ノート:刀剣乱舞/過去ログ1

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アニメ 刀剣乱舞花丸について……[編集]

2016年度放送のアニメ番組刀剣乱舞花丸。 これを、ウィキペディアに新しく載せませんか？ うっちゅーガール（会話） 2016年12月8日 (木) 11:31 (UTC)

コメント 既にある記事内容からの分割記事作成については「Wikipedia:分割提案」に案内されている手順に添って提案願います。--ジャムリン（会話） 2016年12月8日 (木) 13:01 (UTC)

刀剣乱舞 (アニメ)への分割提案[編集]

ページ内でテレビアニメの分量が多く、また2017年放送予定のufotable制作「刀剣乱舞（仮）」の放送後、ページの肥大化が予想されることから、本件提案として刀剣乱舞の「テレビアニメ項目」を項目分割方式で「刀剣乱舞 (アニメ)」として分割を行うことを提案いたします。 「刀剣乱舞-花丸-」および「刀剣乱舞（仮）」それぞれでページ分割も検討しましたが、現時点では「刀剣乱舞（仮）」の情報が少なく、単独ページとするには内容のバランスが取れないと考慮したため、一度提案のような形での分割を行いたいと思います。他に提案がございましたら、こちらでお願いいたします。--Panda1203（会話） 2016年12月26日 (月) 15:19 (UTC)

  • （賛成）一応アニメ2作品でなおかつストーリー上の関連性がないパラレルワールドで発表されている事を考慮すると親記事のゲームとの整合性が取れなくなるので賛成します。ただし現時点では「-花丸-」と「（仮）」との分割はアニメ記事単独で事足りるので反対します。これの根拠としてジュエルペットや遊☆戯☆王のアニメシリーズが作品毎に続編でない独立した物語である理由からです。ただ少し気になる所として刀剣乱舞-花丸-歌詠集の単独記事が作られているんだがこれアニメの記事ができればいらないのでは？明らかに宣伝目的の内容の記事だし。 --113.150.247.59 2016年12月27日 (火) 00:21 (UTC)
  • 条件付反対 分量でいえば当記事より多い『艦これ』ですら、反対意見が多く分割されていないとはいえ、既に二作品のアニメ化がある『刀剣乱舞』からアニメ記事を分割すること自体は反対ではありません。しかしながら現段階で『刀剣乱舞-花丸-歌詠集』が単独記事として存在する限り反対いたします。私の方から「削除依頼」を提出しようかとも思いましたが、作成者の方自身が一旦「歌詠集」を白紙化した上で現記事のアニメ節に転記統合し、即時削除の方針の全般8として即時削除処理に出して仕切り直しとなるのでしたら、条件付賛成に変更したいと思います。作成者の方が即時削除依頼しない場合は反対のまま『歌詠集』を「削除依頼」いたします。--ジャムリン（会話） 2016年12月27日 (火) 08:17 (UTC)
  • 条件付賛成　提案者の方の依頼により、「歌詠集」が削除されましたので、票を変えます。別の漫画原作アニメ作品の分割提案の際に分量による分割提案は妥当という意見もありましたが、Dr.Jimmyさんの意見にあるように、アニメ単独の特筆性を担保する出典無しに分割という自体を避けるために、分割を強く望まれる方はまず、出典の充たされたテキストを投稿してからの方が、この案件を検討するにあたって他のユーザーの方も検討しやすいかと思います。幸い、ゲームではなく「花丸」アニメの内容に関連したコラボレーション（はなまるうどん、大江戸大温泉 ）やメディア展開として著名漫画家による自作のヒット作に連動した形でのコミカライズ（[1]）等もありましたので、その辺りから始めてみればいいのではと思います。--ジャムリン（会話） 2016年12月28日 (水) 09:54 (UTC)
  • （対処）ご助言くださり感謝しております。まだ議論の途中ではございますが、分割の可否に関わらず、単独記事とするには早計と判断し『刀剣乱舞-花丸-歌詠集』の単独記事を即時削除の方針に基づき申請を行った上で、該当節に転記統合いたしました。--Panda1203（会話） 2016年12月27日 (火) 15:19 (UTC)
  • 反対 記事「艦これ」でも思っているのですが、些細な企業とのタイアップまでつらつらとただ列記する必要性に疑問を持ってるので、企業タイアップが増えたことによって特筆性が担保されたと見なして記事分割することには反対します。--Starchild1884（会話） 2016年12月28日 (水) 23:12 (UTC)
    • コメント 例えば、創作作品の独立記事作成の基準として他メディア展開されていることがあります。コミカライズといった（しかも著名作家によるタイアップ）アニメ独自の展開はされていますので、ユーザー個々人のお考えとは別に基準は充たされていることを指摘しておきます。--ジャムリン（会話） 2016年12月29日 (木) 03:00 (UTC)
  • コメント最初の分割提案から一週間になってこれ以上反対となるコメントもなく、有効出典も担保されており、具体的な方針違反の物が提出されていない各自の考察によるものなので分割可能と見てもいいのではないでしょうか？もしこれで反対を通し続けるのならその人には具体的な物を提出して貰うべきでしょう。--113.150.247.59 2017年1月2日 (月) 01:28 (UTC)
    • 全然逆でしょう。私の反対意見に対する、有効な反論が出ているとは到底思えません。私が反対意見を提出して以降、分割に値するだけの改善がされたとは到底思えません。まず先に、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすだけの記事の改善を図る方が先でしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月2日 (月) 01:44 (UTC)
      • コメント 私はそうは判断できません。分割該当部分の出典の補完もなされていますし、世間にあたえた影響（サブカルに有りがちなアミュージュメント系のコラボだけでなく、水戸梅まつりとのコラボもあります。）どのような点がWikipedia:独立記事作成の目安・Wikipedia:特筆性 (フィクション)を満たしていないが具体的に示してください。それがなければ有効な反対とはいえないと思います。プロジェクト:アニメでは独立記事作成の指針についての言及はありませんが、類似プロジェクトのプロジェクト:漫画#特筆性の「その漫画を原作としてアニメ化などのメディアミックスが行われている」を逆の形で充たしています。--ジャムリン（会話） 2017年1月2日 (月) 03:42 (UTC)
        • 上で別の方も言われていますが、コラボなどというのは「提携・協力関係にある」に該当しますし、その他の補完された出典も「記事主題自身やそれと強く関係するものにより公表されたもの」ばかりのように見えます。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月3日 (火) 09:46 (UTC)
        • コメント 「ガイドライン上の分割条件を満たしているから分割」という意見にしか思えず、私としましては積極的に分割する意義を見出せません。記事が読みづらいわけでなし、分割するほど肥大しているわけでなし。コラボ自体はわざわざ書くほどのことでないものが多いのは以前言いました。他に分割する意義もないのに「ガイドライン上の分割条件を満たしているから分割」した記事の末路は酷いものになることが多いという経験があり、こういった状況で分割を急いている人がいる現状には極めて不安が大きいことはご理解いただきたい（これはベテラン編集者であるジャムリン氏にはご理解いただけるものと思っています）。--Starchild1884（会話） 2017年1月3日 (火) 23:11 (UTC)

企画の要出典範囲について[編集]

「刀剣乱舞-Pocket-」の配信開始日についてはニトロプラス公式サイトのニュースを出典として明記しようかと考えております。

ですが、事前登録専用のTwitterおよびサイトが「-Pocket-」正式配信にあたり現時点で削除されている為、事前登録者数の出典の明記が難しい状況になっております。

一応、事前登録専用のTwitterのアーカイブより事前登録者数の確認は取れますが、こちらを出典とすることは可能でしょうか？

上記以外の公式発表はゲーム内のお知らせ「2016/03/01　スマホアプリ版「刀剣乱舞-ONLINE- Pocket」事前登録キャンペーン報酬のお知らせ」のみとなります。--Panda1203（会話） 2017年1月1日 (日) 09:46 (UTC)

コメント 事前登録者については、できればツイッターによる一次情報でない方が良い種類の情報ですが、一応公式公表ですし次善（いつかはより良い媒体の出典に変更する前提）として要出典テンプレートを外すことはできる範疇であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年1月1日 (日) 10:40 (UTC)
コメント ご指導くださりありがとうございます。該当箇所ですが、既に他の方が出典明記の上、編集されていましたのでまた別の機会がございましたら、ご指摘いただいたことを念頭に入れ編集を行っていこうと思います。--Panda1203（会話） 2017年1月5日 (木) 12:52 (UTC)


アニメ演出家の発言について[編集]

PHASE 1[編集]

2017年現時点で放映中の『活撃 刀剣乱舞』の第8話に関して放映後に起った該当回担当演出家のTwitterのツイートによるファンの間でおこった騒動と制作会社の謝罪・説明とその報道に対する記述ですが、一部の版は既に出典の報道記事や該当発言からの引用過剰により「著作権侵害に関する問題」を理由に削除（不可視化）されています。

この案件はアニメ作品に対する影響が今のところ認められていませんので、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（「スキャンダルやゴシップのまとめサイトではありません」・「ウィキペディアは新聞ではありません」）の方針からいっても除去が相当かと思います。

ゲーム・セクションにある二件は、画像盗用については運営からの調査とその結果の公表、及び問題画像の差し替えという作品における影響があり、シナリオライター発言に関しては同じく公式による見解発表と共にゲームログイン画面に「この作品は創作であり」から始まる断り書きが注意文として追加される等の作品そのものに対する影響が見られましたが、今回の件はありません。アニメHPや問題回の次回放映時に謝罪文が入ったわけでもありません。制作会社の記事においては謝罪文提示という影響がありましたので、存命人物の伝記に配慮した上で記載はあっても良いかと思います。

wikipediaにおいて、不祥事記載に関する基準は記事主題そのものに影響があったか否かによるところがあります。例えば映画・ドラマ・海外ドラマにまでメディア展開されてヒットとした作品の作者が銃砲刀剣類所持等取締法で逮捕・起訴された事件などは全国紙はおろかテレビのニュース番組でも報道されましたが、その事件にとって作者のwikipediaにおける特筆性である本業に対し、発表済みであった仕事予定の変更・休載・作品集回収・断筆などの影響がなかったということで記載せずという合意が成立しています。芸能人などのスキャンダルについても同様の基準があります。企業についても同様です。今回の件も問題発言の演出家のこの件による降板や、今回の件が原因とするアナウンスや公式回答による報道があってのDVD収録や再放送における該当シーンのカットや差し替え・修正などが入らない限り、主題に影響がありませんので除去が妥当であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 10:00 (UTC)

