ノート:ゴダイゴ/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

ブレイクの年

1976年にゴダイゴがブレイクしたかというのが議論になりそうなので、まずは資料をかいてみよう。 http://city.hokkai.or.jp/~m_ada/godiego.html これは、このような百科事典が出来る前からゴダイゴの歴史をかいたｗｅｂさいとであるが、ここでもあきらかのように、ゴダイゴのアルバムは 新創世記/ＤＥＡＤ　ＥＮＤ/西遊記/ＯＵＲ　ＤＥＣＡＤＥ/ＫＡＴＯＭＡＮＤＵ/ＭＯＲ/ＦＬＯＷＥＲ/ＯＮＥ　ＤＥＭＥＮＳＩＯＮＡＬＭＡＮ と続き、全盛期というか一般に売れていた時期は、西遊記からＫＡＴＯＮＭＡＮＤＵまでの間である。 そもそも、筆者が９９９を聞いたときは映画９９９の上映時期が、このウィキペディアないでも１９７９年となっており、７６年にヒットすることができるはずもない。 また筆者はゴダイゴをリアルタイムできいており、そのときの年齢から逆算しても１９７６はありえないと付け加えておきます。Kamira

さらに追記であるが、ゴダイゴのデビュー当時にヒットした曲が実はある。 その曲は”僕のサラダガール”と、言う曲でこの曲はＣＭに採用されたこともあり、そこそこのヒットとなっている。 しかし、この曲とゴダイゴが結びついた人がすくなく、数年間はあまりうれないじきがあった。この時期に数々のコマーシャルソングを発表している。 このような数年間の下積みの後に、ガンダーラ、モンキーマジックで大ブレイクしたのである。これからも、１９７６年に３曲ヒットはありえない主張します。Kamira 2005年11月14日 (月) 02:24 (UTC)

Kamiraさんへ。

そうですね、タケカワ氏の公式ページのバイオグラフィーの所に、デビューした1976年の記述の中に、その後ガンダーラ・銀河鉄道999など、１年間に３曲立て続けにヒットした話があり、つい同年中の話と思いましたが、それは1979年のことでしたね。同じ年に３曲のヒットを記録したことは間違いないですが、過去のヒットなどを記述した他のホームページなどでも、デビュー年の1976年ではなく、1979年とありますね。私自身、「銀河～」がヒットした1979年は、曲の記憶はあるもののまだ幼少で、その辺リアルタイムではなくて申し訳ありませんです。--221.184.250.101 2005年11月17日 (木) 05:33 (UTC)

謝辞及び今後のkamiraの方針

今回の大胆なレイアウトの変更で、さらにデータが書きやすくなりました。 書きたいことは山ほどあるのですが、それをどうやったらいいのかわからなかったのですが、なるほどという気持ちです。また、情報を出せば（それがうそでなければ）その後なんとかしてもらえる可能性が高いということで、とりあえず、こんごもどんどん書いていきます。そういうことで、申し訳ありませんが、みなさん協力おねがいします。ちゃんとまとめた、百科事典らしい日本語を書けない私を助けてください。--以上の署名のないコメントは、Kamira（会話・投稿記録）さんが 2005年11月28日 (月) 23:56 (UTC) に投稿したものです。

kamiraさん、なにやら皆様にご評価いただいて執筆意欲がまた好循環しはじめたのは判るし、私もそれで戻ってきたんだけど、これは百科事典だから「物語」を書いてはだめなんですよ。それと、久々に見てみると、経歴と邦楽史上の評価とはどうも分けたほうがいいですね。LR 2006年1月16日 (月) 03:49 (UTC)

未言及の仕事

カネボウ化粧品CMの「サラダガール」もそうですが、三菱自動車「ミラージュ」、サントリービールCMの「ハピネス」、それに「西遊記」以前に同枠のドラマ「水滸伝」の音楽も担当しているはずですが、年代が判りませんのでご存知の方お願いします。LR 2005年11月17日 (木) 06:52 (UTC)

１９７９年はゴダイゴにとって、ベストテンにチャートインした曲が５曲、売り上げも総合では圧倒的１位と、他の歌手を総合的には圧倒していたにもかかわらず、１曲も１位にならなかったというのは、ニュース性があるとおもうのですが、いかがでしょうか？ これはゴダイゴファンサイトで、情報系のものであれば載っているはなしですし、ファンなら誰でもしっていることなので、載せてみたいとおもうのですが、けされているようです。 編集合戦は、本意ではないので、他のかたの意見をきいてみたいとおもいます。Kamira 2005年11月21日 (月) 00:09 (UTC)

＞ＬＲさん ＞年代が判りませんのでご存知の方お願いします。 とのことなので、追加しました。ただ、ＣＭソングは、それほどヒットしていないので(サラダガールが唯一そこそこヒット）どこまでかいていいかわかりませんので、思いつく限り書いてみました。実際、百科事典としてはどこまでかくべきなのでしょうか？Kamira 2005年11月21日 (月) 04:57 (UTC)

ありがとうございます。どこまで書くべき、は詳細すぎて顰蹙を買うことは少ないと思います。むしろ、手放し礼賛文になってしまって百科事典に必要な公正な視点を欠くことにこそが、ファンである我々もろとも彼らの評価を引き下げてしまうので、なにより節度と抑制の効いた文体が求められますね。この観点で私が結構手を入れたことにはお気付きだと思いますが、まだ舞い上がっている部分が残っている様に思えますので、これからもう少し絞り込んでみます。ご承知おきください。LR 2005年11月21日 (月) 14:04 (UTC)
こちらこそありがとうございます。現在の方が数倍見やすいとおもいます。基本的に内容を消されない限り、無駄な賞賛部分はどんどんかえてもらったほうが、品位が上がるとおもいますので、ありがたいぐらいです。Kamira 2005年11月22日 (火) 01:33 (UTC)
もう一つ、追加で、かこうか迷っていることがあります。ミラージュボウルですが、これが一応正式には『第一回大会』として開催されるにあたり、そこにゴダイゴが選ばれたという経緯があります。アメフトのアメカジ日本大会で最初の一回目のテーマ曲がゴダイゴというのは載せたいきもしますが、どうなんでしょうか？ただし、正式ではないのですが、その前の年に"パイオニア　ボウル”というのが、本当の意味では第一回というおまけつきなのですが。
それとも、ミラージュボウルという項目をつくって、そっちにかくべきなんでしょうか？どうも、そこが判断つきません。Kamira 2005年11月22日 (火) 01:48 (UTC)

ベスト・テン１位疑惑

Kamiraさんへ たしかザ・ベストテンで「銀河鉄道999」は7週連続第一位になっていたと思います。--以上の署名のないコメントは、61.124.224.249（会話/Whois）さんが 2005年11月29日 (火) 00:28 (UTC) に投稿したものです。

なぬぅ？げげ、記憶ちがい？しかし、私の記憶では９９９が２位どまりで、１位にならなくて悔しかったというのが鮮明にのこっているのだが・・・ 後、違う雑誌でもこのことは伝説として語られていたのをよんだ事もあるんですよ。 ちょっと、データを捜して見ます。Kamira 2005年11月29日 (火) 03:37 (UTC) と、いうことで、あちこち調べました。結論としては、９９９が１位を摂った事は確実のようです。どうやら、このときオリコンで曲としては１位にならなかったというのをいつの間にかベスト･テンにおきかてしまったようです。 ただ、そのオリコンでも年間１位になったとか、アルバムでは１位とかという未確認の情報があるようで、わざわざ特記するべきことではないという結論に達しました。 と、いうことで、この件は現在の形で削除というほうこうで私はいきたいとおもいます。 そういうことで、混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。Kamira 2005年11月29日 (火) 05:47 (UTC)


曲名表記

英歌詞の歌は英語表記することで、日本語バージョンと区別しませんか？LR 2005年11月29日 (火) 06:39 (UTC)

それも思ったんですが、そうすると今度は読めないということにはなりませんか？
あと「はるかなる旅へ」のように、「日本語歌詞」がないくせに、邦題がついている曲も扱いが難しいです。どうしましょう？Kamira 2005年11月29日 (火) 06:43 (UTC)

いや、英語を音便カナ表記されて復元出来ないより遥かにマシです。それに百科事典的には和訳か原語表記かでして、原語・原音を示す目的以外ではカナ音写という選択肢は普通ないのでは。ライナーに歌詞の意訳ってついてましたっけ？ あればそこでのタイトルが日本語として使われるべきものです。 あと、「はるかなる旅へ」は、そういうタイトルなんですからどうしょうもないということで。LR 2005年11月29日 (火) 07:14 (UTC)

了解しました。僕はその方針でＯＫにします。 週末までこのままおいておき、他に特に意見がなければ、作業に入ってよいと思います。Kamira 2005年11月29日 (火) 08:24 (UTC)

おはようございます。 特に異論はみなさんなさそうなので、月曜日より作業に入ります。 なお、現在の英語/カタカナ表記でも問題なさそうなので、そちらでいこうと思います。 が、この件に関しては、とくにポリシーもないので、英語のみが良いと思えば、そのまま編集してしまってくだされ-＞多数の方々 Kamira 2005年12月4日 (日) 16:08 (UTC)

こんにちは。英文表記になおしました。かなり、書きたいだけ書かせていただきありがとうございました。私自身、これにてネタ切れです。この後の発展を祈りつつ、筆をおきたいと思います。短い間ですが、有意義な時間でした。ミスもこまごまとありましてして、訂正していただい方にありがとうとここでうぃあせていただきます。皆さん、ありがとうございました。Kamira 2005年12月4日 (日) 23:28 (UTC)

お勧め記事に推薦しました

お疲れ様です。記事の充実度をかんがみて、Wikipedia:おすすめ記事に推挙しておきました。アルバムの解説が一部欠落していることと、まだ多少足りないものを感じるので、Wikipedia:秀逸な記事には、推薦しませんでしたが、記事として過不足無い記述などを見て、おすすめにあげておきました。これからも、頑張ってください。ゆきち 2006年1月16日 (月) 00:30 (UTC)

インターミッションの表記について

ご存知の通り、ゴダイゴはインターミッション(一時停止）と、いう言葉をおいて、活動を停止していた時期があります。 が、東大寺で『復活』又は『再結成』を果たしたと、本人たちが述べておりましすし、ミッキーが雑誌やＴＶ等で「あのころは解散といわないことが格好よかった。インターミッションに意味は無い」と、述べているところからも、単純に普通の言葉である『解散』と、いう言葉を使用したほうが良いと思いますがいかがでしょうか？Kamira 2006年5月22日 (月) 06:01 (UTC)

ディスコグラフィーについて

ディスコグラフィがごちゃごちゃしてわかりにくいのですが、この項ではGodiego名義のものだけにし、各メンバーのソロ作品、解散後の作品は各人の項に書くようにしてはいかがでしょうか？ - 125.0.187.152 2006年6月12日 (月) 12:42 (UTC)

タケカワユキヒデのディスコグラフィについて、編集いたしました。ミッキー吉野その他のメンバーについても順次編集いたします。

皆様の意見を頂きたいのですが、 ①「男たちの旅路」などは、「ゴダイゴ」か「ミッキー吉野」か、どう判断するか。 ②「ゴダイゴ記」などは、「ミッキー吉野」「浅野孝巳」の項に両方掲載するのか。 ③以上の点を含め、ゴダイゴの分に、現状通りソロも含めておく方がいいか。 どうぞよろしくお願いいたします。--F890 2008年9月16日 (火) 02:49 (UTC)

下のほうで意見の1つを求められたのでコメントします。
「男たちの旅路」はレコード持っていませんが、「ゴダイゴ」と「ミッキー吉野」のどちらにあっても、自分は違和感ないです。「ゴダイゴ記」も聴いたことは無いですが、いまの記述だと「ミッキー吉野」がいいような気もするし、でも「ゴダイゴ記」だしメンバーが2人参加しているのなら「ゴダイゴ」にあっても違和感はありません。
自分の感覚では、「走り去るロマン」「LYENA」はタケカワユキヒデに、「THERE COMES A TIME」は「トミー・スナイダー」にあるのがいいような気がします。でも「ゴダイゴ」にあっても、悪い/不都合な感じはしません。自分は「新創世紀」から「M.O.R.」まで買いまして（全部ではないです）、1982年以降のアルバムについては、ちょっとイメージが湧きません。
こんなところです。Uryah 2008年9月17日 (水) 10:16 (UTC)

