プロジェクト‐ノート:野球選手/年度別成績/過去ログ

このページは2008年10月10日 (金)15:25(UTC)までに結論が出た議論をまとめたページです。

球団の表記

球団の表記について略記を用いないと球団の部分が長くなり表が見難いと思います[1]、[2]。--Singing 2007年12月21日 (金) 11:44 (UTC)

MLBの球団表記に関してはアルファベット2,3字による略記で問題ないと思います。問題にしたかったのは日本の球団に関してで、例えば原案では巨人を「読売」と表記することにしていますが、一般的に使われていない略称を年度別成績に表記するのか、ということです。ちなみに私がこのような略記の形式をとる提案をさせていただいたのは、日本野球機構でも所属球団を「読売」や「福岡ソフトバンク」と表記されているために、同じようなスタイルでいいのではないか、と思ったためです。--チェンジオブベース 2007年12月21日 (金) 20:39 (UTC)

読売ジャイアンツ→YG　中日ドラゴンズ→CD　福岡ソフトバンクホークス→SHのようにアルファベット2文字程度にして内部リンクをした表が見やすいと思います。でないとランドール・サイモンのようにオリックスがあるため球団の項目が横に広くなりすぎで見づらいと思います。--Singing 2007年12月22日 (土) 22:30 (UTC)

アルファベットによる略称は面白い提案だと思いますが、それこそ一般的に使われない略称の表記が多くなり、パッと見た感じどの球団に所属したかがわからなくなるのではないでしょうか。「読売」「福岡ソフトバンク」程度なら、いくら一般的に使われないといえど、どの球団かはすぐに判断できます。しかし、アルファベットの略称の表記は、球団によってわかりづらいものが多々出ると思います。例えばこのサイトなどでは、アルファベット2 - 4字で球団を略しています。このような表記だと、わかりづらくないでしょうか。阪神タイガースなどはHT以外に略しようがありませんが、このような表記であれば、「阪神」のほうがわかりやすいです。

さらには、ランドール・サイモンは日米両リーグに所属したために、球団欄が見づらい現象が起こっていますが（個人的にこの程度は許容範囲だと思っていたのですが、見やすさの基準は人それぞれですから仕方ありません）、普通はNPBもしくはMLBにしか所属経験のない選手の記事のほうが多いでしょう。複数のリーグを経験している選手の記事は少ないと推測され、その記事を基準にして表記を決めていくのはいかがなものでしょうか。もちろん、複数のリーグを経験している選手の記事の見やすさも追及していかなければならないことですが。--チェンジオブベース 2007年12月23日 (日) 05:45 (UTC)

漢字・アルファベットを問わず、ある程度市民権を得ている略記の仕方は存在しますよね。たとえば今のNPB12球団であれば、「中・巨・神・横・広・ヤ・日・ロ・ソ・楽・西・オ」ですとか「D・G・T・YB・C・YS・F・M・H・E・L・Bs」ですとか。japanesebaseball.comで採用されている表記はなじみがない表記ばかり（例えばファイターズを「HNHF」などと略すことは国内ではまずないでしょう）なのでわかりにくいのだと思うのですが、表を簡潔にするために略記を使用するという選択肢はアリだと思います。「オ」のようにパイプを使えば、簡潔な表記を採用しつつもマウスオーバーすると球団名がわかりますしね。--Richie Hiraga 2007年12月25日 (火) 11:07 (UTC)

表の名前は簡潔にわかりやすいものが良いと思います。「福岡ソフトバンク」などは表の球団名ばかりが長くなり体裁が悪いので「ソフトバンク」にするなど地名表記は行わない方が良いと思います。また読売ジャイアンツは「巨人」と略すのが一般的なので日本プロ野球機構式に「読売」と略すのには反対です。Singingさんの提案のようにYG、CDと略すのはあまり一般的でないので、見る方がわかりづらいと思います。Richie Hiragaさんの提案は面白いと思いますが、昔の球団名や現在存在しない球団名を1文字まで略してしまうと、わかりにくいと思われます。--ぴかり 2007年12月26日 (水) 08:25 (UTC)

例えば、メジャーリーグのチームの略記だと、球団名の変遷もわかるようになっています（例・チャド・コルデロ）。果たして年度別成績で球団名の変遷を表記する必要があるのかについては疑問を抱く方もいらっしゃるかもしれませんが、在籍当時のチーム名を表記するというルールには異存がないでしょう。これをNPBやその他のリーグで表すときに、現在出ている案では、それぞれ長所短所があります。

• 日本野球機構の表記（「読売」「福岡ソフトバンク」）

近頃見られる、企業名の前に地域名を入れるというチーム名の変更を含めた、ある程度のチーム名の変遷に対応ができる。だが、球団の欄だけで横に長くなってしまい、表そのものが見づらくなる。「オリックス・ブルーウェーブ」から「オリックス・バファローズ」の変更も、表面上ではわからない。

• 一般略称の表記（「巨人」「ソフトバンク」）

親企業の変更によるチーム名の変遷に対応ができる。また、一般的に使われている略称のため、直感的に最もわかりやすい。だが、地域名を追加したチーム名の変更に対応できない（「日本ハム」→「北海道日本ハム」などが当てはまらないということ）。

• アルファベットの表記（「G」「H」）

英語表記とはいえ、一般的に使われているものなので、わかりやすさは維持でき、球団欄が横に広がるという事態も防げる。MLBのチームとの調和もとれそう。だが、昔のチームの表記になるとわかりづらく、ライオンズなど愛称がほとんど変わっていないチームはチーム名の変遷がわからない。また、現在の議論では韓国や台湾の成績も取り入れる方向性だが、これらのチームにどう対応するのか。

もっとも、企業に地域名をつけるというチーム名の変更にさほど大きな影響があるとはいえないので、現時点では、最低限のチーム名の変遷を表記しておくという意味で、一般略称の表記がよさそうです。だが、まだまだ改良の余地もありますね。--チェンジオブベース 2007年12月26日 (水) 09:25 (UTC)

ここで問題になっているのは近年の傾向になっている企業名に地域名をつけるというものですが、MLBにおいて球団名の変更が適用されるのはフランチャイズが変わった時です。

例；（アスレチックス）　フィラデルフィア（PHA）→カンサスシティー（KCA)→オークランド（OAK）

チーム名の変更には公式などでも対応してません。

例；ニューヨーク・ハイランダーズ（NYY）→ニューヨーク・ヤンキース（NYY）

これをNPBに当てはめるとフランチャイズに当たるものが社名になり、地域名を付けるというのははチーム名扱いになるかと思います。実際問題社名が変わったら呼称を替えなければいけない（ダイエー→ソフトバンク）のに対し、日ハムは北海道が付いても日ハムのままで通用しますので。

あとは表記方法ですが、問題となるのは「オリックス」「ソフトバンク」の2チームになると思いますが、「Orix」「SB」「SoftBank」などのアルファベット表記が幅をとらずいいのではないでしょうか。

もうひとつの方法としてはNPBは比較的チームの移籍が少ないのでrowspanで複数年を統合してあらかじめ2段表示にしておく方法。もっとも複数年同チームにいる場合はrowspanを使った方が視覚的にすっきりして、体裁も整えやすいかと思います。

ちなみにMLBも一部チームで複数の表記が存在するので統一（一応MLB公式の表記）する必要があると思います。

（KAN、KCR、KC）→KC　（ARI、AZ、AZD）→ARI　（CHW、CWS）→CWS　（TBD、TB）→TB　（SDP、SD）→SD　（SFG、SF）→SF　（WAS、WSH）→WSH--Win51 2008年1月28日 (月) 15:20 (UTC)

