い様な気がします。一応、議論参加者にお知らせしましょうかね。ClioneX氏はなんかブロック依頼の最中なのでどうしたもんかと思いますが・・・--KAMUI（会話） 2023年11月4日 (土) 23:00 (UTC)[返信]

  • コメント 生成AIについては別途議論するのがよいと私も思います。◆なお現状の生成AIはそれらしい文章を紡ぐだけで、その文章の中身の信憑性を保証しませんので、「生成AI丸投げであることが明らかな情報源」は信頼できる情報源でない（ウィキペディアで出典として使うべきではない）と私は考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年11月4日 (土) 23:33 (UTC)[返信]
  • コメント お疲れ様です。会話ページでお知らせいただいたので参上しました。
生成AIについては、現時点では記事執筆には使わず、使うとしても「ウィキペディアの既存の記事の要約」以外は使わないということでどうでしょうか。
侵入者ウィリアムさんの意見に同意です。
下書きにも使わないということにしたほうがいいでしょう。使うとしたら既存の原稿の要約の下書きだけでしょう。ChatGPTを始めとする生成AIで作成した文章は平気で嘘が混じってしまうのが避けられないようです。
試みに幾つかChatGPT3.5に聞いてみましたが駄目ですね。人間なら簡単にわかるようなことでも間違えて回答してきます。下書きでも使い物になるレベルではない。ジャンルを違えて幾つか聞いてみましたがことごとく間違えている。
  • 「関ヶ原の戦い」について質問すると「1600年に現在の福井県近辺の関ヶ原で発生しました。」と回答してきました。関ヶ原は岐阜県ですよね。「近辺と言うなら滋賀県ならまだ分かりますが、福井県とは。
  • 『後漢書』について質問すると「班固（Ban Gu）が執筆を開始し、その兄の班固（Ban Chao）が完成させた」と回答してきました。班固は『漢書』の筆者でこの回答は間違いです。「班固の兄の班固」もわけが分かりません。文章を理解して回答していると言うよりそれっぽい回答を返している感じですね。
  • 「パワプロクンポケット16」という架空のゲームについて聞くと、「日本のプレイステーション ポータブル（PSP）向けに2007年にリリースされた作品です。」とまるっきりの嘘を回答していました。
パワプロクンポケットシリーズは連番は14で終わっていますので16はありません。だから正答は「そんなゲームはありません」なんですが、そういう回答ができないのですね。2007年に発売されたこのシリーズの作品はパワプロクンポケット10、ハードは任天堂DSでソニーPSPではありません。--常陸のクマさん（会話） 2023年11月4日 (土) 23:50 (UTC)--常陸のクマさん（会話） 2023年11月4日 (土) 23:56 (UTC)（表記一部修正）[返信]
コメント生成AIについては、別に議論した方がよいと私も思います。考えるところは幾つかありますが、ここに書くのはやめておきます。--Anesth Earth（会話） 2023年11月5日 (日) 00:29 (UTC)[返信]
返信 皆様、改めて自分の発言を読み返して、生成AIは先走りしすぎだったと反省しています。なので、この場での議論はいったん止めてくださいますか？ そして、KAMUI様の 2023年11月2日 (木) 19:22 (UTC) にあった結論、『10月28日の文面を「信頼性に乏しい情報源」に追記する形』に対して同意します。同じ結論であったことを理解していませんでした。--YasuakiH（会話） 2023年11月5日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
コメント お疲れ様です。会話ページにお知らせありがとうございました。生成AIについては結論は出たようですね。
文面についてはKAMUIさんが示された文案に賛成します。
次に場所についてですが、「信頼性に乏しい情報源」に追加する場合、「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスの日刊タブロイド紙『サン』によれば…」としてください」の一文が気になります。
編集者が「重要だ」と主張すれば記載できるとも考えられ、抜け道になるのではないかと考えます。
なので、当初のKAMUIさんのご提案通りの「信頼性に乏しい情報源」節に入れるのではなく、「節を分ける」に賛成いたします。--Haatouki（会話） 2023年11月5日 (日) 06:43 (UTC)[返信]