とくに、「アルバム」のところがわかりにくいです。①「オリジナル・アルバム」「ライブ・アルバム」「ＣＭソング集」「サントラ」「ベスト・アルバム」など、下位項目を作って配置し直した方がゴダイゴの活動の流れがわかりやすくなるのではないでしょうか。--よもたん（会話） 2012年8月7日 (火) 04:35 (UTC)

ミッキー吉野グループ（ミッキー＋浅野孝已＋スティーヴ＋原田・浅野良治・トミー）は、別ユニットとして「ゴダイゴ」のページに入れてもいいと思います。ただ、『カレイドスコープ』やチャー『スリル』のように、ミッキー吉野グループの４人がそろって参加していない作品は該当メンバーのページに移した方が良いかもしれません。あと、ゴダイゴ結成以前のミッキー吉野グループが参加したアルバムは「ゴダイゴ」のページに入れても良いのでしょうか？　やや迷いますね。　--よもたん（会話） 2012年8月7日 (火) 04:59 (UTC)

一部主観的といわれている表現について

フラワーの花がかれているのが、ゴダイゴの混乱の象徴という話は、解散後、ゴダイゴのプロデユーサーが述べている話でもあるので、個人的主観とはわけがちがいます。 また、タケカワが明るい曲調をりかいしづらかったというのも、ライナーで以前読んだ記憶があり、個人的見解とは違います。 よって、復活させます。いぎがあるのでしたら、ご意見おねがいいたします。--以上の署名のないコメントは、Kamira（会話・投稿記録）さんが 2007年2月7日 (水) 11:26 (UTC) に投稿したものです。

DEAD ENDでの暗くしろといった人について

これは、会報で読んだ記憶があって、アレンジャーのミッキーがしつこくタケに「暗くしろ」と、言い続けたかと思います。プロデューサーのジョニー野村さんも同様に言っていたかと思いますが、基本的にミッキーの意志ではなかったかとおもいます。 それとも、何か他にライナーでの記事があるのでしょうか？ もしあるのでしたら、お教えください。 --Kamira 2008年2月28日 (木) 04:08 (UTC)

草分け

「日本のロックバンドの草分け的存在。」とありますが、1976年に結成されたゴダイゴは日本のロックの草分け的存在でしょうか？

たとえば、それより前に、RCサクセション、はっぴいえんど、ザ・フローラルなどがあります。 ← これらが最も古い部類・さきがけ・草分け的存在だ、と言いたいのではなく、もっと前の時代にたとえばこれらの活動がある、と挙げてみました。

日本にアメリカンな事物が大量に流入したのは1945年以降のことで、ロックがアメリカで生まれたのは1950年代ということになっているから、ほぼ同時代に入ってきているのではないでしょうか。 ← いまその旨の典拠を持っているわけではないので、どこかの記事本文に書いたりはしません。

※念のため、自分は、ゴダイゴが好きで、リアルタイムでレコードを買って聴いて育った者で、大きな存在だったと思っているし、世の中にインパクトを与えたと思っている者なのですが、1976年結成のバンドが「日本のロックバンドの草分け的存在」でしょうか。Uryah 2008年9月13日 (土) 08:36 (UTC)

Uryahさん
私も、草分けという表現は疑問に思います。「英語詩で歌う日本のロックバンドの草分け的存在」ならまだ妥協できるかと思います。
もっとも、その場合でも後期のザ・ゴールデン・カップスとかは、ロックでないのかという意見もあるでしょうが。
--F890 2008年9月16日 (火) 02:25 (UTC)
F890さん、こんにちは。
疑問ですよね。「英語詩で歌う日本のロックバンドの草分け的存在」もちょっと、違うと思うのです。
モンキー・マジック（1978年）とかを夢中になって聴いていた頃その時は、ザ・ベストテンなどに出ている人たちのなかでは、全詞英語で歌っているバンド/歌手は、確かに他にいなかったように思います。でも、目下記事はクリーンアップが図られている（情報源を探している）ところのようでありますが、たとえば、日本語ロック論争ご参照。また自分の記憶（なのでなんなんですが）では、「もう日本語で歌おうよ」と言って成功を収めたのがはっぴいえんどの風街ろまん（1971年）だったと何かで読んだ覚えがあります。Uryah 2008年9月16日 (火) 10:12 (UTC)
参考情報追記：日本語ロック論争に出てくるフラワー・トラヴェリン・バンド（FTB）について。朝日新聞2008年5月24日「逆風満帆 歌手 ジョー山中」Uryah 2008年9月17日 (水) 10:11 (UTC)

記事冒頭は、「GODIEGO（ゴダイゴ）は1976年に結成され、人気を集めたバンド。」のみにしておくのが今時点ではいいのではないか、と提案してみます。Uryah 2008年9月16日 (火) 10:12 (UTC)

Uryahさん
そうですね。私も「GODIEGO（ゴダイゴ）は1976年に結成され、人気を集めたバンド。」というのが現時点では妥当かと思います。
別件なのですが、上の方にあるディスコグラフィのゴダイゴとソロの分化について、ご意見頂けますでしょうか。--F890 2008年9月16日 (火) 14:43 (UTC)
ではしばらく待って、他に意見が付かなければ、変更しますね。
その状態を未来永劫固定というのではなく、いや確かに何かの草分けではないのか、などもしあれば、その旨の典拠を見つけたときに典拠と共に書き加えれば修正すればよい、また、何かについて絶対にどこかで読んだはずなんだけど見つからない、みなさん典拠を探してくれ、という呼び掛けはノートに挙げればいい、わけですから。Uryah 2008年9月17日 (水) 10:11 (UTC)

ゴダイゴは東洋に目をむけたといういみで、最初のバンドです。ちなみに、中国公演は世界で初めてロックバンドが中国で演奏をおこなったのは事実です。また、ベトナム公演など主に東洋での演奏をおこなっています。シルクロードのながれではないかとおもいます。また世界何十カ国にもレコードを発売しており、モンキーマジック等はアメリカ人、イギリス人で３０超えていれば、聴いたことがあるといわれます。そういう意味で、一応草分け的意味はあるとおもいますが、いかがでしょうか。これ以前のロック史は草分け以前の創造している最中（ゴールデンカップとかハッピーエンドとかありますが・・・ゴールデン・カップスにはミッキーが所属していましたが）で、ゴダイゴも当初は洋楽扱いでした。（レコードレーベルが洋楽のそれだった）--Kamira 2008年12月5日 (金) 23:07 (UTC)

Kamiraさん、こんにちは。
なるほど、たしかカトマンズ（ネパール）で最初にライブ（ネパール王立競技場、観客6万人！）を演ったロックバンドなのでしたよね（ゴダイゴ結成30周年を取り上げたNHKの番組で観ました。SONGS第30回）。中国の天津で行われた第1回中日友好音楽祭に出て、中国ではじめて演奏したロックバンドもゴダイゴでした（同じ番組で典拠満たせます）。その公演のレコード出てましたよね。
おお、ゴダイゴのレコードレーベルは最初洋楽だったのですね？自分が買ったときは、いくつかのレコード屋さんの売り場では、記憶では、ツイストなんかと一緒に日本のロックバンドとして並んでいました（←典拠ないですけど）。
「中国とネパールで最初にライブを行ったロックバンド」の旨、本文に入れたほうがいいでしょうか？ゴダイゴ以前の日本のロック史が「草分け以前の創造している最中」というのは、本文に書くなら、何か典拠が欲しいですね。「草分け以前の創造している最中」という認識を、誰が言っているのかを知りたい。Uryah 2008年12月6日 (土) 08:39 (UTC)
GSサウンズという言葉が出来たこと自体が、日本のロックの創造期がながかったということだとおもうんですが。ゴダイゴも当初洋楽あつかいだったというのは、最近の復刻版アルバムのＣＤデザインが、洋楽のそれであったのからも、記憶違いではなく、間違いなく洋楽扱いだったということで、そういうことからも、ゴダイゴ自体が創造期の末期とはいえ、やっぱり創造期だったという証明になるかと。別に最初の最初だけが草分け的存在という言葉をつかうというわけではないとおもうんですよね。JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか-に乗っている時代もやっぱり１９７０年代まではかいてあるので、そこまではもがいていた時代だったといえるのではないですかね。はっきりした資料というのはないんですが、Ｊ－ＲＯＣＫが完全に認知されたのはＢＯＯＷＹぐらいからじゃないんですかねえ。あのバンドブームで完全に開花したというきはするんですが。--Kamira 2008年12月15日 (月) 03:30 (UTC)
うーんと、「何かを否定したい」わけではなく、“ゴダイゴ以前の日本のロック史は草分け以前の創造している最中”と誰が言っているのかを求めたいと言っているのです。ゴダイゴが洋楽扱いになった理由は、英語を母語とする人がメンバー5人中1人、ハーフが1人、作詞家は帰国子女で書く詞はまず英語、プロデューサーもハーフ、ボーカルは外語大に在籍していた、キーボーディストで編曲者はバークリー音楽大学卒、といったことなどから、販売戦略上のこととして、邦楽として売り出すよりは洋楽として売り出したほうがわかりやすい＝売れやすいのではないか、といういきさつがあったような話を聞いたことがあります。記憶なので典拠ないですが。
といったわけで、典拠があるなら、「ゴダイゴは日本のロックバンドの草分け的存在」と書くことに異議を唱えません。
「GSサウンズという言葉が出来たこと自体が、日本のロックの創造期がながかったということ」「Ｊ－ＲＯＣＫが完全に認知されたのはＢＯＯＷＹぐらいからじゃないんですか」という認識も同様です。Uryah 2008年12月15日 (月) 17:24 (UTC)
ですから、「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか」と、いう本があって、一応日本のロックの成り立ちについて書いていますが、その歴史は１９７０年代まではかかれているわけです。と、いうことは、ぎゃくにいうと１９７０年代はまさに創世記だったという証明ではないですか？と、いうことです。--Kamira 2008年12月17日 (水) 02:39 (UTC)
お、そうでしたか。
「と、いうことは、ぎゃくにいうと１９７０年代はまさに創世記だったという証明ではないですか？」という部分が、典拠にならないかもしれない（その論法は違うかもしれない）、と思いました。
ジュリアン・コープが「1970年代は日本のロックの創世記だ」と書いているのならまったく文句なく典拠として書けます。読んでみたいので、
  • 「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか」著 ジュリアン・コープ 訳 奥田祐士
  • 「日本の60年代ロックのすべて COMPLETE Susumu Hotwax日本の映画とロックと歌謡曲 責任編集 Kurosawa Works vol.2」著 黒沢進
を注文しました。しばらく気長にお待ちくださいませんか？
それと、なぜ当節の疑問が湧いたのかを、こちら 1に書いてみました。本節の話し合いと直接リンクさせませんが、この個人（私）がなぜそう思ったか、もしよろしけば読んでみて下さい。
話し合いは、このノートで事実（歴史）を探しましょう。Uryah 2008年12月17日 (水) 11:44 (UTC)
読んでみました。感想としては、その話しは始祖のはなしで、草分けよりももっと、日本で最初に商業的にロックをし出した人達の話なきがします。１９７０年代は、まだ日本のロックが正式にこれだ！と、いうのはできていないきがします。当時、日本語でロックができるか？とか、今では笑止千万な話しが真剣にかたられていた時代でもありますし、やっぱりこの後の８０年代のバンドブーム（BOØWYの影響がでかいとおもいますが）で、日本のロックという意味での定着したきがします。私個人的意見では、BOØWYで、日本のロックが確立したとおもっているのですが。--Kamira 2008年12月21日 (日) 11:19 (UTC)
Kamiraさんの「この個人（私）がなぜそう思ったか」を教えてくれたのですね。ありがとうございます。Uryah 2008年12月22日 (月) 18:54 (UTC)

Kamiraさん、こんにちは。お待たせしました。

  • “「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか」著 ジュリアン・コープ 訳 奥田祐士”
  • “「日本の60年代ロックのすべて COMPLETE Susumu Hotwax日本の映画とロックと歌謡曲 責任編集 Kurosawa Works vol.2」著 黒沢進”

の2冊を読みました。

まず、

もしかして、「日本のロック」という言葉で表されようとしたものが、「日本の音楽状況におけるロック」という意味・括りではなく、たとえば「イギリスが生んだ“リバプールサウンド”」とか、同じく「イギルスが生んだ“プログレッシブ・ロック”」というような、「日本が生んだ“ロックのスタイルの一つ”」という意味なのですか？