掲載が妥当であると思います。著作権の問題と特筆性の問題を混同して議論する必要性がありません。後述の報道といった内容に関しても明確なガイドラインに基づいたものではなく、ご自身の主張に沿った項目を選んで提示しているだけに過ぎません。こういった情報制限、情報統制のような主張はウィキペディアの方針に背くものであると考えます。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 11:19 (UTC)
コメント 　著作権問題に拠る削除についての言及は、これまでの経過であって、今回のコメント依頼とは混同はしていません。今回の根拠は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」であって、提案の基準がwikipediaのガイドライン・方針に添ったものであることという議題を理解してからのコメントを願います。また、ゲーム関係の問題の記載に関しては上記にあるとおりであり、私自身がwikipediaに定められた基準に添って記載し（Special:Diff/56358420）、他の利用者に除去された場合は同じく復活させておりますので（Special:Diff/63416241）、「情報制限・情報統制」といった指摘は全くの的外れです。あくまで拠っているのはwikipediaにおけるガイドライン・方針による基準です。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 12:05 (UTC)：修正--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 12:07 (UTC)
あなた自身の過去の活動を根拠に議論を展開するのは問題です。この議論を見ているのはあなたではないのですから、その編集の根拠やスタンスを共有していません。ゲームの問題は復元させたという過去の活動は全く関係の無い事です。いずれにしても、あなたのように情報を制限、統制しようとすることはガイドラインに基づいているとは言い難く、そのあなたが示したガイドラインもあくまで方針であり「推奨されますが、それについては常識に基づいて判断する」というのがウィキペディアから、削除には反対です。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 13:09 (UTC)
コメント wikipediaでいうところの「削除」とは削除権限を有している利用者（削除人と管理者）でないと不可能なシステム上の機能のことですので、今回問題にしているのは除去についてです。過去の事例については、記載の基準としての例示と、的はずれな指摘に対する公平性の証明です。今回の案件についても、何が何でも記載すべきでない事象としているわけではないことは、個々人で相違している「常識」という曖昧なものではないwikipediaで共有されている記載に足る基準として示していることで明らかです。--ジャムリン（会話） 2017年8月28日 (月) 13:27 (UTC)
コメント 　「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（「スキャンダルやゴシップのまとめサイトではありません」に関しては、スキャンダルは醜聞、ゴシップは噂話であり、そもそもの記事への評価が必ずしも万人で一致していないかと存じます。その点でガイドラインに抵触するか、抵触しないか、或いはグレーゾーンかという判断が生まれてくる案件ではあると思います。しかし、該当記述は企業側の対応も、即時謝罪という事実を偽りなく記述しており、出典に関しても検証可能性を満たし、名誉を穢すような意図、スキャンダルやゴシップの性質は極めて弱いと考えます。また、「ウィキペディアは新聞ではありません」に関しても、速報的なものではなく、記事主題に対する文量も適切と言って良いでしょう。これらを総合して、除去の必要性を感じさせられる提案とは言い難く、私は現状維持を支持します。謝罪を行った企業側の対応さえ閲覧者が知り得ない状態にする、このメリットを感じる提案ではありませんでした。--AZha（会話） 2017年8月28日 (月) 13:33 (UTC)
削除と除去については訂正いたします。しかしながら、あなたは自身の「常識」でガイドラインと記述を判断しておられますし、その公平性の証明も、ご自身の過去の活動を根拠にするという論拠に乏しいものでした。過去が正しいから今回も正しいと言われても、みなさん困ってしまいますよ。こちらの意見は同じです。--180.144.80.4 2017年8月28日 (月) 13:46 (UTC)
ユーフォーテーブル関連項目は、かねてから宣伝的な記述が極めて多く、中立性を指摘されてきました。ユーフォーテーブルにとって不都合な文章（既に言われているように、実際には企業サイドの対応も公平に記述されている。）を削除したい、その為に利用できそうなガイドラインや記事を漁る、という手法を繰り返しておられるジャムリンさんの意見には同意できない。--JIB513（会話） 2017年8月28日 (月) 13:53 (UTC)
さて、コメント依頼を拝見いたしましたが、該当の内容というのはこちらの節でしょうか？話を簡単に拝見すると、とある回に演出家が自身のTwitterで性的な意図を以て演出を施したという発言が問題視されており、それを当該記事へ記載するか、しないか、という話であるかと思われますが間違いないでしょうか。類似のケースを考えていきましょう。例えば、
  • ポケモンショックは放送内容の変更や（医学的見地として）社会的に大きな問題に発展した為、アニメの項だけではなく独立記事まで作られるほどの事象となっています。
  • 独立記事を作られているほどではないですが、くまみこ#最終話の内容を巡る問題でも「原作者が苦言を呈す」出来、という点において特筆すべき点である為記載がなされています。
  • 艦隊これくしょん -艦これ-#アニメに関しては一部で出来が酷いという酷評がありましたが、記事には記載されていません（客観的な視点ではない／明確な信頼できる出典が無い）。
  • 作者が銃砲刀剣類所持等取締法で逮捕された件については、それによって作品に影響が出ていない為記載される必要はない（記載されるとすれば、それは作者のWikipediaページに、である）。これに関しては、例えばH×Hの作者が麻薬取締法違反で逮捕され、"作品が打ち切りになった"という内容であったとしても、「どうこうした理由で作品が打ち切りになった」と明記されますが、「作者が腰痛、しかし出版に影響は無し」なんて記事中にあったとして品質が下がるだけでしょう。
これらを軸として考えたとき、「演出に性的意図を込めて描写した」というのは果たして特筆性が無い出来事であるでしょうか？これは作品の内容に言及した発言ですから、特筆性が無い、とは言えないでしょう。この問題は「その演出家を起用した企業が悪い」ともいえますし、「演出家の口が滑った」とも捉えられますが、例えばこれにより演出家のキャリアが失われるのであれば、それは演出家のWikipediaページに書かれるべきです。これにより企業が大々的に謝罪をしたのであればそれは企業のWikipediaページに記載されるべきです（記載済）。さて、その上で「作品の意図に繋がる」と考えられるのであれば、この記載は中立的な観点と信頼性における出典を併記した上で記述すべきです。また企業も演出家も事実（？）として認めており、且つ出典も検証可能性が高い。そう考えると特筆性があり、信頼性も担保されている記述と考えられるべきでしょう。これはen:The Emoji Movie#Critical responseを参照にするとわかりやすいかもしれません。尚、コメント依頼に提起された時点では記載不要なんじゃあないかと思いましたが、内容を精査しましたら記述性のある内容であると考えを変更している次第です。ただし、記述の内容については十分に吟味され、慎重に行われる必要があるとは存じます。--禮旺（会話） 2017年8月29日 (火) 06:05 (UTC)
発言自体は事実であっても演出に反映された事実はないということで作品外の出来事ですし、銃刀法違反で逮捕については作者に特筆性あるキャリアに影響が出ていないということで作者ページに記載しない合意ができています。--ジャムリン（会話） 2017年8月29日 (火) 06:15 (UTC)
後者については「もし記載するのなら」の話です。前者についてはすみません、勘違いをしておりました。企業からの声明文としては「そのような事実はありません」なんですね。それであれば、記述は不要かと思います、失礼いたしました。この場合ですとくまみこのように企業側も認めている、といった内容とは類似しませんから、記述しないが正式であり、もし仮にスキャンダル的な内容として載せるのであれば企業ページにというのが妥当と考えます。--禮旺（会話） 2017年8月29日 (火) 06:35 (UTC)

コメント 一週間を経て新たに波及した事象や報道は一切ないまま沈静化し、禮旺さんの「記載しない」コメントが出されたことで、意見が割れたことからもう少し様子を見てみたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年9月4日 (月) 03:32 (UTC)

コメント 今のところ時間が経っても未だ作品に影響が見られず、喧騒もおさまり報道も続報がなく、あの時限りという一過性の出来事でしかなくなっています。主張を通すために利用できそうなガイドラインを利用しているだけという私に対するコメントも見られましたが、事は逆でガイドラインに反してまで不祥事関連の記載を望む利用者の方が、ガイドラインに添った有効な反論ができなかっただけではないでしょうか。このケースに限らず作品自体に影響のない事柄の記載希望の方の有効な意見がなされない場合は雑多な内容でしかないので除去が妥当ですし、場合によってはプロジェクト単位に提案にした方が良いのではないかとも思っております。--ジャムリン（会話） 2017年9月12日 (火) 01:43 (UTC)

コメント 有効な反論はすでにされていますよ。不祥事関連の記載を望んでいる方々は「不祥事だから」という理由で言っているわけではないですしその詳細はさんざん語り尽くされているかと。事実も出典も紛れもなく確認されている事項に対して、自由な編集を阻害するメリットがありません。有効な反論がない、ガイドラインに反している、雑多な内容でしかない、これらは貴方個人の意見であって、コミュニティの総意ではありません。ご自分の文章を今一度よく読み直してみてください。貴方は他の編集者の意見を無効と判断していた事を明らかにしており、むしろ合意からますます遠のいたと言っても良いのではないでしょうか。ここは論破をし合う場ではないのですから、参加者の意見は全て有効なんです。あなたは自分が反論を書きこんだら、相手がそれに反論しなければ意見を上書きした、無効！というような姿勢を取り続けています。いずれにしても、すでに言われているように除去は妥当ではないと考えます。--180.144.50.106 2017年9月12日 (火) 02:55 (UTC)

コメント 近年は「炎上」対策に大したことでもないのに公式が声明を出すことが多々ありますし、わざわざ書くほどではないという理由において記述除去は妥当だと思います。記載が妥当と考える方は、今一度、本当に今後何年何十年と記載されるべき重要な内容かということを考えてみてください。この発言によって、作品に何らかの重大な影響があったわけではありません。
180.144.50.106氏の「人がこう言っているから」という意見は、議論の妨害にあたるので以降行なわないようお願いします。他者の威光を狩るのではなくご自分の意見をおっしゃいなさい。--Starchild1884（会話） 2017年9月12日 (火) 22:50 (UTC)
まさかとは思うのですが、「すでに言われているように」の事を言っておられるなら、議論においてごく普通の表現である「他の方と同意見で」という意味合いなのでそれくらいはご理解ください。いずれにせよ、議論において自由な表現を妨げ、威圧する行為は非常に不適切であるため、まず議論に対する姿勢をお改めいただきたいところです。--180.144.78.135 2017年9月13日 (水) 10:02 (UTC)
除去に賛成である私が現れた時点で180.144.50.106氏の意見は覆されています。そもそも私は180.144.50.106氏に対して言っているのであり、あなたに対して言っているのではありません。ポッと出の捨てアカウントのような状態で（それ自体は180.144.50.106氏にも当てはまりますが）「議論」しようなど、議論の姿勢ではないですよ。あなたは「不祥事」を書き散らかしたいだけだ。--Starchild1884（会話） 2017年9月13日 (水) 21:06 (UTC)
この場の議論は一人の意見で覆るようなものではありません。私の意見一つであなたやジャムリンさんの意見が覆ったとは言えないように。また、驚くべき事にIPユーザーをポッと出の捨てアカウントと中傷をされましたが、本気なのでしょうか。これはWikipediaに存在する確固たる5の原則の一つ、行動規範の個人攻撃に紛れもなく該当します。訂正をされなければ正式に申し立てを行わせていただきます。いずれにしても、余りにも感情的に本件を捉えておられるようですから、少し冷静になられるべきです。--180.144.78.135 2017年9月14日 (木) 09:55 (UTC)
コメント ですから、私は180.144.50.106氏と対話したいのであって、あなた（180.144.78.135氏）とは対話していないのですよ。いきなり個人攻撃だの何だのと騒がれても、困惑するばかりです。180.144.50.106氏の件に関しては180.144.50.106氏以外とは対話する気もありませんし、その義務も責任もありません。180.144.78.135氏は横入りしないでいただきたい。第三者が仲介に入ることはあるでしょうが、180.144.78.135氏は仲介にもなっていませんし傍迷惑でしかありません。--Starchild1884（会話） 2017年9月14日 (木) 21:20 (UTC)
コメント 見るに見かねてコメントさせていただきますが、少し対話路線に戻した方がいいのではないでしょうか。まずウィキペディアには5つの規則があり、それ以外に絶対的なルールはないという基本原則を忘れている方が多い気がします。ガイドラインは5原則を除いて絶対のルールとして定義する事もできませんし、強制力を一切持たない枠組みであるプロジェクトを参照して議論を展開する方も時々おられるわけですが、それらに従わないと決められたらそれで終わりです。これは、ウィキペディアが日本における表現の自由の制約と似た性質で、グレーゾーンならば自由な編集を尊重しているからです。結局のところ編集者同士の合意が重要なのですから、敵意をあけすけにした状態で議論を行っている間は現状維持、或いは編集合戦が続くだけです。なぜなら、合意がない以上どちらの側にも自由な編集が許されている状態だからです。--STamEnsshon（会話） 2017年9月13日 (水) 10:21 (UTC)
コメント STamEnsshon氏の仰ることもわかりますが、2年前の「大東亜」の件がそうであったように、“不祥事”とあらば書き散らかしていく迷惑な編集者というのは尽きないものです。2年前は「仮に書くにしても、これは“不祥事”ではないだろう」と私が編集して直しましたが[2]いつの間にか再び不祥事扱い（盗作問題と同じ節）になっています。なんでも“不祥事”にして書きたがる人というのは確実にいるのです。過去の経験があるからこそ、今回はもやもやとしたままで済ませたくありません。こういった、ウィキペディアをスポーツ新聞かワイドショーかと勘違いしているような人々を甘やすのは、ウィキペディアの発展にとっていけないことだと強く思います。
繰り返しますが、何年何十年も経ったときのことを考えてみてください。この記述要るか？と。何週間も経っていない今現在ですら、話題に出す人など殆どいなくなっているというのに。--Starchild1884（会話） 2017年9月14日 (木) 21:20 (UTC)
あなたがしているのは、自分と意見の違う編集者を迷惑な編集者と中傷している、ただそれだけです。それに、何年何十年も経ったときの事を考えろとは…意見が稚拙すぎて、除去派の方々が不憫になってしまいますね。何十年経ったときにこの記述いるか？と言われたらあなた以外の全員が「断言できない」と答えるでしょう。断言できるとすれば、それは自分の都合良く「この記述はいる」「この記述はいらない」と勝手に予想しているだけです。ちょっと話にならないですね。また、私に対する中傷に対してスルーされているようですから、正式に申し立ての手続きをとらせていただきます。--180.144.78.135 2017年9月15日 (金) 02:33 (UTC)
横から失礼します。180.144.78.135氏はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをよくお読み下さい。そこにも記されているように、ウィキペディアは何年も後に読む人のことを考えながら作っていくものです。そこに一過性のゴシップは必要ありません。--124.45.55.83 2017年9月15日 (金) 09:34 (UTC)
コメント 一過性のゴシップ＝後に振り返られることもない・取り上げられるほど重要ではなく特筆性のない事象。ということです。--ジャムリン（会話） 2017年9月15日 (金) 09:48 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年9月17日 (日) 10:02 (UTC)
Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは、「私が数十年後を予想した。不要！」などと解釈できるものでは全くありません。何年も後に読む人の事を考える事と、個人が勝手に数十年後を予想するのとは全く性質の異なるものである事はご理解いただける事かと思います。また、Starchild1884さんは不祥事を書き散らしているなどと誤解、曲解としか言いようのない表現をされていますが（ジャムリンさんがこの意見に同意とは思っていませんが）、本案件については、除去を目指しておられる方はまるでufotableに不利な事をするなと言わんばかりですが、内容はどう見てもごく普通、ごく中立です。おわかりでしょうが、ufotable側の見解も掲載している事をまず忘れてはいけません。未来の話というならば、閲覧者がもしこの問題に触れた時にufotableが正式に発表した謝罪、その他あらゆる情報を得られない状態に陥れるのは不適当だと考えます。--180.144.78.135 2017年9月15日 (金) 13:46 (UTC)
コメント 根本的に話がズレている。「ufotableに不利な事をするな」（不祥事を書くな）ではなくて、この程度の些細なゴシップを書く必要はないと言うてるんです。今回の件で作品や関係者に重大な影響があったのであれば載せるべきですが（特筆性）、そうではない。番組が打ち切りになった（発掘あるある大事典）とか、謝罪の上でエピソードが欠番になった（美味しんぼの蜂蜜離乳食の回）とか、この件に関してそういったことが起きましたか？「内容はどう見てもごく普通、ごく中立です」が、記載すべき重要性に欠けます。私の言う「不祥事を書き散らしていく迷惑な編集者」というのは、その重要性の大小を理解せぬまま書き散らしていくから迷惑なのです。重大な不祥事を分かりやすく記載していく編集者は、そもそも「書き散らし」ません。
なおウィキペディアは原則として全ての編集履歴を保存しますから、編集除去後、やはり記載すべきであるとなった場合は過去版からサルベージして記載すれば宜しい。また、このノートを見ても何が起きたか分かるでしょう。ですから、180.144.78.135氏のいう将来への不安は杞憂です。一方、ウィキペディアを週刊誌かワイドショーかと勘違いしているような編集者によってウィキペディアの百科事典としての価値が落ちている現状は、今、解決すべきことです。ご理解いただけたでしょうか。--Starchild1884（会話） 2017年9月16日 (土) 22:01 (UTC)
既に申し上げているように今案件は起こった問題とそれに対する行動であり、ゴシップとは呼べないものです。また、書き散らすの定義も不明瞭で、あなたはただ自分が気に入らない記述を許さない、ただその一点で話しておられます。情報を制限する必要は全くなく、理解できるに足る意見では到底ありません。そして、最大の問題点はIPユーザーに対する中傷について未だに一言も触れられない事です。あなたはIPユーザーが議論をする事自体を侮辱したわけですから、これは極めて重大な案件です。これを最初に言わなかったのは私の善意です。しかし、この問題をないがしろにしたままあなたと議論を行う事はできるはずもないので、以降、この問題に関してけじめをつけられるまではあなたとの合意を行う意志はありません。--180.144.78.135 2017年9月17日 (日) 04:16 (UTC)
困ったお方だ。全てのポッと出のIPユーザが問題編集者というわけではないが、180.144.78.135氏はそういうわけです。ご自身で示しているではないですか。喩え話をするならば「全ての『FF外から失礼』するツイッタラーが『クソリプを投げる』わけではないが、『クソリプを投げる』ツイッタラーの大半は『FF外から失礼』している」という話です。--Starchild1884（会話） 2017年9月17日 (日) 21:45 (UTC)
コメント 制作会社が、件の発言が生じた背景を説明・謝罪し（酔っぱらいの戯言）、発言内容については事実ではないと否定し、アニメ作品としてもゲーム作品としても発言を原因とした何らかの改変が行われていない時点で、けじめは付いています。更にその後に続報や継続事象が全く発生していない以上、瑣末事として終わったことであり、作品解説として不必要な内容であることは合意以前のこの議題にまつわる現状です。--ジャムリン（会話） 2017年9月17日 (日) 10:02 (UTC)
ジャムリンさんのコメントは現状ではなく、ご自身の主張の総括ですね。それはそれとして理解させていただきました。すでに申し上げたように情報を除去したり制限して隠したりする必要性は感じません。とはいえ、事実と報道についてはしっかり把握されているようですから、何度も主張しておられるゴシップ（噂話、醜聞）という認識が誤りなのはすでにご理解いただけたようで安心いたしました。また、除去の理由として作品解説に不必要という事ですが、作品解説以外は除去という新しい提案という事になりますから、そちらに関しては少々記事の状況を把握する必要がありますね。いずれにしても除去を優先する行動には私は反対ですが。--180.144.78.135 2017年9月17日 (日) 11:10 (UTC)