すいません。ちょっと家族の体調が良くないので参加頻度が上げられないのですが、他の方も「節を分ける」か「節は分けない」かでご意見頂けると助かります。--KAMUI（会話） 2023年11月6日 (月) 19:31 (UTC)[返信]
返信 お疲れさまです。「節を分ける」に賛成します。理由は上に挙げられた抜け道対策です。--Anesth Earth（会話） 2023年11月7日 (火) 00:59 (UTC)[返信]
確認 我はIP利用者の身であるが、鉄道記事を主に投稿している者である。コメント依頼から本議論を見て、現状結論が出かけている時ではあるが、少々確認したいことがあって我もコメントしたいと思います。もし、現状議論されている条文が「Wikipedia:検証可能性」の方針として書き加えられた場合、以下の鉄道投稿サイトは、この条文に違反するのではないかという確認であります。そのサイト（一部は実際に出典として掲載中のものもあり）を下記に示します。
  1. C58 239が盛岡へ 掲載サイト：『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』、運営会社：交友社
  2. E129系A2編成 回送 掲載サイト：Tetsudo.com みんなでつくる鉄道コム、運営会社：朝日インタラクティブ
  3. キハ120 11が網干総合車両所を出場 掲載サイト：『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』、運営会社：ネコ・パブリッシング（カルチュア・エンタテインメント）
これらの内2件は大宮総合車両センター（鉄道車両の検査・修繕を行うJR東日本所属の総合車両センター）で、残り1件は網干総合車両所（大宮と同様の業務を行うJR西日本所属の車両所）の読者投稿記事であるが、特に、『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』と『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』は、各鉄道車両基地記事だけでなく、各鉄道車両や各鉄道路線などで多く出典として掲載されてます。一番懸念しているのが、これらのサイトは投稿者が自分で撮影した写真付けて投稿するサイトではあるが、条文の「＞それらは「ユーザーが内容を投稿・編集できる」ため、間違った情報や虚偽の情報を書くことが出来てしまうという問題があります。また、こうしたサイトの多くはそもそも「内容を検証するための出典の提示」が必須となっていません。」に思いっきり該当していることです。写真画像付きなので前半の「＞間違った情報や虚偽の情報を書くことが出来てしまうという問題」は、流石に運営会社が写真画像とは違った内容の投稿文を掲載することはないので、この部分に関してはクリアできる部分なのかもしれないが、後半の「＞こうしたサイトの多くはそもそも「内容を検証するための出典の提示」が必須となっていません。」は完全に該当してしまうので、このようなサイトは今後鉄道記事関連では使えないことになってしまいます。こうなると、今後鉄道記事を編集する際の出典を選ぶ際に、使用できる出典の選択肢が狭まる恐れがあるため、条文に写真画像付き投稿サイトを出典とする場合の使用できるできないについて、何か書き加えることができるのではないかと思うのであるが、どうでしょうか？--2400:4050:9061:FFF0:6075:82E4:ACD4:CA26 2023年11月16日 (木) 09:55 (UTC)[返信]
それらのサイトについては上で話題にした旅行口コミサイトのフォートラベルなどと同様でしょう。「自主公表された情報源」節でも「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」を除けば出典として不適格とされています。つまり根本的な話としてウィキペディアでは「一般人が書いたもの」は出典としては使用できません。
本改定案はそうしたものでよく"使われてしまう"ものについて明文化するものですので、上で示された鉄道関連サイトを含めて本改定案以前から「そもそも出典として使ってはいけないもの」です。{{出典無効}}などを貼り付けて、書籍など適切な出典に差し替えることを促すべきと考えます。--KAMUI（会話） 2023年11月18日 (土) 06:54 (UTC)[返信]
