プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/過去ログ3

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Bsxさんの議論の態度について[編集]

残念ですが、これ以上はBsxさんはチーム名に一本化する理由を提示していただけないので、一旦変えます。この事態はひたすらに過去の議論の結論のみを持ち出すBsxさんの態度にあります。最初「正式名称」であると御主張なさっていました。それが「正式」である理由は全く提示されませんでした。規約を挙げた私に対し、「正式名称」として進めた議論の結論のみを説明するばかりで全く相互理解が進まなかった点は残念です。私は今後ともBsxさんとこの点につき話し合っていくつもりです。Bsxさんが全うな「チーム名」一本化の根拠を示してくださるようにお願いします。--Seisato（会話） 2014年5月7日 (水) 14:01 (UTC)

コメント 今度は名指しで個人攻撃ですか…私は「チーム名に一本化する理由」（もう少し正確に記すならば、記事名について「チーム名」「呼称」のいずれかに一本化すべきという理由）についてはこれまで何度も示していますが、それに対して Seisato さんになかなかご納得頂けない（Seisato さんが納得しようとしない、と言い換えてもよいかもしれない）ものだと理解しています。逆に私の問いかけには正面からご説明を頂けていないものだとも考えております。
「正式名称」の観点についてはそれをそのまま「チーム名」に読み替えて頂いても、私の意見としては以前から何ら変わるものではありませんし、それこそJリーグ規約において「チーム名」と明示されている以上、それが「正式なチーム名」であることには変わりないはずです。
あと、プロジェクト:サッカークラブにて一方的に告知テンプレートを除去されておられますが、Seisato さんが議論終了を宣言されておられるわけではないので、差し戻しましたので何卒ご了承下さい。--Bsx（会話） 2014年5月7日 (水) 22:21 (UTC)
(1)　Ｊクラブの法人名、チーム名および呼称（以下総称して「名称」という。ただしチーム名および呼称には地域名が含まれているものとする）ならびにホームタウンおよび活動区域は次のとおりとする。 — Jリーグ規約 第27条〔名称および活動区域等〕
既に何度も指摘が出ておりますが、規約に「名称」が書かれています。「チーム名」が正式名称である根拠を示さねばなりません。--Seisato（会話） 2014年5月7日 (水) 22:43 (UTC)
まず、議論を帰結させていない（議論の打ち切りを宣言していない）のに、議論の告知を行うテンプレートを執拗に剥がされている理由をお聞かせ願います。私以外の参加者が現れるのを拒んでいるのではないかと疑いたくなります。
その上で。日本フットボールリーグ（JFL）の例を挙げますと、JFLではJリーグで言う「チーム名」に相当する名称（登録チーム名）を「正式名称」と謳っており、「呼称」と明確に区別しています（参照）。また、日本サッカー協会（JFA）へのチーム登録に於いては、登録されるのはあくまでも「チーム名」であり「呼称」ではありません（クラブ申請書（JFA書式第12-1号） (PDF) ）。JリーグクラブはJFAに登録されているクラブである事が明白ですので、Jリーグに於いても登録チーム名がチームの「正式名称」である…というのが私の考える根拠です。--Bsx（会話） 2014年5月8日 (木) 14:04 (UTC)
Bsxさんがようやく一定の根拠を用いて議論を始めたことを認めます。逆に言えば、それまでは議論をしない姿勢でありました。既に何度も議論をお願いしてきましたが、それを拒否なさったのはBsxさんご本人であります。よって私の版を基準に議論をして下さい。テンプレートを張るのは構いません。--Seisato（会話） 2014年5月8日 (木) 14:49 (UTC)
その上で答えます。Bsxさんの出された情報は、「JFLのウェブサイト上の記述」と「都道府県サッカー協会に所属するクラブ申請書」です。後者についてはリンク([1])を挙げておきます。Jリーグとはカテゴリが違うものです。ですからJリーグのクラブの名称を決める根拠にはなりません。--Seisato（会話） 2014年5月8日 (木) 15:00 (UTC)
プロジェクトページで貴殿が書き換えたルールは文面も含めて誰との合意もなく一方的に書き換えたものであり、合意形成がなされていないものですので、当然差し戻します。貴殿の版を基準に議論を進めることは認められません。
その上で、前回決定しているルールは広く（日本の）サッカークラブに適用させる前提で決めたものであり、当然JFAのルール（都道府県サッカー協会のルールではありません。JFA登録の前提として都道府県サッカー協会に登録することとのルールがあるだけです。貴殿の示されたページにも「JFAへの登録（チーム／選手）」と明記されています）に従うべきと考えます。Jリーグだけを例外的に扱うことはおかしいでしょう。--Bsx（会話） 2014年5月8日 (木) 21:23 (UTC)
「JFA登録の前提として都道府県サッカー協会に登録することとのルールがあるだけです。」そのようなルールがあるのであれば、出典付きでお示し下さい。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 00:56 (UTC)
JFAのルールを確認しました。公益財団法人日本サッカー協会の基本規定([2])より引用します。
  1. （略）
  2. 前項の設置趣旨に基づき、本協会はＪリーグを国内における最上位のリーグとして有効に機能しうるよう優先的に取扱う。
  3. （略）
  4. 本協会は、 クラブライセンス制度の決定及び運用をＪリーグに委ねるものとする。
— 第６節 Ｊリーグ 第７２条〔Ｊリーグの設置〕