（インデントを戻します）

地域名までつけず一般略称で表記する、というところには私も賛成していますし、さほど異論も見られないのではないかと思います。MLBの方も、公式の表記方法があるのであれば、それにあわせるべきかと思ったのですが、MLBの成績を記載する上で参考になるBaseball-Reference.comでは、公式と違った表記も若干見られます。ワシントン・ナショナルズは「WSN」となっており（例・サンティアゴ・ラミレス）、またWikipediaでも略称を「WAS」と説明するなど、全体でも統一し切れていない感があります。なので、公式で統一するのであれば、しっかり徹底する必要性が感じられます。また、「オリックス」「ソフトバンク」に関しても確かに懸念事項です。オリックス・ソフトバンクだけ英語表記というのもどこかしっくりこないのですが…。--チェンジオブベース 2008年1月29日 (火) 10:28 (UTC)

NPBの過去のチームの略称を全て考慮すると最大4文字が妥当でしょう。やはり問題は上記2チームに限られると思います。

SoftBank

SB

Soft Bank

ソフトバンク

ソフト バンク

Orix

オリックス

オリッ クス

略称にする上で重要な点は短くすると言うことと、その略称がどこの球団か一目で理解できるということ。となるとカタカナ表記は長すぎて不適切だと思います。年度の項目でも協議されてましたが、レイアウトを崩さないようにするには重要です。あとは一目でどこの球団か理解できるという点ではSBはすこし違うかもしれません。一目で分かると言う点でアルファベット表記は悪くない気がします。ただSoftBankはまだ長いでしょうか。2行表示にすれば幅については解決できますが、ソフトバンクはともかくオリックスはこれ自体がレイアウトが崩れていて格好が悪い。またこの場合複数年を結合できれば問題ないですが、単年しか滞在していない場合、やはりレイアウトが崩れます。

総合してそれぞれに優劣がありますが、私はレイアウトという点を考慮してアルファベット表記が妥当かなと思います。

MLBに関しては色々なサイトで結構バラバラな表記で書かれているのが現状です。統一するのであればやはり公式で統一するのがいいでしょうね。--Win51 2008年1月29日 (火) 16:32 (UTC)

とりあえず、利用者:チェンジオブベース/作業場1#ジェイソン・グラボースキーにてオリックスの表記のテストをしてみました。例4は従来の表記、例5はOrixによる表記、そして文字を小さくしてみたらどうかという個人的な考えもあったので、それを例6で試しています。球団表記で横に広がらないのはやはり例5。一方、文字を小さくしても、球団欄の幅は例4と変わらず、どうやら意味がないようです。ただ、私の作ったテンプレートの特性上、全体の横幅はどれも変わらないようです。また、今回はMLBのチームと混合させてテストしてみましたが、やはりOrixだけ英語というのは、第一印象で日本のチームっぽさが表れず、その点どうも気がかりです。--チェンジオブベース 2008年1月30日 (水) 10:15 (UTC)

追記 - 例6の指定方法を変えたところ、少し幅は狭まりました。しかし、劇的な改善が望めるわけでもないようです。--チェンジオブベース 2008年1月31日 (木) 11:06 (UTC)

勝手ながら利用者略記一覧を作らさせてもらいました。やはり上記2球団以外は表記の統一さえ出来れば問題なさそうです。--Win51 2008年2月2日 (土) 20:27 (UTC)

カナ表記で良いのではないでしょうか。ユーザも直感的にNPBだと認識できます。--Bigunitbigdaddy 2008年3月13日 (木) 00:05 (UTC)

カナ表記でNPBと認識できるのが最大のメリットだと思うので、カナ表記でいいと思うのですが、その際の横幅が問題です。特に投手は記載項目が多く、セルの中での自動改行は避けたいところです。となると、フォントサイズを下げる方法（作業場での例6）が無難だと思うのですが。オリックスは90%、ソフトバンクは75%だと、たいていの表は自動改行を防げると思います（実際に検証しきれていませんが）。--チェンジオブベース 2008年3月13日 (木) 13:16 (UTC)

「打者」の項目は要らないのでは、とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手で意見を出していたので、無くなっているものだと誤解していました。この項目数だと実働年数の長い選手になるとどちらにしても厳しそうですね。ですが、フォントサイズを下げると解像度の高めなノート等で閲覧すると可読性が損なわれます。それにユーザがブラウザのフォントサイズを変えていればその時点でNGになってしまいますしね。フォントサイズは変えずにソフトバンクに関してはホークスで良いのではないでしょうか。フォントのボールドを外せばスペースも少し稼げますしね。

あと、Operaで閲覧すると上のパタパタ部分に線が入って気持ち悪いですね。今はMacはネットワークから外しているのでMacでは確認していませんが、WinではOperaのみで症状が出ます。--Bigunitbigdaddy 2008年3月14日 (金) 10:31 (UTC)

ソフトバンクのフォントサイズ75%は、確かにブラウザのフォントサイズを下げると厳しいんですよね。ただ、1球団だけ愛称名というのも正直しっくり来ません。南海もダイエーもホークスですし。だから、ソフトバンクだけは英語表記（「SoftBank」）で妥協するべきなのかな、とも思います。いろいろ手を尽くしてみましたが、こればかりはどうしようもなさそうですね…。--チェンジオブベース 2008年3月14日 (金) 12:11 (UTC)

SBで良いかもしれませんね。--Bigunitbigdaddy 2008年3月16日 (日) 02:12 (UTC)

SBだとそれこそSDなどとかぶりそうなんですよね。ですから、小文字も含めたSoftBankだと、MLBの球団の表記方法と僅かながら違いが出てくるのでいいかと思った次第です。テストを利用者:チェンジオブベース/作業場1#田之上慶三郎で行いましたが、4文字のダイエーとさほど横幅は変わらないので、これくらいは許容範囲かと。また、ソフトバンクをSoftBankにするのであれば、オリックスもわざわざフォントサイズ下げるなどしないで「Orix」でいいような気がしてきました。--チェンジオブベース 2008年3月17日 (月) 02:33 (UTC)

略記一覧を変更してみましたがどうでしょうか。よく考えるとSoftBank表記なら日本語表記のような強制改行が起こらないのでいいのかもしれません。幅も日本ハムと同じくらいですし。--Win51 2008年5月21日 (水) 05:10 (UTC)

SoftBank、Orixに一票。MLBはアルファベット大文字３文字なので区別は容易なはずです。SoftBankについてはnowrap（アルファベットなら必要ないかも）をつけるか二年以上在籍しているなら初めから折り返しておく等の対処で済むと思います。--221.244.255.38 2008年6月20日 (金) 01:45 (UTC)

2週間のあいだ別の意見がなければ「SoftBank」「Orix」に変更したいと思います。--Win51 2008年9月7日 (日) 03:42 (UTC)

意見がありませんでしたので変更しました。--Win51 2008年9月20日 (土) 16:30 (UTC)

メジャーリーグの出場がない年度

特定の年度において対象となる成績がない場合ですが利用者:チェンジオブベース/年度別成績に関する定義の草案#野手ではメジャー昇格前もメジャーリーグ出場なしと書かないといけないのでしょうか？ここは省略すべきでは？また対象となる成績がない場合省略した時点で一軍出場（登板）一軍出場（登板）なし、とわかるのでは？MLB.comやBallrefrenceでは省いています。[3]--Singing 2007年12月21日 (金) 11:44 (UTC)

メジャー昇格前についての表記も議論の必要性がありそうですね。私は表記したほうがいいと思っているところです。理由は二点。

• NPBの場合は、一軍昇格前でも省略せずに一軍出場（登板）なしと書いてある（例:田之上慶三郎・成瀬善久）。NPBで表記して、MLBで表記しないというよりは、表記の方法を統一したほうがいい
• 入団後数年間はマイナーリーグ所属でも、ドラフトではMLBの球団に指名されている。このような表記をとると、いつMLBの球団に入団したのか（ドラフトにかけられたのか）、視覚的にわかりやすい

以上のように考えて、メジャーリーグ昇格前も、メジャーリーグ出場（登板）なしと書いたほうがいいと思ったところですがいかがでしょう。--チェンジオブベース 2007年12月21日 (金) 20:39 (UTC)

MLBではメジャーで出場してから実働として扱うらしいので、個人的にはメジャー昇格前の成績は省略した方が良いと思います。--ぴかり 2007年12月26日 (水) 08:25 (UTC)