コメント 一見長く複雑な議論に見えますが、実のところ単純な話なので簡略化してみました。 

●今回の事象が発生、記事に記載した編集者が現れる。
└○記載すべき特筆性が無いのではないか。
　└●公式に謝罪があったことは重要であり記載すべきである。
　　└○公式からの発言があったことをもって直ちに重要とはいえない。
　　→全ての公式発言が重要というわけではない。
　　→では重要な公式声明とは？
　　　└○継続して報道されている事象は、一般に重要であろう。
　　　　→もちろんその継続報道の内容は確認すべきであるが、それは後の話なので今は深く言及しない。まず続報の有無！
　　　└○番組打ち切り、あるいはエピソード欠番などの事象がこの件に付随して起こったならば、今回の件は重要といえるだろう。
　　　　→記載すべきと言う者は、今回の件に付随した重要な事象を示せばよい。
　　　　→しかしそれは続報の形で示されるはずだから、この条件のクリアは結局今回の件が継続報道されていることを示すことになる。
○したがって：【記載すべきという者は、まず続報があることを示す必要がある。】
└●予想される反論：続報の有無にかかわらず重要なことはある。
　└○それに対しては：「続報は無かったが重要だったこと」の例示を要求。

あくまで私の判断によるまとめなので、誤っている点があれば指摘してください。--Starchild1884（会話） 2017年9月17日 (日) 21:45 (UTC)

コメント議論の経緯はここまで行われた全てであり、Starchild1884さん個人の解釈と簡略化ではありませんので、惑わされる事のないように、しっかりと目を通していただければと思います。言われるまでもないと思われるでしょうけれど、念の為に注意喚起をさせていただきます。--180.144.78.135 2017年9月18日 (月) 06:46 (UTC)

コメント 現在進行中の議論から逸れる、そもそも論になってしまいますが、当件は「刀剣乱舞のアニメを作った制作会社の不祥事」(※話題の流れから「不祥事」とさせて頂きます)であり、「刀剣乱舞」という作品・ブランドとは無関係と言っても過言ではないと考えます。
この一件で「刀剣乱舞」に影響などがあったかと言えば、答えは否です。版権の大本のDMMゲームズとニトロプラスは当件について公式の動きはありません。謝罪文はアニメの制作会社からの発信であり、その内容も担当スタッフについて言及したのみ、「刀剣乱舞」という作品については何も触れていません。
現状、既にアニメの制作会社の記事には批判として記載がされており、この一件についてはそれで十分ではないでしょうか？(それが誤りであるとお考えであるなら、該当記事のノートにて提議願います)
以上、まとめとしては「そもそも、刀剣乱舞とは関係のない話であり、記載は不要」と、ご意見させて頂きます。--クモリヒコ（会話） 2017年9月22日 (金) 10:23 (UTC)

コメントコメント失礼します。関連がないとは言い難いですが、クモリヒコさんに賛成の部分があります。それは制作会社側にすでに記述されている点ですね。私はここまでの議論で除去には反対の立場です。でも、それは閲覧者が情報に触れる機会を逸するという点なので、2つの項目にほとんど同一の文章を載せる必要はないと思います。こちらの項目ではさわりだけを記述し、詳細は制作会社側へのリンクに切り替えるのが理想だと思います。--RANWAM（会話） 2017年9月22日 (金) 13:33 (UTC)

コメント 小まとめ後、1週間の間にクモリヒコ氏とRANWAM氏からご意見を頂きました。以前の議論および両氏の意見をふまえ、①【演出家の問題発言について】単独節は除去した上で②「活撃 刀剣乱舞」節（一番上の節）に「アニメ放映中になされた演出家の発言について、制作スタジオのufotableは作品とは無関係である旨を表明した（詳細はどこそこを参照）。」等一文を記載（今考えた文章であり最終稿ではありません）し誘導する、という方向でどうでしょうか。さらに1週間待って異論なければ、ひとまずそのように編集したいと思います。--Starchild1884（会話） 2017年9月24日 (日) 23:00 (UTC)

コメントちょっと待ってください、問題だらけです。何のすり合わせもなく私とクモリヒコさんの意見をあなたが折衷し、一週間異論がなければそれでって暴論というレベルではないですよ。私は単独節に関して言及しませんでしたが基本は現状維持を推奨しているんですから。それに、クモリヒコさんも記載は不要という意見であってあなたの折衷案は誰とも違うあなたの意見です。そもそもこの議論に参加しているのは私とクモリヒコさんだけではないですし。一週間という期間も毎日ここを閲覧している編集者にとっては十分でしょうが、編集頻度としては一般的なもので短すぎます。ただ、合意が成されていない案件ですのであくまでこのノートの合意としての編集にはならないという事で、あなたが個人的にその編集を行う事自体は自由です。--RANWAM（会話） 2017年9月25日 (月) 04:15 (UTC)
コメント ガイドライン「wikipedia:合意形成」では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と明文化されておりますし、通常、wikipediaにおける意見待ちの期間として順当とされています。個人的には、記事主題に関する雑多な内容をに関してはネット上に幾らでも残っていますし、記事主題に関する情報を網羅することがwikipediaの目的ではなく、各種ガイドラインからいっても作品に影響のなかった情報をwikipediaに載せる必要はないと考えていますが、妥協策としてStarchild1884さんの提案に賛成します。--ジャムリン（会話） 2017年9月25日 (月) 04:29 (UTC)
コメントそれは議論全体の合意形成の話ですよ。今行われているのは私とクモリヒコさんの意見だけを考慮したStarchild1884さんの案を、1週間の期間で合意と判断するというものです。いつの間にクモリヒコさんと私以外の意見は無に帰したのですか？それに、さっき言ったように、なんのすり合わせもなく折衷されても異論しかないですよ。少なくとも折衷してみてはどうかという提案をして私たちも交えて折衷案自体の議論をすべきでしょう。いきなり他の方の意見と足されて割られて一週間異論がなければ決定、まして妥協策だから賛成なんて納得できるはずもないです。ジャムリンさんとStarchild1884さんは完全な除去派ですし、ガイドラインの合意形成における中立も維持されてませんし。--RANWAM（会話） 2017年9月25日 (月) 06:19 (UTC)。
コメント 議論の中で出た提案です。--ジャムリン（会話） 2017年9月25日 (月) 07:18 (UTC)
こんにちは折衷案（と呼ぶべきか迷いますが）についてはすでに異論が出ており、折衷する内容も議論されていないので、現段階では考慮に値しないと言う事でコメントは差し控えます。私は現状維持で問題ないかと思います。RANWAMさんのご指摘ももっともですが、文章は一致を見ていませんし、例えば「AはBと友人である」「BはAと友人である」というように同じ内容が複数の記事でまたがる事は普通です。ただ、事実を記述するという部分では同じ意見のようなので、納得いただけないのであればRANWAMさんの意見で妥協させていただく事も視野に入れておきます。--121.86.221.231 2017年9月25日 (月) 07:41 (UTC)
コメント RANWAMさんの意見は複数人から異論が出ていますので、121.86.221.231さんの理屈でいえば、考慮に値しないことになります。--ジャムリン（会話） 2017年9月28日 (木) 22:55 (UTC)
コメント 気付かずに申し訳ありませんでした。さて、異論の意味合いについて誤解があるようなので説明申し上げます。私が考慮に値しないと言ったのは折衷案としての話です。まず、折衷案というのは対立する2つの提案者がお互いに納得した上で譲歩し合い作り上げた案であって、提案者の意見を聞かずに作るものではないんです。今回の場合、提案者ではない第三者がA案とB案を折衷してC案にし、さらに一週間で否がなければ決定というよくわからない状況になりかけていたわけです。まず過去の意見を無視して最新2人の意見だけで決めるのは問題、それに目をつぶっても折衷案を作り上げる過程から提案者二人が排除されている、さらにそれに対して、提案者であるRANWAMさんがすでに異論を唱えているわけですから、全く折衷案のていを成していません。単に異論があるから考慮に値しないと言っているわけではないんですよ。私は折衷案自体はむしろこの議論の終着として最高の案だと思います。しかし、誰と相談するでもなく「これが折衷案、否定がなければこれで決定」は論外としか言いようがありません。--121.86.221.231 2017年9月30日 (土) 10:41 (UTC)

コメント 私の発言が、場を混乱させてしまったようで、大変申し訳ありません。その立場で加えてご意見させていただくこと大変恐縮ですが、「アニメ演出家の発言の掲載」から議論が再び逸れているようにも思いますので、一度、議論参加者の意見を表明しなおしませんか？意見が整理された状態で出揃ってから、合意形成を目指してはどうでしょうか？
上記の方針に関し、ご異論あるかもしれませんが、とりあえず、私の意見を表明しておきます(そう頻繁にはWikipediaに参加できないため、書置き程度に思ってください)　クモリヒコは「刀剣乱舞には記載不要」、理由は「アニメ制作会社の不祥事であり、該当記事には既に記載済みであるため」です。--クモリヒコ（会話） 2017年9月29日 (金) 11:34 (UTC)

コメント 私は「一過性の些細なゴシップに過ぎず（根拠：一過性でない重大な事件であれば続報があるはずだがそのようなものが観測されていない）どの記事においても記載は不要」を原則として、「当記事においては暫定的な折衷案として、他の記事への誘導という形での大幅簡略化であれば若干の記載は容認する」といったところでしょうか。
ウィキペディアの議論というのは意見のすり合わせであり、絶対に譲れない点があるにせよある程度は譲歩する必要があります。「俺の意見を聞け、聞かぬのであれば反対し続けるぞ」のような発言は議論の態度ではないし、しばしば誤った認識をしている人もいますが、本来そういう人の発言や強引な編集（しばしば「差し戻し」の形をとる）を容認する必要もない。また、全ての議論参加者は平等なのだから、ある参加者のまとめに対して反対だけするというのも間違っていて、誤ったまとめだというのであればそう思った人が改めてまとめるべきでしょう。--Starchild1884（会話） 2017年9月29日 (金) 22:01 (UTC)
コメント 私はすでに直近に反対意見を述べているので同じ文章を載せるのは差し控えます。2017年9月25日 (月) 07:41の時点から意見は変わっていませんのでそちらで確認してもらえればいいかと思います。ただ、ここまで意見表明された参加者はおわかりかと思いますが、閲覧者の方々に誤解があると困るので指摘しておきます。再表明をした意見以外無効という意味ではありませんので、総合的な議論は今までの議論全てという事になります。--121.86.221.231 2017年9月30日 (土) 04:56 (UTC)

PHASE 2[編集]

コメント 9月18日(JST)の私の小まとめに反対意見もないようですので、このまま何もなければ3週間となる10月9日(JST)に記事を編集します。削除ではなく編集除去になるので、今後「記載すべき」という根拠が示されれば戻すことになる可能性もあります。

私は一貫して「続報もない一過性のゴシップに過ぎず記載する必要はない」と言い続けていて、これを打ち破る「①『続報』が提示される」「②『一過性のゴシップ』ではないという説得力のある意見が出される」「③『続報もない一過性のゴシップ』でも記載すべき事例があるならば先例が提示される」を待っていましたが、そのようなものが提示されることもなく、これ以上待つことは無意味だと判断しました。「議論中に編集するな」という発言も出るでしょうが、記載すべきという方々がどなたもその根拠を示してくださらない以上、これは議論ではないです。

あと3日ありますので、記載すべきという方は①～③のうちどれかを示してください。①～③以外で理由があるならば、それは詳細に説明してください（私には理解が難しい概念である可能性があります）。ウィキペディアの議論は急ぐ必要はありませんが、議論の体を成していない「根拠が無くても反対し続ければゴリ押せる」ような発言に構って無駄に長引かせる必要もありません。

繰り返しますが、除去に反対するならば3日以内に改めてきちんと「意見」を表明してください。以前反対したから反対だコメントは省略、などといったコメントは受け付けません。強硬だというのであれば、私Starchild1884に対するコメント依頼でもブロック依頼でも出していただいて結構です。一方で、私が編集した後に根拠なく差し戻すようなことがあれば、私は差し戻したユーザに対してコメント依頼やブロック依頼を提出します。--Starchild1884（会話） 2017年10月5日 (木) 21:05 (UTC)