そういう意味であれば、“「日本の60年代ロックのすべて COMPLETE Susumu Hotwax日本の映画とロックと歌謡曲 責任編集 Kurosawa Works vol.2」著 黒沢進”を読んだ結果、私Uryahは、「GODIEGO（ゴダイゴ）は“日本のロック”の草分け的存在。」と書くことへの異議を取り下げようと思いました。そういう意味なら、当初この節に挙げた自分の疑問は「日本のロックバンドの草分け的存在。」の意味するところを誤読したことによるものです、と表明させていただきます。理由は、その本を以下のように読んだからです。

  • “「日本の60年代ロックのすべて COMPLETE Susumu Hotwax日本の映画とロックと歌謡曲 責任編集 Kurosawa Works vol.2」著 黒沢進”によれば、1960年代の「日本の（音楽状況における）ロック」は、基本アメリカやイギリスのバンドのコピー、オリジナル曲も、志向は英米のコピー だった。

いっぽう、自分がリアルタイムで聴いたバンド限定でいうと、たしかにゴダイゴ(1976)、世良公則&ツイスト(1977)、サザンオールスターズ(1978)の音楽は、地球上のほかのどの場所にもないオリジナリティを感じる、あるいは、地球上のほかのどの場所のコピーでもない、あるいは、コピーを志向したものではないように感じるからです。

ゴダイゴ(1976)は基本英語で歌を作り、ときに日本語も歌い、ロックバンドとして中国で初めて演奏するなど、おっしゃる通り海外へ出て行きましたし、Monkeymajikと競演した2007年8月18日のミュージックフェアによれば、「モンキーマジック」や「ガンダーラ」は、西遊記というテレビドラマが放送されることによってイギリスやカナダの子供たちに広く認知されたようです。

「ロックの子」という本によると、自分が好きなリズムなりメロディなりと日本語が合わない、と葛藤しながら、2000年に自身の一番の売り上げを上げた「TSUNAMI」を発表するなど、サザンオールスターズはいまや“日本のバンド”として誇り高き存在です。

そういう意味では、この節で今までに出てきた名前＋いま思いつく範囲では、1960年代-1970年代のザ・フローラル(1966)、RCサクセション(1969)、はっぴいえんど(1969)、フラワー・トラベリン・バンド(1970)、ゴダイゴ(1976)、世良公則&ツイスト(1977)、サザンオールスターズ(1978)などは、「日本が生んだロックのスタイルの一つ：日本のロック」の創世記に立ち会ったまたはそのスタイルの草分け的存在だったということが出来ます。

その意味なのなら、「GODIEGO（ゴダイゴ）は“日本のロック”の草分け的存在の1つ。」と書くことへの異議を撤回することにします。ですがその文言は自分が誤読したようにまぎらわしいので、

「GODIEGO（ゴダイゴ）はロックのスタイルの一つ『日本のロック』の草創期のバンド。」

と書くことを提案します。

ただ今度は、『日本のロック』という言葉・名前・ラベル・認識自体が独自研究ということになりそうです。「『J-POP』と命名される以前の草創期のバンドの1つ。」という表現ならOKでしょうか？でもその認識もまた、独自研究ということになりそうです。

↑ところでこの認識、Kamiraさんと合ってますか？合ってないならまた話が違ってくるのでしょう。合っているなら、さてどうしましょう？『日本のロック』というラベル自体が独自研究ということになりそう。もし誰も名前を付けていないのなら（典拠となる情報源が見つからなければ）。

次に、

“「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか」著 ジュリアン・コープ 訳 奥田祐士”を読んだところ、日本語版対談スペシャルまで含めて読んで、日本のロックの黎明期はグループサウンズが終わってから1974、5年くらいまで、という言及があります（P365）。そこに当てはめると、ゴダイゴはたしかに日本のロックの草分け的な時期に居たことになります。

ただそこでいう日本のロックとは（ジュリアン・コープがこの本でいう日本のロックとは）、日本に在ってブラック・サバスの血を引き、内田裕也で反逆者なメタルな音楽のこと、を指しているようです。アンダーグラウンドな世界という言及もある。これからすると、この本でいう「日本のロック」とゴダイゴはあまり関係がない/縁が遠い、と感じます。

リアルタイムで1970年代後半当時テレビの歌番組で観た地上の（？）バンドのなかでは、ツイストが不良でサザンがふざけていてゴダイゴは育ちの良い良家の子息、といった感じでした（ストーンズが不良でビートルズが優等生、といった感じか）。

わずかにP98にゴールデン・カップスに言及がある点と、P112にロック・ミュージカル「ヘアー」に言及がある点（昔、ゴダイゴ関連の記事でロック・ミュージカル「ヘアー」についての話があったような記憶があります）に、ゴダイゴとの接点を思わせる点がありました。

巻末の近田春夫とマーティ・フリードマンの対談では、ジュリアン・コープのいう「日本のロック」と「はっぴいえんど系・日本語のロック」を対峙させて述べていて、また、コープのいう「日本のロック」と「J-POP」を対峙させて述べていますから、その文脈でゴダイゴが「日本のロック」の草分けであるのなら、まず書きました“「日本の60年代ロックのすべて COMPLETE Susumu Hotwax日本の映画とロックと歌謡曲 責任編集 Kurosawa Works vol.2」著 黒沢進”を読んだ結果の自分の理解とは矛盾することになってしまいます。

というわけで結論は、この2冊を読んだ範囲で自分が「ゴダイゴは日本のロックの草分け」と書くことを支持しても否支持しても、独自研究の領域に入り込みそうということがわかりました。

よって、いま時点で、自分は事実を書いた記述を見つけられない/見つけられなかった、と表明します。Uryah 2008年12月22日 (月) 19:08 (UTC)

この時代は、やはり音楽スタイルが確立しているわけではないので、様々な立場で色々な意見が出るのは仕方が無いと思います。もしも、完全に分類できる時代であれば、そもそも創世時代ではないわけですので。しかし、ツイストも、サザンも、ゴダイゴも似たバンドが無いというのは、誰の目でも明らかなわけでして、そういう意味で「草分け的存在」とかいています。つまり、独自スタイルを作ったという事です。ですので、前半の意味で問題ないとおもいます。
文章については、私も、もともとぼろぼろなので、難しいのですが、創世記時代の記述は多少の矛盾があるのはしかたがないので、すくなくともそのように感じるものが他者にもはっきりいるということで、スタイル確立といういみで、そちらの提案に特に意義はありません--Kamira 2008年12月24日 (水) 05:45 (UTC)
Kamiraさん、こんにちは。
自分は、独自研究の領域に入り込みそうなので保留にしたい、と思った（2008年12月22日 (月) 19:08 (UTC) ）わけなのですが、いまこの話し合いに出ているのはいまのところ自分とKamiraさんだけなので、
では冒頭の記述を
  • GODIEGO（ゴダイゴ）は1976年に結成され、人気を集めているバンド。ロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。
と書き換えることを提案してみます。
数日待って、異論が付かなければ、書き換えですね。Uryah 2008年12月24日 (水) 16:30 (UTC)
変更しました。1 Uryah 2008年12月26日 (金) 23:05 (UTC)
異論はありません。タイミング遅れで、書こうかどうか迷いましたが、とりあえずけじめの意味で意思表示します。このたびは、ありがとうございました。--Kamira 2009年1月5日 (月) 01:32 (UTC)

こんな表現ダメでしょう

  • 巻頭の　「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。」

これ意味分かりませんよ。根本的に分かりやすく説明するのが辞書なのに、いきなりパラドックスに入れ込んでしまうようです。上で散々議論して妥協の賜物という事はよく分かります。ゴダイゴを何とか先駆的な存在にしたいというファンの気持も分かりますが、ゴダイゴがロックの草創期のバンドと考えてる人もいないし、そう紹介してある文献もないでしょう?　1960年代のグループサウンズや加山雄三がロックか否かは議論がありますが、いずれにしてもゴダイゴのデビューは1976年で、ブレイクしたのは（つまりレコードが売れたのは）1978年の暮れから、実質は1979年です。1980年代近くにブレイクしたバンドが草創期なんて。確かに1980年前後の人気は大変なものがあり、これは事実でもあるので「1980年前後に大人気だったバンド」ぐらいにしておけばいい話なんですが、何とか先駆的な存在にしようとするから、「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』」などと、おかしな表現になるんだと思います。ロックのスタイルというなら普通、サイケデリック風なのか、プログレ風なのか、パンクロック風なのかと考えそうなものですが、『日本のロック』という分け方?　その他は『アメリカのロック』『イギリスのロック』『ドイツのロック』という事でしょうか?　

いずれにしろ、反論もあろうかと思いますので、「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』」　と　「ゴダイゴが『日本のロック』の草創期のバンドの1つ」という2点に絞り、まず出典の明記をお願いします。--123.255.177.220 2010年4月24日 (土) 17:14 (UTC)

上にかかれておりますが、日本のロックという意味において、「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー -戦後、日本人がどのようにして独自の音楽を模索してきたか」と、いう本があり、その中で日本人がどのようにロックを消化していったか書いてあります。
ちなみに、ゴダイゴが最もうれたのは１９７９年ではありますが、デビュー当時の「僕のサラダガール」は英語歌詞でありながら、オリコン５０位となり、まったく誰も知らないバンドというわけではない位置にいました。そもそも創成期のバンドというのは売れる売れないはそれほど重要ではないと思いますが。--Kamira 2010年9月13日 (月) 11:03 (UTC)
いずれにしても冒頭の文章にするには大げさすぎますね。「『＊＊＊』、『＊＊＊』などのヒット曲で1980年前後に人気を博したバンド」というくらいで宜しいかと思います。仮にゴダイゴの音楽性・先進性みたいなものについて論じるのは、もっと後の節に出典を挙げて併記すればよろしいかと。--Geso 2010年9月13日 (月) 11:42 (UTC)
外国人が書いた本に、１９７０年代は日本のロックの黎明期とはっきり書かれておりますので、大げさとは思いません。別にゴダイゴだけがロックだと言っているわけでもなんでもなく、はっぴーえんどやＲＣサクセッションなどなどのバンドと同様に、日本のロックに一定の影響力を与えたわけで、大げさだとは思いません。実際モンキーマジックは３０代以上のイギリス人・アメリカ人であれば「知っている」と、答えますし、日本の代表的なバンドのひとつであるのは間違いないと思います。--以上の署名のないコメントは、Kamira（会話・投稿記録）さんが 2010年9月13日 (月) 13:13 (UTC) に投稿したものです（Uryahによる付記）。

ゴダイゴのことが一行も書かれていない「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー ～」で議論し冒頭文を作ってしまっていることが疑問です。この本に「１９７０年代は日本のロックの黎明期」とは、はっきり書かれていません。上の議論の中にありますがP.365に書いてあるのは、「日本のロックの黎明期というか、グループサウンズが終わってから1974、5年くらいまでのところなんですけど～」というもので、この部分はこの本の著者で外国人のジュリアン・コープが言ったのではなく、近田春夫とマーティ・フリードマンの対談の流れで、司会の奥田祐士と編集者が独自の考えで言ったもので、この「ロックの黎明期が1974、5年くらい」の部分をとって　→　そこに当てはめると、1976年にデビューしたゴダイゴは、たしかに日本のロックの草分け的な時期に居たことになるから　→　「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。」と作ってしまってる点に疑問を感じます。
それに「JAPROCKSAMPLER ジャップ・ロック・サンプラー ～」は、解説にも書かれていますが間違い、事実誤認がかなりある上、かなりオタクな内容ですね。信頼できる情報源として使えるのかという問題もあります。
また文中に『日本のロック』という言葉が入っているのもまずいですね。この『日本のロック』は、Wikiでは議論が紛糾し、現在中身のない記述になっています（ノート:日本のロック）。『日本のロック』の定義がはっきり定まらないとその草創期はいつを指すのかも分かりません。とにかく。何かの記述を持って来て　→　だから「ゴダイゴがロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。」というような独自の研究を作らず、はっきりと、または、ほぼそう書かれた出典を明記できなければ削除すべきと考えます。　--218.216.145.22 2010年10月19日 (火) 17:35 (UTC)