もっとも日本でも、"実働=一軍出場した年数"という意味合いなので、実働の扱いは日本とアメリカでは変わりませんが。ぴかりさんの言いたいことはプロ入り年数ということではないでしょうか。私としてはメジャー昇格前の移籍なども表中に記載でき、メジャー昇格までにかかった年数などもわかるので、昇格前の年数も記載したいところなのですが、実用性は低いのでしょうかね？--チェンジオブベース 2007年12月26日 (水) 09:32 (UTC)

template:野球選手のプロ入り年度と初出場の項目で対応できると思います。--Singing 2007年12月26日 (水) 10:42 (UTC)

（インデントを戻します）

まあ、そのことについては日本の選手も同じことが言えるのでしょうが…。やはり、日本と違ってMLBの場合はマイナーリーグに所属していると背番号もなく、成績に付属して記載する情報が少なくなるわけですから、いらないのかな…とも思ってきました。ここは無理してNPBとMLBで書き方を統一させる必要がないのかもしれません。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 10:27 (UTC)

NPB・MLB問わず、一軍出場がない場合は行を作らない、という案に変更させていただきました。ご意見がありましたらよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2008年1月29日 (火) 10:45 (UTC)

シーズン途中の移籍

シーズン途中で移籍した場合、その球団ごとに成績を記載していますが、年度別打撃成績タイトルのとおり合計をして球団の項目にTEX-PHIなどとしたほうが年度ごとの成績が比較できていいのでは--Singing 2007年12月21日 (金) 11:44 (UTC)

シーズン途中の移籍に関しては、私自身も非常に頭を悩ませているところです。ただ、分けて書いておいても、年度毎の比較をしたいときは、対象成績同士で足し算をするなどすれば何とかなります（とても不親切なのは承知ですが）。私は球団毎の成績が必要かと思い、それを残すような形でこのような提案をさせていただいたのですが、これに関してはもう少し皆さんの意見を聞きたいところですね。果たして球団毎のデータに需要があるのでしょうか。--チェンジオブベース 2007年12月21日 (金) 20:39 (UTC)

表のタイトルが年度別成績ですからチームごとのに成績を移籍した部分を別々にかくと一貫性がなく見難いと思います。表は本文の補助的なものであるとおもうのでチームごとの成績は本文中で言及すればいいのでは？--Singing 2007年12月22日 (土) 22:30 (UTC)

はじめまして。年度別成績なので、シーズン途中に移籍しても成績を別々に分ける必要は無いと思います。いつの時期に移籍したのかが成績欄に必要なのであれば備考欄を設けてそこに書けばいいと思います。--N-96 2007年12月22日 (土) 22:52 (UTC)

（インデントを戻します）

なるほど。確かに考え直してみれば、年度別成績という見出しですから、年度別で記事を書いていくべきですね。しかし、一つ問題が。年度別で書くとどうなるかという想定も兼ねて、利用者:チェンジオブベース/作業場1でテストをしてみました（まだ各ページの編集には移していません）。最初にSingingさんが挙げられた形式（球団をTEX - PHIなどで結ぶ）で書いてみたのが例1ですが、相当見づらくなってしまっています。ランドール・サイモンの項に関しては、まだ形は整っていますが、三澤興一の項になると、球団名のところだけでいっぱいいっぱいです。ここで仮にアルファベット表記にしたとしても球団欄の横幅が広がってしまうのは防ぎようがなく、背番号に関してはこの形式だと対処案がありません。そこで書いてみたのが案2です。在籍期間が短いと、ランドール・サイモンの項のように今度は縦に広がってしまいますが、期間が長ければそこそこ見栄えはよくなります。しかし、こちらはrowspan要素を乱用しています）。こうなると編集作業が大変になりそうです。個人的には案2を推したいのですが（テンプレート準備などでどうにかなるだろうという楽観を含め）、これを見てどう思ったでしょうか。--チェンジオブベース 2007年12月23日 (日) 05:45 (UTC)

例2ですと移籍した年だけ縦に長くなり見難いです。移籍した場合、そこの年度の項目は※1としする。そして、表の下に※1 TEX - PHIなどと表記。移籍した日については表は本文の補助的なものとであるべきですから本文中で言及がいいと思います。--Singing 2007年12月23日 (日) 07:30 (UTC)

在籍年度が1年に満たない場合は、縦に長く例が見られるほか、利用者:チェンジオブベース/作業場2#ジョー・バレンタインのように、シーズン途中で移籍したことがわかりづらくなるので（2003年シーズン途中に移籍）、表の下に付記するスタイルがよさそうですね。この場合は背番号の変遷もいっしょに付記するといいでしょう。ですが、同じ例2でも三澤興一のように、1年以上在籍していればであればこのような現象はおこりません。むしろ、視認性のよさでは、例2のほうがいいでしょう（米印による表記では、いちいち表の下部を見なければいけません）。よって、在籍年数の長さによって表記を使い分けるのが最もいいと私は考えます。--チェンジオブベース 2007年12月23日 (日) 08:57 (UTC)

利用者:チェンジオブベース/作業場1に例3としてSingingさんの案を載せてみましたが、ランドール・サイモンにおいてはこの表記のほうがよさそうですね。--チェンジオブベース 2007年12月23日 (日) 09:15 (UTC)

横からすみません。日本でもメジャーでも、別リーグへの移籍の際にはそのシーズンの成績をまたゼロから数えなおすという取り扱いをしていますよね。すでに議論されている「年度別成績」の観点から言えば、移籍前後の成績を合計することが望ましいと私も思います。しかし、別リーグへの移籍の場合にも成績を合計してしまうことには、現実の取扱いとの齟齬からどうにも違和感を覚えざるを得ません。……そうは言っても、生涯成績はリーグに関係なく合計してしまうわけですし、同一リーグ内での移籍と別リーグへの移籍で記述の仕方を変えるとすればそれ自体が「違和感」を覚えることなのかもしれませんが。--Richie Hiraga 2007年12月25日 (火) 03:05 (UTC)

ご意見ありがとうございます。申し訳ないのですが、もしかしたら私が発言の意味を捉えられてないかもしれないので、今一度確認させていただきます。Richie Hiragaさんのおっしゃりたいことは、シーズン途中にNPBからMLBなどの移籍があったときの表記について、ということでよろしいのでしょうか。となると、現在例に挙げているランドール・サイモンや三澤興一は、このケースには当てはまりませんよね。これを前提に、私の意見を述べさせてもらいます。

シーズン途中のNPBからMLBなどの別リーグへの移籍は、確かにまとめてしまうとどうなんでしょうね。ダン・ミセリなどがこのケースに当てはまりますが、いくら球団毎の成績で特筆すべき点は本文中に記載するとしても、これは少し別問題かもしれませんね。とはいったものの、シーズン途中に別リーグへ移籍する選手というのは非常に少なく（シーズン途中に来日する外国人選手は、基本的にそのシーズンにメジャーリーグでプレーしているケースは少ないはずです。となるとミセリくらいしか思い浮かばないのですが、他にいますでしょうか）、どうしても解決案が見つからないようであれば記述の仕方を変えてしまっても問題ないように思えますが。--チェンジオブベース 2007年12月25日 (火) 07:58 (UTC)

いえ、そうではなくて、私が申し上げたのはシーズン途中での「セ→パ」や「ア→ナ」というようなNPB・MLB内での別リーグへの移籍、という意味だったのです。サイモンは4度のうち3度がそうですし、三澤も「セ→パ」ですよね。この点、言葉足らずになってしまい申し訳ありませんでした……。NPBでもMLBでも、私が先に申し上げたような移籍の際には、一度そのシーズン成績をリセットするのが通常の扱いのはずです（なぜそうするのかはわかりませんが、リーグごとにDH制の有無をはじめとするルールの差異があることや、タイトル争いなどと関係があるのでしょうかね）。現実にそのような扱いをするからといって、ここでも同様の扱いをしなければならないというわけでは必ずしもないでしょうが、どうにも気になってしまったのでコメントさせていただいた次第です。また、チェンジオブベースさんがおっしゃるような意味での別リーグへの移籍ならば、これはもう絶対に合算すべきではないと思います。--Richie Hiraga 2007年12月25日 (火) 10:46 (UTC)