反対以前に論外です。実際、意見は既に何度も表明されています（賛成反対問わず）。検証可能性を満たし、ゴシップでもない（ゴシップ＝うわさ話）、本来不要な事実確認までされている事は除去派も認めるところであり、記述に問題はありません。あなたの小まとめが議論の全てではない、それは既に指摘されている事です。過去の議論が無に帰したわけではないのですから、過去の発言を繰り返すのはごく当たり前のことです。そういったコメントを受け付けないのはあなた個人の自由ですが、それに正当性まで求めるのは間違いです。あなたの議論姿勢は自分が意見したら今までの意見は全て無効、反論がなければこれで決定という誤った議論のあり方で成り立っており、まず議論の土台に立つ事すらできていない為、まずは議論全体をもう一度読み直す事からはじめてください。議論を3日に制限する権限はあなたにはありません。それは合意によって決めるものです。それを理由にブロック依頼などの威圧行動まで行われるのは非常に遺憾であり、このままの姿勢を貫くのであれば、個人的にあなたとの議論にこれ以上耐える事ができません。あなたの行動はガイドラインにある議論において無視すべき対象に十二分に該当すると考えます。議論を有利にするためにこのような独裁的な手法を取る事のないよう強く希望します。--121.86.221.231 2017年10月6日 (金) 03:04 (UTC)
一切の合意なくここまでハチャメチャな提案をされるのは過去の議論において例がないのではないでしょうか。ご自身へのブロック依頼も構わないというのは殊勝な心掛けですが、合意がない以上はあなたが編集する事も、それを差し戻す事も自由にできるのがWikipediaです。合意がない現状で編集内容を許さない事はあっても、相手の編集自体を許さないという姿勢は絶対にいけません。後程、Starchild1884さんとは無関係の話として意見は再表明します。--AZha（会話） 2017年10月6日 (金) 03:46 (UTC)
コメント 反対者がいれば合意がないということではありませんし、ある個人にとって受け入れられない、あるいは理解できない・したくない意見がハチャメチャというわけでもありません。権限をもつ管理者による裁定で終了する審議などでも、ガイドラインに拠らず合理的な理由がない（有効ではない）とされる意見やコメントは票数や審議内容に入れられないこともあり、そのような票やコメントに対する注意をもって終了されることもあります。この議論の始めでも、おそらくは意見に対する批判や反対と個人に対する攻撃との区別の付けられない利用者によって、私が管理者伝言板に報告されましたが、前後の報告が処理されたあとも管理者による処置はなされることなく報告が失効となっています。--ジャムリン（会話） 2017年10月6日 (金) 04:21 (UTC)
再表明についてですが、私の意見は基本的に同じになります。過去の文章は読んでいただけているかと思いますが、再度同じ趣旨で書かせてもらいます。被る部分もあるとおもいますがご容赦ください。スキャンダルは醜聞、ゴシップは噂話という事で、今案件に関する文章への評価が必ずしも万人で一致していないかと存じます。その点でガイドラインに抵触するか、抵触しないか、或いはグレーゾーンかという判断が生まれてくる案件ではあると思います。しかし、該当記述の本質はむしろこんな事をした者がいるというものではなく、起こった出来事に対する企業側の対応であり、即時謝罪という事実も偽りなく記述しており、出典に関しても検証可能性を満たし、名誉を穢すような意図、スキャンダルやゴシップの性質は極めて弱いと考えます。また、「ウィキペディアは新聞ではありません」に関しても、速報的なものではなく、記事主題に対する文量も適切と思います。これらを総合して、除去の必要性を感じさせられる提案とは言い難く、私は現状維持を支持します。謝罪を行った企業側の対応さえ閲覧者が知り得ない状態にする、このメリットを感じる提案ではなく、その後の議論に関しても意見を変える理由になるものは私にはありませんでした。--AZha（会話） 2017年10月6日 (金) 07:26 (UTC)
コメント 「3日間猶予をやる、反論がなければ私の決定が全てだ。ブロック依頼したければしてみろ」。こんなのは議論じゃない。勝手に編集したらブロック依頼するなんて恫喝まで始めるとは。まさしく議論の外、論外とはよく言ったもの。それに支持を表明したジャムリンさんにも、いくら意見が違うとはいえ驚かされ、同時に残念。--JIB513（会話） 2017年10月6日 (金) 07:56 (UTC)
なんですかこれは。ここにきて本当に意味がわからない。Starchild1884というユーザーはウィキペディアの支配者か何かですか？そしてそれをよしとするジャムリンさん、他の方も言っているように意見は違えど議論を積み重ねてきた方だというのに、アカウントを乗っ取られたのかと思いたいほどです。この場にこんな恐ろしい脅しをかける人物とそれを擁護する人物がいたことに、本当に愕然とするばかりです。--180.144.28.21 2017年10月6日 (金) 13:31 (UTC)

PHASE 3[編集]

コメントさすがに呆れてしまいましたが、話を本筋に戻したいと思います。私に関しては-Starchild1884（会話）さんは既に合意対象から外れている事を表明しております。その理由は、2017年9月13日 (水) 21:06の編集で行われたIPユーザーに対する中傷について一切黙秘したままだからです。ですから、まぁ…ノートで独裁宣言を残すという謎の所業に関してはこれ以上は言及しない事にしておきます。あくまで方向性の話にはなりますが、私としては折衷案を形成するのが一つの解決策であるという点には同意できます。というのも、常に平行線の議論が一瞬折り合いに向かいそうになったのが、クモリヒコさんとRANWAMさんの歩み寄りです。何を思ったのか、Starchild1884さんが「折衷案を一人で作る」「一週間反論がなければ決まり」というわけのわからない暴挙をかましたおかげでご破算同然と化してしまいましたが、今度は独りよがりなものではなく、文字通り折衷し合った案を作っていくべきです。--180.144.28.21 2017年10月7日 (土) 11:07 (UTC)

コメント まだあと24時間ありますが、唯一「除去に反対」として真っ当に意見を述べられたAZha氏に対して質問。ようするにAZha氏のご意見は「『企業の謝罪』は如何なるものであろうと特筆性がある」というものであろうと思います（誤っていたら第三者であっても構わないので指摘を）。しかし、『企業の謝罪』にはいわゆる「侘び石の配布」などもあり、ひとくちに「『企業の謝罪』は如何なるものであろうと特筆性がある」とは言えないはずです。本件は突き詰めれば「『スタッフ個人の発言は必ずしも公式見解ではない』という公式の見解」程度のものであって「侘び石の配布」と同程度でしかなく、あくまでこれを重要であるというのであれば、重要であるという根拠（継続した報道等）を示さなくてはいけないだろう、という私の意見は間違っていないと思います。当議論開始以後に起こったけものフレンズ (アニメ)の騒動は、よく分かる代表例と言えるのではないかと思います。

あるいは、喩え話になってしまい恐縮ですが、今回の件が仮に「スタッフが『薬研の眼鏡からはビームが出る』など吹聴し話題になったが公式が否定、スタッフが適当なことを言ったことに対して謝罪」といった話であった場合、加筆編集する人もいたかもしれませんが、除去に反対する人もいなかったのではないかと思います。そう考えると、今回の件は広い意味での「セックス・スキャンダル」であり、セックス・スキャンダルは「不道徳」であるから「不祥事」として書き残すべきだ、ということなのかもしれません。しかし、「道徳的」という概念は極めて曖昧です。少なくとも私には理解が難しい。しかし、理解が難しくても、「継続した報道が行われている事柄は、仮に自分の理解が及ばずとも、一般論として重要で書き残すべきことなのだろう」と納得あるいは妥協はできます。他者の意見を完全に理解するのは無理でも、合意点を見出して妥協することはできます。私はAZha氏に、当議論を第三者視点で見る気で「仮にどういう条件を提示されれば自分は除去に賛成できるだろうか」と一度考えていただきたい。そうすれば、私が「続報さえ提示されれば強いて除去しない」と妥協できたように、AZha氏も妥協点が見えてくるのではないかと思います。妥協点を探した結果、結局除去しないということになったのであれば、私はそれに反対しないことを約束します。

最後になりますが、繰り返しますが24時間後に私が行なう編集はあくまで「編集除去」であり、「削除」ではありません。そのため、加筆すべきという根拠が示されれば再度加筆することができます。なにとぞ、本件が重要であり書き残すべきだという根拠を示してください。自分がそう思うからそうだ、というのでは、私のみならず第三者も納得させることはできないでしょう。--Starchild1884（会話） 2017年10月7日 (土) 21:07 (UTC)

あなた個人の勝手な宣言と制限時間に強制力は一切ありません。ですから、今後誰がどんな編集をしてもそれは自由だと言う事は指摘しておきます。差し戻したら逆にブロック依頼するなどと脅迫を行っているようではまるで話になりません。--180.144.28.21 2017年10月8日 (日) 04:47 (UTC)

さて、最初に申し上げましたが、私は2017年10月5日 (木) 21:05におけるStarchild1884氏の提案に反対しています。既にお話ししたように、誰もが自由に編集を行う権利を持っている状態ですから、あなたが24時間後にそれを行使しようが自由ですが、それを差し戻される事もまた自由という状況は今も変わりはありません。また、再表明についてですが、再表明を行う前から私の結論は既に書いてある通りでございます。再表明を行ったのはあなたの提案とは関係無くと申し上げたように、閲覧者への配慮という理由に共感した為に同じ意見を再度表明したものであって、あなたとの議論を行う為のものではございません。訂正をされるなら別ですが、私はブロック依頼を振りかざすような方と合意も議論も行えるとは全く思っておりません。あなたの論でいえば、私がブロック依頼を提出する事にも成り得ます。それでも、Starchild1884氏の論を読み返しましたが真新しい内容はなく、既に主張されていた事を再度詳しく説明されているだけでしたので私の意見に変更はありません。あえて言えば、折衷案を作っていくというのが現実的でしょうか。当然ながら、ただ作ると言ってもあれは反対、これは反対と対立を深めるだけにしかならないのは目に見えていますから、ガイドラインの合意における一定の中立性を持つユーザーの采配による事は重要かと思いますね。--AZha（会話） 2017年10月8日 (日) 11:36 (UTC)

コメント 中立性をもつユーザーとは具体的にはどのようなユーザーの方のことでしょう。今回の問題発生以前からアカウントで活動され、この問題関連（「刀剣乱舞」「ユーフォーテーブル」）の編集に関わっておらず、コメント依頼後に議題について意見してくださった方である利用者:AZha（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（こちらのコメント依頼以前にノート:ユーフォーテーブルの議論には参加済み）、利用者:Starchild1884（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:クモリヒコ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:禮旺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのうち、4名中3名にあたるStarchild1884さん、クモリヒコさん、禮旺さんは「記載せず」というご意見です。--ジャムリン（会話） 2017年10月8日 (日) 22:46 (UTC)
コメント ご自身で結論をお書きになっていますが、ここに中立性を持ったユーザーはいないのです。折衷案を模索するならそれが必要、という事ですね。--AZha（会話） 2017年10月9日 (月) 02:49 (UTC)
コメント 　折衷案に触れていない中立的ユーザはいずれも記述不要という意見です。--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 03:00 (UTC)
コメント 合意形成における中立ユーザーは「論争に関わっていない第三者」でしょうに。記述必要と記述不要の対立を治める為に折衷案を作るという話でしょう？記述不要という意見の中立的ユーザーって意味がわからなすぎる。--121.86.64.11 2017年10月9日 (月) 03:47 (UTC)
コメント AZha氏が、私のまとめに満足していないにも関わらずご自身でまとめを行おうとしないことがずっと理解不能でしたが、この発言でわかりました。AZha氏は「議題に対して中立」であることと「議論に対して中立」であることを混同しています。私は「議題に対して中立」でいようとは全く思っていません（一過性のゴシップなど記載する必要なしという考えは一貫しています）し、実際「議題に対する中立」は必要ありません。ですが「議論に対して中立」であることは守るべきことであるとずっと意識していて、再三「絶対記載すべきという根拠は示せるか？」と質問を繰り返してきましたし、除去すべしという考えからは不本意ながらも一部記述を残す折衷案を提示したりしました。「議題に対して中立」でなくとも「議論に対して中立」であれば、合意形成のホストを務めることは問題ないです。もちろん「議題に対して中立」ではないせいで、もしかしたら「議論に対して中立」でないような発言をしてしまうことはあるかもしれませんが、これに関してもまとめが誤っていたら指摘してくれと何度も言っています。ですから、別に「議題に対して中立」ではないAZha氏が「議論に対して中立」なホストを務めることも、問題ないのです。どうぞ、【中立】という概念の誤りが正せた今からでも、議論のホストをお努めください。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:49 (UTC)

コメント 本日10月9日が日本では旗日であることをうっかり失念していましたので、ロスタイムとしてもう24時間だけ待つこととします。このままですと、結局本件について加筆しようとする編集者というのは、

  • 結局、本件は「侘び石配布」と同程度の些細な出来事だったにもかかわらず（同じではないか？という指摘に反論できない）、
  • 「セックス・スキャンダル」で「不道徳」だから「不祥事」として残さなければならない、などという義憤に駆られて感情的に加筆したが（そうではないのか？という指摘に反論できない）、
  • その点を指摘して除去しようとする意見に対して、理を以て反論できないので、
    • お前のまとめは無効だと言ってみたり（さりとて言った当人がまとめ直すわけでもない）、
    • 横暴な者の意見は聞かぬと言ってみたり（やはり言った当人がまとめ直すことはしない）、
    • 以前理由は言いました、再度言う気はないなどと言ってみたり（元々の理由が説得力に欠けると指摘されていのを無視している上、新規の質問にも答えられないので答えない）、
    • 貴方の意見には呆れて物も言えませんと賢者ぶってみたり（物が言えないのは有効な反論ができないのを隠そうとしているだけ）して、
  • 理不尽な個人攻撃でも言い続けていればいつか相手が折れるだろうと、時間稼ぎを企てているだけ（「あと3日だけ待つから急げ」という切羽詰まった状況であってさえ、なんら根拠を示せないのがその証拠）。