Ｊリーグの組織及び運営に関する事項は、理事会において別に定める。

— 第７３条〔Ｊリーグに関する特則〕
Jリーグ規約・規程はJFA基本規定により「特則」として定義されています。つまり、JFAルールとJリーグルールは一般法・特別法の関係にあります。JFAが下位リーグ所属のクラブの名称についてどのように定めようとも、Jリーグ所属クラブについてはJリーグの規定が優先されます。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 05:21 (UTC)
コメント 少しだけ。Seisatoさんの現在の議論に臨む姿勢や合意を得られていない自らの主張をプロジェクトの文書に反映させようとする行為はWP:POINTに抵触するように思います。また、あなたのご提案にも一理はあるのでしょうが、半年議論をした結果としてあまり賛同が集まらなかったという現状をお認めになって下さい。その上でどう対応すべきかは私が言うまでもないと思います。--Kanko3131（会話） 2014年5月9日 (金) 03:43 (UTC)
Kanko3131さんが議論に加わることは歓迎です。できれば根拠を述べて欲しいところです。Bsxさんには何度も何度も「前回の議論の結論でなく理由を示して欲しい」と言い続けた結果の編集であることをご理解下さい。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 05:21 (UTC)
Kanko3131さんは「Jリーグ規約（第3章第27項）という絶対的な出典に記載された正式名称に基づく」[3]と書かれましたが、Jリーグ規約における名称は上記で引用した通りチーム名と呼称（と解釈によっては法人名）の総称として定義されています。なぜ、チーム名＝正式名称になるのでしょうか？--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 05:30 (UTC)
一週間全保護となったことは残念です。再びBsxさんが議論拒否をされることを懸念します。チーム名の一本化が正しいという方(Bsxさん、Kanko3131さん)はJFA基本規定・Jリーグ規約に基く私の主張に対し全うな反論がされることを期待します。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 12:42 (UTC)

まず、議論の内容と一致していない節タイトルをを変更の上、一連の議論としてサブセクションしたことを報告します。

その上で。まず Seisato さんの 2014年5月9日 (金) 00:56 (UTC) の「（前略）そのようなルールがあるのであれば、出典付きでお示し下さい」との問いかけにお答えすると、JFA公式サイト内の「JFAへの登録（チーム／選手）」というページに於いて、以下のようなセクションがあります。

