ノート:南京事件

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/ノート:南京事件 (1937年)」をご覧ください。

この項目がここに移動される以前に同一名称だった項目にはノートページが存在します。詳細はノート:南京事件 (1937年)（移動以前の過去ログ）を確認してください。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:49 (UTC)返信[返信]

この項目が南京大虐殺から移動された際にノートページが移動されませんでした。移動が行われた2010年6月14日 (月) 05:39以前のノートについては、ノート:南京大虐殺をご覧下さい。--Himetv 2010年6月14日 (月) 10:56 (UTC)返信[返信]


南京事件を南京大虐殺と表記しましょう。[編集]

その理由は、日本軍は南京で30万人の民間人を殺しました。 このような虐殺は客観的に見た時に大虐殺という名称を使用しなければなりません。 もし、あなたが南京事件と表記しようとしたら、これは歴史歪曲になりかねず、批判される恐れがあります。 Change the subject from Nanjing incident to Nanjing massacre. The reason is that the Japanese killed 300,000 civilians in Nanjing. From an objective point of view, these killings should be called massacre. If you want to mark it as a Nanjing incident, it can be a distortion of history and it can be criticized. --DDAVID050A（会話） 2021年4月28日 (水) 14:57 (UTC)ddavid050a--DDAVID050A（会話） 2021年4月28日 (水) 14:57 (UTC)返信[返信]