という、書いている私が言うのも何ですが、このような不名誉なまとめをせざるを得なくなります。本当にそれで宜しいのですか？本当に上記仮まとめのうちの一つにさえ根拠を示して反論できないのですか。加筆すべしという確固たる根拠もないのでしょうか。根拠が何も示せないから、横暴なお前の意見は聞かん、などいう駄々っ子のような反対しかできないのですか。今度は本当の本当に、あと24時間しか待ちません。どうぞ、宜しくお願いします。これだけ言ってなお、本当になにも出てこないのであれば、加筆（記述残存）は諦めることにします。--Starchild1884（会話） 2017年10月8日 (日) 21:26 (UTC)

コメント 1つ書き忘れたので追記。最初に（誰かに対する）投稿ブロック依頼などの裁定について言及したのは、私ではなく180.144.78.135氏の2017年9月14日 (木) 09:55 (UTC) の発言「訂正をされなければ正式に申し立てを行わせていただきます。」です。明確に言ったわけではありませんが、どこかに何かを申し立てするとすればコメント依頼かブロック依頼（管理者伝言板を含む）しかないわけです。私はそれを自ら具体的に表明したに過ぎません。もう1か月近く、自身のコメント依頼が提出されるのを待っているとすらいえます。まだですか。180.144.78.135氏は口先だけの「脅し」だったのでしょうか。--Starchild1884（会話） 2017年10月8日 (日) 21:35 (UTC)

コメント Starchild1884さんのコメント依頼が提出されるようでしたら、合わせてこの問題に関わったユーザーのチェックユーザーも必要な気もします。--ジャムリン（会話） 2017年10月8日 (日) 22:46 (UTC)
何度も申し上げていますが、待つのも待たないのもあなたの自由ですからわざわざ書き込まなくても大丈夫です。過去の議論を無視して一方的に改定案への変更を宣言、猶予は3日間、反論がなされなければそれで決定、成される反論も有効か無効かはStarchild1884氏本人が判定するという有様。横暴という自覚をお持ちならまず議論の姿勢を正す事からはじめてください。先にブロック依頼を表明したのはIPユーザーの方との事ですが、本質は大きく違います。IPユーザーによる申し立て発言は議論の中におけるあなたの中傷紛いの表現「ポッと出の仮アカウント」に対するものです。この問題はIPユーザー側が、ガイドラインにおける「中傷を行うユーザーは無視しましょう」に則った対処に出られたため事実上解決したとみて良いでしょう。対して、あなたが行ったのは議論の対象となっている編集自体に関してブロック依頼を圧力として利用し議論を制しようとしています。あなたの行動と同一視できるものではありません。--AZha（会話） 2017年10月9日 (月) 02:49 (UTC)
コメント 産経新聞に報道され、出典も検証可能性も満たした記述を除去する必要はない。ただそれだけの事を、よほどufotableを庇いたいのか、中傷じみた言葉で相手を攻撃したり、反論を受け付ける制限時間を作って焦燥感を煽ったり、ブロック依頼で圧力をかけたりする。管理者を自分の手ごまか何かと勘違いしているのではないか。そして、自分の意見が通るならばそんな暴挙も黙認して優位に議論を進めようとするジャムリン。こんな議論が許されるはずがない。Starchild1884の言葉を借りればそれこそブロック依頼を行ってみたらどうです？こんな議論のあり方をまかり通すほどウィキペディアの管理者は甘くない。--121.86.64.11 2017年10月9日 (月) 03:47 (UTC)
コメント 「産経新聞に報道され」というのはこれのことを指しているものと思われますが、ITmedia NEWSのロゴがあることからも分かるようにこれはITmedia NEWSからの配信記事です。普通、こういうものは「産経新聞で報道された」とは言いません。申し訳ないですが、121.86.64.11氏は「出典の読み方」が分からないままウィキペディアの編集に参加しようとしているのではないかと懸念します。意見を述べられる事自体は歓迎しますが、出典の信頼性が判断できない（ITmedia NEWSが信頼できないと言っているわけではありません）人が、果たして記事内容についての議論で適切な判断ができるものでしょうか。
出典の有無、あるいは検証可能性については問題ありませんし、最初から誰も問題にしていません。出典はあります。そうではなくて、「記事に記載するほどの重要事項か？」という話をしています。これは出典の有無などのように機械的に判断できるものではないので、記載するにせよ除去するにせよ、合理的理由を述べる必要があります。私は「続報が無いことを以って『記事に記載するほどの重要事項ではない』と判断できるのではないか」と言っています。そして、現時点では続報はありません。「記事に記載するほどの重要事項ではない」という意見に対しての反論「公式が謝罪したという事態は全て重要である」に対する疑問「いわゆる『侘び石配布』なども公式謝罪のひとつだがこれを記載しようとする人は居ない。一体『侘び石配布』と何が違うのか？」に対する反論もない。再三繰り返しましたが、あくまで除去すべきではないというのであれば「本件は『刀剣乱舞』にとって重要な出来事だった」という根拠が示されるべきでした。最後までそれが示されなかったのは、残念でなりません。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:49 (UTC)
CheckUserの話が出ていましたが、この議論がどう転ぶにせよ、大まかに拝見していて一度CheckUserは実施したほうが良いかと思える点があります。ブロックという言葉への反応など、各人思うところがあるようでしょうし。なお、利用者のコメント依頼の提出は自由ですので、それを妨げるものではありません。少し気になるのは、「中傷を行うユーザーは無視しましょう」と書かれたガイドラインは具体的にどこに存在するのか、よろしければ教えていただけるとありがたいのですが。WP:NPAには個人攻撃に対しては（この場合Starchild1884さんが該当するかはともかくとして）無視でなく適切な対処を行うべき旨及びその方法が書かれております。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 08:37 (UTC)

PHASE 4[編集]

さて、一番最初のジャムリン氏の提議から一貫して「記事に記載するほどの重要事項か？」という根拠が求められてきましたが、結局その根拠が示されることはありませんでした。「根拠がある」というのが根拠を示せば済むのに対し、「根拠はない」というのを示すのは難しく（悪魔の証明の類似）、期限を切って根拠を求め提示されなければ根拠なしとみなすという方法を取らざるを得ませんでした。最後3日間というのは短かったかもしれませんが、これまでずっと提示されてこなかったものなのに3日でなく1週間なら提示されたのか？1か月なら？と考えると、期間の長短はそれほど重要ではなかったと思います。よって、根拠が示されなかったことをもって、根拠なしという合意が形成されたものと判断します。

しかし、一部ユーザによる迷惑行為（合意を反故にした編集差し戻し）が懸念されるのも事実でありますから、ひとまずここに編集草案を書き、意見を募った上で問題なさそうであれば記事に反映する、という方法を取りたいと思います。想定している手順は以下の通り。

  1. 「演出家の問題発言について」節は除去。
  2. 「活撃 刀剣乱舞」節（「製作（活撃）」節の前、冒頭部分）の末尾あるいは末尾近くの適切な位置に、以下の文章を置く。
なお、本作第8話の演出について演出家が私的に設定（演出の意図）を明かしたが、後に演出家の所属するufotableはそれを否定、演出家の発言は公式なものではないとしている[ref]。

確認宜しくお願いします。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 21:51 (UTC)

まず、合意というのは個人で判断するものではありません。あなた一人で合意が形成されたものと判断している時点でもう破綻しているのです。無論、結果的に一人で決まる場合（他に参加者がいない過疎項目等。それでもコメント依頼で人を募るプロセスは踏みます。）もありますが、それでも○○という理由により合意と判断よろしいですか？と合意を提案し意見を募るものです。さて、本題ですが、私はあなたの意見だけが反映された編集には反対ですし、何度も何度も指摘されておられるように、あなたがこうすると宣言したからと言って、それを強制できる場所ではありません。さきほど説明したように、あなたの行動は合意ではない為、誰もが自分が信ずる編集を行う権利が侵害される理由にはなり得ません。これはあなたにとってもの話で、あなたが編集する事自体に私は疑問を呈するものではありません。
なお、あなたの作った草案に関しては私が折衷案として作られるであろうと予想したものに比較的近いものです。私の意見を言えば、詳細記述へのリンク、演出の意図が不明瞭で不親切なので明確に、という点くらいですね。折衷案を作っていく上では有用と私は考えており、後の議論でも参考になる案だと思います。
いずれにしても、現在のところ全てがあなた一人の判断で物事を進めている事は問題です。しかし、それはコミュニティの結論ではありません。さきほども書きましたが誰もが自由に編集して良いのです。--AZha（会話） 2017年10月10日 (火) 01:42 (UTC)

コメント (インデント戻します)議論が思わぬ方向に進んでいるので、取り急ぎではありますが、意見を述べさせていただきます。自分が振った提案で再三議論を振り回してしまっている心苦しさから、あまり時間のない中で駆け足で議論を追いかけたため、思い違い・読み違いがありましたら大変申し訳ありません。また、この発言が重ねての議論妨害となると思う方が居ましたら、その旨をご記載の上、コメントアウトなどで除去願います。
当方は「刀剣乱舞とは関係のない話であり、記載は不要」＝記事からの除去という意見に変更はありません。しかしながら、それは『特筆性がないため』という理由ではなく、『制作アニメ会社の不祥事であるため』です。Starchild1884さんのご意見通り(「特筆性なしのため除去」という考えと読み取っております、間違いがあれば恐縮ですが、明確かつ簡潔にご意見の再提示をお願いいたします。察しが悪く、大変申し訳ありません)に「刀剣乱舞」の記事から除去した場合、制作アニメ会社の記事からの記載の除去も是となってしまうため、Starchild1884さんのご意見での除去には明確に反対させていただきます。
Starchild1884さんが回答を求める『詫び石配布』の謝罪と、今回の件の謝罪との違いについて、答えを明確に提示は出来ませんが、個人的にはやはり異なるものだと感じます。これはコメント依頼に出して意見を募っても良いかもしれません。個人的には、漠然とではありますが、おおよその『詫び石配布』の謝罪は無記名（開発全体、またはゲームブランド名）の謝罪であるのに対し、今回の謝罪はユーフォーテーブルの代表取締役の名義での謝罪となっております。トップが頭を下げる事態である…と思えば、やはり『謝罪』のレベルは『詫び石配布』に比べ高いのではないでしょか？
また、結論を大変急がれているように感じますが、個人的には焦点となっているアニメの第8話が収録されたBlu-ray＆DVDの発売を待っても良いのではと思います(10/25発売)。もし、円盤化された際にシーンの修正やスタッフロールから担当演出者の名前が除去されることなどあれば、確かに影響があったとして「特筆性」を認めることが出来ると思います(その場合には、自分も当不祥事について掲載に賛成します)。それまでは現状維持が妥当ではないでしょうか。
以上が改めての意見となります。
何も急ぐ理由はないと思います、急がず焦らず、出来うる限りの歩み寄りで当記事を発展に助力できれば幸いです。--クモリヒコ（会話） 2017年10月10日 (火) 14:02 (UTC)