ロックサンプラーは、きちんと出版された本ですし、とても信頼できない情報源とは思えません。間違いがあるのかもしれませんが、少なくとも1970年代は客観的に見て日本でのロックの草創期だったのは間違いないでしょう。「日本のロック」がジャンルとしておかしいというのであれば、まずはウィキペディア上で「日本のロック」の項目上で決着をつけてからではないかとおもいます。ちなみに、そこで「日本のロック」はないということになるのであれば、そもそもの表現がおかしいということで、「日本でのロック界において、先駆け的存在」という表記に帰ればいいことではないかと思われます。まずは、｢日本のロック」の記載が消えてからではないでしょうか。--Kamira 2010年11月15日 (月) 04:30 (UTC)
◆「日本でのロック界において、先駆け的存在」という表記には違を感じるんですよね（12）。
冒頭文、ここに戻しますか？
Kamiraさんが 2008年12月15日 (月)に提示された「JAPROCKSAMPLER」のP.365に書いてあることは、何かの手掛かりになるとは思うんですよね。奥田祐士も近田春夫もマーティ・フリードマンも「門外漢」ではないと思いますから（123）、これを手掛かりに、「出典と出来る情報」に辿り着くかもしれません。2008年12月に自分が合わせて読んでみた「日本の60年代ロックのすべて～」黒沢進 ほかも手掛かりとして、資料は手繰り寄せられるかもしれない。
「ゴダイゴは何かの草分け/先駆けである」とありありと書いてある情報源が見つかるまで、誰かが見つけるまで、「GODIEGO（ゴダイゴ）は1976年に結成され、人気を集めたバンド」「『＊＊＊』、『＊＊＊』などのヒット曲で1980年前後に人気を博したバンド」的な表現が現時点では妥当でしょうか？Uryah 2010年11月25日 (木) 12:02 (UTC)
どうもです。基本的に1975年前後が日本のロックの草創期だということは間違いないわけですから、その頃のバンドだという表記は特に問題があるとも思えません。ああいう音を出したバンドは、当時他にもないですしね。タモリがラジオで「ゴダイゴはうまいバンドだと、当時おもった」と、前座でのドサ周り時代のときに一緒にドサ周りしていたゴダイゴのことを評していますし、やはり当時から記憶に残るバンドだということでもあるでしょう。ＴＶに頻繁にでられたのはわずか１年半程度なわけですから、それから１０年以上たった1999年にタモリがラジオで触れたということは、それだけ印象に残るバンドだったということでしょう。この年はゴダイゴ復活のニュースがあったからという事もありますが、思い出話として話すわけですから、記憶に強くのこっていたのでしょう。別に唯一無二だというつもりはありませんが、その時代を代表するバンドという意味もあり、現状特に表記に問題があるとは思えません。--Kamira 2010年12月5日 (日) 01:48 (UTC)
こんにちはです。
加える参考情報として、schola　音楽スコラのドラムズ＆ベースの第3回放送（2010年6月12日）によると、1947年生まれの細野晴臣さんが中学生のころ（ということは1960-1962年頃？）、氏と同世代かちょっと上くらいの英米の人たちのベンチャーズ（1959年結成）やサーフィンミュージック（12）に刺激されて同級生とバンドを作ったそうで、プロデビューしたのが1968年だそうです。1960年代に流行したロックをOLD、そこから先をNEWと認識しようという声・動きが日本で起こったのが1968年（3）、日本の雑誌上で「日本のロック情況はどこまで来たか」という座談会が開かれたのが1971年（4）だそうですから、1976年結成のバンドは、“日本の音楽状況におけるロックの”“日本のロック界の”という意味では、草分け・先駆けではないと自分は思うんですよね。
でも「JAPROCKSAMPLER」のP.365に書いてあることを典拠として「1975年前後が日本のロックの草創期だということは間違いない」と認識出来るか/記述していいか、ひいては「日本のロックバンドの草分け的存在」「日本のロックの草創期のバンドの1つ」という記述が出来るか、皆さまどう思われますか？Uryah 2010年12月5日 (日) 07:24 (UTC)、表現微修正。Uryah 2010年12月8日 (水) 11:04 (UTC)
◆こんにちは。日本の当時のロック界は、そもそも論でいくと１９５０年代ぐらいから、「存在」はしているのですが、あまりにもメジャーからは遠いところだったのと、それよりももともとミッキーがゴダイゴをつくろうと決心したのは、日本の音楽があまりにも当時「遅れている」と感じていたからだと、述べているわけで、そのことからも、当時のロック音楽の様子がわかると思います。そして、ゴダイゴは基本全詩英語詩で、レコード盤も当初洋楽扱いであったところからみても、レコード業界としてはロックは日本においてほとんど認識されていなかったというのは間違いないと思います。ゴダイゴもＣＭソングで小ヒットを飛ばしてから、しばらくは、鳴かず飛ばずの苦しい時期もあったわけでして、あのころのロックバンドは商業としてみるかぎり、やはり草創期であったと思うわけです。結局ゴダイゴが爆発的にヒットするころに、西条秀樹のヤングマンのロングヒットなどロック音楽にたいする受け入れ態勢が出来ていて、そこらあたりにロックの長い草創期が終わったと思いますが、いかがでしょうか。--Kamira 2010年12月7日 (火) 09:11 (UTC)
Kamira氏の説明は論点がづれてませんか?　タモリがうまいと言ったという話はここの議論と何の関係もないと思います。それに西条秀樹×　西城秀樹○　のヤングマンはディスコヒットでしょう（→Y.M.C.A.）。ロックの草創期の終わりに西城秀樹が絡んでくるとは．．何かに書いてありましたか?　ジュリアン・コープみたいなノリというか、影響されてますね。「ゴダイゴが日本のロック草創期のバンドかどうか」、という問題提起から、はっきりとした出典が出されず、もう半年以上たっています。「日本のロック草創期がいつから、いつまでなのか」と書かれた出典がはっきりない、ということであれば、ここで作成する必要はないでしょう。ここでははっきりとした出典が求められているわけですから。仮に1970年代後半も「日本のロック草創期」と明確な出典が出たとしても、ゴダイゴ以外の、そのあたりまでにデビューした相当数のロックバンド、20年間になるか、30年間になるか分かりませんが、全てに「日本のロック草創期のバンドの一つ」と書きますか?　つまりもっと他の表現の方がいいんじゃないかと思いますね。ちゃんとした出典を使ってキャッチーな冒頭文を作れるなら反対はしません。こういう「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。」のような、ファン同志で作ったような?分かりにくい文章はあまり感心できません。--123.255.175.223 2010年12月11日 (土) 18:07 (UTC)
ですから、ロックサンプラーの中に明確に「ロックの黎明期が1974、5年くらい」と、いう記述があります。これを信用しないというのであれば、そうではないという資料を出さなければなりません。資料があるものに反論できるのは、資料だけです。ちなみに、２-３０年の間に何個の著名なバンドがあるかは私も把握しておりませんが、その全てに「日本のロック草創期のバンドの一つ」に書かれてもかまわないと私は考えております。特に反対する理由もあるとはおもえませんので。--Kamira 2010年12月13日 (月) 02:07 (UTC)
出典を信用しないとか、資料があるものに反論するとかという問題でありません。ロックサンプラーの「ロックの黎明期が1974、5年くらい」と、いう記述だけでは、この「ゴダイゴは、ロックのスタイルの1つ『日本のロック』の草創期のバンドの1つ。」と書ける出典にはならないのでは?と言っているのです。まず、引用元として、その対象が記述されている文献から引用するのが基本的なルールでしょう。ゴダイゴの事が一行も書かれていない文献から構築された文章という点で既に独自研究は載せないという基本方針が守られていないと思います。それに「ロックの黎明期が1974、5年くらい」と言う記述から「1976年にデビューしたゴダイゴは、日本のロックの草分け的な時期に居る」という解釈も独自研究に入っていると思います。また反論されるんでしょうから、この文章「ロックのスタイルの1つ『日本のロック』」の意味がよく分からないので、これの説明も合わせてお願いします。勿論、出典もお願いします。--203.148.125.108 2011年1月6日 (木) 17:47 (UTC)
コメントやっぱり、一旦 ここ（1） に戻しますかね？その状態を未来永劫固定というのではなく、いや確かに何かの草分けではないのか、などもしあれば、その旨の典拠を見つけたときに典拠と共に書き加えれば修正すればよいわけですから。Uryah 2011年1月8日 (土) 18:28 (UTC)
独自研究ではないのではないですか？”ロックの黎明期1975年ぐらい”というのは、私が書いた文章ではないわけですから。ゴダイゴは1976年デビューですから、通常これは、はいると解釈するのが普通でしょう。
「日本のロック」と、いうのがあいまいかどうかは、まずＷｉｋｉｐｅｄｉａ自体の「日本のロック」と、いう表記が意味が無いということで、消えてからだと思います。それは、そちらでやってください。そこで、意味が無いのであれば、単純に表記を「ゴダイゴは、ロック黎明期のバンドの1つ。」と、変更すればいいと思います。--Kamira 2011年1月9日 (日) 04:45 (UTC)

ゴダイゴが日本の音楽シーンに与えた影響は確かにあると思う。で、それをなんらかの形で示したい気持ちもわかる。けれど、拘りすぎるのもどうかと思う。それによって、この記事全体の信ぴょう性が薄れてしまう気がします。「ゴダイゴは1976年デビューの日本のロック・バンド」で、なんら問題はないと思います。--183.181.131.92 2011年3月14日 (月) 04:38 (UTC)

