ノート:南京事件

この項目がここに移動される以前に同一名称だった項目にはノートページが存在します。詳細はノート:南京事件 (1937年)（移動以前の過去ログ）を確認してください。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:49 (UTC)

この項目が南京大虐殺から移動された際にノートページが移動されませんでした。移動が行われた2010年6月14日 (月) 05:39以前のノートについては、ノート:南京大虐殺をご覧下さい。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:56 (UTC)

• ノート:南京事件 (1937年)/関連文献

虚偽出典の指摘

• 南京事件#犠牲者（一般市民）の冒頭に「笠原 (1997)、17頁、36-37頁」を典拠としたとする文が書かれています。ところが、笠原『南京事件』17頁には、庄司得二『南京日本居留民誌』からの引用があり南京からの日本人の引き揚げの様子が書かれていますが、爆撃への言及はありません。36～37頁には爆撃の様子、37頁には爆撃が報道されたことが書かれていて、9月28日の連盟総会で「都市爆撃にたいする国際連盟の対日非難決議」が採択されたことが書かれています。「・・・400人近くの市民が死亡した」ということは書かれていません。虚偽出典状態となっています。利用者:Harukaikedaさんはじめ、当該ソースが手元にあると思われる利用者の方々による再検証を希望します。当該記述は、特別:差分/58685653で利用者:Japanese sincerityさんによって追加されているようです。-- Takabeg（会話） 2020年5月27日 (水) 11:51 (UTC)

すみません。空爆の被害は40ページに記載されていました。それこれあって、修正します。--Japanese sincerity（会話） 2020年5月29日 (金) 11:56 (UTC)

• 南京事件#犠牲者（一般市民）にある「ただし、日本軍の南京占領が確定して戦闘が終結した後は、」ではじまり「と指摘する」でおわる箇所において、「「南京難民区の百日 虐殺を見た外国人」 笠原十九司 岩波現代文庫 岩波書店78-82頁」と「秦 (2007)、84頁」が出典として提示されていますが、『南京難民区の百日 虐殺を見た外国人』の文庫版は所有していないので後日検証してみますが、秦の新書本の84頁 (旧版、増補版とも同じ頁)は、「水道は十二月十日、電気は十一日、電話は陥落の当日まで稼働していたので、マギー牧師が言ったように、安全区は難民たちの「天国」だったかも知れない。そのせいか、戦火を避けて流入してくる難民の数は激増した。」といったことが書かれているのですが、「その理由として秦郁彦は、(略) と指摘する」というような「暴虐行為は過大にならなかった理由」は書かれていません。虚偽出典なのではないでしょうか？ 特別:差分/63481040で利用者:Japanese sincerityさんによって追加されているようです。-- Takabeg（会話） 2020年5月27日 (水) 12:08 (UTC)

的確なページと記述に修正します。--Japanese sincerity（会話） 2020年5月29日 (金) 12:31 (UTC)

• 南京事件#中華民国（国民党）の冒頭に「「ドイツ外交官が見た南京事件」 石田勇治等 大月書店 （2001） 136-139頁」を典拠としたとるする「1938年1月に国際連盟の第100回理事会で中国の顧維鈞代表は日本の侵略を訴え、2月2日に理事会は、その前年の10月の総会決議を再度確認（remember）し、日本の軍事行動が九カ国条約及び不戦条約に違反しているとした。中国は経済制裁も求めたが、イギリス・フランスが反対した」という箇所があります。136頁には「一九三八年二月一日付 文書番号Ｃ・六九／一九三八／七 中国政府の提訴にもとづく決議案」が、137～139頁には「資料 41 添付書類 一九三八年二月一日付 国際連盟理事会第六会議議事録 議長による決議案に続き、顧維鈞氏の演説」が掲載されていますが、「日本の軍事行動が九カ国条約及び不戦条約に違反しているとした」とも、「中国は経済制裁も求めたが、イギリス・フランスが反対した」とも書かれていません。決議案には「日本」という固有名詞も、「侵略」という用語も記載されていません。そもそも、本記事に直接的な関係はないのではないかと思います。関係のあるのは、決議案ではなく、「顧維鈞氏の演説」のほうです。特別:差分/59247196で利用者:Japanese sincerityさんによって追加されているようです。-- Takabeg（会話） 2020年5月27日 (水) 12:30 (UTC)