コメント 担当演出者の名前が除去にしてもBlu-ray＆DVD化の際の該当のシーンの修正にしても、それだけでは、この件の影響であると決められません。何故ならアニメ作品のBlu-ray＆DVD化の際には大抵の場合は複数箇所が修正されすることの方が多いからです。これも製作サイドの修正理由の発表が必要でしょう。そのふたつが揃って始めて作品に影響のあった、つまり記載するだけの価値のある出来事といえます。
制作会社による公式の謝罪についてですが、例えば有名メーカーの一製品CM等がネ炎上してCMの放映中止・配信停止や謝罪が入った場合でも、その後の企業方針や活動や組織に因果関係のはっきりした明確な影響が見られないなどの理由でwikipediaの該当メーカー記事に記載されないこともよくあります。個人的にはユーフォーテーブルの記事にも該当演出家の会社内における移動や解雇がなければ記載に及ばずとは思っていますし、そちらの議論でも管理者権限をもつ2名の利用者の方から記載に疑問があがっていました。--ジャムリン（会話） 2017年10月10日 (火) 15:35 (UTC)
ジャムリンさん
※ちょうどＰＣの前に居たため、特に気になった点のみ、即レス失礼します。
『謝罪』の記載の是非に関しては、類似した事案があるのですね。そちらについて、詳細を教えていただけますか？該当記事を明記していただけますと、大変助かります。　経緯や結論など、今回の件の参考にするために確認したいです。
個人的には、『社のトップが謝罪した』という点に特筆性を感じています。それに関しても類似の反論が出ていたのか、確認できればと考えております。--クモリヒコ（会話） 2017年10月10日 (火) 16:17 (UTC)
今すぐに提示できる限りですが、「サントリー」・「資生堂」・「ユニ・チャーム」まどは去年から今年にかけていずれもCMやプロモ動画が炎上し、抗議を受けての謝罪・CM配信中止・取り下げになっていますが、記載されておらず、不祥事に関しては他の大きな問題からの関連や不買運動・裁判レベル・デモによる抗議までいかないと記載されていません。また銃刀法違反で書類送検された漫画家も犯罪ですが、WP:BLPから本業に影響がなかったとして記載されない合意が成立しています。また会社のTOP発言としての特筆性は会社の大きさや組織構成によっても違いが出ると思いますので（問題を起こした者の上位・管理担当がどの位置にいるのか置かれているのか等）、一概にトップというだけでは判断できないと思います。--ジャムリン（会話） 2017年10月10日 (火) 17:07 (UTC)
ジャムリンさん
早々のご回答まことにありがとうございます。確認させていただきましたが、ご提示いただいた３件の記事は「議論の結果」、炎上や騒動が記載されなかったわけではなく、「ただ記載されてない」(書く人が居ない)だけに思えるのですが…？　この状況が、炎上や騒動を記述しない理由であり、よくあること＝Wikipediaのスタンダードと示すのは、やや作為的のように感じます。　また、サントリーの諸問題・騒動の節に記載の「盗作デザインのトートバッグ」については、ニュースなどの出典もなく、また『不買運動・裁判レベル・デモによる抗議』が起きたということもないのに記述が存続しています。大変恐縮ではありますが、提示されたサンプルでは「特筆性なし」のサンプルとして納得することはできません。
当方も類似する事象がないか調べてみました。個人的に今回の件と近しいように感じたのは、フジテレビのとんねるずのみなさんのおかげでしたにて性的少数者への差別を助長するとして批判を受け、フジテレビ社長が謝罪をした一見です。こちらはとんねるずのみなさんのおかげでした#番組史にて、記載されております。この一件においても、『不買運動・裁判レベル・デモによる抗議』が起きたという続報はありませんが、９月中旬の記載以降、除去されず残っています。
当方が望んでいるのは、前段にてジャムリンさんがおっしゃった「そちらの議論でも管理者権限をもつ2名の利用者の方から記載に疑問があがっていました」の『そちらの議論』の詳細です。　特別に早く出して欲しいという事はありませんので、"今すぐに提示"せずとも、じっくり探して明瞭なご回答を提示いただければ幸いです。　また、この議論からは、"管理者権限をもつ"方の意見を確認したいのではなく、"議論全体"を確認したいため、要望しているものであると、念のため明記しておきます。
次に、「銃刀法違反で書類送検された漫画家」を例に出しておられますが、今回、当方が目標としている記載は「ユーフォ―テーブルの不祥事」です。該当の演出家に関して強く言及するつもりはありません。実際に該当の演出家の記事への編集には手を出しておらず、現状、該当記事のWP:BLPは守られているものと考えます(該当記事は現在、荒らしを受けているようで大変遺憾ではありますが…)　ユーフォ―テーブルは社に所属するスタッフの不祥事であると謝罪文で認めています。その点に特筆性ありとして、ユーフォーテーブルの不祥事の記載を望む立場です。なので「刀剣乱舞」での記載は前述の通り除去派なのですが、『理由』が異なるため、少しややこしい存在になっているかと思います、申し訳ありません。
ひとまず、以上の通りお返事させて頂きます。--クモリヒコ（会話） 2017年10月11日 (水) 10:29 (UTC)
コメント 「ユーフォ―テーブルの不祥事」というほどのものではないと考えています。何度も何度も言及していますが、演出家の発言内容の否定を兼ねた謝罪だけで、該当事象によるユーフォ―テーブルとしての活動・組織・人事に影響があった事実が検証できていませんし、「書く人がいなかっただけ」の企業のように謝罪および、CM停止のような事態にすら至っていないことに対して、現時点の記事主題の在り方に何の変更・変化も起っていません。いわば酔っぱらいの戯言で、保毛尾田騒動のように差別問題に抵触（社会に影響）しているといった方向の騒動にもなっていませんし、唯一の報道もそういった観点に切り込んだものですらありません。--ジャムリン（会話） 2017年10月11日 (水) 11:35 (UTC)
クモリヒコさん ：大雑把にですが、それぞれ団体・組織の「不祥事」記載の有無その基準に関する議論についてです。「出典が存在し、且つ提示された」ケースについて調査しました。不祥事セクションがあっても、個別案件に対するものをピックアップしました。B-1・B-2のみの案件は除いてあります。
記載なし：ノート:京都大学・ノート:トンボ鉛筆・ノート:桐生大学附属中学校・桐生第一高等学校・ノート:イープラス・ノート:シティバンク銀行（一社員による業務外不祥事の不記載。業務停止処分に関する不祥事は記載済）・ノート:横浜市立大学・ノート:ドワンゴ#twitterにおける社員の不祥事について・ノート:愛知労働局・ノート:大阪市立汎愛高等学校（生徒が負傷した教師による暴行。）・ノート:アーツビジョン（元代表の未成年に対するわいせつ事件による辞任。元代表記事には記載あり。）・ノート:大和証券（社員が痴漢で逮捕・社としての声明はあるも謝罪拒否）
記載あり：ノート:博多高等学校・ノート:天理高等学校・ノート:新潟日報（別途不祥事の独立事件ページがあり、簡単な説明とリンク誘導）・ノート:大阪桐蔭中学校・高等学校・ノート:アルスマグナ (音楽ユニット)（問題内容を本人たちが認めて謝罪）・ノート:日立ハイテクノロジーズ（行政処分）・ノート:椎木里佳（企業として）・ノート:関東自動車工業（関連項目として）・ノート:ガイア (パチンコ)（不祥事に拠る代表の交代）・ノート:JELLY→（刑事事件によるメンバーの脱退・議論としては簡潔に記載だったが、現在は記載なし）・ノート:創造学園大学・ノート:兵庫県議会・ノート:ヒトパピローマウイルスワクチン（組織の記事ではないが、研究不正により担当教授が辞任となった事象。一部は主題に対する解説ではないとして主体団体記事に移動）・ノート:ココロコネクト#出来事の件（番組HPで2度の謝罪。複数関係者の謝罪。ソフト版パッケージから担当プロデューサーのクレジット除外。）
節名を不祥事から変更：ノート:まるか食品・ノート:名鉄バス
アニメ化作品としては「ココロコネクト」が近いかと思われますが、内容に関することではなく付帯するキャンペーンにおける出来事についてで、こちらは批判を向けられた事実は認めており、「番組HP」により2度（続報）の謝罪と、『ココロコネクト 文研新聞 〜ラジオ版〜』の一時休止（続報）という事態に波及しています。「ソフト版パッケージから担当プロデューサーのクレジット除外」については、映像スタッフクレジットには変更はなく、ブックレットに一部には入っていることもあり、騒動との関係性は不明確で紐つける出典もありません。--ジャムリン（会話） 2017年10月12日 (木) 01:02 (UTC)
ジャムリンさん
※別記事で緊急の対応が必要となったので、取り急ぎの措置のためにログインしております。
とりあえず、頂戴したお返事は、表面上のみ確認させて頂きました(細部までは未確認)
きちんとしたお返事は、身が空き次第、改めて記載させて頂きたく思います。
引き続き、「前段にてジャムリンさんがおっしゃった「そちらの議論でも管理者権限をもつ2名の利用者の方から記載に疑問があがっていました」の『そちらの議論』」についての情報をお待ちしております(上記の記事に含まれている様でしたら見落としです、申し訳ありません。どの記事が該当するか明示頂ければ幸いです)--クモリヒコ（会話） 2017年10月13日 (金) 11:30 (UTC)
文脈を見れば、この件に関する制作会社の方の議論でしょう？さほど長大な議論でもありませんが、版まで指定して提示ということでしょうか？--ジャムリン（会話） 2017年10月13日 (金) 12:25 (UTC)
ジャムリンさん
ノート:ユーフォーテーブル#"不祥事" についてを示されていたのですね。固有名の記載を避けていたために文面から読み取れませんでした、大変申し訳ありません。当方、ここまで長大な議論には初参加ですので、どうぞ、お手柔らかにお願いいたします。
上記の通り、緊急の要件の対応のためにログインしたのみですので、日を改めて、ノート:ユーフォーテーブル#"不祥事" についても確認させて頂きます。--クモリヒコ（会話） 2017年10月13日 (金) 13:15 (UTC)
コメント 固有名もこの通り「そちら」と同じ短文内の前センテンス・読点前の文に記載しています。元々、あまりログインできない旨は表明していらっしゃいますし、ご繁忙、またはお疲れのようでしたら、あまりご無理なさらずご自愛ください。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 02:05 (UTC)
ウィキペディアにおいて「よくある」は理由になりません。なにより、管理者権限を持つユーザーを引き合いに出された事は極めて恐ろしい事態です。その意図がなくとも、あなたの発言は管理者の後ろ盾があると宣言したと同義です。管理者は執筆者、編集者としては特別な存在ではなく、一般のユーザーと対等というのが第一義です。その特別性は文字通り、ウィキペディアを管理する事のみに与えられています。
自由な編集の制限、抑圧には余程の理由が必要であり、その議論においてこのような手法を取られる事自体を遺憾に思います。--AZha（会話） 2017年10月10日 (火) 16:19 (UTC)
自由とはルールと責任が伴っての編集です。共同作業において多数の議論に拠って成立しているルールの遵守の要請を強制や抑制と誤って受け取ることはwikipediaや記事にとって危険行為でしかありません。また、この場合の「よくある」ということはガイドライン・方針に沿っており、是正や改善の必要性がないと暗黙の了解のもとになされている慣行であるということですし、同じくこの場合に権限所有者ということは編集に精通しており、意見の対立からの審議の場合に裁定を行える能力を有しているとコミュニティから信任されている利用者の判断が同じ方向に複数あったということですよ。今回は編集回数の少なく、今回の件に関する編集しかしていない、ことによってはこの件だけを異常に拡大解釈して記載しただけの目的外にも見えかねない利用者も多く参加しておりますので、これを極めて恐ろしい事態というのであれば、管理者の方は議論に参加なぞできません。--ジャムリン（会話） 2017年10月10日 (火) 17:07 (UTC)
そうであるならば、よくあるという表現は少々稚拙過ぎますのでご注意を。類似を理由にその方針に沿うかどうかもこのコミュニティで議論するものです。その判断もあなた一人で判断するものではありません。また、誤解があるようですが、恐ろしいのは管理者の方が参加する事ではなく、管理者の優越を利用する事です。あなたの言い方では一般ユーザーの意見よりも管理者の意見に重みがあるという表現になってしまっています。いずれにしても、Starchild1884さんとジャムリンさんに共通している部分として、ブロック依頼を提言したり管理権限者を引き合いに出したりと、圧力を背景に議論を進める傾向が強すぎる為、注意喚起を行わせていただいたものです。なお、本題に関しては私の意見は既に述べさせていただいた通りで、基本的に記述は問題なし、場合によっては折り合いを議論していく形になるかと思います。--AZha（会話） 2017年10月10日 (火) 22:30 (UTC)
私は現時点では、実際に誰かの投稿ブロック依頼を提出して、議論から締め出そうと画策するようなことはしていません。AZha氏も、むしろ、逆に、私Starchild1884を締め出そうと圧力をかけている人が、こちらは本当に実在していることはご存知でしょうに。--Starchild1884（会話） 2017年10月10日 (火) 23:16 (UTC)
管理者の方の意見を俎上にあげたことは既に申しましたが、記述除去に反対表明が、編集経験の浅い・または関連事象の議論や編集にしか参加していない利用者の方が多い中で、wikipediaの編集に精通し、経験豊富であり、判断を信任されている利用者の判りやすい例として挙げたわけです。これも何度か言いましたが、個人攻撃と事象に対する批判の区別、ルール遵守のや慣行の要請と強制や抑圧の区別をつけていただければ幸いです。今のままのように、Starchild1884さんの要請した自論の合理性の説明や証明できる続報や現象の提示もできず、遺憾に思うか被害者意識ばかり拡大させて対論者を責めることしかできないようでは、議論以前の問題です。--ジャムリン（会話） 2017年10月11日 (水) 11:35 (UTC)
コメント （クモリヒコ氏の2017年10月10日 (火) 14:02 (UTC)の発言に対して）
クモリヒコ氏のご意見は、わかりました。確かに「代表取締役の記名あり」というのは一定の特筆性の担保とみなせます。一方で、「続報がない」ことは一向に解消されていないのも事実です。たとえば食品会社が食中毒を起こしたら、まず報道機関による「食中毒が起きた」報があってから会社が動き「食品会社の謝罪」が報じられます。「鉄鋼会社が不正をしていた」のが明らかになったら「株価が下がった」という続報がある。責任の所在を明らかにして謝罪したというのは謝罪側の都合であって、社会的には別に大したことではないと判断されている、だから第一報以降追わなかった、ともいえます。もっともこのあたりの議論は本当に平行線になってしまうので、他者の見解を待ちたいところです。
ソフト版での修正に関しては、いつか話が出ると思っていました。既にジャムリン氏が説明されていますが、ウィキペディアの文章としてもWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で禁止されているので、たとえソフト版で変更が施されていても、「本件への対処である」という続報が出されない限りは関連付けしないでください。--Starchild1884（会話） 2017年10月10日 (火) 23:16 (UTC)
Starchild1884さん
＞他者の見解を待ちたいところです。
同意見です。少し時間を置いて、他の方から意見がないか、待ってみましょう。とりあえず、１週間くらいですかね…？なにも反応がなければ、再度のコメント依頼提出も考えたいです。
ソフト版での修正についても承知しました。揚げ足取りのような言い方になってしまい大変恐縮ですが、ならば、修正がなかった場合においても、続報がない限り「本件は影響なかった」という観点にはならない…というお考えでよろしいでしょうか？　つまり、ソフト版の対処は修正のありなしについては具体的な続報がない限り、不祥事とは関連付けないものとします。
（今週中、もうWikipediaへの参加が難しいので、ワッと書いてしまいますが）　※←議論の進行を妨げるための発言ではありません、粛々と進めて頂ければ幸いです。
であれば、この不祥事における争点は、
①不祥事そのものに特筆性はあるか？（出典有効性、制作会社からの謝罪文の重要度…がポイントでしょうか？）
　→特筆性なしなら、「刀剣乱舞」以外にも「ユーフォ―テーブル」の記事からの除去が望ましいか？
②特筆性ありとした場合、記述範囲をどこまでの記事に広げるか？（ユーフォ―テーブル＞刀剣乱舞＞該当の演出家…みたいな範囲になりますかね？）
③記述範囲が確定した場合、どのような書き方にするか？（これは「刀剣乱舞」での記載以外は、該当記事のノートで話し合った方が良いですね）
…という流れになりますでしょうか？　下記に「合意が形成されたと判断できた」とありますが、当方も合意はされていないという考えです。焦らず、良き記載に出来ればと思います。--クモリヒコ（会話） 2017年10月11日 (水) 10:36 (UTC)

コメント 誰に対しての発言というわけではないのですが、ちょっとメモがてら投稿します。取り急ぎ。--Starchild1884（会話） 2017年10月13日 (金) 21:32 (UTC)