もともとは、”草分け的存在”と、いう表記でした。その後、議論した結果、今の表記になっております。少なくとも、1975年付近が日本のロックの黎明期であったのは間違いないことですから、現在の表記がそれほどおかしいとも思えません。最悪、現在のｗｉｋｉｐｅｄｉａにおいて「日本のロック」という表意が使わないということになれば（それは、そちらの項ではなしあってください）単に「日本のロック黎明期に結成されたバンド」と、いう表記に差し替えればいいとおもいます。--Kamira 2011年3月15日 (火) 02:19 (UTC)
「ゴダイゴは1976年デビューの日本のロック・バンド」を支持。「日本のロックバンドの草分け的存在」「日本でのロック界において、先駆け的存在」「日本のロック黎明期に結成されたバンド」を不支持。スタンスは1234です。
Uryah 2011年3月16日 (水) 11:17 (UTC)、2011年3月18日 (金) 12:02 (UTC)
Uryahさんが一貫して不支持なのは承知しておりますが、しかし本に「日本のロックの黎明期は1975年ごろ」とかかれて降りますので、これに対して具体的な記述のある反論がないのであれば、それこそ単純に「個人的研究」の範疇でしかないでしょう。繰り返し述べますが、きちんと、記述のあるものを探してから反論してください。--Kamira 2011年3月19日 (土) 07:19 (UTC)
自分の意見は、現時点では出し尽くしました。とりあえずは、広く皆様の意見を待ちます。Kamiraさんもそうしませんか？あわてて書き換えたりはしませんから、その点は安心してください。Uryah 2011年3月19日 (土) 08:43 (UTC)
その点は了解しております。話し合い無く書き換えるなどはないと信頼しております。ただ、このさわぎになると面白半分でIPだけで書き換えるやからが増えているようなので、現状ＩＰでの書き込みは禁止にしていただけるとありがたいです。私としては、「そう、思う」「思わない」という感覚の話ではなく、なにか資料で反論される方が出ていただければと思っております。--Kamira 2011年3月20日 (日) 04:58 (UTC)
了解です。Typoを修正して1、半保護を依頼しました2。
ちゃんと話し合いのうえ記事を編集してくれる皆様へ：現在、自分の待ちのスタンスは2010年12月8日 (水) 11:04 (UTC)です。Uryah 2011年3月21日 (月) 07:09 (UTC)
日本のロック黎明期がいつかは、他でやればいい。ゴダイゴの冒頭で定義することじゃない。ゴダイゴが黎明期の先駆けかどうか、ウィキペディア以外でも議論の題材になっているか？もしそうなら、そのような節を作って紹介すればいい。しかしそんな議論は存在しない。ウィキペディアで、一人が執着しているだけではないのか。
日本のロック黎明期がいつか、定義の定まっていないものを、冒頭文に載せるのは間違っている。一人の執着を優先して、編集に制限をかけるのも間違っている。Cufflink 2011年3月28日 (月) 03:19 (UTC)
あぁ，僕（IP:183.181.131.92）が感じてた違和感は、それだ。例えば「ゴダイゴが日本のロック黎明期のバンド」とした場合、それ以前にデビューした日本のロックバンドのすべての記事で「○○は日本のロック黎明期のバンド」と編集するのか？　しないと整合性が取れませんよね？　ウィキペディアの中で、これが議論になっているのもゴダイゴの記事だけだと思うんです（すべては見切れない）だから「黎明期のバンド」とか「草分け的存在」とか拘る必要がないと思うんですよねぇ。それにヨーコやジョニーが関わった事からゴダイゴファンなら当然知っているであろう「フラワー・トラべリン・バンド」の存在を考えた時、ゴダイゴは6年もデビューが遅れてるんですよね。なので、僕はCufflinkさんを支持します。--59.156.186.87 2011年3月28日 (月) 03:43 (UTC)
Cufflinkさんが、一貫して反対なのは存じていますが、その反対も単に感覚的なのに過ぎないという点を指摘しておきます。少なくとも、１９７５年は日本のロック黎明期だったというのは、間違いない事実であるわけで（それを覆す資料をなんでもいいから出してくださいと、繰り返し述べております）それこそ、個人的感覚で否定されてもいみがないのでは？と、述べています。
次にＩＰの方ですが、私は他のところで書かれても別に構わないとおもいます。例えば、「フラワー・トラベリン・バンド」につきましても、記述のなかで「カナダで成功を収めた彼らは海外進出の先駆的な存在となった。」と草分け的存在であるということを示している記述があります。このような書き込みと、ゴダイゴの書き込みについて、それほど差があるとも思えず、単純に違和感と述べているだけなきがします。--Kamira 2011年3月29日 (火) 13:53 (UTC)
ならば、今すぐ他のゴダイゴより前にデビューした日本のロックバンドにも同じ記述をしてください。そして、もし編集合戦になってしまったら、ここと同じように議論すればいいと思います。Kamiraさんが示されているフラワー・トラベリン・バンドの記述ですが、「海外進出の先駆的な存在」と「黎明期のバンド」は違うと思います。「中国で初めて演奏したロックバンドである」なら、差はないと思いますけれども。
私は、ゴダイゴよりも前のロックバンドに「草分け」や「黎明期」と付けても構わないと思うといっているにすぎません。全部のバンドにこの記述を「書き足さなければならない」と主張しているわけではありません。もし、貴方がそう思うのであれば、そのように実行していただいても構いませんという話で、それをやらにといけないと、いうのは単純に論理の飛躍でしょう。また、先駆と、いうのは辞書で調べてもらえばわかりますが、パイオニアという意味です。何事も初めてやったということは、その分野において黎明期であったのは自明なことだと思いますよ。--Kamira 2011年4月1日 (金) 01:30 (UTC)
調べてみると日本のロック（もしくは和製ロック）でゴダイゴを言及するものはほとんどない事を知りました。「永遠のオデュッセイア」を読み返してみましたが、本人たちの言にもそれらしいものは見当たりません。で、ちょっと思い出した事があって、アルバムレコードに帯が付いてましたよね？　あれの下の方にジャンルが表記されていたのを覚えてます？　ゴダイゴは「ロック」タケのソロアルバムは「ポップ」でした。そこで日本コロムビアに「帯のジャンル表記はいつ頃からしているか？　その中でロックと表記された最初のアーティストは誰か？」という質問メールを送ってみました。古い話を聞いているので返事がいつ来るか、そもそも返事がもらえるかわかりませんが、これの返事次第では重要な資料になるのではないかと思っています。--59.156.186.87 2011年3月31日 (木) 03:04 (UTC)
ゴダイゴはデビュー当時（西遊記がヒットするまで。と、いうかヒットした後の西遊記の増産まで）洋楽扱いでアルバムを出していました。オリジナル英語歌詞でのシングル発売の最初はタケカワユキヒデの「Passing picture」が最初で、その後ゴダイゴが2番目ではなかったかと記憶しています（僕のサラダガール）。オリジナル英語歌詞でオリコン10位以内なのはゴダイゴが最初ですね。まあ、こういう感じですので、日本人バンドなのに、外国人扱いされてしまっていたので、日本人扱いになり、その帯に「ロック」と表記されるのは、ゴダイゴのデビューからずっと後ではないかと思います。--Kamira 2011年4月1日 (金) 01:30 (UTC)
話し合う場所が違うんだけど、勘違いがある様なのでひと言だけ。洋楽扱いでアルバムを出していたわけではなくて、オリコンが勝手に洋楽に分類しただけです。--114.186.22.143 2011年4月1日 (金) 17:48 (UTC)
勘違いではありません。当時のゴダイゴのレコードのレーベルは洋楽のものを使用しております。コロンビア自体が洋楽扱いで発売していたとみるべきでしょう。これは、今でもゴダイゴの復刻版ＣＤを購入すれば、書いてあることです。--Kamira 2011年4月2日 (土) 00:36 (UTC)

話し合う場所を間違えてるということに気づいていない。

日本のロック草創期がいつなのか、議論したけりゃ好きなだけ議論すればいい。でもそれはここですることじゃない。ここはゴダイゴの記事であって、日本のロックなるものの記事ではない。

日本のロック草創期がいつかの答えが出るまで、ゴダイゴの冒頭はあのままにするつもりか。そんな答え、簡単には出ない。答のつもりでも独自研究の疑いが極めて強い。

話し合いに決着がつかなければ、投票でもするんだろう。そのとき何を投票で決めるのか、考えてみたらいい。日本のロックの草創期を投票で決めるのか。そんな馬鹿馬鹿しいこと誰もしない。もし投票で決めるとしたら、日本のロック草創期を、ゴダイゴの冒頭で書くかどうか、ということだ。

日本のロック草創期なんて不確定なものは、冒頭から省かなければいけない。Cufflink 2011年4月1日 (金) 01:59 (UTC)

ですから、本に日本の黎明期は1975年頃と、のっている訳ですから、そこからどこまでという線引きは難しいとしても、ゴダイゴは入るでしょうということです。実際にどこからどこまでという線引きが難しいのと、確実に入っているものとを同じ議論にするのはダメでしょうということです。なんども書きますが、ちがうというならきちんと根拠を示すようにしてください。--Kamira 2011年4月1日 (金) 02:09 (UTC)
編集合戦は、私の本意ではないので、表現を変えて書き換えてみました。しかし、話し合いの最中に勝手に書き換えるのは、まともな人のすることではないと思いますよ。--Kamira 2011年4月1日 (金) 02:16 (UTC)
＞個人的感覚で否定されてもいみがないのでは？
＞ちがうというならきちんと根拠を示すようにしてください
私は、不確定なものを冒頭に書くべきでないと言っているのであって、ゴダイゴが先駆者かどうかは最初から問題にしていない。とまれ、問題箇所を削除してくれたことは感謝する。Cufflink 2011年4月1日 (金) 06:23 (UTC)
不確かと繰り返し述べておられますが、その根拠はいったいなんなんでしょうか？ちなみにＮＨＫゴダイゴは先駆者であることを認めているようです。
http://www.nhk.or.jp/fm-blog/200/63918.html
--Kamira 2011年4月1日 (金) 06:43 (UTC)
＞不確かと繰り返し述べておられますが、その根拠はいったいなんなんでしょうか？
根拠が弱いものを不確定と呼ぶ。不確定の根拠を求めるのは変だ。Cufflink 2011年4月1日 (金) 08:44 (UTC)
ですから、なぜ根拠が弱いとお考えになるか、その根拠を示してください。ＮＨＫのこの番組の広告に、しかりと日本のプログレロックの先駆者と記載されているのですよ。それを覆すだけの根拠をあなたはおもちでしょうか？お持ちでしたら、示してください。--Kamira 2011年4月2日 (土) 00:36 (UTC)
コメント有力な出典（情報源）の登場ですね。大きな前進です（2008年9月17日 (水) 10:11 (UTC)、2008年12月24日 (水) 16:30 (UTC)）。記事が充実しそうです。ちなみに、「バンドとしては日本で初めてｵﾘｼﾞﾅﾙ英語歌詞ｼﾝｸﾞﾙを発売した」（1）の情報源はありますか？あればさらに充実しそうです。Uryah 2011年4月1日 (金) 12:02 (UTC)
他人の発言のインデントを許可無くいじくったり、順番を変えるのは、しない方がいいのではないでしょうか。よっぽど可読性が悪くなるときは別ですが。とりあえず元に戻しておきました。それに合わせてUryahさんのインデントを変えさせていただきました。114.51.0.195 2011年4月1日 (金) 13:13 (UTC)
ああ、これをこれに変えたのですね。でもどうでしょう。どっちが見やすい、そして議論の流れを追い易いでしょう。そして、広く皆さま、ご参照：1234Uryah 2011年4月1日 (金) 13:35 (UTC)
◆こちら（1）にやりとりがありました。Uryah 2011年4月5日 (火) 13:18 (UTC)
◆Kamiraさんが2011年4月1日 (金) 06:43 (UTC)に出された出典で、「日本のロックバンドの草分け的存在」と書けるのではないでしょうか。皆さま、どう思われますか？いっぽう、「バンドとしては日本で初めて全編ｵﾘｼﾞﾅﾙ英語歌詞ｼﾝｸﾞﾙ･ｱﾙﾊﾞﾑを発売した」の記述は、いま{{要出典}}状態です。Kamiraさん、情報源を挙げていただけますか？Uryah 2011年4月5日 (火) 13:18 (UTC)
こんにちは。まず、情報源ですがタケカワユキヒデ自身が、デビュー時にオリジナル英語詞でデビューする事は他に前例が無く大変困難であったと述べております。これは、複数ＴＶでもいっておりますし、またそれを聞いたと思われる人が、
http://music.yahoo.co.jp/answers/dtl/1248478187/
にて、同様のことを述べております。タケカワユキヒデが英語詞オリジナルを日本人でやったのは間違いなく、彼はソロデビューですから、バンドとしてはその翌年のゴダイゴ以外は英語詞のレコードはでておらず、ゴダイゴで間違いありません。--Kamira 2011年4月9日 (土) 03:10 (UTC)
え？　フラワー・トラベリン・バンドのアルバムは？--59.156.186.87 2011年4月9日 (土) 05:34 (UTC)
◆うーん、Kamiraさんが2011年4月1日 (金) 06:43 (UTC)に出された出典は有力で、「NHKの『ロック誕生　～ニッポンRock40年～』という番組は、ゴダイゴは日本のロックの草創期のバンドの１つとして紹介している」旨書けると思うのですが、2011年4月9日 (土) 03:10 (UTC)に挙げていただいた情報源は、ウィキペディアの出典としては使えないです。Wikipedia:信頼できる情報源をご参照。2、3日待って、ほかに出典（情報源）が見つからなければ、{{要出典}}を付けようと思いますが。Uryah 2011年4月9日 (土) 08:45 (UTC)
この英語詞が最初というのは、それこそ根拠が弱いのは同意出来る話なので、書いといてなんですが、要出典どころか、消すことも特に問題はないと思います。とりあえず、話し合いの決着がついて、草分け的存在ということで、おちつくのであれば、そういう話もあるという程度で書くか、全く消すかでもいいのではとおもいます。ちなみに、フラワー・トラベリン・バンドは日本のレコード会社との契約ではないので、日本人初ではあるかもなのですが（全編オリジナルではなく、カバーが入っていたと思うので、そういう意味でも外れるとは思いますが）日本において最初はタケカワというのは、間違いではないとはおもっています。が、どちらにしても、文書が見つからないので、この所は要出典で問題なく、みつからないのなら削除対象かと思います。--Kamira 2011年4月11日 (月) 00:51 (UTC)
では、「バンドとしては日本で初めて全編ｵﾘｼﾞﾅﾙ英語歌詞ｼﾝｸﾞﾙ･ｱﾙﾊﾞﾑを発売した。」には要出典を付けて、1週間ほど待った後、情報源をどなたも付けられなければ削除ですね。
「草分け的存在」については、どうしましょうか。記事冒頭に、下記のようにして、2008年9月9日 (火) 11:52の版を出典を付けた形で復活させますか？
'''GODIEGO'''（ゴダイゴ）は[[1976年]]に結成され、人気を集めた[[バンド (音楽)|バンド]]。[[日本]]の[[ロックバンド]]の草分け的存在<ref>[http://www.nhk.or.jp/fm-blog/200/63918.html 『ロック誕生 ～ニッポンRock40年～』 NHK BS2 2010年放送.]</ref>。
あるいは、記事冒頭に書くのは否であるという意見があるのであれば、節 来歴 に、以下のように書くのがいいでしょうか？
2010年放送のNHK BS2の番組『ロック誕生　～ニッポンRock40年～』は、ゴダイゴを日本のロックの草創期のバンドの１つとして紹介している<ref>[http://www.nhk.or.jp/fm-blog/200/63918.html NHK-FMブログNHKブログ 今、伝説の70年代が甦る！『ロック誕生　～ニッポンRock40年～』BS2 本日(11-1)から放送！]</ref>。
私個人は前者でいいと思うのですが、皆さま、どう思われますか？Uryah 2011年4月12日 (火) 11:28 (UTC)
私自身は、当然一環として賛成なわけですから、当たり前の表明ですが、とりあえず、前者の表現でお願いしたいと思っております。--Kamira 2011年4月12日 (火) 23:58 (UTC)
◆他に意見はないようなので、では「記事」を書き換えます。Uryah 2011年4月20日 (水) 11:08 (UTC)
◆実施しました。2011年4月20日 (水) 11:15の版。Uryah 2011年4月20日 (水) 11:18 (UTC)