加盟登録の流れ
  1. 所属する都道府県サッカー協会の登録申請締め切り、登録料等を確認する。
  2. JFAホームページのWeb登録サイト「Kick Off」からチーム、選手の登録を申請する。
  3. 所属する都道府県サッカー協会の定めた方法で登録料を支払う。
  4. 都道府県サッカー協会で登録が承認される。
  5. 監督証、選手証が発行されチームへ送付される。
— JFAへの登録（チーム／選手）より

ということで、JFAへのチーム・選手の登録にあたっては、前提として都道府県サッカー協会の登録が必須となることが示されています。このことは、JFA規約第57条にも「本協会に加盟登録しようとするチームは、所在地の都道府県サッカー協会に登録申請をして、その承認を得なければならない」と明示されています。このことが「JFA登録の前提として都道府県サッカー協会に登録することとのルールがあるだけです」との必要十分な証拠になろうかと思います。

次に、Seisato さんの 2014年5月9日 (金) 05:21 (UTC) の論証に対してですが、正確を期すためにJFA規約の第6節の全文を示します。

第6節 Jリーグ
第72条〔Jリーグの設置〕
  1. 日本のサッカーの水準の向上及びサッカーの普及を図ることにより、豊かなスポーツ文化の振興及び国民の心身の健全な発達に寄与するとともに、国際社会における交流及び親善に貢献することを目的として、公益社団法人日本プロサッカーリーグ（以下「Jリーグ」という）を設置する。
  2. 前項の設置趣旨に基づき、本協会はJリーグを国内における最上位のリーグとして有効に機能しうるよう優先的に取扱う。
  3. Jリーグに所属を希望する加盟チームは、別に定めるクラブライセンス制度に則ったライセンスを取得しなければならない。
  4. 本協会は、クラブライセンス制度の決定及び運用をJリーグに委ねるものとする。
第73条〔Jリーグに関する特則〕
Jリーグの組織及び運営に関する事項は、理事会において別に定める。
— 公益財団法人日本サッカー協会 基本規程（2014年3月13日改正） (PDF) より

これをご覧頂けるとおわかりのように、第72条は「Jリーグの設置」について定めたものであり、第73条はリーグの「組織及び運営」に関する事項について定めたものであって、クラブのチーム名について定めたものではありません。故に、この条項を根拠に一般法・特例法特別法の解釈をJリーグ所属クラブの名称にまで拡大解釈するのは一種の方便でしょう。

最後に、Seisato さんの 2014年5月9日 (金) 12:42 (UTC) のコメントに対して。プロジェクト:サッカークラブが全保護になったのは、貴殿がWikipedia:合意形成の考え方に背き、一方的にプロジェクト文書の書き換えに及んだことに端を発することに他なりません。このことは、貴殿の差し戻し（書き換えの強行）に対して、私以外の複数の方が差し戻しを行われていることでも自明でもあります。改めて、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを熟読なさいますことをお勧めするとともに、ご納得頂けない場合は一旦議論から立ち去られることをお勧めします。--Bsx（会話） 2014年5月9日 (金) 14:17 (UTC)内容の微修正--Bsx（会話） 2014年5月12日 (月) 14:09 (UTC)


Bsxさんが勝手に議題を変えたようですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針 で「8.2項 他者の発言の改竄」は禁じられています。お止め下さい。合意形成がなされていないという管理者の判断には従います。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 14:59 (UTC)