表のスタイルなどについて話し合ってしまってからで悪いのですが、私は移籍前と移籍後は分けた方が良いと思います。年度別成績だからという単純な理由で、成績を一緒くたにしてしまうのは反対します。--ぴかり 2007年12月26日 (水) 08:25 (UTC)

すいません、意味を履き違えてとらえてしまって。そういう意味での別リーグ移籍ですが、これは一緒にしてしまっていいのではないでしょうか。異なるリーグでの移籍の取り扱いで成績をリセットするルール自体初めて知りましたが、このルールはあまり厳格に適用されてないような気がするんです。2002年の日刊スポーツ版プロ野球選手名鑑では、シーズン途中に移籍している真木将樹ではこのルールが確かに適用されています（近鉄で3試合に登板しているが、選手紹介欄では2001年は一軍登板なしの扱い）。一方、議論の対象となっている三澤興一にはこれが適用されておらず、巨人時代の成績とあわせたものが、選手紹介欄の成績に記載されているのです。実物がないので説明がわかりづらいかもしれませんでしたが、リセットのルールがどれくらい一般的に使われているものとは私は思いませんでした。お手数かけますが、そのルールが一般的に適用されている例をRichie Hiragaさんが知っているのであれば、それを教えていただけませんでしょうか。

また、成績を一緒にしてしまうというそもそもの議題に関してですが、例えば現在のランドール・サイモンと、変更案のランドール・サイモンの2003年の成績を例に挙げます。この年のサイモンは、2002年に次ぐ124試合の出場を果たしており、また安打数も100を越え、シーズンを通して活躍したことが伺えます。しかし、これを球団毎の成績となっている現在の記事で見てしまうと、その活躍の大きさがつかみづらくないでしょうか。また、年度毎だと、NPBでは140試合前後、MLBでは162試合の内の成績ということで、1行ずつの成績が平等に扱えますが、球団毎の表記だと、1行中の基準が違ってきます。球団毎の記載だと、移籍前は調子が悪かったが移籍を境に成績が良くなったということが表せますが（三澤興一もこの例に当てはまるでしょう）、そういうことは本文中に記載する、という方向性でいかがでしょう。--チェンジオブベース 2007年12月26日 (水) 09:02 (UTC)

別リーグへの移籍についてですが、選手名鑑などに記載される際の話をしていたわけではなく、公式での記録の取り扱いの話をしていたのです。今シーズン井口選手がシーズン途中にフィリーズに移籍した後には、僕の記憶している範囲ではどの報道機関も移籍以降の成績だけをカウントしたものをシーズン成績として報道していたように思います（井口資仁の項では合算されていますね）。また、例えばセで20本の本塁打を打った選手がシーズン途中でパに移籍してさらに40本の本塁打を打ったからといって、シーズン通してパで50本の本塁打を打っている選手を抑えて本塁打王を獲得するということはありませんよね。現実にはおこりえないでしょうが……。記憶に頼った実例とあまりにひどいたとえしかあげることができず、恐縮です。--Richie Hiraga 2007年12月27日 (木) 09:59 (UTC)

ふむ…まあ確かに本塁打王の理論はわからなくもないのですが、どうしても実感がわかないのです、すいません。確かにこの例の場合は、シーズン途中に移籍した選手が本塁打王を取ることはできないのでしょうが、シーズンの成績としては60本塁打、ということで記録されてそうな気がするんですよね。また、選手名鑑の記載についてなのですが、確かに2002年は日本野球機構の承認がなかったので公式ではないのかもしれません。ですが、日本野球機構承認の2007年版選手名鑑で、シーズン途中ロッテから横浜に移籍している山北茂利の項は、セ・パ両リーグを合計した数字で記載されています。少し議論の論点が摩り替わるかもしれませんが、基本的に名鑑に記載される数字というのは公式のものという見方で良いのではないでしょうか。三澤の件はともかくとしても、山北の成績が記載されている名鑑に関しては日本野球機構が承認しているわけですし。むしろ、報道機関が報道する成績が公式なものなのか、という感じも受けられます。少々話がそれましたが、この辺りの資料が非常に少なくて申し訳ないのですが、やはり年度別成績という性質上、私としてはリーグ間の移籍があった場合も合計した数字で出すべきという結論を出したいところなのですが、よろしいでしょうか？--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 10:24 (UTC)

ウィキブレイクに入ろうと思ったのですが、どうしても意見を書きたくなったので失礼します。シーズン中に移籍が起きた場合は、それぞれのチームでどのような成績を残したのかという興味を持つ人が多いと思います。その詳しい成績を載せないというのはデータとして不完全ではないでしょうか？その不完全なデータを本文で補助させるというのは、本文とデータの位置が逆で本末転倒だと思います。むしろ逆に年度別成績はチームごとで分け、本文で「シーズンを通しては…という成績をあげた」というように触れた方が分かりやすいと思います。

チームごとで成績を表すと年間を通しての活躍がわかりづらいという意見ですが、私はパッと見た感じで2チーム合計の成績ぐらいは見て取れると思うのですがいかがでしょうか？またRichie Hiragaさんの意見のわかりやすい例としてマーク・マグワイアを挙げておきます（1997年のシーズンに両リーグ最多の58本の本塁打を放ってるが、ア・ナにまたがる移籍をしたため本塁打王のタイトルは取っていない）。またこの節だけではないのですが、あまり結論を急がないようにお願いします。--ぴかり 2007年12月27日 (木) 14:02 (UTC)

（インデントを戻します）

マーク・マグワイアの例、ありがとうございます。リーグ間の移籍では成績がリセットされることを確認できました。のですが、こういった事実があるにしても、やはり年度別の成績は年度別でまとめたほうがいいという考えがまだ残っているのが事実です。ぴかりさんはパッと見た感じで合計を出せるとおっしゃられていますが、私は、少なくともパッと見た感じで合計が出せず、前述の通り不親切な部分があると思うのです。例に提示されているマグワイアにしても、1997年の成績を球団毎に分けてしまうと、私は「この2シーズンは成績が悪かったのかな」という錯覚を覚えてしまうと思うのです。もちろん、しっかり表を見れば事実を受け入れることはできますが、年度別成績の中にシーズン途中で移籍している数字も一緒に表記されていると、どうしてもパッと見た感じは悪いように思えるのです。それからこの議論中、結論を急いだことに関してはお詫び申し上げます。このような価値観の違いもありますので、もう少し議論をしていく必要性を感じました。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 23:58 (UTC)

ウィキブレイクのつもりが、なかなかWikipediaから離れられません（苦笑）。球団ごとに書くとしても年度の部分はrowspanを使用してますから、チェンジオブベースさんの言うような誤解というものは起こりにくいと思います。議論としてはここが最も長丁場となりそうですね。--ぴかり 2007年12月28日 (金) 11:15 (UTC)

もちろん、表をよく見れば誤解でないことはわかりますが、パッと見の印象の悪さはどうしても気になります。どうしても球団毎の成績を載せるのであれば、その部分だけ文字の色を灰色などに変えるといった工夫が必要だと思います。現時点での私の考えとしては、そこまでしないと球団毎の成績は載せられないと思う、逆に、そこまでして球団毎の成績を乗せる必要があるか、もう一度皆さんの意見を問いたいところです。--チェンジオブベース 2007年12月28日 (金) 21:40 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方ではその外部リンクが、記事の内容を補完するものであること、その外部リンクが、記事の内容についての読者の更なる理解への助けとなることとなっています。チームごとの成績は外部リンクで閲覧できればいいのでは？ --Singing 2007年12月28日 (金) 22:10 (UTC)