（IPアドレスは少々変わりますが、前に投稿したIPと同一の者です）
確認 KAMUI殿のご見解を拝見しました。更なる確認なのですが、『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』の運営会社「交友社」は、鉄道趣味誌の1つである『鉄道ファン』という紙の本を発行しており、その中の鉄道ファン「POST」（このページは、読者投稿を基に各地の鉄道車両などの動向を届けるコーナー）は、そのWeb版である『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』の内容をほぼそのまま『鉄道ファン』の「POST」のコーナーに掲載する場合があります。また、『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』の運営会社「ネコ・パブリッシング（カルチュア・エンタテインメント）」も『レイル・マガジン』（これは、『鉄道ファン』とは違い毎月発行されるものではなく、2022年1月21日発売の453号（2022年3月号）をもって不定期刊のムックと変更になった。詳細はこちらを参照）に『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』の内容をそのまま『レイル・マガジン』の「NEWS SCRAMBLE（ニュース・スクランブル）」のコーナーに掲載していました（ただし、前述の2022年3月号以降は、不定期刊となったため、それ以降はこのコーナーは廃止されています）。他にWeb版はないものの、イカロス出版が発行する『J train 季刊〔ジェイ・トレイン〕』の「J train NEWSダイジェスト」や電気車研究会が発行する『鉄道ピクトリアル』の「トピック・フォト（Topic Photos）」の各コーナーも写真付きで読者投稿による情報コーナーがあり、これらは紙の本で世間一般の本屋などで販売されるものです。このような、鉄道趣味誌と呼ばれるものはさらに『鉄道ジャーナル』や『鉄道ダイヤ情報』もあります。
それで、更なる確認というのは、もし、以前に示した鉄道投稿サイト（再び下記に示します）
  1. C58 239が盛岡へ 掲載サイト：『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』、運営会社：交友社
  2. E129系A2編成 回送 掲載サイト：Tetsudo.com みんなでつくる鉄道コム、運営会社：朝日インタラクティブ
  3. キハ120 11が網干総合車両所を出場 掲載サイト：『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』、運営会社：ネコ・パブリッシング（カルチュア・エンタテインメント）
に掲載された内容が、紙の本で発行された『鉄道ファン』の「POST」や『レイル・マガジン』の「NEWS SCRAMBLE（ニュース・スクランブル）」、『J train 季刊〔ジェイ・トレイン〕』]の「J train NEWSダイジェスト」などの読者投稿情報コーナーに掲載された場合、また、上記の内容が業界では有名・著名な鉄道ライターなど（JBCキャンパスブック『全国保存鉄道』の著者：白川淳氏や鉄道ジャーナリストの梅原淳氏など）がそれらの趣味誌に執筆した場合、これらの情報は出典として有効となるのかです。これらは、いわゆるグレーゾーン的なものになりそうで、特に、前者は、紙の本に掲載された場合は、著作権が投稿者から発行者へと移るはずで、そうなったら発行者である各社は、その内容を検証するはずなので、今回の改訂条文には該当しないと思うのであるが、今一度KAMUI殿のご見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。--2400:4050:9061:FFF0:5BC9:9405:9D94:E21B 2023年11月18日 (土) 08:36 (UTC)[返信]
（前に投稿したIPと同一の者です）
 追記 先ほどの更なる確認したい事項について、少々判らないかもしれなかったので、下記に具体例を示しますと、
上記の2件はいずれも『2018年5月26日に、さいたま市と共同でさいたま市のJR東日本大宮総合車両センターおよびJR貨物大宮車両所で開催された「鉄道のまち 鉄道ふれあいフェア」の開催内容などを鉄道投稿サイトに投稿されたもの』であるが、更なる確認事項は以下のようになります。