この内容は記載内容を書き換えます。確かに、歴史的事実に間違いがなくとも引用に間違いがありました。--Japanese sincerity（会話） 2020年5月29日 (金) 12:32 (UTC)

• 南京事件#犠牲者（一般市民）にある「日本軍による南京城市陥落（12月13日）の前後に、」ではじまり「（新路口事件）がある」でおわる箇所において、「笠原 (1997)、138頁、ラーベ『南京の真実』（講談社, 1997年）213頁」が典拠として示されていますが、笠原、138頁には、「敗残兵や避難民の自殺行為に等しい渡江」について書かれおり、ラーベ、213頁には、マギーが8歳と4歳の少女を見つけ、親族は11人だったというが残らず残忍な殺され方をしていた話が書かれていますが、「日本軍による南京城市陥落（12月13日）の前後に、日本軍の攻撃や掃討や暴力行為に巻き込まれた市民が少なからず存在したとされる（城外を出て長江を渡って逃げる途中の市民（婦女子も含む）が兵士とともに銃撃を受けて殺されたとの証言、日本兵による攻撃や暴力で殺害されたとの証言（新路口事件）がある」という文の典拠にはできませんし、検証可能性も確保されていません。これもまた虚偽出典状態になります。特別:差分/57351167で-利用者:Japanese sincerityさんによって追加されているようです。-- Takabeg（会話） 2020年5月27日 (水) 13:39 (UTC)

すみません。的確なページに差し替えます。--Japanese sincerity（会話） 2020年5月29日 (金) 12:13 (UTC)

内容については総じて、Takabegさんに感謝するばかり。申し訳ありません--Japanese sincerity（会話） 2020年5月31日 (日) 12:57 (UTC)

Japanese sincerityさんへ。例えば「笠原 (1997)、17－42頁」「秦 (2007)、5－14頁　132－136頁」「笠原 (1997)157－8頁　172－183頁　191－200頁」などとありますが、余りにも多くのページを読まないと検証できないということになってしまいます。もう少し「ピンポイント」で検証可能な状態にしていただければ幸いです。そういえば、漢奸狩りの記述がなくなっているようなのですが、さんぽーるさんの仕業のようです。どういうわけか、彼/彼女は無関係な記述を大量に記載し、関連のある記述は消してしまう癖がありました。飽きたのか亡くなったのかは存じませんが、活動していないようです。おそらくこの利用者と同一人物だったのではないかと推測しています。それでは。-- Takabeg（会話） 2020年6月2日 (火) 13:39 (UTC)

「秦 (2007)、5－14頁　132－136頁」はページ数で言えば14ページですね。本なら1つの節（章・節の区分での節）くらいの長さです。1つのまとまった主張をする短い論文の長さと言ってもいいでしょう。それが単純に出典として長すぎるとは思えません。まとまった論証の流れがあるものを出典とするときは、一部分を切り取らないようにすることも重要です。「いつ誰がどこにいた」など事実報告であって異論が出ていないようなものなら、ピンポイントの出典が期待されるかとは思いますが。長さだけを見ず内容で見て、実際不要な部分があるなら「Xページ目から先は別の話に切り替わっているのでここの出典に適さない」などと指摘する方が建設的だと思います。 --2001:268:C086:F846:A9E3:F5F3:3BAB:D716 2021年3月27日 (土) 11:14 (UTC)

南京攻略戦の指揮官について

海外文献『Chen, World War II Database』、『David Bergamini, Japan's imperial Conspiracy』では、1937年11月～12月、松井石根は病気のため、朝香宮鳩彦が一時的な指揮官になったと記載があります。本文の南京攻略戦の指揮官は松井石根のように記載されていますが、訂正する必要があるのでしょうか。--G0mao（会話） 2021年1月30日 (土) 04:10 (UTC)