  • そもそも論：「謝罪」は「スタッフが不適切かつ不快な発言を行ったこと」に対するもの。
    • 出典：ハフィントンポストによれば、それは「制作スタッフが意図的に性的な演出を加えたとTwitter上で発言したことで非難の声が相次いだ」ため。
      • 作品に性的な演出を加えてはいけないのか？そういうルールが業界内にあり、違反したから謝罪したのか。→多分違う。
      • 言い方の問題だったのか？たとえば「ユリイカ」のような評論雑誌で「ユング的に云々」のようにそれっぽい文体で発表されていれば問題はなかったのか。→ありうる
        • 内容が「不適切で不快」でさえあれば、不適切とされる発言自体は別にどうでもよい可能性。
          • 謝罪原文で何が「不適切かつ不快」なのかか定義していない。→これが当議論がこじれる原因？
    • 制作スタッフが「今後このようなことがないように深く反省」しているのは何に対して？
      • 記憶がなくなるほどの深酒？
        • シラフで責任ある状態であれば発言に問題なかった？→違う
      • 性的な隠喩を作品に込めること？→表現の自由の侵害に繋がる穏やかじゃない状況
      • 「炎上」するような発言をしないこと？
        • そもそも何故、炎上した？→気持ち悪いとかそんなんばかりで明確な理由なし→感情論？
          • 「謝罪」という形式を取ったが、やはりただの炎上体質の人たちへの鎮火活動に過ぎないのでは？
    • 一方で、行なったことは「作品の内容、音響について一切そのような事実はありません」という表明。
      • ようするに「いちスタッフの意見は公式見解ではない」というだけの話。
        • 「謝罪理由」と「その結果どうしたか」が噛み合っていない？
          • 「炎上対策にとりあえず謝罪しとこう」という感じ？
脱線しているので私の最新の意見をコメントしておきます。被る部分が多いですが、現段階の判断として変更、削除などもありますので、ご理解いただければと思います。スキャンダルは醜聞、ゴシップは噂話という事で、今案件に関する文章への評価はそれらとは著しく解離しているかと思います。その点でガイドラインに抵触するか、抵触しないか、或いはグレーゾーンかという判断が生まれてくる案件ではあると思いますが、いずれにせよ該当記述の本質はこんな事をした者がいるというものではなく、起こった出来事に対する企業側の対応であり、即時謝罪という事実も偽りなく記述しており、出典に関しても検証可能性を満たし、名誉を穢すような意図、スキャンダルやゴシップの性質は極めて弱いと考えます。また、「ウィキペディアは新聞ではありません」に関しても、速報的なものではなく、記事主題に対する文量も適切と思います。これらを総合して、除去の必要性を感じさせられる案件とは言い難く、私は記述に問題なしを支持しています。--AZha（会話） 2017年10月14日 (土) 10:19 (UTC)
コメント 「スキャンダル」「ゴシップ」という言い方が悪かったかな、という気はしています。そこは重要ではないので。
私が「本件は重要な出来事ではない」と言っているのは文字通り重要ではないと思っているからなのですが、これは「そもそも『謝罪』はしているが、謝罪すべき案件か？」という疑問があるからということに気づきました。考えてみてください。本件は「スタッフが作品に性的な隠喩を込めた」ことに起因しますが、別にこれは悪いことではない。違法となる性表現があったわけではないし、差別表現があったわけでもない。業界ルールの放送禁止ワードを使ったわけでもない。悪いことをしていないんですよ。そういう意味では本件は、以前、ジャムリン氏が仰ったテレビCMの炎上に似ています。あるいは、小学校に熊が侵入したので射殺したら非難の声があった際に「謝罪」してしまった場合に似ています（本事件では「謝罪」はしていません。あくまで喩え話）。熊を射殺したことが非難され即座に「謝罪」した場合、前後の状況を確認せずに「謝罪は謝罪」「不祥事である」と扱うことが、果たして正しいものでしょうか。
というわけで、改めてAZha氏にお聞きしたいのは、本件が謝罪が必要な悪事であったのか？ということ。実際に「謝罪」があったのは事実ですからそこに異論はありませんが、少なくとも不祥事ではないよね、という点を、まず意見の一致が可能か確認したいのですが。--Starchild1884（会話） 2017年10月14日 (土) 22:31 (UTC)
「起きた出来事と会社の対応」、その事実が紛れもない出典をもって記述されているのだからそれで問題はない、それが私の意見です。謝罪すべき案件だったか、という質問に個人的にお答えする事はできますが、本議題とは無関係の質問になります。なぜなら、我々は起きた出来事をあれこれ評価する立場ではありません。もし本当は謝罪すべきではない案件であっても、我々がそれを推測して記事に反映させる事はできないのです。検証可能性とは、真実かどうかではありません。--AZha（会話） 2017年10月16日 (月) 03:21 (UTC)
コメント まあ、それならそれで。
このまま特に異論なければ、記事の保護解除を待って、「PHASE 4」冒頭で書いた草案を修正したものを反映する方向で調整しておきます。--Starchild1884（会話） 2017年10月16日 (月) 21:35 (UTC)
肯定も否定もできないですね。私を含め、合意が形成されたという認識を抱いていないユーザーの存在はわかっておられると思います。既に申し上げたように、より良いと思う編集を行う権利は貴方を含めて全員が有していますから、差し戻される可能性が多分にある事も理解しておられるなら問題はないでしょう。もっとも、私としては私が指摘した部分が修正されていればあえて差し戻すつもりはありませんね。あくまで私一人の意見ですが。とはいえ、明確に現行記述を推奨しておられる方がいるのも事実なので、私は現状、編集合戦になると想定しています。しかし、その中で編集をされる決意をされたという事ですから、私からできる事はありません。--AZha（会話） 2017年10月18日 (水) 13:17 (UTC)
編集合戦を引き起こすような、合意を形成するための努力、あるいは協力、協調を、怠った、または欠いた者には、ウィキペディアにおける編集する資格はないものと考えます。そのときは本当に投稿ブロック依頼を出し、ウィキペディアからお引取り願うしかないかもしれません。しかし、散々苦言を呈してきた中で再び編集合戦をするような、有り体に言ってしまえば「馬鹿」は、現れないものと考えています。--Starchild1884（会話） 2017年10月18日 (水) 22:01 (UTC)
私の想定はお話しした通りです。あなたの編集も、他のユーザーも編集を制限されている状況にはありません。ただ、あなたが編集合戦を否定しているのは喜ばしい事です。私の認識ではあなたの編集とそれに対する差し戻しによって編集合戦が起こるのではと危惧していましたから。あなたが編集合戦に加担するつもりがないと言う事なら、編集合戦の可能性は低いと言えるでしょう。--AZha（会話） 2017年10月19日 (木) 06:06 (UTC)
それは、間違いです。私の編集は、ウィキペディアのガイドラインや方針（以下、ひとまとめに「方針」とする）が支持してくれるでしょう。一方で、ウィキペディアは自由に編集できる場所ではなく、ウィキペディアの方針を守るものだけが編集できる場所であり、3RR違反で投稿ブロックを受け、なお編集合戦をして記事を保護に追い込み、その上議論も何もしないで暴れているような人には、本来、記事を編集する権利はないのです。何のために編集保護されているか考える頭があるならば、議論に参加して合意点を探そうとするはずです。もし、記事の編集保護が解除されて直ぐ、該当箇所を編集するような者がいれば、「俺はウィキペディアの方針など守らない乱暴者だ」と言っているようなものです（現在コメントアウト状態ですから、何も知らないものがうっかり該当箇所を編集してしまうとは考えにくい）。そして、乱暴者には媚びへつらってご機嫌取りをして許しを請うのではなく、ウィキペディアを乱すものとして投稿ブロックで退場していただくというのが正しい態度になろうかと思います。もちろん、私個人として現在のコメントアウト状態が望ましいと思っていても、当議論はきちんと中立性を保つよう努めます。ですから皆さん、方針を守らない乱暴者を見てそうしていいんだ！と思うような馬鹿にはならず、きちんと対話と議論を以て合意点を探す真っ当な人でいるよう努めてください。
どうも方針レベルで誤解が発生しているようにも思われるので、Wikipedia:合意形成、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:中立的な観点などを改めてどなたにも熟読していただきたいです。ウィキペディアは、自由に編集できる場所ではありません。--Starchild1884（会話） 2017年10月19日 (木) 21:22 (UTC)
編集合戦は編集内容の可否で判断するものではないので、もしあなたが差し戻しを許容せずやり返すというつもりなら、編集合戦は起こりますよ。直近の事例でブロック依頼を行った側もまとめてブロックされたように、ここでいくら相手が悪いと予防線を張っても、編集合戦に加担したか否かで判断されます。私も同じ意見で、肯定も否定もしませんが、その程度の決意ならおススメはしません。--121.86.208.208 2017年10月20日 (金) 07:56 (UTC)
コメント 私は編集合戦はしないと言っているのが読めませんか。また、ウィキペディアの方針に従って行動するだけのことを「決意」とは大袈裟な。
確かにウィキペディアは、アニヲタWiki(仮)とは違い強力な権限を持つ管理人に頼めば即座にブロックしてくれるというようなことはないため、常に後手に回ってしまうことは認めます。しかし、一歩一歩追い詰める。ルールを守らない無法者が逃れられるとは、思わんでください。--Starchild1884（会話） 2017年10月20日 (金) 21:55 (UTC)
私が言える事は同じです。私を含め、合意が形成されたという認識を抱いていないユーザーの存在はわかっておられると思いますし、現行記述を推奨しているユーザーもおられます。その中で編集を決意されたという事ですから特に肯定も否定もしません。私としては先に申し上げた通り、以前指摘した部分が反映されているのなら、特に問題はないという考えです。それに、あなたの編集合戦を許容しない姿勢はわかりましたので、その点も安心させていただきましたし。--AZha（会話） 2017年10月21日 (土) 04:10 (UTC)
月をまたぎましたがStarchild1884さんの編集が成されず、別項目の編集に参加しておられるようですので、一度PHASE 4については保留としたいと思います。その上で再表明を行った段階から対立する意見を少しでも近づける案を模索していくことにしたいと思います。Starchild1884さんも草案で示されている通り、節をなくす、内容を詳細に記載しないといった配慮はあれど、記述する事自体は許容しておられる事がわかっていますので、記述する内容の論議を中心に行っていく事と致しましょう。--AZha（会話） 2017年11月1日 (水) 03:55 (UTC)
コメント 編集合戦が強く懸念される記事なので、年末くらいまで各編集者の動向を注視したあと問題なさそうであれば編集しようと思っていただけなのですが、AZha氏が議論の進行をしてくださるのであれば喜んでお譲りします。但し前述のとおり、アニヲタWiki(仮)と同様、ウィキペディアも好き勝手編集できる場所ではないことはお忘れなきようお願いします。--Starchild1884（会話） 2017年11月1日 (水) 21:12 (UTC)
思っていたと言われましても我々にそれを察する術があるはずもなく、そういう考えであれば今後は一言添えて頂きたいです。また、他のWikiのルールに関しては関知する立場にありませんのでコメントはできませんし、ガイドラインを参考にした結果、意見が分かれている事案なわけですから、好き勝手というと解釈が変わってしまいますが、現段階でどちらの意見が否定されたわけではありませんので、当項目は現在のところなにかしらの編集規制、制限が行われている状態ではありません。いずれにせよ、年末くらいといっても曖昧ですし最長なら約2カ月様子見という事になってしまいますから、並行して議論を進める方向で問題はないでしょう。--AZha（会話） 2017年11月2日 (木) 10:33 (UTC)
私は現行を支持していますし、折衷案という事なら互いにどこを削って納得していくのかを議論する事になろうかと思います。ただ、それが現状見えていない状態ですから私としては節は維持するべき、内容は少なくとも草案のような曖昧極まるものにならないように、という意見を述べさせていただきます。--180.144.90.138 2017年11月10日 (金) 02:06 (UTC)
コメント 現行のままということはコメントアウトのままということですよね。ならばまるごと除去してしまってもいいでしょう。実際、時間が経てば経つほど一過性も一過性で作品に何の影響もないにもかかわらず、作品を取り巻く状況からも何でも瑕疵があることにしたいだけの人しか気にしないな出来事でしかなかったことが見て取れます。--ジャムリン（会話） 2017年11月10日 (金) 07:03 (UTC)
私が支持しているのは現行記述ですよ。コメントアウトには一度も言及していないのですから、発言を曲解しないでもらいたいです。そもそも、コメントアウトに関してはここの議論で成されたものではなく編集合戦が起こった際に成されたものですから、わざわざコメントアウト状態を加味して議論を行ったりはしないです。あえて意見を述べるのなら、コメントアウトを否定するつもりもありませんし、コメントアウトのままを支持するわけでもありませんね。--180.144.90.138 2017年11月10日 (金) 13:52 (UTC)
コメント 折衷案にさえ議論の進め方からいっても倫理的ではない理由をもって反対されている方がおり、現状、続報・その他新たな動きが一切ないことなどから今回の出来事に関する記述そのものに反対いたします。記述希望の方にはwikipediaにおける記載の基準に基づく記載すべき理由を再三に渡って求めてきましたが、「wikipediaは自由編集（この自由は各種方針・ガイドラインを尊重した上の自由であることを弁えていないとしか思えない発言）」「新聞報道されたし私が重要だと思う」以外の説明がなされることはありませんでした。
一般人でもバズったツイートがひとつあれば、そのことが記事になるような昨今で、今回の出来事は公に出ていることとして、演出家が泥酔の上、事実ではないエロネタ演出について放言し、ナイーブな一部ファンが好き勝手に喚き立ててたことで、制作会社が放言内容は事実ではなかったと謝罪コメントしたことが同一文章・内容によって記事配信されただけのことです。wikipediaでは報道記事さえあれば主題に関する話題であれば記載できるものではないされており（「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」）、報道されたことそのものが特筆性を担保するものではないこと、報道されたことにより別の影響や事象が発生していないこと、結果として作品にも制作会社の該当人事にも何ら影響を及ぼす出来事ではなかったことから、作品として解説説明する価値の無いという理由で折衷案なしに記述記載に反対とさせていただきます。--ジャムリン（会話） 2017年11月10日 (金) 14:59 (UTC)
現在のところ折衷案に反対をされているのはジャムリンさんだけですね。私は「どこを削って納得していくのかを議論する事になろうかと思います。」と言っている通り折衷案に反対はしていませんから。Starchild1884さんはわかりませんが、草案を示されているように内容をぼかすなら記述は容認という事のようですので、いずれにしても議論を待ちたいと思います。--180.144.90.138 2017年11月10日 (金) 16:03 (UTC)
ユーフォーテーブルにおいても、該当情報を極力人目に触れないようにとの配慮が見受けられます（位置を変えたり節の名前を変えたり実に巧妙）。その点からも、記載を良しとしない方々の意図はおのずと明らかになっているわけですが、一般人のツイートと同一視するものではなく、報道され特筆性も検証可能性も満たしている事項ですから記載に問題はないでしょう。その上で、折衷案を作っていく事には同意しますが、以前のように一人が折衷案と称して発表したものは折衷案ではありません。すでに指摘されていますが、互いに議論し譲歩し合って作るのが折衷案です。そこは理解してお願いしたいですね。--RANWAM（会話） 2017年11月10日 (金) 16:18 (UTC)
コメント ユーフォーテーブルにおいても事の軽重は同じであり、逆を言えば記載希望の方が、作品に良くも悪くも関係のしない些末な事柄をガイドラインやスタイルを無視してまで事さらに人目に触れさせようとしてノイズを作っているだけかと思います。IPとアカウントの違いはあれど、記載希望の方はどなたもガイドラインや方針や慣行に基づいた説得力のある根拠を示せていないことには変わりはありません。--ジャムリン（会話） 2017年11月10日 (金) 16:38 (UTC)