  • 反対 理由は大きく分けて2つ。1つは現在の記事名である「南京事件」は、多くの文献で用いられている名称であるためWP:CRITERIAを見る限り、記事名を変更する必要性はない点（導入部も記事名が「南京事件」である以上、WP:LAYに基づき、記事名と同じにする必要性があります）。2つはWikipedia:中立的な観点に反する恐れがある点。DDAVID050Aさんが仰っている内容を拝見する限り、少なくともこの事件に対する憎悪や嫌悪を抱いており、それらを理由とした本提案は上記方針を遵守するならば到底受け入れられない。以上の理由をもって本提案について反対致します。--イトユラ（会話） 2021年4月29日 (木) 02:28 (UTC) 一部文意を修正--イトユラ（会話） 2021年4月29日 (木) 09:05 (UTC)返信[返信]
  • 反対 イトユラさんの説明に同意。また、過去の議論で本項目名に改名された経緯がありますので、それを覆せる理由はお持ちでしょうか。ちなみにDAVID050Aさんは韓国語版で一昨日くらいに新規登録された方のようです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年4月29日 (木) 13:27 (UTC)返信[返信]
むしろ南京事件と表記したことが中立的見解に反すると思います。 日本語版ウィキペディアは日本人のためではなく日本語を使うすべての人のためにあるのです。 他のウィキペディアを見ると南京大虐殺という表現を使っています。 しかし不思議なことに、誰よりも正確に記述すべき日本語版ウィキペディアは南京事件と表記し、意図的に事件を縮小するウィキペディア政策に対立すると思います。 我々は後代にこの事実を透明に伝え、この点を批判し、この歴史を繰り返さないようにしなければなりません。 しかしこれは私たちのこの義務を破る行動だと思います。 また南京の大虐殺にある写真は南京の大虐殺と無関係な写真です。 なぜ、日本人が南京市民を虐殺する歴史を透明に眺められる写真がないのはなぜですか？ また、日本人は南京の罪のない男性を強制的に去勢させました。 このような事実はあまりないようで、これはウィキペディアの中立的観点に反するものです。--DDAVID050A（会話） 2021年4月30日 (金) 03:49 (UTC)DDAVID050A返信[返信]
  • コメントまず覆させる理由を示してください。中国共産党が30万人を虐殺したといっているというのは理由になりません。南京には20万人しか住んでいなかったのですから。--えいち・おおつか（会話） 2021年4月30日 (金) 05:34 (UTC)返信[返信]
  • コメント「我々は後代にこの事実を透明に伝え、この点を批判し、この歴史を繰り返さないようにしなければなりません。しかしこれは私たちのこの義務を破る行動だと思います。」と仰っていますが、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません（WP:NOTADVERTISINGを参照）。そのような理由をもって改名すべきというお考えなのであれば、尚更反対です。--イトユラ（会話） 2021年4月30日 (金) 10:02 (UTC)返信[返信]
では、南京大虐殺と関係のない写真を掲示した理由は何ですか？ 日本の戦争犯罪とは関係のない写真を掲示して美化しようとしないでください。 そして、これが南京事件なら、仮定してみましょう。 もし中国人たちが日本の東京を攻撃して10万人の日本人を虐殺しました。 それでは私たちはこれを東京大虐殺ではなく東京事件と記録しましょう！ --DDAVID050A（会話） 2021年4月30日 (金) 15:53 (UTC)DDAVID050A返信[返信]
南京事件と関係のない写真ってなんですか？当該ページを見る限り主題とはあからさまに関係のない画像なんて見当たりませんが？DDAVID050Aさんのお望みの画像がどう言うものなのか分かりかねるが、それが掲示されない理由は単にウィキメディア・コモンズに投稿されていないか、著作権法等の法令に抵触する可能性があるかじゃないですかね。--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 00:41 (UTC) 一部修正--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 00:48 (UTC)返信[返信]
"中山門"の名前を持っている写真です。 このほかにも多くの写真が誤っており、あなたは南京大虐殺を南京事件として意図的に縮小させました。 --DDAVID050A（会話） 2021年5月1日 (土) 02:50 (UTC)DDAVID050A返信[返信]
南京事件#南京市の概況の画像ですかね。まぁ節名の通り、南京市の概況を説明するもので中山門と南京事件の歴史的背景を鑑みると有用な画像でしょう。WP:IUPの観点からも特段問題のない画像利用であるため除去する必要性は無いでしょう。--イトユラ（会話） 2021年5月1日 (土) 03:43 (UTC)返信[返信]
  • 反対 ウィキペディアにおいて、WP:CRITERIAによって、“信頼できる情報源において最も一般的に使われておる”名前を選ぶべきです。日本語の情報源で、最も多くの言葉は南京事件です。　--DaysonZhang（会話） 2021年5月21日 (金) 15:38 (UTC)返信[返信]
  • 反対 南京事件が最も一般的な呼称だと思います。そもそも30万人を殺した証拠なんてありません。--名無し1124（会話） 2021年8月18日 (水) 13:41 (UTC)返信[返信]
南京大虐殺は実際にあってその上に凄まじい残虐な歴史的事実。正しく表す必要があります。--240F:73:366:1:5055:5347:DA1D:A89F 2022年4月28日 (木) 07:13 (UTC)返信[返信]
日本軍が本当に30万人を南京で殺したのなら、確かに大虐殺でしょう。しかし事実と仮定して20万人だったとされる南京の人口の中でどうやって30万人を殺せたのでしょうか。それと無関係の東京での「虐殺」が何故ここで出てくるのでしょうか。--Bletilla（会話） 2022年4月28日 (木) 08:05 (UTC)返信[返信]
記事名とは別個の問題ですが、既に複数回「人口」「20万人しか住んでいなかった」が持ち出されているため……。死者数に諸説あるのと同様、人口にも諸説あります。「当時の南京の人口が20万人」は最も正確な確定した数字ないしは最大限の見積であるかのようにしてよく持ち出されるのですが、そうではありません[1][2][1]。信頼度の異なる数字、情報源や推計の目的・範囲により異なる数字があります。ウィキペディアの関係記事群の中でも、異なる情報源に基づいた異なる人口の記述があります。当時の中国当該地域の混乱した流動的状況を考えれば（また、死者数にも様々な情報源による様々な推計があることを考えれば）、人口を論じるのもそう単純に行かなそうだということは分かると思うのですが……。 --2001:268:C0CF:E971:7F21:378F:93F1:5784 2022年5月12日 (木) 03:43 (UTC)返信[返信]
南京大虐殺前は南京に約113万人いました。これは調べば出てきます。
日本軍の集団虐殺は28件、虐殺人数は19万人余り、散発虐殺は858件、死亡者数は15万人余り、合計死亡者数は30万人以上に達した。これも実際の数値です。
中国語のウィキを見ても実際の写真がありました。--Banabanabanana（会話） 2022年8月30日 (火) 11:10 (UTC)返信[返信]
コメント DDAVID050Aさんは「他のウィキペディアを見ると南京大虐殺という表現を使っています」と仰いますが、「南京大虐殺」に当たる項目名を使っているのは、韓国語版と中国語版だけです。他は私が判読できた限りにおいては「南京虐殺」です。--Bletilla（会話） 2022年4月28日 (木) 08:22 (UTC)返信[返信]
Be ware that online translators do this phrase badly.
南京 の レイプ is a common expression. 大虐殺 is a euphemism. 南京事件 just sounds ridiculous through a translator.--2A02:A45E:86DA:1:C9C6:140B:6F00:4FB 2022年5月11日 (水) 07:59 (UTC)返信[返信]