まずはじめに、プログレッシブロックについて。プログレッシブロックはロックの支流のひとつで、ロックとは区別される。支流の祖であったとしても、本流の祖とはならない。kamira氏は、ゴダイゴの活動時期について、日本のロックの草創期としたいのか、プログレッシブロックの草創期としたいのか、立場を明確にするべきだ。

次に、根拠について。一般に、広く認められている事柄というものは、関連する書物の多くに書かれているものだ。一冊の本だけに記載されているからと言って、それで全てを説明できるということにはならない。そのように述べている本があった、というだけに過ぎない。それを根拠が弱いという。

一冊の本に書かれていることや、一つのテレビ番組で放送された内容について触れたいときは、冒頭ではなく本文中に、ゴダイゴへの評価の一例として、「これこれのように評価している書籍（または番組）がある」などと書いて紹介するのが適当だ。Cufflink 2011年4月6日 (水) 09:25 (UTC)

もともと私はゴダイゴは日本のロック史において草分け的存在だといっているので、両者に差があるとは思えません。そもそもプログレは、１９７０年代にできてきたロックで、それ以前に日本にロックが根付いたというわけでもなく、ゆえに草分け的存在と明記したわけです。--Kamira 2011年4月9日 (土) 03:10 (UTC)
一冊の本だけではなく、ＮＨＫもゴダイゴを草分け的存在と認めております。少なくとも２つの根拠があるのですから弱いとはいいません。日本最大のＴＶ局が認めているものを根拠が弱いというのは、それこそ根拠のない言いがかりではないでしょうか？--Kamira 2011年4月9日 (土) 03:10 (UTC)
資料がさらにみつかりましたので、追加します。

http://www.amazon.co.jp/GODIEGO-2007-TOKYO-%E6%96%B0%E5%89%B5%E4%B8%96%E7%B4%80-DVD/dp/B000V3PS58

ここの紹介文を引用します。
内容（「キネマ旬報社」データベースより）

日本のロックバンドの草分け的存在・GODIEGOが3月に東京芸術劇場で行ったコンサートを収録。絵画、語り、パントタイムなどを交えた斬新なステージが繰り広げられる。総勢80人にも及ぶミュージシャンたちのステージパーフォーマンスは圧巻。

以上のようにキネマ旬報社もはっきり、ゴダイゴが日本のロックバンドの草分け的存在だとみとめているようです。--Kamira 2011年5月12日 (木) 00:26 (UTC)

活動期間は特に書かなくてもいいんじゃないか？中断もあるわけだし。Cufflink 2011年4月26日 (火) 06:04 (UTC)

少なくとも活「躍」はしてませんよね。ファンの贔屓目に見ても、この表現は少し恥ずかしいです。--59.156.186.87 2011年5月2日 (月) 06:07 (UTC)

改名提案

以下の6件の記事名はプロジェクト:音楽に反しているので、それぞれ前者から後者への改名を提案します。

1週間様子を見て反対意見がなかったら移動したいと思います。--ナカムーラ 2011年5月4日 (水) 11:22 (UTC)

コメント Wikipedia:移動依頼へ提出中のガンダーラ以外は全件移動しました。--ナカムーラ 2011年5月11日 (水) 13:17 (UTC)
報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ガンダーラ (ゴダイゴの楽曲)からガンダーラ (曲)へ移動しました。残骸のリダイレクトが不要な場合は、リンク元確認・修正ののち即時削除依頼（WP:CSD#リダイレクト3-2）をお願いいたします。--Penn Station 2011年5月13日 (金) 12:01 (UTC)

合意があった項目を消すＩＰユーザー

ゴダイゴが日本のプログレの先駆け的存在だということを証明し、有効な反論がなく合意を形成したにもかかわらず、２月にその部分を消したＩＰユーザーがいます。このような、卑怯なまねを許すことは出来ません。ですので、ＩＰユーザーによる編集を不可にしていただけないでしょうか？どこに提案して良いのか解らなかったので、ここに書いてみました。--Kamira（会話） 2012年4月3日 (火) 00:41 (UTC)

「ゴダイゴが日本のプログレの先駆け的存在だということを証明」する根拠として、今のところ注１があげられています。そのリンク先の記述を引用します。 「日本語ロック、はっぴいえんどの貴重映像の他、日本プログレッシブロックの先駆者、四人囃子、チャー、ゴダイゴ等の名ライブを紹介。」 ここで、二つ疑問があります。 一つ目は、上の記述中の「日本プログレッシブロックの先駆者」という表現は「四人囃子」だけにかかっているのではないでしょうか？　「ゴダイゴ」までかかるとすると、日本語の構文上「チャー」も同格ですから、「チャー」も「日本プログレッシブロックの先駆者」となります（私はＮＨＫの番組を見ていないので、番組内で「ゴダイゴ」と「チャー」を「日本プログレッシブロックの先駆者」と評価しているのであれば、この疑問は取り下げます）。 二つ目は、ゴダイゴを「日本プログレッシブロックの先駆者」と位置づけること自体への違和感です。ゴダイゴの音楽に、いわゆるプログレ的な要素が認められることは否定しませんが、ゴダイゴが後続する日本のプログレ・ミュージシャンに影響を及ぼしたかどうかは検証し直してみる必要があると思います。ここで、一つ目の疑問ともつながるのですが、「四人囃子」の『一触即発』を「日本プログレッシブロック」の祖とする評価は、すでに多く行われていると思いますが、ゴダイゴはどうでしょうか？--よもたん（会話） 2012年8月7日 (火) 04:12 (UTC)

上のような疑問がありますので、「要検証」としました。--よもたん（会話） 2012年8月20日 (月) 07:28 (UTC)

それは、ただの言いがかりですね。四人囃子、チャー、ゴダイゴ「等」と、ついているのですから、明らかにこの３つのグループにかかっています。議論の余地はないですよ。 ちなみに、上にも書いていますが、キネマ旬報社もはっきり、ゴダイゴが日本のロックバンドの草分け的存在だとみとめております。これらのことからも、本件に関しては議論の余地はないでしょう。 以上のことから、要検証を消します。--Kamira（会話） 2012年8月20日 (月) 23:28 (UTC) これは、蛇足ですが、ゴダイゴのプログレらしい曲といえば、有名な所で平和組曲（威風堂々）、DEAD ENDのアルバム曲ほぼ全部が上げられます。そもそも、超有名なヒット曲、ビューティフルネームですが、しょっぱなから変拍子です。プログレ好きならば、聞いた瞬間わかることかとはおもいますが、一応かいておきます。--Kamira（会話） 2012年8月20日 (月) 23:39 (UTC)

問題意識が共有されていないので、前提の確認から。まず、辞典の記述の裏付けとなる根拠は、一義的な解釈を確定できるものであるべきです。その上で、注１は限られた番組宣伝用の記述として限られた字数で書かれたものであり、記述の中だけで十分な説明の文脈が完結していません。したがって、一義的に解釈を決めづらいと思います。次に具体的な解釈の可能性は、上でも書きましたが、「日本プログレッシブロックの先駆者」が①「チャー、ゴダイゴ」にもかかるという解釈と、②「四人囃子」だけにかかるという解釈は、日本語として共に成り立ちます。「等」を根拠に②を排除できるとのことですが、番組宣伝用という資料側の属性を考えれば、番組内で放映されるアーティストを単に「等」で並列している可能性もあります。--よもたん（会話） 2012年8月27日 (月) 05:56 (UTC)

では、どのような文脈を参照すれば解釈が確定できるのか。まず、ａ）番組内で、「四人囃子、チャー、ゴダイゴ」がすべて「日本プログレッシブロックの先駆者」として紹介されている（→①）／「四人囃子」だけが紹介されている（→②）場合。これが一番確定しやすいケースです。ただし、ａが不明だとすれば、ｂ）一般的な評価を参照枠とするしかないと思います。一般的な評価として「チャー、ゴダイゴ」を「日本プログレッシブロックの先駆者」とする評価がある（→①）／ない（→②）場合です。--よもたん（会話） 2012年8月27日 (月) 06:37 (UTC)

そこで、質問と提案を２つ。まず、ａ①であることは確認されているのでしょうか。確認できているのであれば、その番組内容を根拠とした方がよいのではないでしょうか。次に、ａ①の評価はどこで行なわれているのでしょうか（ゴダイゴの音楽にプログレ的な要素があることは、プログレバンドとしてのゴダイゴの評価が一般化することの必要十分条件とはなりません。また、「プログレッシブ」という文言を一切含まないないキネマ旬報は根拠になりません）。仮にそうした評価があるのなら、解釈の確定しづらい番組宣伝用の文言よりも資料性が高いのではないでしょうか。--よもたん（会話） 2012年8月27日 (月) 06:37 (UTC)

最後に、注１のリンク自体が切れているので、リンクを張り直して現状復帰するか、他の資料に差し替えることを検討した方が良いと思います--よもたん（会話） 2012年8月27日 (月) 06:37 (UTC)

資料がきれていたので、ＰＤＦに差し替えました。ゴダイゴがプログレだというのは、多数の評価を見ることができます（アマゾンのＣＤの販売文句に、単純にプログレの名作とでてきます）。そもそも、元の資料を四人囃子にだけかかると読むこと自体が相当無理のあるとりかたですしね。文字数にあまりがある状況でカットしたというのであれば、その証拠をそちらが出すべきです。通常、あなたのような取り方をするように書く場合は、日本プログレッシブロックの先駆者四人囃子、他チャー、ゴダイゴ等の名ライブを紹介。と、書きます。先駆者の前に句読点をわざわざうって、日本プログレッシブロックの先駆者、四人囃子、チャー、ゴダイゴ等の名ライブを紹介。と、書いてある場合はあなたのようにとることはできません。そうでないというのであれば、その証明をするのはそちらでしょう。アマゾンの販売文句でもプログレシブロックとも紹介してますよ http://www.amazon.co.jp/GODIEGO/e/B001LH702W/ref=ac_dpt_sa_bio（このなかでのlisten Japan提供の文面ですね） あなたの言うように文字数が限られていて省略されているというのであれば、わざわざ文字を増やす句読点を打つ意味がありません。句読点をわざわざ打っているのですから、これらが列記として書かれているのは明白な事です。 --Kamira（会話） 2012年8月27日 (月) 13:27 (UTC) ついでに、もう一つ。 http://blogs.yahoo.co.jp/rockemkay/archive/2009/06/22 ここに、アグネスのアルバムの紹介があるが、これはゴダイゴがアレンジしたものと知られている。そのうたい文句に、「そのサウンドは、ひたすらPOPでキャッチーな楽曲がゴダイゴならではのプログレッシヴ･ファンタジー･ロック調アレンジ、演奏と相まって次々に飛び出すという驚異のクオリティを誇る。」 と、ある。これも、ゴダイゴのサウンドがまさに当時プログレだったという証明にもなりますね。--Kamira（会話） 2012年8月27日 (月) 13:49 (UTC) もう一つ見つけました。 https://twitter.com/Hiroki_Kikuta/status/176704224405622784 菊田裕樹さん（ゲーム音楽作曲家）で、ゴダイゴをはっきりプログレバンドと認識しているツイートをしています。--Kamira（会話） 2012年8月28日 (火) 00:00 (UTC) ゴダイゴがにほんのロックの草分け的存在であると認識されている資料がまたみつかりましたので、報告します。 http://sakurada-makoto.com/kazeuta/kako07.html 青森のラジオ番組の放送内容です。ここに、ゴダイゴが日本のロックの草分け的存在であると明記されております。--Kamira（会話） 2012年8月29日 (水) 04:03 (UTC)