本件に関連したWikipedia:コメント依頼/ユーフォーテーブル関連記事に登場するeo光可変IP及びアカウント群を提出いたしましたのでお知らせします。--Aiwokusai（会話） 2017年11月10日 (金) 20:49 (UTC)

互いに説得力のある根拠を示せていないと思っているわけですから議論が必要という事ですね。すでに言われているように年末あたりを目途に動かれるようですから、それまでにはある程度の方向性をつけられると良いですね。--RANWAM（会話） 2017年11月11日 (土) 04:19 (UTC)

場外[編集]

PHASE a[編集]

#PHASE 4と無関係な発言がなされたので「PHASE 4」から切り離し。次に有効な節を作る場合は「PHASE 5」を推奨します。--Starchild1884（会話） 2017年10月13日 (金) 21:32 (UTC)

「修正する」という合意が形成されたと判断できた後で（ようするにその後の対応を話し合うべき節で）、あまり長文で合意以前の話し合いをしていただきたくないのですが。--Starchild1884（会話） 2017年10月10日 (火) 23:16 (UTC)

一人で「合意が形成されたものと判断します」と言われてもそれはあなたの独裁であって合意から最も程遠い代物です。それにしても、そこまでして情報を隠匿しようとする理由はなんなんでしょうね？現実に起きた出来事、しかも出典もある事象とそれに対する会社の対応を記述する事を許さない事への熱意がよくわかりません。ゴシップやスキャンダルという発言から、この記述がufotableにとって不利な情報と捉えておられる事が根本にある事はわかりますが。Starchild1884氏だけでなくジャムリン氏もです。ジャムリン氏で言えばまず出典の無効を主張し除去、その後産経が報じたと反論されるとゴシップ扱いしたりで除去、その後反論されても少しでも目立たないようにと節にする必要はないとか、もっと後方へ移動しろ等、少しでも閲覧者に見られないようにしたいという主張しておられない。失礼ながら、ufotableの為に情報を隠そうとしているようにしか見えません。議論の仕方もStarchild1884氏は独断専行そのものですし、ジャムリン氏はそれに追従しておられる。私は再度記述の支持を表明します。--121.87.205.103 2017年10月11日 (水) 01:32 (UTC)
せっかく僅かずつでも進んでいる議論を邪魔したいだけなら、有り体に言って貴方の存在は迷惑なので、お引き取りいただきます。--Starchild1884（会話） 2017年10月13日 (金) 21:32 (UTC)

PHASE b[編集]

問題はなさそうですね。特筆性も明らかに満たしていますし、検証可能性も満たしていて、ネットで調べても新聞で調べてもちゃんと記事が発見できます。ウィキペディアではそれらが満たされている記述は歓迎されるとありますから載せるべきですね。ufotable自身も依然として発表していますしね。除去や非表示で情報制限、情報統制のような事はよくないですね。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 04:52 (UTC)

「問題はなさそうですね」ということでPHASE 5という節を新たに作成されていますが、態々節を作るのであれば、どのような出典によりそれが満たされているのか、反対意見に対する新しい方向性を見出せるような具体的な意見を述べないと、ただこれまで他の方と同様のコメントでは進展は正直難しいでしょう。他の方が読んで分かりやすい有益なコメントがあれば、それを参照として議論が進めやすくなります。それと、情報統制や言論統制といった言葉はあまり使用しない方がよいでしょう。また、こちらのコメントと「情報制限、情報統制のような」という部分が完全に一致していますが、これは偶然なのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 08:15 (UTC)
そりゃ完全に一致していますよ。同じ言葉を用いていますから。議論に参加しろと迫ったのはあなたですから、当然情報収集して参考になりそうな意見や編集を見ましたし、同じ言葉を使ってはいけない決まりがあるなら教えてもらえれば。私は情報を制限する必要はないと言う事に共感を覚えていますし、それは私の論を見ればわかるかと。実際、該当ユーザーの言う通りどうして情報を隠す事を第一目的にしてるのかわからない、というのは事実ですからね。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 10:35 (UTC)
「どう問題がない」のか、「どのような理由・要素で特筆性を充たしているのか」を説明していただがないと、「自分はそう思う」だけでは論理的説明でなくして個人的感想でしかないので議論の中の意見として他者に通じませんし、理由になっていません。
また、この議論や議題にまつわる編集には開始当初より、方針・ガイドラインを基にした案内や注意を「情報制限・情報統制・言論統制」と受け取ったり、行為や意見に対する反対や批判と「個人攻撃」（Wikipedia:エチケット）の区別の付かない参加者の方が散逸されますが、まずこういった議論を阻害する言動は厳に慎んでいただきたいものです。
そういうこととは別に、進行中の議論や編集にIPユーザーが途中からアカウントユーザーとして参加されるケースで、公開情報であるIPとアカウントの関連性を公開することに抵抗がある場合は、多重アカウントの不正使用にならないように「副アカウントの告知」を参考に 任意のチェックユーザー係 に、ウィキメールでその旨通知しておくことをお勧めします。但し通知後、アカウントユーザーとして参加したあとにログアウトしてIPユーザーとして参加したりした場合は「多重アカウントの不正使用」になってしまうことになるかと思いますので、お気をつけ下さい。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 08:50 (UTC)追加修正：--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 08:58 (UTC)
なにやらおかしな疑いをかける事に精力を注いでおられるようですけれど、私の会話ページを見ればわかるでしょうが、私は上のAiwokusaiというユーザーによって、ここの議論に強制参加をさせられている側なんですよ。参加したからには真面目に意見をしたまでです。理由についても述べたように幾多の報道がなされている、ufotable自身も認め公式サイトに載せている、ネットでも十分検索可能、と説明してありますしね。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 10:35 (UTC)
特定ユーザーに向けてだけの話ではありません。今回はIPユーザーも参加しているので途中からのアカウント取得を多重アカウント不正関係で迷っている方がいたらのという場合のアドバイスです。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 10:50 (UTC)
今度からはちゃんと最初からそう書き込んでおいてくださいね。「そういうこととは別に」じゃ曖昧ですから。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 10:58 (UTC)
「そういうこととは別に」と始めにことわっていますし、話の流れとして不自然ではないし、「進行中の議論や編集にIPユーザーが途中からアカウントユーザーとして参加されるケース」と当てはまる範囲を指定した上で、誰かを責めているわけでもないアドバイスです。自分自身にあてはまらなければ誰か他にそういうこともあるのかな、で済む話です。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 11:03 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 11:20 (UTC)
はい。ですから今度からは誤解されないように「そういうこととは別に」ではなく「特定ユーザーに向けてだけの話ではないですが」とちゃんと最初から書き込んでおいてくださいね。これは私のアドバイスというか希望ですね。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 11:19 (UTC)
関係なければ、こだわる必要もないことです。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 11:26 (UTC)
そんな事はないですよ。だって、あなたが今後も誤解されてはかわいそうですから。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 12:52 (UTC)
この程度のことからの誤解なら、議論の本筋からは関係のない些細なことで執拗に絡まれることに比べたら何でもないので別に構いませんが、お気遣いには謝意を表します。--ジャムリン（会話） 2017年10月14日 (土) 14:19 (UTC)
Aiwokusaiというユーザーによって、ここの議論に強制参加をさせられているとありますが、参加するしないはあくまでご自分の選択であり責任でしょう。強制させられたなどと言われても困ります。「迫った」とありますが、今後もこの記述について記事を編集する気があるのでしたら、議論参加してしかるべしという話がなにかおかしいのですか？嫌なら参加されなくても構いません。しかし後になって合意が気に入らないということで編集を強行してはいけないので、参加することをお勧めしますと申し上げておきます。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 11:35 (UTC)
何を伝えられたいのかよくわかりませんが。あなたは私に議論への参加を迫り、私はそれに応じて参上している、その事実を書きこんだだけですけど何か不都合があるのでしょうか？私はさっきも言ったように参加したからには真面目に意見を述べていますし。これはアドバイスですけれど、参加を薦めるならそうやって普通に誘った方がいいですよ。投稿ブロックされる可能性とか管理者の権力を振りかざしたりせずに。まあ熱くならずにお互いに頑張りましょう。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 12:52 (UTC)
「管理者の権力を振りかざしたり」と誤解されているほうが熱くなっておられるように思いますが…。対話をされないまま編集強行をされた場合はブロックの可能性はありますが、記事を編集されない限りはそれを理由によるブロックはありえません。議論に参加するしないは自由ですが、勝手に決まったと後からならないよう、参加されること自体は良いことだといえます（逆に揉める結果になる可能性はありますが）。なお、私はジャムリンさんが可哀想とは思えませんし、そういった煽るような物言いはよろしくないと考えます。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 13:05 (UTC)
特に問題はなかったと言う事みたいですね。善意を煽りととらえられるのは心外ですよ。議論が対立しているからといって敵じゃないんですから、素直に受け取ってもらって大丈夫ですよ。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 13:10 (UTC)
物言いの問題です。善意であると主張されるのであれば、言い方についても善処されるようお願いいたします。逆にいえば、ジャムリンさんの発言も善意であると取ることができるのではないですか？だとしたらジャムリンさんの発言をそのように誤解されたGoKUUSAさんがかわいそうだということになってしまいますが、私はそのような言い方はいたしません。そもそも他の方ならいざ知らず、私はあくまでGoKUUSAさんへ議論参加を促しただけであって、刀剣乱舞の記述の議論では対立していませんよね。その点は誤解なきよう願います。現状、記載についての賛否は述べておりません。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 13:15 (UTC)
いえいえ、さっきも言ったように文字通り受け取ってもらって大丈夫ですよ。それに対立しているからといって敵じゃないというのは、今後の議論の中でそう言う事が起こったらという話ですから、今誰かと対立していると言った内容ではないですからね。安心してください。--GoKUUSA（会話） 2017年10月14日 (土) 13:25 (UTC)

コメント 議題と関係のない罵り合いなので「PHASE 5」節を「PHASE b」節に変更しました。また、「PHASE 5」節にあったAZha氏の投稿は、「PHASE 4」に付け替えました。

当ページをウォッチリストに入れていなかったため全く気づかなかったのですが、少し前から編集合戦が起きていた上、記事が1週間の編集保護に至っています。3RR違反でブロックされた人が、ブロック解除後に間を置かずまた編集合戦とは何を考えているんですか。あまつさえここで罵り合いの応酬。あなた方の存在は議論の妨害になっており有害です。

記事の編集保護に加担した者は、この際ですから保護が解除されるまで黙っていてください。どうせ1週間では何も決まらないですから議論からの締め出しにはならないし、それ以上に少し黙っている間に頭も冷えるでしょう。もちろん私のこの発言に強制力は全くありませんが、今後も黙らず罵り合いを続けるようであれば、その程度の人物であるとして扱います。--Starchild1884（会話） 2017年10月14日 (土) 22:06 (UTC)

保護依頼を提出した者ですが、Starchild1884さんがおっしゃっている編集合戦に参加しブロックされた方が、ブロック解除後も同様の編集をされているので、保護解除このまま再び編集合戦が起こるのはまずいと思い会話ページで議論参加を呼びかけたのですが（もうお一人のケイ・オプティコム可変IPの方には申しておりません）、逆効果になってしまった部分は否めず、その点力不足で申し訳ないと思っております。--Aiwokusai（会話） 2017年10月14日 (土) 22:24 (UTC)

報告 「Wikipedia:チェックユーザー依頼/AZhaほか」におけるCUの結果、CU情報の傾向から一致が認められたとして、利用者:AZha（会話 / 投稿記録 / 記録）さん・利用者:RANWAM（会話 / 投稿記録 / 記録）さん・利用者:STamEnsshon（会話 / 投稿記録 / 記録）さん・利用者:JIB513（会話 / 投稿記録 / 記録）さん・利用者:GoKUUSA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが無期限ブロックとなりました。--ジャムリン（会話） 2017年11月26日 (日) 17:28 (UTC)

CUの結果を受けて、上記の大規模な議論かく乱に打ち消し腺を入れる処理を行いました。また、それを除いた現状で議論参加されているユーザーの中に掲載に賛同する意見もありませんでしたので、コメントアウト中の記述を除去処理しました。これまで積極的に参加されていたStarchild1884さん、ジャムリンさんから議論の終結宣言はされておりませんので議論告知のテンプレートは残しておきましたが、問題がなければ後日除去をお願いいたします。--Aiwokusai（会話） 2017年11月26日 (日) 22:36 (UTC)
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