脚注

  1. ^ 毎日新聞2022.04.01東京夕刊3頁・日本国紀「南京大虐殺はウソ」論を検証／上

顧維鈞の1938年1月の国際連盟演説[編集]

顧維鈞の1938年1月の国際連盟演説について、「ドイツ外交官が見た南京事件」の出典が付いていますが、さらに「要検証」とあり、演説の一次出典が要求されているのではないかと推察しますが、であれば https://archives.ungeneva.org/100e-session-du-conseil-de-la-societe-des-nations-janvier-1938-proces-verbaux で足りるかと思います。該当個所の英語版は6ページの「4014—Appeal by the Chinese Government」、フランス語版は15ページから始まっています。「南京事件に関連した発言も行った」だけだと内容が分からないため、内容を要約した記述があった方がよいかと思います。長い演説なので、要約するのは難しいかもしれませんが。 --2001:240:2413:772F:CCD4:E30A:E0E:38AD 2022年5月2日 (月) 08:25 (UTC)返信[返信]

編集依頼を付けました。念の為ですが、既存の出典を差し替えるのではなく、出典追加の提案です。後段の「内容を要約した記述があった方がよい」という点については、今の所は妙案がないため依頼というよりコメントに留めます（良い案をお持ちの方がいれば、お任せします）--以上の署名のないコメントは、2001:240:2405:EDDD:8378:5596:BD7A:5C65（会話）さんが 2022年5月9日 (月) 03:56 (UTC) に投稿したものです（泳げないウミガメ（会話）による付記）。。返信[返信]

情報 当該箇所に{{要検証範囲}}が貼られた経緯についてはノート:南京事件/過去ログ8#虚偽出典の指摘に書かれています。--本日晴天（会話） 2022年7月24日 (日) 11:35 (UTC)返信[返信]

  • ご案内ありがとうございます。「総会決議」「九カ国条約及び不戦条約」の記述に対して要検証が付けられ[3]、その後理事会演説のみの記述に書き換えられたが要検証はそのまま残った[4]、という経緯のようですね。要検証とは関係しないようであるものの、一次資料を付記するのも悪いことではないので付記する、という処置でいかがでしょうか。念の為繰り返しますが、「ドイツ外交官」資料の方を消す必要はありません。ちなみに、「ドイツ外交官」資料該当部分は、同じ演説の一部を日本語訳したもののようです。要検証は上記の経緯からすると既に（何年も前から）不要になっているように思われますが、一次資料の有無とは関係ないようでもあるため、このタイミングで要検証を外すかどうかについてはお任せします。 --2001:240:241C:AA36:B884:DE2E:F2B4:E0F6 2022年7月28日 (木) 03:45 (UTC)返信[返信]
    • 報告 半保護が解除されたため（#半保護の妥当性に関して参照）、編集依頼自体はクローズします。編集の是非の議論を閉じるものではありません。ノート議論等を踏まえて、編集合戦等にならないようにIP利用者自身で編集することなどは問題ないと思います。--郊外生活（会話） 2022年11月4日 (金) 16:55 (UTC)返信[返信]