  1. 上記の2件が、前者は『鉄道ファン』の「POST」に、後者は『レイル・マガジン』の「NEWS SCRAMBLE（ニュース・スクランブル）」に同じ内容（名義がWeb版と紙版とで違う場合や、文章や写真が運営者側で修正もしくは別投稿者のものを使用した場合も含む）で掲載された場合、出典として有効か？
  2. 上記の2件が、他の鉄道趣味誌、イカロス出版発行『J train 季刊〔ジェイ・トレイン〕』]の「J train NEWSダイジェスト」、電気車研究会発行『鉄道ピクトリアル』]の「トピック・フォト（Topic Photos）」、『鉄道ジャーナル』、『鉄道ダイヤ情報』に（上記2件と文章と写真画像は確実に違うが）「鉄道のまち 鉄道ふれあいフェア」の開催内容が掲載された場合、出典として有効か？
  3. 上記の2件が、業界では有名・著名な鉄道ライターなど（JBCキャンパスブック『全国保存鉄道』の著者：白川淳氏や鉄道ジャーナリストの梅原淳氏など）がそれらの趣味誌に別の特集記事などに執筆した場合、出典として有効か？
ということです。なお、『鉄道のまち 鉄道ふれあいフェア開催』に関しては実際に『鉄道ファン2018年9月号』p.151の「POST」にWeb版とは別名義および写真と文章内容も違うもの（両者とも読者投稿）が、また、『鉄道ダイヤ情報』p.31の「NEWS FILE DOMESTIC（ニュース・ファイル・ドメスティック）」（これは『鉄道ダイヤ情報』編集部による記事）にも同じく『鉄道のまち 鉄道ふれあいフェア開催』のことが掲載されていました。誤解しないでほしいのが、我はKAMUI殿の提案に反対しているのではなく、今まで出典として使えていたと思っていたのが出典として使用できなくなると認定された場合、我はそれに従うつもりでいるが、例外的な条文も作れないか？という確認を取りたいだけなので、その点においてはご理解を賜りたいと思います。--2400:4050:9061:FFF0:5BC9:9405:9D94:E21B 2023年11月18日 (土) 09:55 (UTC)[返信]
まず「ウェブと同じ内容が読者投稿欄に載った」としてもそれは「読者投稿欄へ直接投稿されたもの」と何ら変わりは無いでしょう。本質はあくまでも「一般人によるものは出典に出来ない」ですから「読者投稿欄」を出典として使用すべきではありません。
一方、「情報の内容」が同じことを伝えていたとしても、ジャーナリストやそのジャンルに関わりの深いプロのライターによって書かれた特集記事などであれば「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」に当たるものと考えられます。鉄道趣味から離れて久しいので白川淳氏が現在どういったポジションの方なのか私には一寸分かりませんけど、梅原淳氏についてはjawpに記事があります。なお、鉄道ふれあいフェアについては「開催された」ではなく「開催します」であれば普通に情報がありますし（ちなみに今年のフェアについての情報ですがJR東日本、JR貨物、さいたま市、埼玉新聞）、「開催された」についても報道での後追いなども存在する可能性はありますので（大宮経済新聞（2014年）、アコレ大宮（2016年））、丹念に探してみるべきでしょう。--KAMUI（会話） 2023年11月18日 (土) 12:59 (UTC)[返信]

（インデント戻します。前に投稿したIPと同一の者です）要は、同じ内容であっても、Webだろうと紙ベースだろうと「一般人の読者が投稿した鉄道投稿サイトや鉄道趣味誌の読者投稿欄は例外なく出典にできない」という結論ですね。これについては十分に理解しました。また、大宮での過去および今年度の鉄道ふれあいフェアについての出典のご教授ありがとうございました。「鉄道のまち大宮 鉄道ふれあいフェア」などの記事で使用されている『鉄道ファン railf.jp 鉄道ニュース』や『鉄道ホビタス 鉄道投稿情報局』を出典とするものについては、結構数多くあるので一朝一夕には訂正できないので徐々にやっていくつもりです。因みに、上記で名前を出した白川淳氏や梅原淳氏については、たまたま手元にあった15冊近くあるJBCキャンパスブックの目に付いた著者の名前がそのお二方だったので、例示として出した次第です。特に意味はありません。今回の件については、確認が取れて本当に感謝しています。ありがとうございました。--2400:4050:9061:FFF0:5BC9:9405:9D94:E21B 2023年11月18日 (土) 14:26 (UTC)[返信]