コメント 節タイトルは「他者の発言」ではありません。節タイトルを議論の中身と一致させる（この節は私の議論の態度について議論したものではないですよね）ことはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)に照らして何ら問題のないことと考えますし、節を意図的に分断させることは一連の議論の分断を企図していると受け取られかねませんよ。--Bsx（会話） 2014年5月9日 (金) 15:11 (UTC)
インデント等は兎も角、見出しは私の発言そのものです。どちらにせよ私が同意しておりません。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 15:35 (UTC)
であれば，貴殿がわざわざ「Bsxさんの議論の態度について」という名の下に、私の議論の態度についての議論ではなく、サッカークラブの名称について議論を進めることは、Wikipedia:個人攻撃はしないに反する事項であることは明確に指摘させて頂きます。--Bsx（会話） 2014年5月9日 (金) 15:45 (UTC)
Bsxさんが全うな根拠を示さない状態が続いたので、まさかこのセクションでこのような議論が起きるとは想定していませんでした。以降、一般法と特別法（特例法ではありません）の理解については、他セクションで議論したいと考えます。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 16:02 (UTC)
コメント 「まさかこのセクションでこのような議論が起きるとは想定していませんでした」とおっしゃりながら、セクションのタイトルをかえることをここまで拒み続けていることをもって、Wikipedia:個人攻撃はしないに反する事項であることを積極的に容認されているものだと解します。否定なさるのであれば、節タイトルを変えて頂きたく。--Bsx（会話） 2014年5月9日 (金) 16:21 (UTC)
コメント コメント頂ける気配がないので、内容に則した形で節タイトルを変更しました。--Bsx（会話） 2014年5月12日 (月) 14:09 (UTC)
他セクションでやる、と書いたので他セクションに書きました。セクションのタイトルは私がリンクで使っているので、これを変えることは議論の妨害になります。ブロックの方針に当たるような行為はお止めください。--Seisato（会話） 2014年5月16日 (金) 13:38 (UTC)

クラブ名はチーム名か呼称か[編集]

改題。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 13:30 (UTC)

「議論の分断」とは思わないのですが、#2013年9月のクラブ名のルール化,#Bsxさんの議論の態度についてにも議論はあります。非常に不毛な部分もあるので読みづらいと思われますが、参考になさってください。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 15:31 (UTC) 追加--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 15:37 (UTC)
コメント 補足 上記の内部リンクですが、一連の議論であることを明確にすることと、節の題名を内容に則したものとするために#議論1、#議論2に節の題名を変更していることを報告します。--Bsx（会話） 2014年5月12日 (月) 22:43 (UTC)

参考資料。Jリーグ加盟クラブのチーム名と呼称の一覧はJリーグ規約のP21の27条にJ1からJ3まで載っています。JFLについては、JFL公式サイトの構成ページに書いてある一覧がおそらく正式名称（登録チーム名）と呼称の正式なものと思われます。

参考資料。JFAの規約・規程、Ｊリーグ規約・規程集。JFLの規定などは見つかりませんでした。Jリーグの規定はJFAの規定に優先して適用されることがJFAの規定で定められています。--Seisato（会話） 2014年5月9日 (金) 14:34 (UTC)

コメント 私の 2014年5月9日 (金) 14:17 (UTC) のコメントと重複しますので最低限にとどめますが、JFAの基本規程第73条（Jリーグに関する特則）はJリーグの「組織及び運営に関する事項」について特則を設けたものであって、「Jリーグの規定はJFAの規定に優先して適用される」ことがクラブ名にまで及ぶものではないことを指摘しておきます。--Bsx（会話） 2014年5月9日 (金) 14:43 (UTC)

JFA・Jリーグのルールの理解について[編集]

「組織及び運営に関する事項」についてですが、名称を定義づけているJリーグ規約自体が規約を以下のように定義づけています。

本規約は、 「公益社団法人日本プロサッカーリーグ定款」 （以下「定款」という）に基づき、Jリーグの組織および運営に関する基本原則を定めることにより、Jリーグの安定的発展を図ることを目的とする。

— 第２条〔本規約の目的〕

「組織及び運営に関する事項」についての特則＝Jリーグ規約です。名称についての27条も特則になります。--Seisato（会話） 2014年5月16日 (金) 13:33 (UTC)