• まず"World War II Database"についてですが、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に当てはまるかどうか考えてみる必要があるかと思われます。"十二月二日に、朝香宮鳩彦王が上海派遣軍司令官に発令 (親補)、同月七日に着任"というのが史実のようです (防衛研修所戦史室『戦史叢書 支那事変陸軍作戦<1>昭和十三年一月まで』朝雲新聞社、422頁 (222コマ目)、洞富雄『近代戦史の謎』新人物往来社、55頁。秦郁彦『南京事件』中央公論新社、37、73頁。など多数のソース)ので、1937年11月に松井に代わったとう証拠もないですし、着任の1日前の12月6日に命令を出したという主張も根拠の無い不可思議なものです。misinformation (誤報) なのかdisinformation (偽情報) なのかはわかりませんが、アウトであることは確実です。
• バーガミニの『天皇の陰謀』についてですが、著者は歴史学者ではありませんので、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に照らせば、メインの文で使用するのは厳しいのではないでしょうか。太田竜や鬼塚英昭らはバーガミニを肯定的に評価しているようなのですが、伊藤隆は「バーガミニも近衛上奏文も一種の陰謀史観とでもいうべきものである。」と書いており (伊藤隆「昭和17-20年の近衛-真崎グループ」近代日本研究会編『年報・近代日本研究 １ 昭和期の軍部』山川出版社、1979年10月、252頁。)、秦郁彦は「偽書の系譜」としてピョートル大帝の遺詔、シオン議定書、ジノヴィエフ書簡、毛沢東の世界革命計画書、天津教古文書と同列に並べています (秦郁彦『昭和史の謎を追う [上]』文藝春秋、11頁。)。半藤一利は「 D ・バーガミニという人が書いた『天皇の陰謀』(いいだもも訳、れおぽーる書房、前後篇、1973年)」を「トンデモ本」と見なしていて (半藤一利・御厨貴・原武史『卜部日記・富田メモで読む人間・昭和天皇』朝日新聞社、109頁。)、上杉聰は「トンデモ陰謀書『天皇の陰謀』」と言及しています (上杉聰『脱戦争論―小林よしのりとの裁判を経て』東方出版、85頁。)。アイリス・チャンの『ザ・レイプ・オブ・南京』については、バーガミニの「引用」ないしは「剽窃」と言われていますので、説明するまでもないでしょう。とはいえ、この手の「トンデモ本」の類であっても、メインの文以外で言及するのは構わないと思います。これらの主張や妄想に関しては、既に南京事件論争#アイリス・チャンの「天皇の陰謀説」で言及されているようです。-- Takabeg（会話） 2021年2月3日 (水) 13:37 (UTC)

"World War II Database"については、信頼できる情報源について疑義があることを明記したうえで、記載してもよいのではないでしょうか。本章に入れるのではなく、メイン以外で言及することを提案致します。"World War II Database"はWikipediaの外国語言語版にほぼ記載されており、特筆性があると考えます。また、"World War II Database"について虚偽などが明らかになった場合は、外国言語版にも記載できるのではないかと考えます。バーガミニについても、本章でなく、メイン以外で言及することを提案致します。--G0mao-3（会話） 2021年2月7日 (日) 11:53 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao-3、Donbee-sobaを見る限りG0mao-3さんとG0maoさんとは同一人物のようですので (恐らく利用者:真ん中さんなど他にも多重アカウントがありそうです)、回答する必要もないかと思ったのですが、とりあえずコメントしておきます。信頼性の低い"World War II Database"からわざわざ間違った情報を引用する必要は無いものと考えます。このノートの過去の議論を読んでいただければわかると思いますが、本件は議論のある項目ですので、極論を主張する人々、例えばボブ・ワカバヤシの言うところの笠原十九司ら左翼系や東中野修道ら右翼系の人々からの引用のみで執筆するのは中立性に抵触しますし、笠原や東中野の主張のなかには真実性のある記述もありますが、彼らの主張でもってメインの部分を書くのも忌避されているようで、南京事件論争に掲載されています。そうした状況で、バーガミニら陰謀論の類のものを笠原・東中野らのものよりも優先して本記事に掲載する必要性を全く感じません。南京事件論争に掲載するのが最良でしょう。-- Takabeg（会話） 2021年2月13日 (土) 13:39 (UTC)

南京事件を南京大虐殺と表記しましょう。

その理由は、日本軍は南京で30万人の民間人を殺しました。 このような虐殺は客観的に見た時に大虐殺という名称を使用しなければなりません。 もし、あなたが南京事件と表記しようとしたら、これは歴史歪曲になりかねず、批判される恐れがあります。 Change the subject from Nanjing incident to Nanjing massacre. The reason is that the Japanese killed 300,000 civilians in Nanjing. From an objective point of view, these killings should be called massacre. If you want to mark it as a Nanjing incident, it can be a distortion of history and it can be criticized. --DDAVID050A（会話） 2021年4月28日 (水) 14:57 (UTC)ddavid050a--DDAVID050A（会話） 2021年4月28日 (水) 14:57 (UTC)