基本的に各チームでの成績とその年の通算成績を入れる形にしたほうが良いと思います。不振のため解雇されたが、移籍先では好成績といったこともありますし、ウィリー・マギーは移籍前の時点で規定打席に達していたため、1990年の首位打者を獲得しています。フラッグシップ・ディールで追い込み補強として移籍したのにさっぱりだった等も一目瞭然です。過去にも例で出てきますが、マーク・マグワイアは58本打ってもホームラン王取れなかったんだと思われないためにも、それが良いと思います。基本的にはユーザの動きとしてはWikiで完結すると思うので、外部リンクのサイトは守備やチーム成績、マイナーでのスタッツを補完するものだと考えています。デーブ・キングマンなどは移籍が多いため細かくなりますがね。といっても議論は停滞気味ですので、結論は出るでしょうか？--Bigunitbigdaddy 2008年3月12日 (水) 23:58 (UTC)

なるほど…以前の意見を合わせても、それぞれの成績を表記する、という声が根強いですね。ただ、パッと見での誤解を防ぐために、文字の色を灰色にするなどの工夫を凝らしたほうがいいかな、という意見は変わりません。Bigunitbigdaddyさんは、下に合わせて計という形で出す編集もされていますが、このスタンスでやるのであればなおさらそういった工夫をしたほうがいいのではないかと思った次第です。--チェンジオブベース 2008年3月13日 (木) 13:21 (UTC)

何かしらの対策は必要かもしれませんね。ですが、デフォルトでフォントサイズがSmallになっているので、色を変えると可読性という意味では良くないと思います。Baseball Referenceの様にアミをかけるという感じが良いかもしれませんね。計の部分に網掛けでかなりわかりやすくなると思います。--Bigunitbigdaddy 2008年3月14日 (金) 10:37 (UTC)

なるほど。表だと網掛けの手段がありますね。そちらのほうが視認性もよさそうです。それから一点気になったのですが、網掛けするのは各チームの成績のほうがいいのではないでしょうか。どちらかというと、各チームでの成績のほうが、年度別成績表の中での扱いが違ってきますし。--チェンジオブベース 2008年3月14日 (金) 12:18 (UTC)

ベースボールリファレンスのようにするということですね。それでも良いですが、これ位でわかるかなと思っています（パット・マホームズ）行全体に網をかけると少しくどいかもしれません。--Bigunitbigdaddy 2008年3月16日 (日) 02:11 (UTC)

なるほど。そのような網掛け方であれば視認性もいいですね。では、基本的に網掛け方はBigunitbigdaddyさんの案で適用していきたいと思います。一応、チームごとの成績を載せることに反対されていた方もいるので、もう少し意見は集めたいと思いますが、基本的にはチームごとの成績を載せる方向性でいきたいと思います。--チェンジオブベース 2008年3月17日 (月) 01:54 (UTC)

ベースボールリファレンスの表記方法から単年度のトータルを省いたくらいの表示でいいような気がします。--221.244.255.38 2008年6月20日 (金) 01:45 (UTC)

シーズン途中の移籍については「チームごとで分割し、その年の合計も表記」で結論の方向で行きたいと思います。--Win51 2008年9月7日 (日) 03:42 (UTC)

意見がありませんでしたので変更しました。--Win51 2008年9月20日 (土) 16:30 (UTC)

出典について

例えば、小笠原道大では打撃、守備をについて詳しく書かれいていますが、出典の明記がありません。成績表の参考にした外部リンクまたは文献を明記すべきです。

「

出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

」

Wikipedia:検証可能性より。

私は主にMLBの選手の分野を中心に活動していますが、各選手にtemplate:MLBstatsを適用しています。このような読者に参考になる外部リンク、出典の明記も必要では--Singing 2007年12月23日 (日) 07:30 (UTC)

利用者:チェンジオブベース/年度別成績に関する定義の草案#出典ですがMLBの出典をtemplate:MLBstatsに変更してください。{{MLBstats |mlb=455759 |espn=6514 |br=y/youngch04 |fangraphs=3882 |cube=Y/Chris-Young-1}}とするだけで5つの信頼の置ける外部リンクが表示でき、ページサイズ削減に有効です。またこのテンプレートは[4]500人以上に選手のリンクしています。--Singing 2007年12月23日 (日) 07:38 (UTC)

Singingさんのおっしゃるとおりですね。私も今まで出典の明記をしていませんでしたので以後気をつけたいと思います。NPBに関しては、確認できるデータは日本野球機構の各選手にリンクを張るべきでしょう。

また、新しく付け足した出典の項についてですが、これは、年度別成績を書く上で参考になるサイトを一覧にしたものです。誤解を招いてしまい申し訳ありません。記事を書く際はテンプレートを使用するという表記を付け加えておきましたので、これでよろしいでしょうか。--チェンジオブベース 2007年12月23日 (日) 08:48 (UTC)

背番号について

利用者:チェンジオブベース/年度別成績に関する定義の草案#出典の外部リンクでは背番号の情報がわかりません。また個人的には背番号は年度別成績（成績との関連性がないため）に掲載する必要性がないと思います--Singing 2007年12月25日 (火) 07:49 (UTC)

MLBに関してはBaseball Almanacで確認できます。選手ページを見つけづらかったので誤解を招いてしまったのでしょうか。選手検索は[5]より。出典も兼ね、例にランドール・サイモンのページを張っておきます。余談ながら、このページではトレードの日付なども確認できますので、本文にも活用できそうですね。NPBに関しては出典の確認できるページを記載してませんでしたので追加させていただきます。ご報告ありがとうございました。

それから、背番号の有無に関してですが、年度別成績を表にまとめるというのはただ単に成績を示すだけでなく、所属球団の在籍期間を文中に表さずとも一目でわかりやすく表記できるといったメリットもあります。私は最近から編集作業を始めたもので、誰が最初に成績表に背番号の項を付け足したのかはわかりませんが、背番号においても同様のことが言え、これは隠れたメリットともいえるでしょう。もっというならば、年度別成績で背番号も記載しておけば、野球選手の記事の整理にも一役買えると思うのです（例・ペドロ・フェリシアーノ。野球選手の記事には背番号という独立した項がよく見られますが、背番号の変遷のためだけに項をつけるのに私は疑問を感じています）。野球選手の記事の整理に関しては議題からそれますので、また今度機会を見つけて提案していきたいところですが、以上の理由で表中に背番号の項をつけていきたいと思っているところです。

これまた余談ですが、Template:Japanesebaseballの作成ありがとうございます。--チェンジオブベース 2007年12月25日 (火) 08:29 (UTC)

背番号というのは成績の良し悪しで変化があったりするので、「前年にこれぐらいの成績を残したからこの背番号になった」みたいのがわかるかなと思い追加してきました。しかし引退後のコーチなどでの背番号は年度別成績には書くことはできませんので、別に背番号の節を作ることは必要になると思います。そう考えると年度別成績に背番号は要らないかもとも思えるのですが、皆さんの意見を伺おうと思います。--ぴかり 2007年12月26日 (水) 08:25 (UTC)

別の機会に話そうと思っていたことをちょうど言われてしまいましたね（苦笑）。確かに、現役引退後にコーチや打撃投手を経験している選手は背番号の項を作る必要がありますが、背番号の項を書くのは、現役引退後の情報が必要な最低限の記事に留め、書かなければいけない選手に関しても、「現役時代の背番号は年度別成績の欄参照」などと書いておけば何とかなるのかな、と思ったところです。以上、参考までに。--チェンジオブベース 2007年12月26日 (水) 09:36 (UTC)

野球選手の記事には選手がその著名な活動や公的人生に重要な関連があるものを掲載すべきだと思います。背番号は永久欠番になった選手等は必要性があると思いますが、それ以外の選手の背番号は重要な関連があるとは思えませんtemplate:野球選手の背番号に現在の背番号を記載する程度が妥当では?、また英語版の野球選手では背番号については永久欠番の選手以外特に書かれていません。しかしデービッド・ウェルズのように背番号にまつわる事件があった場合は本文中で言及でいいと思います。--Singing 2007年12月26日 (水) 10:35 (UTC)