どうも曲解されている部分があるようなので、正確を期すためにJリーグ規約の該当部分を（クラブ一覧の表以外を）略さず抜き出します。以前抜粋されている箇所も重複しますが、Seisato さんがこの節での議論にこだわっておいでですので改めて抜粋します。
第2条〔本規約の目的〕
本規約は、「公益社団法人日本プロサッカーリーグ定款」（以下「定款」という）に基づき、Jリーグの組織および運営に関する基本原則を定めることにより、Jリーグの安定的発展を図ることを目的とする。
第3条〔遵守義務〕
  1. Jリーグの役職員、Jリーグの会員およびその役職員ならびにJリーグに所属する選手、監督、コーチ、審判その他の関係者（以下「Jリーグ関係者」という）は、Jリーグの構成員として、本規約および公益財団法人日本サッカー協会（以下「協会」という）の定款ならびにこれらに付随する諸規程を遵守する義務を負う。
  2. Jリーグ関係者は、第1条のJリーグの目的達成を妨げる行為および公序良俗に反する行為を行ってはならない。
  3. Jリーグ関係者は、自らが暴力団その他の反社会的勢力に属する者（以下「暴力団員等」という）であってはならない。また、Jリーグ関係者は、暴力団員等による不当な要求および財産上の利益供与の申し入れは断固として拒絶し、かつ暴力団員等と取引をしまたは交際してはならない。
  4. Jリーグ関係者は、いかなるものであれ、人種、性、言語、宗教、政治またはその他の事由を理由とする国家、個人または集団に対する差別を行ってはならない。
  5. Jリーグ関係者は、その職務に関連して、いかなる種類の政治的、宗教的または人種的なデモンストレーションも行ってはならない。
  6. Jリーグ関係者は、職務の遂行を通じて知り得た協会、JリーグまたはJクラブの秘密または内部事情を、第三者に開示または漏えいしてはならない。
第27条〔名称および活動区域等〕
  1. Jクラブの法人名、チーム名および呼称（以下総称して「名称」という。ただしチーム名および呼称には地域名が含まれているものとする）ならびにホームタウンおよび活動区域は次のとおりとする。
    （クラブ一覧表 略）
  2. Jクラブは、ホームタウン内にJリーグが別途定める要件を充足するスタジアム（以下「ホームスタジアム」という）を確保しているものとする。
  3. Jクラブとしての新規入会にあたっては、その名称について事前に理事会の承認を得るものとする。
  4. Jクラブの名称は、原則として変更することができない。ただし、正当な事由がある場合において、理事会の承認を得たときはこの限りではない。
第47条〔届出義務〕
  1. Jクラブは、次の事項を所定の方法によりJリーグに届け出なければならない。届出事項に変更が生じた場合も同様とする。
    ①　選手
    ②　実行委員、運営担当および広報担当等
    ③　監督、コーチ、ドクターおよびアスレティックトレーナー（原則として公益財団法人日本体育協会公認）等（以下「チームスタッフ」という）
    ④　入場料金の体系（年間指定席券その他すべての入場券を含む）
  2. 前項第4号の入場料金は、ビジタークラブの観客に対してもホームクラブの観客と平等の条件で設定されなければならない。ただし、ホームクラブのファンクラブ会員または年間指定席券購入者に対する割引その他合理的理由がある場合にはこの限りではない。
第92条〔プロ選手契約およびアマチュア選手誓約〕
  1. Jクラブと「日本サッカー協会選手契約書」を締結した選手の移籍に関する権利および義務は、すべて当該Jクラブに帰属する。
  2. Jクラブは、選手と締結したすべての契約書の写しをJリーグに提出しなければならない。
  3. Jクラブは、アマチュア選手が署名した誓約書（別紙13）および当該選手との間で諸手当について確認した書式のほか、当該選手と締結した書式の写しすべてを提出しなければならない。
  4. Jリーグは、特段の定めがある場合を除き、Jクラブの事前の同意がない限り、前2項に記された書式の写しを第三者に開示しないものとする。
第100条〔選手等のJリーグ登録〕