• 反対 理由は大きく分けて2つ。1つは現在の記事名である「南京事件」は、多くの文献で用いられている名称であるためWP:CRITERIAを見る限り、記事名を変更する必要性はない点（導入部も記事名が「南京事件」である以上、WP:LAYに基づき、記事名と同じにする必要性があります）。2つはWikipedia:中立的な観点に反する恐れがある点。DDAVID050Aさんが仰っている内容を拝見する限り、少なくともこの事件に対する憎悪や嫌悪を抱いており、それらを理由とした本提案は上記方針を遵守するならば到底受け入れられない。以上の理由をもって本提案について反対致します。--イトユラ（会話） 2021年4月29日 (木) 02:28 (UTC) 一部文意を修正--イトユラ（会話） 2021年4月29日 (木) 09:05 (UTC)
• 反対 イトユラさんの説明に同意。また、過去の議論で本項目名に改名された経緯がありますので、それを覆せる理由はお持ちでしょうか。ちなみにDAVID050Aさんは韓国語版で一昨日くらいに新規登録された方のようです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年4月29日 (木) 13:27 (UTC)

むしろ南京事件と表記したことが中立的見解に反すると思います。 日本語版ウィキペディアは日本人のためではなく日本語を使うすべての人のためにあるのです。 他のウィキペディアを見ると南京大虐殺という表現を使っています。 しかし不思議なことに、誰よりも正確に記述すべき日本語版ウィキペディアは南京事件と表記し、意図的に事件を縮小するウィキペディア政策に対立すると思います。 我々は後代にこの事実を透明に伝え、この点を批判し、この歴史を繰り返さないようにしなければなりません。 しかしこれは私たちのこの義務を破る行動だと思います。 また南京の大虐殺にある写真は南京の大虐殺と無関係な写真です。 なぜ、日本人が南京市民を虐殺する歴史を透明に眺められる写真がないのはなぜですか？ また、日本人は南京の罪のない男性を強制的に去勢させました。 このような事実はあまりないようで、これはウィキペディアの中立的観点に反するものです。--DDAVID050A（会話） 2021年4月30日 (金) 03:49 (UTC)DDAVID050A

• コメントまず覆させる理由を示してください。中国共産党が30万人を虐殺したといっているというのは理由になりません。南京には20万人しか住んでいなかったのですから。--えいち・おおつか（会話） 2021年4月30日 (金) 05:34 (UTC)
• コメント「我々は後代にこの事実を透明に伝え、この点を批判し、この歴史を繰り返さないようにしなければなりません。しかしこれは私たちのこの義務を破る行動だと思います。」と仰っていますが、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません（WP:NOTADVERTISINGを参照）。そのような理由をもって改名すべきというお考えなのであれば、尚更反対です。--イトユラ（会話） 2021年4月30日 (金) 10:02 (UTC)

では、南京大虐殺と関係のない写真を掲示した理由は何ですか？ 日本の戦争犯罪とは関係のない写真を掲示して美化しようとしないでください。 そして、これが南京事件なら、仮定してみましょう。 もし中国人たちが日本の東京を攻撃して10万人の日本人を虐殺しました。 それでは私たちはこれを東京大虐殺ではなく東京事件と記録しましょう！ --DDAVID050A（会話） 2021年4月30日 (金) 15:53 (UTC)DDAVID050A

南京事件と関係のない写真ってなんですか？当該ページを見る限り主題とはあからさまに関係のない画像なんて見当たりませんが？DDAVID050Aさんのお望みの画像がどう言うものなのか分かりかねるが、それが掲示されない理由は単にウィキメディア・コモンズに投稿されていないか、著作権法等の法令に抵触する可能性があるかじゃないですかね。--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 00:41 (UTC) 一部修正--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 00:48 (UTC)

"中山門"の名前を持っている写真です。 このほかにも多くの写真が誤っており、あなたは南京大虐殺を南京事件として意図的に縮小させました。 --DDAVID050A（会話） 2021年5月1日 (土) 02:50 (UTC)DDAVID050A

南京事件#南京市の概況の画像ですかね。まぁ節名の通り、南京市の概況を説明するもので中山門と南京事件の歴史的背景を鑑みると有用な画像でしょう。WP:IUPの観点からも特段問題のない画像利用であるため除去する必要性は無いでしょう。--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 03:43 (UTC)