半保護の妥当性に関して[編集]

この記事にかけられている半保護に関して疑問をもちますので質問させてください。過去に記事名が南京事件 (1937年)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）だったときも含めて、多数の保護歴がありますが、今回は基本的に2020年以降の保護措置に関して言及すれば問題ないかと考えています。

2020年5月22日に利用者:Halowand（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより半保護がかけられています（Logid/4803334）が、要約欄には「編集合戦」と書かれています。確かにIP:219.99.20.146（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による記述除去と、利用者:Chikuwaman（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる差し戻しが繰り返されているようで、編集合戦とみなされてもおかしくないかと考えますが、編集合戦の場合は半保護で対応してはいけないはずです（Wikipedia:半保護の方針）。

次に、2021年7月22日に利用者:おはぐろ蜻蛉（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより編集合戦として無期限全保護がかけられています（Logid/5514547）。確かに利用者:維基百科最忠誠的反對者（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Hi-lite（会話 / 投稿記録 / 記録）さんなどにより編集合戦が行われており、保護期間設定を除き全保護自体は問題ないと考えます。ただし、Wikipedia:保護の方針#保護期間を踏まえれば、3か月を超える全保護は方針上認められないと考えています。これに関しては9月14日に利用者:Yapparina（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより「通常名前空間を裁量で無期限全保護するのはやりすぎ。」として無期限半保護に変更されています（Logid/5595696）。なお、編集合戦に関しては#2021年7月7日 (水) 08:55(UTC)の版まで差し戻す提案や#保護の解除提案で合意形成がなされており、解決済みとなっています。

ただ、現在の無期限半保護の根拠は何でしょうか。解決済みの編集合戦への対処は単純な保護解除のみで、他の正当な理由がない限り半保護にはできないと考えます。記事名が南京事件 (1937年)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）だったときも含め、IP利用者・新規アカウントによる問題投稿として半保護歴はありますが、無期限半保護歴はありません。IP・新規アカウントによる問題投稿での直近の半保護も2017年8月に満了しており、保護期間満了直後の問題投稿再発といえる状況ではないと考えます。2020年5月22日のIP利用者による編集を編集合戦ではなく除去荒らしとみなして半保護だとしても、他の記事への保護対処などを見ていると、これだけで無期限半保護をかけられるのか疑問に残ります。このことを踏まえると、#保護の解除提案で利用者:たびびと５５１（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「全保護の前までは無期限の半保護でしたので、(理由が荒らし対策ではなく編集合戦なのはやや疑問がありますが、)引き続き無期限の半保護とすることも可能でしょう。」とおっしゃっていますが、その前の無期限半保護に疑問をもつ立場からは、編集合戦全保護以前の保護状況を引き継ぐのも本当に適切かというと疑問に残ります。

私が見つけられていないだけで、何か無期限半保護が適切と考えられる理由があるのでしょうか。もしそうであればご教示いただければと思います。

方針に則さない半保護であれば、一般論としてWikipedia:保護解除依頼に出されるべきと考えます。ただ、この記事の主題の性質上、保護解除を行うことで問題投稿を促すリスクも想定され、慎重な判断もまた必要になるかと思います。でも、荒らされる可能性が高いから半保護というのは方針上基本的に認められないはずです。

なお、現在編集合戦を理由にWikipedia:保護依頼が出されています。仮に全保護された場合（現状を見て保護をかける管理者がいても違和感は覚えません）、他記事では保護期間満了後に過去の保護設定を考慮して半保護をかけ直す場合も見かけており、仮に疑問の残る半保護を根拠に再度半保護が行われれば、原則的に誰でも編集できるという基本精神に反するおそれがあるようにも考えています。