出典差し替えが手間なのは他のジャンルで経験して理解していますので、頑張ってください。--KAMUI（会話） 2023年11月18日 (土) 20:20 (UTC)[返信]


（報告）本議論に基づき「通常は信頼できないとされる情報源」に10月28日に挙げた内容を記載しました。なおHaatouki氏とAnesth Earth氏から「信頼性に乏しい情報源」節への記載が抜け道になる可能性のご指摘がありましたので、当初提案通り節を分けて記載しています。将来的な改定が必要になった場合には新たな議論に基づいて行なわれるべきでしょう。議論に参加していただいた皆様には感謝いたします。--KAMUI（会話） 2023年11月18日 (土) 20:20 (UTC)[返信]

KAMUIさん、更新された方針を確認しました。ありがとうございます。これに抵触した場合の対応として、上に記述された鉄道ふれあいフェアでの考え方が、好ましい方向付けをするものとして印象に残りました。--YasuakiH（会話） 2023年11月23日 (木) 22:06 (UTC)[返信]

IP氏の投稿記録から追ってこの場に辿り着いたので今更なんですが、鉄道分野におけるこの手のサイトはプロジェクト‐ノート:鉄道/その他#個人運営の情報収集サイトを出典に用いることについてあたりで議論されていて、ユーザー投稿が無条件なのか運営元による採否があるのか（かつ、その運営元はWP:RSを満たすか）が分水嶺となっていました。つまり鉄道誌の読者投稿欄は雑誌編集部による査読を経ているからという理由で使用可能という理屈だったと自分は認識していて、本件の肝である「一般人によるもの」という点が「（WP:RSを満たす）編集部の採否選定により文責は投稿者から編集部に移る」と考えられるか否かだということです（新聞の読者投稿欄とかと同じカテゴリ？）。

この点を加味すると使用可能なのか否か、否とするなら運営元のフィルターという観点は本件追加の文面で説明できているか（ないとしても別の部分に該当する内容があるのか）という点が気になりました。--ButuCC+Mtp 2023年12月13日 (水) 17:40 (UTC)[返信]

YouTube動画とWP:TVWATCHについて

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YouTube動画は基本的に検証可能となっていますが、TVで放送されたものが動画にあがっているものがあります。一部は違反行為のためダメですが、公式で上がっているものも出典としての取り扱いはダメだと思うのですがどう思われますでしょうか？（「乃木坂配信中」のうち「乃木坂工事中」（番組リスト））。これらは権利の都合などによる一部カットを除いて、番組そのまま配信されています。このためWP:TVWATCHに抵触すると思われます（著作権侵害にあたるかもしれません）。--やぶあさご（会話） 2024年7月4日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

WP:TVWATCHの着目点は「事実確認の機能を欠く」の部分ではないでしょうか。通常のテレビ番組では録画データ所持者でないと検証できないから問題があるということでしょう。一方、公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できるのですから、検証可能性の問題はなくWP:TVWATCHには抵触しないと考えられます。--横たわる猫（会話） 2024年7月4日 (木) 12:19 (UTC)[返信]
公式のYouTubeを出典とする場合、WP:TVWATCHには当たらないと思います。一次資料もしくは自主公表された情報源(WP:V#OS)に近しいものと考えます。出典には使用できると考えますが、二次資料があるなら二次資料を出典すべきです。また、YouTubeの場合削除されたらwebアーカイブ等に残らないため使用は控える方が良いと思います。
どのように使いたいのか不明ですが、検証できるからと言って些細な情報の出典に使ったり、番組内容を詳しく記載するなど一次資料なのですから控えた方が良いと思います。
個人的には検証する際、WEB記事や電子書籍などの文章だと記載箇所を見つけるには、PCやスマホの機能等を使えば簡単ですが、動画だと該当箇所を探すには大変な作業になると思いますので極力文章の出典がよいと考えます。--Nocto（会話） 2024年7月4日 (木) 14:01 (UTC)[返信]