メジャーの選手はよくわかりませんが日本では背番号に特定の意味がある場合が多いです（18ならエースナンバー、27なら正捕手などのように）。成績に応じて大きな番号からそういった番号へ昇格といったことも行われます。ですからどのような形であれ、背番号の変遷を書くことは意味があると思います。--ぴかり 2007年12月26日 (水) 10:46 (UTC)

案外背番号は年度別成績の欄にはいらないかもしれませんね。個人的な構想としては、通算で一軍出場のなかった選手にも背番号を年度別成績のところで記載しておこうというものだったのですが、一軍出場のない選手に表を作ること自体疑問視されてますし。やはり背番号は背番号で別の項に記載しておいたほうがいいのかもしれません。--チェンジオブベース 2007年12月31日 (月) 22:40 (UTC)

これ以上は進展もないようですので、背番号についてはその変遷を、成績とは別途記載するということで合意、とのことでよろしいですね？ 議論の主旨とは違いますが、せっかくですので統一形式を定めておきたいと思います。 暫定案としてはセクションを設けて

== 背番号 ==

• 00（1991年‐2003年）

（背番号変更の背後関係など　括弧を用いて）

• 11（2004年‐2007年）
• 33（2008年‐）

※全角括弧・全角ハイフン使用

細かい話になりますが議論の余地のあるところは 括弧の全角/半角の選択、内部リンクの使用/不使用、期間記号を全角ハイフン「‐」/半角ハイフン「-」/「～」から選択、背後関係の付記の仕方などがあると思われますが、いかがでしょうか。--Awriter11 2008年2月2日 (土) 16:10 (UTC)

まだ記載項目についての議論が終了してはいないものの、背番号は年度別成績には必要ないという結論で終わりそうな気がします。背番号だけで節を作るのもどんなものか、とうすうす思っていたりするのですが（議論中の私の発言や私の利用者ページも参照）、書き方に関しては基本的にAwriter11さんの挙げられたものでいいと思います。括弧は全角、期間記号は半角スペース・半角ハイフン・半角スペース（Wikipedia:表記ガイドに基づいたもの）、リンク先は[[○○年の野球]]でしょうかね。それから、このことについて、まだ議論の必要性が感じられるなら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#執筆スタイルについての解説で行うことを推奨します。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 01:20 (UTC)

チェンジオブベースさんの提示されたWikipedia:表記ガイドに従い、期間記号を半角スペース・半角ハイフンマイナス・半角スペース「 - 」とすることにしましょう、ありがとうございます。以降、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#執筆スタイルについての解説にて現状の問題が解消され次第（同時進行させるほどのことでもないので）、議論を移したく思います。とりあえず保留ということで。

年度の項目について

年度の項目ではXXXX年と表記されていますが、不要ではないでしょうか？年度と表の項目に書いてあるため数字XXXXのみで十分だと思います　年が省略された例:年表--Singing 2007年12月27日 (木) 07:44 (UTC)

むしろ外さないといけないかもしれませんね。豊田泰光は年をつけているためにデザインが崩れていますし、王貞治は既に年が外された表記になっています。特に意見がない限り、年は外す方向性でいいでしょう。ご報告ありがとうございます。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 09:09 (UTC)

反対します。王貞治における編集は私が行ったものですが、デザインの崩れに対してはフォントのサイズを下げるという方法で対応可能です。年と数字は別物です。混同させるような編集は避けた方がよいと思います。また重ねて[[2007年の野球|2007年]]というようにして2007年とリンクさせるような方法も提案しておきます。上にも書きましたがこちらも結論を急がないようお願いします。--ぴかり 2007年12月27日 (木) 14:02 (UTC)

ぴかりさんに賛成です。[[2007年の野球|2007年]]のスタイルは英語版では広く使われています。template:byを作成しました。しかし日本語版はXXXX年の野球の記事が2000年以降のものだけで記事が少ないのが気になるところです--Singing 2007年12月27日 (木) 22:20 (UTC)

王貞治の監督の成績では西暦と和暦が併用されていますが西暦のみで十分では似でしょうか？同語反復で表がムダに横に長くなっているだけです。--Singing 2007年12月27日 (木) 22:20 (UTC)

まず、年を付けるかどうかの表記ですが、例に挙げた豊田泰光でもフォントサイズが95%と指定されているのを確認しており、それでもレイアウトが崩れているために、議論するまでもなく年を外す必要性があると感じたところです。このことに関して結論を急いだことにお詫び申し上げます。どこまでフォントサイズを下げてよいのかという点で、お忙しいところ申し訳ありませんがぴかりさんの意見を改めて問いたいところです。また、リンク先に関して、記事があるものは「--年の野球」で問題はないと思います。記事がない場合は、もう少し検討していかなければいけませんね。最後に監督の項ですが、これも私としては西暦だけでいいかと思うのですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#プロ野球監督年度別成績の元号表記の可否についてでも問題として挙げられています（議論が進んでいないようですが）。ですので、元号表記については、ここで議論するよりもリンク先で議論したほうがいいのかと思います。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 23:58 (UTC)

レイアウトの崩れですが、これは文字の表示サイズなど環境が関連してきます。例として挙げられている豊田泰光ですが、私の環境ではレイアウトが崩れずきれいに見ることができます。フォントサイズを下げるという作業は私は何度か行っているのですが、その時は自分の環境でレイアウトが崩れない状態でできる限りフォントサイズを大きくしていました。ですから恥ずかしながら明確な基準というものはありません。フォントサイズを下げすぎても文字が読み取りづらくなると思いますので、あまり下げすぎないのが理想でしょう。--ぴかり 2007年12月28日 (金) 11:15 (UTC)

特に基準がなかったのであれば、文字をどこまで小さくするかは、記載項目が決まった後で議論したほうがよさそうでしょう。話をそらして申し訳なかったのですが、結局年度の欄に、年は付けたほうがいいのでしょうか。まだ議論が決まっていませんが、背番号を年度別成績から外すということで結論がついた場合、その分表の余白が出ますし、いざというときはフォントサイズを下げる、というやり方であれば、年は付けなおしてもよさそうですが。--チェンジオブベース 2007年12月31日 (月) 22:46 (UTC)

外さないといけないでしょうね。「年」というのは単位ですので、その数字が何を意味するか分からない時（前後の脈絡で判断できるか出来ないかは別として）のみ必要でしょう。これは表でありはっきりとその数字が「年度」であることを表記しているのにわざわざXXXX年と書くのは、極端な話をすれば、本塁打の数字に「XX本」と表記しているようなものです。明らかにレイアウトを崩している一番の原因であり、フォントサイズというのは全く別の問題です。フォントサイズに関係なく「年」という一文字がなければよっぽどの事がない限りレイアウトが崩れることはないです。閲覧する環境が一定でない以上、どんな環境であろうとも極力レイアウトが崩れないようにする努力はしなければならないと私は思います。--Win51 2008年1月28日 (月) 15:20 (UTC)

実働のない選手について

プロ野球に入団したものの、一軍出場のなかった選手について、年度別成績は必要となるのか、皆さんの意見を尋ねたいと思います（例・樋口龍美）。成績を残していないという観点から見ればもちろん不必要なのでしょうが、年度別成績で背番号や所属球団など詳細の項目がわかるという観点をより重く見て、私は実働のない選手も含めた全選手につけたいと思うところです。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 09:09 (UTC)

不要だと思います。年度別成績は成績について書くべきであり、補助的な役割の背番号や所属球団のために書く必要はありません。来歴など文章の方で触れれば十分だと思います。--ぴかり 2007年12月27日 (木) 14:02 (UTC)

テンプレートについて

全般

Template:年度別投手成績を作成されたようですが必要でしょうか？このテンプレートは使いづらそうですし、ページサイズも使わないよりも大きくなりそうな気さえします。そう考えるとあまり使うメリットがありません。--ぴかり 2007年12月27日 (木) 14:02 (UTC)