これらのことを踏まえて、半保護の妥当性に関してご意見をいただけるでしょうか。よろしくお願いいたします。--郊外生活（会話） 2022年10月26日 (水) 09:55 (UTC)返信[返信]

  • 2020年5月22日に半保護をかけたHalowandです。当時は半保護が適切だと思い込んでいました。よって現在の半保護は不適切であると思います。無期限半保護が適切と考えられる理由は、私には考え付きませんでした。編集合戦に対しては半保護は不適切であるということは、つい最近きづきました。私が間違えなければこのような状態になることはありませんでした。大変申し訳ございません。--Halowand（会話） 2022年10月27日 (木) 17:04 (UTC)返信[返信]
    • 報告 疑問提示に対して1週間以上異論がないこと、Halowandさんのコメント、無期限半保護が適切と考えられる他の理由の提示がないことを踏まえてWikipedia:保護解除依頼を行いました。直近の編集合戦も停止しており、保護依頼も自動失効となっていることから保護解除依頼を行っても差し支えないと考えます。--郊外生活（会話） 2022年11月4日 (金) 16:30 (UTC)返信[返信]

断定的編集について[編集]

おもひでぽろぽろ氏により「日本政府も認めている」として色々断定する編集がなされてましたが、出典のサイトでは「殺害や略奪があったことは否定できない」としか言っておらず、また暴行、強姦、放火に関しては言及すらありません。なお同氏は要約欄において私に対して「否定論に偏向している」とか「事件の事実自体を否定したい」とか決めつける目的外利用を行っています。--フューチャー（会話） 2023年2月13日 (月) 07:21 (UTC)返信[返信]