今回この話題を持ち出させていただいたのは、井上和の出身市を加筆した利用者がいたためです。（詳細は書きませんが）ある利用者が、公式サイトとYouTubeに挙げられた動画をもとに出身市を加筆されました。公式サイトには出身市は書かれていないので無効です。またその文中には該当する動画がリンク先として記述されていました（前編、中編、後編の3本。私もその動画も拝見しましたし、リアルタイムでその放送を見ています）。放送内容を改めて確認しますと、その市出身のようには確かに思えますが、実際に当本人はその市出身との発言はどこにも見当たりません。一旦は「WP:TVWATCHにあたるかもしれない」と「出典には書かれていない」の2つを理由として取り消ししました。再度書かれていたので、次はTVWATCHの文言を削除し「出典には書かれていない」のみを理由として取り消ししました（7月5日0時現在再度加筆はありません）。削除理由には書いていませんが「独自研究にあたる」と思っております。本題に照らし合わせると「権利の都合などによる一部カットを除いて、放送された番組がそのまま配信されている」のでWP:TVWATCHに抵触すると思われると思っているのですが、「公式がアップロードしている動画であればすべての人が等しく確認できる」ので抵触しない、公式のYouTubeを出典とする場合WP:TVWATCHには当たらない、というのは一部疑問があります（今回初めてこのように感じました）。実際に放送されていない内容（「乃木坂配信中」公式動画など）ならばWP:TVWATCHでないということは納得出来ますが…。この点について、詳細を説明していただきたいと思います。（「二次資料があるなら二次資料を出典すべきです」という意見には私も賛同します。今回の出典（公式サイト）は一次出典ですよね）--やぶあさご（会話） 2024年7月4日 (木) 15:32 (UTC)[返信]
「詳細を説明していただきたいと思います」と言われてもこれ以上詳しく説明しようがないのですが……。公式動画があるならばネットワークにアクセスできれば等しく出典を参照できるからWP:検証可能性上の問題はないと捉えている、としか言いようがありません。むしろ私からすると、同一の発信者・発信内容であっても過去にテレビ放送されたかどうかで出典としての参照可否が変わる、という方が疑問に感じます。動画に含まれる情報は変わらないのに、先にテレビ放送されていたら出典として採用できなくなる理由は何なのですか？--横たわる猫（会話） 2024年7月5日 (金) 14:23 (UTC)[返信]
そもそも「WP:TVWATCH」はテレビで観た、ラジオで聴いたという第三者が再度検証を行えないような内容は記載してはいけないというもので、今回の場合、第三者が検証を行える状態であるため「WP:TVWATCH」ではありません。乃木坂配信中のチャンネルには乃木坂工事中の他にもショートの動画がありますが、このような動画と扱いは変わりません。一部カットの事を気にしているようですが、TV番組というより、単なる公式が出しているYouTube動画と考えてみてください。しかしながら、例えば「権利の都合などによる一部カット」された部分に検証したい事柄が含まれているなら、YouTube動画からは検証できないので「WP:TVWATCH」と言うべきかと思います。--Nocto（会話） 2024年7月5日 (金) 15:58 (UTC)[返信]
コメント おそらくやぶあさごさんは「WP:TVWATCH」という字面に引きずられて「テレビ放送」（コンテンツの提供手段）と「テレビ番組」（コンテンツそのもの）を混同されているのではないでしょうか。WP:TVWATCHが問題視しているのは前者すなわちテレビ放送（後から確認困難）であり、後者すなわちテレビ番組（コンテンツ）ではないです。WP:TVWATCHはあくまでもWP:V#信頼性に乏しい情報源へのリダイレクトであり、そこに書かれている内容・趣旨を踏まえて考えていただければと思います。--Penn Station (talk) 2024年7月6日 (土) 16:15 (UTC)[返信]
コメントWP:TVWATCH制定当時とは異なりテレビ番組は動画配信サービスで配信されて検証可能になりつつありますが、それでも永続的とは限らない側面もあります。Takagu（会話） 2024年7月7日 (日) 05:23 (UTC)[返信]
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