テンプレートを作った目的は、統一できる部分はある程度統一し、成績を記載すれば表を生成できるシステムを作りたかったことです。ぴかりさんの挙げられている問題点も重々承知ですし、現段階では実用にあたらないものですが、私よりもテンプレートの編集になれている方もたくさんいますし、そういった方々と共に問題点を少しでも解決していけば、将来的にはこのようなテンプレートが役に立つのではないかと思い、あえて作成させていただきました。こうした点を踏まえてでもまだメリットが感じられないようでしたら、このテンプレートの必要性はありませんが。--チェンジオブベース 2007年12月27日 (木) 23:58 (UTC)

私は使いづらそうとは思いません。まだ改良の余地はありそうですが、これを選手のページの一番下に配置するとページ全体がすっきりするので逆に私は有用だと思います。使い方の説明書きをつけくわえておけば誰でも使いやすいものになるんじゃないでしょうか。--Win51 2008年2月2日 (土) 20:58 (UTC)

履歴を見ていただけるとお分かりだと思うのですが、当時はとてもサイズの食うテンプレートを作ってしまっていたのです（苦笑）。とりあえず、今ではそこそこ見れたものになっているので、使えるものになったのではないかと思います。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 01:08 (UTC)

本当に些細なことなんですが、個人的にこのテンプレートのタイトル（投手成績の文字）が中央になっていないのが気になって仕方ありません…。そこで気になりついでに提案ですが、NavFrameを使ったらどうでしょうか。これを使えば色々な表をひとまとめに出来ますし。サイズに関しても大差ない（50バイト程度増える）ですし。利用者:Win51/作業場に試しに作ってみました。用途が広がると思います。
私はあくまでページ本体は文章と写真で構成して、データやリストはページ下部にひとまとめにするのが一番良い方法だと思います。ページの大半が表で埋め尽くされるというデメリットもなくなりますし。--Win51 2008年2月3日 (日) 04:58 (UTC)

Win51さんはタイトルが中央になっていないとおっしゃられていますが、私の場合は中央に見えています。環境が違うと見え方も変わってしまうのでしょうか。一応タイトルのセルにstyle="text-aligen:center"を指定しましたが、もし直っていないようであればもう一度ご連絡ください。

ちなみに、私がTemplateで利用しているのもNavFrameの一種だと思うのですが…。en:Wikipedia:Collapsible tablesを参考に作ってみましたし、ちゃんと表示・非表示の切り替えも私の環境ではなっています。一応例に、大乱闘スマッシュブラザーズX#ステージも挙げておきますが、もしWin51さんの環境で、表示・非表示の切り替えもなっていないようであれば、Win51さんが作られたようなNavFrameでのテンプレート作成を検討したいと思います。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 05:53 (UTC)

そのことについては私も色々試しましたがやはり中央より左寄りです。利用者:Win51/作業場に2パターン並べてみましたのでご確認下さい。私の環境からは3文字程度左にずれています。--Win51 2008年2月3日 (日) 07:47 (UTC)

なるほど。確かにそう比較すると左寄りに見えますね。ただ、案外右側の[表示 / 隠す]とバランスがとれていて別にいいような気もするのですが。そもそも英語版のen:Wikipedia:NavFrameでも、表にNavFrameを適用する際のやり方として紹介されていますから、むしろこっちのほうが表に適用する際は正しいのではないでしょうか。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 08:17 (UTC)

ただ他のNavFrameと並べた時に格好が悪いんですよね。例イチロー。どちらかに統一できないんでしょうかね。--Win51 2008年2月3日 (日) 08:53 (UTC)

（インデントを戻します）

年度別成績に関しては、NavFrameが真下に来て並ぶことはよほどないかと思うので大丈夫かと思います。例示されたイチローの獲得タイトル・記録に関しては、そもそも表としての役割を果たしているようには見えませんので、これはNavFrameを使うべきだと思いますが。--チェンジオブベース 2008年2月5日 (火) 08:53 (UTC)

表だからこのフレームだとか表でないからこのフレームだという考え事態が私にはよく分かりませんし、最初からチェンジオブベースさんの使っているフレームが上記の理由で気に入りません（他の用途で使われているのも全て含めて）ので、どちらにせよ私は反対です。--Win51 2008年2月5日 (火) 13:36 (UTC)

とりあえず、他の方の意見も聞きたいところですが、これだけは言わせていただきたいと思います。現在、日本語版のHelp:ダイナミック・ナビゲーション・ボックスでは、テーブルへの適用として、（使用できない？）とあるのですが、英語版のen:Wikipedia:NavFrameでは、折りたたみ機能を使う表として、en:Wikipedia:Collapsible tablesに誘導し、表でNavFrameを使う際には、私の主張してきているCollapsibleを使うことを推奨しています。別に、日本語版と英語版でWikipediaの仕組みが大きく違うというわけでもありませんし、そうした仕組みにあわせれば、表だからこのフレームを使う、という考えは通用すると思うのです。要は、見栄えだけを追及するあまり、Wikipediaの仕組みに逆行するようなNavFrameの使い方をするのはいかがなものか、ということです。--チェンジオブベース 2008年2月9日 (土) 01:40 (UTC)

私も一つだけ。上記リンクを見ましたが、たしかに表にはそのフレームが推奨されてます。ですがそれは要素が少なく書けるからと言う理由で、絶対このフレームを使いなさいと書かれてるわけでは決してありません。Wikipediaの仕組みに逆行するつもりは毛頭無く、決まりの範囲内で良いものは良い、悪いものは悪いと言っているだけです。決まりにこだわりすぎなのもいかがなものでしょうか。
ともかく他の人の意見もないと何とも言えません。Help:ダイナミック・ナビゲーション・ボックスにこだわっているわけでなく、代用できるものがあればそちらが良いと言うことです。--Win51 2008年2月9日 (土) 16:51 (UTC)

年度・球団の表記

現状ではTemplate:年度別投手成績・Template:年度別打撃成績において、年度・球団をあえて横表記にしています。理由として、

• 見出し的な意味合い
• 横幅の確保

を挙げていますが、これについて、縦表記に統一したほうがいいという意見がありましたので、もう少し私なりの意見を述べさせていただきたいと思います。おそらく、統一感がなく見えるのは、項目部分だけを見ているためだと思います。現在利用者:チェンジオブベース/作業場2等で、テンプレートを使ったときのテストを行っていますが、こちらでも統一感がないように見えるでしょうか。年度や所属していた球団はすべて横書きとなっているので、これと合わせて見てみると、見栄えがよくなると思います。おそらく、年度・球団も縦表記にして書くと、左2行が横書きで並ばなくなり、かえって見づらくなると思います。そもそもWikipediaは基本横書きですから、<br />の使用で縦書きに見せるやりかたはあまりしたくない、という事情もあります。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 06:10 (UTC)

これだと横ラインに対してのタイトルになってしまいますよ。--Win51 2008年2月3日 (日) 07:47 (UTC)

だからこそ見出し的な意味合いを主張しているつもりです。表中でも年度・球団の行は横ラインに対してのタイトルです。同様に年度・球団のセルは、縦ラインに対してだけでなく、横ラインに対してのタイトルでもあるので、別にいいのではないでしょうか。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 08:17 (UTC)

年度・球団のセルは、縦ラインに対してだけでなく、横ラインに対してのタイトルでもあるというのはおかしいでしょう。確かに年度・球団のセルの数字部分は横ラインに対応してますが、あくまで年度・球団のタイトル部分は縦ラインに対応してます。横ラインに対するタイトルと言うことは、本塁打や打率などの文字が年度を表してると言うことになってるように見えるという意味です。まあ考えれば分かることだろうと言われればそれまでですが、あくまでそのように見えると言うことです。--Win51 2008年2月3日 (日) 08:53 (UTC)

（インデントを戻します）

それも含めて、見出し的かつ凡例としても役割を果たせているので問題ないと主張してきましたし、これに関してはパッと見の悪さはあまり感じません。もっとも、感じる感じないについては個人差もあるので、なかなか線引きが難しいところですが。ちなみに、個人成績が書かれている他のサイトではどのようになっているのかを調べてみました。