また「虐殺があったこと自体は政府も認めている」などの妄想に基づく差し戻しが強行されました。このノートや義務教育学校及び高等学校学習指導要領さんの要約欄での指摘を無視しないようお願いいたします。--フューチャー（会話） 2023年2月15日 (水) 08:52 (UTC)返信[返信]
経緯
・おもひでぽろぽろ氏により「内容の修正」として傍線部を削除する編集が行われる。
　約2カ月にわたって多数の中華民国軍の捕虜、敗残兵、便衣兵および一般市民を殺害、暴行、強姦、略奪、放火したとされる事件
　事件の真相には不明な点があり、各史料に食い違いが多いため、事件の規模、虐殺の存否、戦時国際法違反か否かをめぐる論争や、犠牲者数をめぐる論争が存在しており、事件の真偽や実情は解明されていない。
・フューチャー氏により「中立的でないため」として上記の編集の差し戻しが行われる。
・おもひでぽろぽろ氏により「内容の修正。虐殺があったこと自体は記事のリンクにもある通り日本政府も公式に認めており、そこに議論の余地はない。虐殺を「あったかもしれないしなかったかもしれない」とする態度は中立ではなく明らかに否定論に偏向している。虐殺=事件の事実自体を否定したいのであれば、ウィキペディアではなく個人ブログ等で記事を作るべき。」として上記の差し戻しの差し戻しが行われる。
・義務教育学校及び高等学校学習指導要領氏により「虐殺はなかったという見解もあり、虐殺はあったことにも議論の余地は存在する。中立的な記述ではない。「あったかもしれないしなかったもしれない」は肯定論と否定論の併記であり、偏向記述ではない。」として上記の差し戻しの差し戻しが行われる。
・おもひでぽろぽろ氏により「何度も指摘するように「虐殺があったこと」自体は日本政府も認めており、「虐殺はなかったかもしれない」という意見は個人で主張するのは良いとしてもWikipediaでは特定のイデオロギーに偏った記述である。「原爆投下はなかった」「天安門事件はなかった」という意見があったとして、それをWikipediaに両論併記的に記述するのは「中立」ではないと説明すれば理解していただけるだろうか。」として上記の差し戻しの差し戻しが行われる。
2023年2月12日 (日) 18:51時点における版（おもひでぽろぽろ氏による編集）
2023年2月12日 (日) 19:06時点における版（フューチャー氏による編集）
2023年2月13日 (月) 05:25時点における版（おもひでぽろぽろ氏による編集）
2023年2月13日 (月) 16:11時点における版（義務教育学校及び高等学校学習指導要領氏による編集）
2023年2月15日 (水) 08:16時点における版（おもひでぽろぽろ氏による編集）
※この間にも若干の加筆・修正が行われているが、この件とは無関係。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月18日 (土) 06:07 (UTC)返信[返信]
2023年2月15日 (水) 08:16時点における版について反論。
「何度も指摘するように「虐殺があったこと」自体は日本政府も認めており」
日本政府の「非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことはは否定できない」という主張からいわゆる「虐殺」があったと読み取ることは困難。※虐殺とは、惨い方法で殺すことや、無闇矢鱈に殺すことを指し、巻き込み事故も含めた単なる殺害を「虐殺」とは言わない。
また、上記の文に続いて「被害者の具体的な人数は諸説あり認定できない」ともしているので「大虐殺」があったと読み取ることは困難。
おそらくおもひでぽろぽろ氏は日本政府の主張に基づいて「中華民国軍の捕虜、敗残兵、便衣兵および一般市民を殺害」の部分を肯定するために「とされる」を削除したものと思われるが、その前には「多数」といった日本政府の主張において断定されていない事項についても詳述しており、「とされる」の削除は不適切。
また、「約2カ月にわたって」という期間や「捕虜、敗残兵、便衣兵および一般市民」といった被害者の詳細、「強姦」や
「放火」などの行為については指摘すらされておらず、日本政府の主張を全面的に肯定したとしても断定することはできない。
「虐殺の存否をめぐる論争」や「事件の真偽や実情は解明されていない」の部分の削除については、論争が存在していることは事実であり、日本政府の主張は関係ない。
また、こうしたことを踏まえての記述を「特定のイデオロギーに偏った記述である」としているのも、根拠不明で理解し難い。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月18日 (土) 06:28 (UTC)返信[返信]
そもそも外務省のページは「した事件」「したとされる事件」どちらの出典にもできないのではないでしょうか。外務省のページで言及していない内容に外務省のページを出典として貼ること自体が不適切な気がします。あとは他の出典にどう書いてあるかが問題ですが…--フューチャー（会話） 2023年2月18日 (土) 07:00 (UTC)返信[返信]
確かに出典の付け方がおかしいですね。外務省の主張を載せるにしても「殺害」の部分に載せるべきだと思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月18日 (土) 07:11 (UTC)返信[返信]
一旦、外務省のページを「殺害」に限定した出典として扱うことにしました。（削除すると編集合戦になりそうなので。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年2月18日 (土) 07:37 (UTC)返信[返信]

うーん。[編集]

やはり産経新聞とかつくる会とか大好きな人間には中立的な文章は書けないんじゃあないかなー。義務教育氏の書き足した差分読んだだけで、物凄く「生理的に」不快。とは言っても私はこの分野ほとんど知らないから、書くことは出来ない。まともな精神を持っている方々に頑張っていただきたい。--Honooo（会話） 2023年3月13日 (月) 12:48 (UTC)返信[返信]

あなたと関わると損しかしないのでここで返信するのは完全に悪手ですが。
何が「「生理的に」不快」なのかだけはお答え願います。
何を指しているのか不明ですが、少なくとも概要の極東国際軍事裁判に対する指摘や南京事件の根拠資料については事実の掲載に過ぎません。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領（会話） 2023年3月13日 (月) 14:39 (UTC)返信[返信]
いや，その質問には答えない(^^)v
結局今回の更新も，産経ソースと後は…竹田君の本? まあ彼らの情報の信頼度は俺にはわからないけど…。
兎に角南京事件については俺はほとんど知らないから，すべて直感的言及だよ。事実と言っても，あなたは事実とはなにかも知らない感じだしね…。--Honooo（会話） 2023年3月13日 (月) 14:46 (UTC)返信[返信]
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