もう一度確認します。現状の構文上「日本プログレッシブロックの先駆者」を後続の文言すべてに係るととるなら、「チャー」と「ゴダイゴ」の双方にかかります。ですので、チャーをそのように評価する資料を同時に示していただけますか？--よもたん（会話） 2012年8月30日 (木) 16:59 (UTC)

チャ－はカルメンマキのツアーメンバーでしたし、ミッキーとも親交が深くプログレのギタリストとして活動していますよ。そもそもゴダイゴが先駆的なバンドとしての評価がこれだけ見つかっているのですから。どこに問題はないのでは？ちなみに、もともと日本のロックバンドの草分け的存在としてかいてあったのを、まあプログレのほうが当時の世相から妥当だから、プログレバンドの草分け的存在とかいてあるだけなので、何でしたら他に資料がみつかったロックバンドの草分け的存在に書き換えますか？わたしとしては、そちらのほうがどちらかというとしっくりしますけどね。--Kamira（会話） 2012年8月31日 (金) 00:25 (UTC)

そうですね。ゴダイゴの音楽の多様性を考えると、プログレだけに括ってしまうと抜け落ちるものが多いと思います。新しく、「ゴダイゴの音楽性」のような章を立てたうえで、そこで他の要素と並列してプログレ的な要素を書くなら別ですが、冒頭の総記的な箇所はあるジャンルに括らない方が妥当だと考えます。--よもたん（会話） 2012年8月31日 (金) 04:33 (UTC)


Kamiraさんの意見には同意できません。以下にその理由を述べます。

1.草分けへのこだわりについて

ロックの草分けのときもそうでしたが、ゴダイゴに何かの創始者としての立場を与えたいという意図をもって、編集に臨んでいるように感じます。ゴダイゴへの愛情は感じるのですが、しかし無理をしていて、逆にゴダイゴの魅力の本質を見失わせています。
ロックの話を蒸し返すようですが、ロックは遅くとも60年代には外国からしっかり入ってきていて、遅くとも70年代初頭には日本のミュージシャンの活動開始がいくつも確認でき、そのミュージシャンの一部は今でも活動している。それなのに70年代半ばに結成されたゴダイゴが草分けを名乗るのは、「眉唾」です。
元祖を名乗る者ほど、かえって怪しがられるということを知るべきです。だからもう元祖、草分けに拘るのはやめてほしいです。

2.出典について

いろいろ出典を探してこられていますが、ゴダイゴが活動開始したのはほんの30～40年前のことで、古墳時代のことではありません。テレビ番組のただの紹介文や、ただ1冊の本に記載されていることを、まるで魏志倭人伝のように読み解こうとする姿勢は、資料を過大評価していて、正しくないと思います。ただそういう風に書いている本があった、そう言ってる番組があった、というだけに過ぎません。

3.ゴダイゴの魅力について

プログレというのは、いまいち定義しづらいものだし、その概念も英米の受け売りでしかありません。既に英米で始まっていたごく小さなジャンルの日本での草分けという位置づけは、逆にゴダイゴの功績を矮小化しているように感じています。
私の個人的な印象ですが、ゴダイゴの魅力は、何よりも「日本の枠に収まらない」ということではないでしょうか。多くのヒットを飛ばしているミュージシャンなのに楽曲の多くが英語歌詞で、またアジアを強く意識し、日本人としてネパールや中国でコンサートを実施し、成功させた。今の日本でも、こんなに個性的で、成功しているバンド、ミュージシャンがあるでしょうか。
この印象は私の個人的なものなので、Wikipediaの定義文にふさわしいと思いません。ただ「日本のプログレ」みたいなスケールの小さいもので定義してほしくない、と思っています。--Cufflink（会話） 2012年8月31日 (金) 04:44 (UTC)

Cufflinkさん、こんにちは。 一環して反対だというのは、存じておりますが、少なくともＴＶや作曲家が「ゴダイゴ」を草分け的名バンドの一つと認識している証拠があるのですから、それを書かない理由はないと私は考えております。眉唾というのは、単純にCufflinkさんの個人的意見にすぎません。 私は日本にロックを浸透させたという意味で、十分草分け的存在であると考えております。 ちなみに、これは証拠がないので、個人的意見ですが、ただゴダイゴがロックの草分けだと考えている専門家もいるということは、私のあげた資料で確認することができます。 ですので、少なくとも「草分け」ではないと、言う証拠を出さない限り、Cufflinkさん個人の意見の域は出ないかと思います。「ある」と、いう証拠を出された場合は、それをくつがえすには「ない」という証拠を出さないとダメなのは、一応ルールかとおもいます。--Kamira（会話） 2012年8月31日 (金) 07:39 (UTC)

Kamiraさん、お返事ありがとうございます。
「日本のロックの草分け」と冒頭に書くのは、私は反対です。理由は結論が出ないからです。冒頭は定義づけの意味がありますが、ゴダイゴを日本のロックの草分けと定義した場合の影響はとても大きいです。結論が出ないのに定義づけるのは良くないです。ゴダイゴに対する評価としてKamiraさんが見つけてきた資料は貴重だと思いますので、適当な節を作って、そこで紹介するのが正しいと思います。「プログレの草分け」についても、同様の理由で賛成ではないですが、「日本のロックの草分け」ほど影響の大きい定義ではないので、編集合戦を避ける意味で、これまで特に強い反対をしていません。--Cufflink（会話） 2012年8月31日 (金) 08:44 (UTC)
こんにちは。結論が出ないとのことですが、それはどういう意味でしょうか？ラジオ局や出版社データベースでゴダイゴは「日本のロックの草分け的存在」と、明確に紹介されております。これらは、専門家の意見であり、素人意見ではありません。商業的成功では、ゴダイゴ以前はほとんどないわけで、ゴダイゴに草分けと定義できない合理的理由は見当たらないかと思います。少なくとも、個人で「こう思う」「どう思う」という以上の証拠を探してくる必要はあるかと思います。私はすくなくとも、この最低限のルールは守ってきました。議論するためには、すくなくともそのような引用先を見つける必要はあるのではないでしょうか？よろしくお願いいたします。--Kamira（会話） 2012年8月31日 (金) 09:20 (UTC)
ウィキペディアでは合意に基づき編集を進めることになっています。最後は投票もありますが、それまでは、合意しない人がいれば結論が出せないことになります。
Kamiraさんの認識は、「私個人的意見では、BOΦWYで、日本のロックが確立したとおもっている」、「８０年代のバンドブームで、日本のロックという意味での定着した」、「Ｊ－ＲＯＣＫが完全に認知されたのはＢＯＯＷＹぐらいからじゃないんですか」ということで変わらないようです。これではまず合意できないでしょう。
結論が出ないとはそういう意味です。--Cufflink（会話） 2012年9月2日 (日) 11:43 (UTC)
お返事ありがとうございます。上記の主張は私の個人的意見で、今回の件とは基本的に無関係です。もっと正確に書くと、そういう考えがあるから、きっと裏付けるなる何かがあるだろうと探した結果見つけてきたというわけで、ゴダイゴが世間からロックの草分け的存在であると認められている事実と、私の個人的考えとは直接の関係はありません。ｗｉｋｉｐｅｄｉａの指針のひとつに「出所の不確かな素材」と、いうのがあります。今回私の書いた「ゴダイゴは日本でのロックバンドの草分け的存在として認められている」と、いうことに異議をとなえるのであれば、それに反論する確かな証拠を見つける必要があります。そのことは忘れないで頂きたいと思います。--Kamira（会話） 2012年9月3日 (月) 00:03 (UTC)
フラワートラベリンバンド（1970-73）、はっぴぃえんど（1969-72）、キャロル（1972-75）、サディスティックミカバンド（1972-75）など、数々のロックバンドが1960年代末から1970年代初頭にかけて活動を開始しているという歴史的事実があるのですが。この事実に対して、Kamiraさんの主張は矛盾しています。このノートでずっと問題になっているのはまさにこの矛盾、つまりKamiraさんの個人的意見です。1976年にデビューしたゴダイゴを草分けに含めるKamiraさんの主張が歴史的事実に沿っていないことを、どう説明されるのですか？
また、Kamiraさんが自説の根拠として紹介した書籍でも、「日本のロックの黎明期は1974,5年くらいまで」と書かれてるそうですが、その黎明期が過ぎたあととされる1976年にデビューしたゴダイゴを黎明期に含める理由も、併せて説明してください。Cufflink（会話） 2012年9月7日 (金) 17:33 (UTC)

説明は簡単です。私があとから見つけてきた証拠にラジオ局とデーターベースの資料があります。そこに、日本のロックバンドの草分け的存在であるゴダイゴとかいてあります。そもそも、その本のないようがよわかったから、紛争になったわけで、それを覆すために資料を探してきたという経緯がありますよね。古いよわいしりょうに問題があるといって、新しい証拠の効力が変わるわけではありません。ゴダイゴがロックバンドで大成功した最初のバンドです。これを草分けと言わない理由はないと思い、資料をさがしてきたら出てきたと言うわけです。矛盾はしていないとおもいますよ。その証拠に他者の意見を二つあげたというわけです。個人的意見ではないものを期待しております。では。--Kamira（会話） 2012年9月8日 (土) 02:38 (UTC)

Kamiraさんが自分で持ち出した資料を自分で弱いと認めるわけですね。それは分かりました。
最初の方の質問に答えてないので答えてください。繰り返しますが、フラワートラベリンバンド（1970-73）、はっぴぃえんど（1969-72）、キャロル（1972-75）、サディスティックミカバンド（1972-75）など、数々のロックバンドが1960年代末から1970年代初頭にかけて活動を開始しているという歴史的事実があるのですが。この事実に対して、Kamiraさんの主張は矛盾しています。このノートでずっと問題になっているのはまさにこの矛盾、つまりKamiraさんの個人的意見です。1976年にデビューしたゴダイゴを草分けに含めるKamiraさんの主張が歴史的事実に沿っていないことを、どう説明されるのですか？Cufflink（会話） 2012年9月8日 (土) 07:28 (UTC)
歴史的事実にそってないというのは、単純にCufflinkさんの意見です。世間ではそのように認めれれておりません。その証拠に何度も書きましたが、ラジオ局とデーターベースに「日本のロックバンドの草分け」と書いてあるとしているわけです。私は多数の資料をもちだしてきましたが、はっきり書いてあるのは、現状この二つでしょう。ＮＨＫのものもきまりだとおもっておりましたが、確かに無理やり解釈すれば四人囃子のみが草分け的存在だと取れると可能性もあるでしょう。ですから、プログレというのもはずし、はっきりしている「日本のロックバンドの草分け的存在」と、いう記述にかえるのならかえましょうと提案したというわけです。何度も書きますが、「歴史的事実と違う」とは、どのようなことから述べているのですか？あの本でも１９７５年ごろとかかれていますから、１９７６年が常識的に入らないといいきれるわけもありませんし、黎明期がはっきり区切れるのはむずずかしいでしょう。１９７０年代が黎明期だとしている資料もありますよ。７８年にゴダイゴがヒットを飛ばすまでは５０万枚以上売れたロックバンドはひとつもなかったというのも特記すべきてんだとおもいますけどね。黎明期がはっきり区切れないので、ほかの資料を探してきたというわけなのですから、その他の資料に「ゴダイゴは日本のロックバンドの草分け的存在」と、紹介されているので、世間でそのように評価されているというべきでしょう。
なんどもかきますが、違うというのであれば、そのような資料を出す必要があるわけです。よろしくお願いいたします。--Kamira（会話） 2012年9月8日 (土) 09:45 (UTC)
ちなみに、ゴダイゴのレコードデビューは確かに」1976年ですが、ゴダイゴの」ファーストアルバムの「組曲：新創世紀」の製作は」1975年ですよ。後ミッキー吉野グループとタケカワユキヒデは1975年から一緒に活動しており、ゴダイゴの活動自体は1975年から始まっています。これらのことからも、ゴダイゴが黎明期にはいらないとは、とてもおもえないんですけどね。--Kamira（会話） 2012年9月8日 (土) 10:04 (UTC)