• 反対 ウィキペディアにおいて、WP:CRITERIAによって、“信頼できる情報源において最も一般的に使われておる”名前を選ぶべきです。日本語の情報源で、最も多くの言葉は南京事件です。　--DaysonZhang（会話） 2021年5月21日 (金) 15:38 (UTC)

履歴継承関連

[1]2021年7月20日 (火) 13:26(UTC)の版にネット工作を目的とした中国語版ウィキペディアからの翻訳と称した記事があるが、どこからされているのでしょうか。--hyolee2/H.L.LEE 2021年7月21日 (水) 17:25 (UTC)

まず、私に謝ってください。 僕の編集行動を「五毛黨の工作」と言って侮辱したと感じています。 次に、このバージョンは中国のウィキペディアから翻訳したものです。これに問題はありませんか？維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年7月21日 (水) 22:37 (UTC)

会話が成立していませんね。維基百科最忠誠的反對者さんが合意形成を経ずに何度も強引に記述しようとしていることの方が問題です。中国語版からの翻訳だというのであれば、出典はどこにあるのか明確に答えてください。--Hi-lite（会話） 2021年7月21日 (水) 22:52 (UTC)

強引に記述する？私は何度も、日中戦争を保持するという文章の信憑性と必要性を証明する証拠を提出してほしいと要求した。しかしあなたは何度も何度も僕の発言を無視。私はすでに履歴の要約に「翻訳中国語版ウィキペディア」と明記しており、この討論ページに「翻訳テンプレート」を追加しました。それでも足りないのであれば、いっそのことリンクを直接お送りしましょう。維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年7月21日 (水) 23:09 (UTC)

そして、閣下の二重規範に対しては、以下のように答えたいと思います：

RV 「日本中心」は避けてください。日本軍は侵華戰爭における当事者の一つであり、日本側の主張をそのまま転写することは認められないでしょう。維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年7月21日 (水) 23:23 (UTC)

「中国中心」は避けてください。中国は日中戦争における当事者の一つであり、中国側の主張をそのまま転写することは認められないでしょう。あえてオウム返しします。共産党の公式史観を外に持ち出さないでください。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年7月22日 (木) 00:07 (UTC)

鸚鵡學舌。本人はすでにあなた方に要求した通り、中国の史料を削除すると同時に、日本外務省の真の意味での「公式史観」も削除します。このバージョンでは、第三者の情報と極東国際軍事裁判の判決の記録だけが残っています。なぜ削除したのでしょうか？まさか...いわゆる自虐史観を心配しているのだろうか？維基百科最忠誠的反對者（会話） 2021年7月22日 (木) 00:09 (UTC)

まず、Hyolee2さんへ。いかなる理由があれ (たとえ、事実だとしても) 利用者の編集を「五毛黨の工作」などと要約欄に書くのはおやめください。見ていて不快であるばかりではなく、WP:ESやWP:CIVに違反しています。次に維基百科最忠誠的反對者さんへ。記述に問題ありとして差し戻されたときは、ノートで議論を展開することを検討してください。そして、議論が一段落するまで差し戻された編集を控えられることを検討してください。なお、履歴継承自体については成功していません。これについては、履歴継承の方法をご確認ください。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年7月22日 (木) 13:41 (UTC)

• 他言語版wikipediaは信頼できる情報源ではありませんので「中国語版」からの翻訳は記事の執筆方針として不適切です。その記事が記載されるにあたって参照された引用元が信頼できるものであることを評価したうえで、直接その参照元から引用してください。また当記事は高度に中立性の求められる記事の１つであり、ある「事実」について論争が存在する点については、その論争が存在していることを紹介する体裁で記載すべきであり、一方に加担する体裁で記載すべきではありません。この場合、両論併記することで中立性を保とうとする編集方針もまた不適切です。「宣伝目的」「でっちあげられた」「国粋主義者」というレッテルの導入はこのラベル自身に価値観が含まれており不適切です。一方で「存在しなかった」と主張する議論が存在しているという事実については紹介すべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2021年7月23日 (金) 02:49 (UTC)
• 五毛党関連については不適切な用語を使用したことにつきお詫び申し上げます。--hyolee2/H.L.LEE 2021年7月26日 (月) 00:27 (UTC)