• 日本野球機構
• nikkansports.com
• Yahoo! スポーツ
• デイリースポーツ
• gooスポーツ
• YOMIURI ON-LINE

日本野球機構以外はそもそも取り扱っている項目が違いますが、全て縦表記なのはgooスポーツのみで、他は所属球団や選手名の項で横書きとなっています。特に、個人成績を取り扱っている日本野球機構の書き方に倣うと、少なくとも球団の項は横書きで構わないのではないでしょうか。--チェンジオブベース 2008年2月5日 (火) 08:53 (UTC)

上に示して頂いたページは私の言っている趣旨と根本的に違います。私の言っているのは視覚的な統一感の話ですので。どちらにせよ、私とチェンジオブベースさんの意見だけではどうにもならないと思うので、上のフレームの話も含めて他の人の意見が聞きたいところです。--Win51 2008年2月5日 (火) 13:36 (UTC)

—追記：私のテンプレート案です。--Win51 2008年2月7日 (木) 14:09 (UTC)

はじめまして、最近MLB選手を更新しているBigunitbigdaddyです。お二方の作業場を拝見させていただきましたが、個人的にはWin51さんの方が更新作業は楽な気がします。チェンジオブベースさんの方は項目名が入っているので、新たにはじめる方にはベターかもしれませんが。私はMLBしか更新しないのですが、投手成績の無四球はMLBでは調べにくくないでしょうか？それと敬遠、奪三振率は無くても良いと思います。--Bigunitbigdaddy 2008年2月7日 (木) 14:53 (UTC)

Bigunitbigdaddyさん、はじめまして。そしてご意見ありがとうございます。もっとも、更新作業云々に関して、とりあえず私の案に合わせてテンプレートを作っているので、Win51さんの案が通れば、そちら仕様のテンプレートに書き換えるつもりですし、そういった意味では特に大きな差もないかと思われます。なお、記載項目に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#記載項目についての議論で、選手のことを知る上で重要なデータも多いということで、細かいデータの掲載に踏み切る案を提出しているところです。これに関して、まだご意見がありましたらリンク先をたどってよろしくお願いします。

またWin51さんの提示されたテンプレート案についてですが、これはこれで確かに統一性もあっていいように思えるのですが、やはり私としては年度・球団を横書きにしたスタイルのほうが、視認性も含めていいように思えます。その他細かいところで気になるところもあるのですが、視認性や統一感も含めたタイトル部分に関しては、もう少し意見を問いたいところです。--チェンジオブベース 2008年2月9日 (土) 01:56 (UTC)

• 表示案1（チェンジオブベースさん案）

年 度	球 団	試 合	打 席	打 数	得 点	安 打	二 塁 打	三 塁 打	本 塁 打	塁 打	打 点	盗 塁	盗 塁 死	犠 打	犠 飛	四 球	敬 遠	死 球	三 振	併 殺 打	打 率	出 塁 率	長 打 率	O P S
2004	LAD	113	192	173	18	38	7	0	7	66	20	0	0	0	0	19	0	0	504	4	.220	.297	.382	.679
2005		65	123	112	14	18	0	0	4	30	12	1	0	0	1	10	1	0	294	4	.161	.228	.268	.496
2006	Orix	39	108	89	10	13	4	0	4	29	7	0	0	0	0	18	0	1	303	3	.146	.296	.326	.622
MLB成績		190	335	301	35	59	8	1	11	102	33	1	0	0	1	33	1	0	858	8	.196	.275	.339	.614
NPB成績		39	108	89	10	13	4	0	4	29	7	0	0	0	0	18	0	1	303	3	.146	.296	.326	.622

• 表示案2（Win51案）

年 度	球 団	試 合	打 席	打 数	得 点	安 打	二 塁 打	三 塁 打	本 塁 打	塁 打	打 点	盗 塁	盗 塁 死	犠 打	犠 飛	四 球	敬 遠	死 球	三 振	併 殺 打	打 率	出 塁 率	長 打 率	O P S
2004	LAD	113	192	173	18	38	7	0	7	66	20	0	0	0	0	19	0	0	504	4	.220	.297	.382	.679
2005		65	123	112	14	18	0	0	4	30	12	1	0	0	1	10	1	0	294	4	.161	.228	.268	.496
2006	Orix	39	108	89	10	13	4	0	4	29	7	0	0	0	0	18	0	1	303	3	.146	.296	.326	.622
MLB:2年		190	335	301	35	59	8	1	11	102	33	1	0	0	1	33	1	0	858	8	.196	.275	.339	.614
NPB:1年		39	108	89	10	13	4	0	4	29	7	0	0	0	0	18	0	1	303	3	.146	.296	.326	.622

議論が完全に停滞してしまったので表示案を提示します。チェンジオブベースさんの案は年度・球団の列の"縦軸"を基準にした考えで、私の案は"横軸"を基準に考えているので意見が食い違っているようです。どちらが見やすい表示方法でしょうか。ご意見下さい。--Win51 2008年6月8日 (日) 09:40 (UTC)

－補足ですが、私の案は年度の数字部分と球団名部分を"あえて"見出しセルにしていません。これによって単年のデータ列と通算のデータ列の区別を付きやすくするという意味（見えない区切り線が縦と横に入っているというイメージ）があると言うことを付け加えておきます。--Win51 2008年6月8日 (日) 17:45 (UTC)

表示案2に一票。どうでもいいようなことのようにも感じますが、各編集者が好き勝手やっている現状を見ると早く統一すべき。この二つから選ぶとすると表示案2の方がきれいでわかりやすい印象。特にチーム名と年度を見出しセルにしない案は合計欄と区別しやすいのでいいかもしれません。--221.244.255.38 2008年6月20日 (金) 01:45 (UTC)

これは結論を出したくても出しづらい所ですが、この意見が出た時点で横表記に疑問を持っている方もいましたし、現在までチェンジオブベースさんの案に賛成の意見が一つも出ていませんので私の案で決定の方向で進めたいと思います。2週間意見が出なければ変更の方向で行きたいと思います。--Win51 2008年9月7日 (日) 03:42 (UTC)

意見がありませんでしたので変更しました。--Win51 2008年9月20日 (土) 16:30 (UTC)

WHIPについて

もし記載項目にWHIPを採用した場合の話になりますが、WHIPの記載方法はまちまちなようです。Baseball-Reference.comでは小数点第3位まで表記していますが、プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集は小数点第2位までの表記です。Wikipediaの記事では、小数点第2位までの表記を前提として書かれていますが、表記方法についての明記はありません。結局は投球回数で割るデータなので、小数点第2位までの表記のほうが好ましいのかと思ったのですが、詳しい方がいらっしゃいましたらご意見お願いします。--チェンジオブベース 2008年1月29日 (火) 10:45 (UTC)

MLB.comでも1.XX表記です。おそらくBaseball-Reference.comのみ1.XXX表記なのだと思います。一般的な表記の法則では整数（小数点より左の部分）の桁数によって「XX.XX」「X.XX」「.XXX」となっている（OPSは除く）ようです。ですのでこの場合は1.XXでいいのではないでしょうか。3桁にする意味もあまり無いですし。--Win51 2008年2月2日 (土) 21:16 (UTC)

ご意見ありがとうございます。では、基本的に小数点第2位までの表記ということにしたいとおもいます。ただ、その場合、Baseball-Reference.comからの転記には十分な注意が必要になってきます。というのも、「○.○○45」 - 「○.○○49」までの数字もBaseball-Reference.comでは「○.○○5」と表記されてしまっているためです。小数点第3位で四捨五入というルールからだと切り上げたいところですが、この例では切り捨てないといけないので気をつけていかないといけませんね（例・ルイス・アキーノの1989年。「1.295」と表記されているが、厳密には「1.2948…」となっており、この場合のWHIPは1.29となる）。--チェンジオブベース 2008年2月3日 (日) 01:05 (UTC)