ゴダイゴ結成時期について

ゴダイゴの結成年について、Kamira氏が1975年としていますが、下記に示した公式サイト等の記載と異なっています。これらのサイトでは1976年結成か、または1976年デビューと書かれています。

＞翌76年4月、当時から活動を共にしていたミッキー吉野らとゴダイゴを結成。
＞1976年4月にゴダイゴはファーストシングル「僕のサラダガール」（カネボウ化粧品のCMソング）でデビュー。
＞76年、タケカワユキヒデと共にゴダイゴを結成し、リーダーとして活躍する。
＞76年にゴダイゴ結成

Kamira氏が提示した参照元には、「1975年には"ミッキー吉野グループ" として，タケカワユキヒデや沢田研二のコンサート・ツアーのサポートを行う。 そして ついにゴダイゴ結成を決意する。」と書かれています。1975年にゴダイゴを結成した、とは明記されておらず、これで1975年と書くのは独自研究です。Wikipediaの編集方針は独自研究を載せないというものです。どうしても書きたいなら自分でファンサイトでも立ち上げて、そこに書くべきです。Cufflink（会話） 2012年10月3日 (水) 03:30 (UTC)

コロンビアの公式サイトにもこうかかれております。 http://columbia.jp/artist-info/godiego/COCP-51086.html

1975年の秋から開始された本作のレコーディング・セッションは当初タケカワユキヒデの2作目のソロ・アルバム制作としてスタートしたものだったが、タケカワの非凡な才能に着目したミッキー吉野は“GODIEGO(ゴダイゴ)”という名を冠したグループを始動させることを決意。

この決意したのがいつかというのが、いままでなかったのですが、これがミッキーの公式サイトにきっちりと１９７５年とかかれている。 アルバム作りをしている時点で、音楽活動をしているのは明確であるから、ゴダイゴの活動開始時点は1975年、そしてデビューは1976年ということになる。ﾃﾞﾋﾞｭｰを結成とするのは昔からよくあることだけれども、wekipeiaは一般に活動開始時点を結成時期にしているので（さもなければ、四人囃子が1975年デビューで結成ということになってしまう）それに合わせたというわけです。--Kamira（会話） 2012年10月5日 (金) 06:14 (UTC) ちなみに、私の示した資料にはこう書かれています。 1975年には"ミッキー吉野グループ" として，タケカワユキヒデや沢田研二のコンサート・ツアーのサポートを行う。 そして ついにゴダイゴ結成を決意する。　結成時のメンバーはミッキー吉野(Key)、タケカワユキヒデ(vo)、浅野孝己(g)、スティーヴ・フォックス(b)、浅野良治(d)。 1976年 "ゴダイゴ"がシングル「僕のサラダガール」でデビュー。アルバム「ゴダイゴ（組曲・新創世紀 ）」もリリースする。 75年に決意し、その後に結成時のメンバー紹介があり、その後に1976年にレコードデビューとあるのですから、結成は1975年ということになります。ミッキー吉野のｵﾌｨｼｬﾙですから、これは一次資料です。そういうわけで、1975年が正しいということになります。--Kamira（会話） 2012年10月5日 (金) 07:52 (UTC)

そういうのひっくるめて独自研究って言うんよ。もう好きに劣化させればいい。アホには付き合いきれん。Cufflink（会話） 2012年10月5日 (金) 15:33 (UTC)
まあ言っても分からないと思うけど、Wikipediaは公に認知されたことを書くしか出来ない。どれが事実か判断が分かれるときは、～という主張もある、という書き方しか出来ない。ロックの始まりもバンド結成時期も、ほんとに言っても分からないだろうけど、ここで議論して決めるわけじゃない。認知されていないことを事実のように決めつけて書くことは、ただ記事の信頼を損なわせるだけ。Cufflink（会話） 2012年10月6日 (土) 02:15 (UTC)
だから、一次資料にかいてあるわけです。はっきりとね。あなたの示したのは、2次資料。ミッキーは昔から、ゴダイゴは1975年から活動を開始したといっていますよ。それを明文化してくれたので、載せたというわけです。こういうのは、独自研究とはいいません。本人が書いた資料をもとにかいていますからね。--Kamira（会話） 2012年10月7日 (日) 00:12 (UTC)
ちなみに、独自研究とは以下の定義です
独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。
① 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
② オリジナルのアイデアを加筆する。
③ 新しい用語を定義する。
④既存の用語に新たな定義を与える。
⑤他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
⑥編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
⑦新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
①から⑤は明らかに抵触しない。何も理論を定義していないのですから、明らかです。⑥は、他の評判のいい資料である、ミッキー吉野のオフィシャルからとっているのですから、抵触しないのはあきらかです。⑦は、造語していないので、明らかに抵触していません。ですから、独自研究というのは、単なるいいがかりです。以上。--Kamira（会話） 2012年10月7日 (日) 00:26 (UTC)

そういうのは冒頭ではなく別に章を立ててそこに書けばいい。Cufflink（会話） 2012年10月7日 (日) 00:38 (UTC)

それは、たんにあなたの意見でしかない。勝手に根拠も出さずに、改変してはいけません。--Kamira（会話） 2012年10月7日 (日) 05:34 (UTC)

キミの出したソースでも結成したとは書いてないだろう。キミのやることはそういう不確かなことばかり。キミ自身はそれでいいかもしれないが他も巻き込むのはやめてくれ。Cufflink（会話） 2012年10月7日 (日) 10:34 (UTC)

書いてないというのならば、きちんと根拠を示しなさい。ミッキーのオフィシャルに書いてあるだろう。１９７５年の項目に結成時のメンバーとかいてあるのだから、結成したということだ。決意して結成した。だから、メンバーがきまるのだ。結成していないものに、メンバーを書くことはできない。そんな簡単なこともわからないのですか？そうでないというのならば、根拠を示しなさい。--Kamira（会話） 2012年10月7日 (日) 16:06 (UTC)

この章の上でちゃんと示してるよ。ちゃんとした根拠を出なきゃいけないのはキミの方。書かれてないのに、こう読める！なんて言ってるだけじゃしょうがないよ。にしても、なんで冒頭にこだわるの？章を立てて、キミが思うように結成時の経緯を書けばいいだけなのに。Cufflink（会話） 2012年10月7日 (日) 21:58 (UTC)

普通に日本語を読めば、ミッキーのもので１９７５年結成というのは明らかだ。だが、君のような人のために、もっと決定的なものをあげよう。
http://sound.jp/tpomusic/members.html
同じくゴダイゴのスタート時にメンバーであったスティーブのＷＥＢサイトだ。ここに、しっかり1975年ゴダイゴを結成とかいてある。ちゃんと、普通に日本語を読めば、ミッキーでも十分であったが、これできまりであろう。いい加減、文句ばかり書くのはよした方がいいですよ。結成してもいないものに、結成メンバーがかけるはずなどないのだから。--Kamira（会話） 2012年10月7日 (日) 22:49 (UTC)
1975年とはっきり書いてあるのは、そのただ一つだけですね。そういう資料もあると、別の章を立てて書けばいい。Cufflink（会話） 2012年10月8日 (月) 01:27 (UTC)
私の出した資料は一次資料だ。ゴダイゴ結成メンバーの公式ＷＥＢサイトだ。ミッキーのも結成メンバーが1975年の欄にかかれているのであるから、１９７５年に結成されたことがわかる。これらをみても、明らかに１９７５年に結成ということになる。これを否定するだけの資料をださなければ、ただのいいががかりだ。資料提出なしで、繰り返し編集を行うので有れば、保護を申請することになるとおもうので、そのつもりで。--Kamira（会話） 2012年10月8日 (月) 02:19 (UTC)
ちなみに、2次資料でよければ、1975年結成はすぐにでてくる。
http://isomaga.com/famous/0809_mickie.htm

とか

http://www.motionblue.co.jp/schedule/detail.php?id=391
などある。いい加減な思い込みで反論しないように。また、一次資料の重みを理解するように。--Kamira（会話） 2012年10月8日 (月) 02:30 (UTC)
資料ならこの章の冒頭で出してるよ。これを否定できなきゃ意味ないよ。何度も言うけど、事実はWikipediaの議論で決めるんじゃない。そこがどうしても理解できないみたいだけどね。Cufflink（会話） 2012年10月8日 (月) 03:25 (UTC)
タケカワユキヒデ以外は全て2次資料だ。タケの資料も4月とレコードデビューを結成時期としてかかれていると取るのが通常だ。4月に結成して、4月にレコードを出すことは物理的に不可能だ。よって、この資料は、本来の結成といういみでないとる事が出来る。こちらは、一次資料2つ提出しており、ミッキー吉野とスティーブが1975年としている意味が大きい。2次資料は矛盾した資料がある場合は基本意味が無い。--Kamira（会話） 2012年10月8日 (月) 03:32 (UTC)
なお、現在タケカワユキヒデの事務所及びミッキー吉野事務所にメールをおくり、結成時期の違いについて、質問をしている。その結果を待って決着を付けるつもりだ。もちろん、ホームページも直してもらうつもりだ。--Kamira（会話） 2012年10月8日 (月) 03:50 (UTC)
とてもいいことだと思う。それで1975年結成となるなら何の異論も出なくなる。ただ、それまでは大人しく待つことだね。Cufflink（会話） 2012年10月8日 (月) 03:53 (UTC)
デビューが1976年で異論がないなら、とりあえず1976年デビューとして保護すべき。Kamira氏の編集は1975年デビューとしている。よく確認して。Cufflink（会話） 2012年10月8日 (月) 03:56 (UTC)
1976年レコードデビューでは異議は無い。それで、保護しましょう。--Kamira（会話） 2012年10月8日 (月) 04:10 (UTC)
保護してしまうと他の人が編集できなくなる。Kamira氏が問合せの回答をもらうまで1976年デビューとすることで異議がないなら、当面保護する理由はなくなったと考えられるので、保護の申請を取り外したいと思います。Cufflink（会話） 2012年10月9日 (火) 05:08 (UTC)
あのーすいません。保護しましょうって、記事はあなたがた二人の所有物じゃないんです。勘弁して下さい。あと、保護依頼タグは勝手に外さないでください。他の方が出した依頼をCufflinkさんの独断で無かった事にはできません。管理者は保護を実行刷る前にノートのチェックくらいは行いますので、このままで問題は無いです。・・・でまあ、ほぼお話はまとまった様ですが、別に1975年活動開始(結成)1976年デビューって書いても良いですし、1975年または1976年活動開始1976年デビュー、って書いてもいいんですよ。細かい説明が必要でしたら、脚注で補足しておけばいいんです。資料については、有力そうなものはノートで述べるだけでなく、記事本体の方にどんどん盛り込んでいってください。Wikipedia:出典を明記する、です。--Hman（会話） 2012年10月10日 (水) 12:05 (UTC)
＞Hman
ちゃんと読んでから発言しろよ。保護しようなんて言ってないぜ。二人の所有物じゃないから他の人も編集できるようにって書いてるんだが、読んでも理解できないのか？それと脚注の意味も分かってないな。脚注は根拠を示して定義を固めるために使うんだよ。脚注で補足しておけばいいんですって…馬鹿か。脚注で定義を曖昧にしてどうする。たまに見かけるけどそれは間違った使い方だよ。Cufflink（会話） 2012年10月10日 (水) 15:04 (UTC)
Wikipediaの脚注は、注釈として使われる場合と、出典を提示するために使われる場合があります。--Hman（会話） 2012年10月10日 (水) 15:36 (UTC)
公式から回答がきました。
http://godiego.co.jp/index-bbs.html
ゴダイゴとして活動を開始したのは1975年冬というのがミッキー側の公式見解です。タケカワユキヒデ側は、ゴダイゴとして活動を開始した時点ではなく、対外的活動をした時点、つまりレコード発売日を結成時期にしているということです。ですので、ここでの書き方は1975年結成、1976年レコードデビューで間違いなしということになります。（四人囃子他、活動開始日を結成日としている）--Kamira（会話） 2012年10月11日 (木) 01:44 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:ゴダイゴ/過去ログ1&oldid=61055985」から取得