  1. Jリーグは第47条第1項に基づき、Jクラブから届出された事項により、選手、監督およびコーチに関する「選手等登録簿」を作成し、Jリーグ登録を行う。
  2. 「選手等登録簿」に記載する事項は次の各号のとおりとする。
    ①　氏名
    ②　生年月日
    ③　所属Jクラブの正式名称
    ④　前各号のほか、Jリーグが指定する事項
— Jリーグ規約（平成26年1月21日改正） (PDF) より
で、そもそもこの規約の位置づけですが、第2条には「Jリーグの組織および運営に関する基本原則を定めることにより」とあって、あくまでも目的は「リーグの組織運営に関する」事項であるということが明記されています。加えて第3条にて、Jリーグ関係者がJリーグ規約とJFAの定款ならびにこれらに付随する諸規程を「遵守する義務を負う」とあって、Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回って何かを規定する存在であることまでは示していません。
その上で、Seisato さんが自説の論拠としていらっしゃる第27条では、第3項で「その名称について事前に理事会の承認を得るもの」第4項で「Jクラブの名称は、原則として変更することができない」とあり、これはJリーグがJクラブの「名称」を「リーグ運営に用いるための名称」として一義的に“承認”している事を指しているのであって、これをもってJリーグが各クラブの「名称」を正式名称として指定・規定しているのではないことを示しています（このことは第27条第1項で「（名称は）次のとおりとする」と表記し、「（名称は）次のとおりと定める」と表現していないことでも明らかです）。
さらには、この規約の全文中で「クラブの正式名称」という文言が現れるのは第100条のみであり、第27条の「名称」という言葉とは明確に区分して用いられています。
以上のことから、Jリーグ規約がクラブの名称を“定めている”ものではなく、故に（規約第92条に現れる「日本サッカー協会選手契約書」に記載される）JFAの登録チーム名をもって「（クラブの）正式名称」と判断しているものです。--Bsx（会話） 2014年5月16日 (金) 22:29 (UTC) 一部表現の修正--Bsx（会話） 2014年5月17日 (土) 00:36 (UTC)
「Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回って何かを規定する存在であることまでは示していません。」とのことですが、Jリーグ規約（Jリーグの組織および運営に関する基本原則）は「特則」としてJFA基本規定で定義づけられているので上回ることは自明であると思いますが？ --Seisato（会話） 2014年5月25日 (日) 06:23 (UTC)
2014年5月9日 (金) 14:17 (UTC) にもコメントしていますが、正確を期すために改めてJFA基本規程の第6節の全文を示します。
第6節 Jリーグ
第72条〔Jリーグの設置〕
  1. 日本のサッカーの水準の向上及びサッカーの普及を図ることにより、豊かなスポーツ文化の振興及び国民の心身の健全な発達に寄与するとともに、国際社会における交流及び親善に貢献することを目的として、公益社団法人日本プロサッカーリーグ（以下「Jリーグ」という）を設置する。
  2. 前項の設置趣旨に基づき、本協会はJリーグを国内における最上位のリーグとして有効に機能しうるよう優先的に取扱う。
  3. Jリーグに所属を希望する加盟チームは、別に定めるクラブライセンス制度に則ったライセンスを取得しなければならない。
  4. 本協会は、クラブライセンス制度の決定及び運用をJリーグに委ねるものとする。
第73条〔Jリーグに関する特則〕
Jリーグの組織及び運営に関する事項は、理事会において別に定める。
— 公益財団法人日本サッカー協会 基本規程（2014年3月13日改正） (PDF) より
JFA基本規程第73条で「（Jリーグ規約により）別に定める」事項として掲げられているのは、第72条第2項で「Jリーグを国内における最上位のリーグとして有効に機能しうるよう優先的に取扱う」為に必要となる、「Jリーグの組織及び運営に関する事項」です。言い換えれば、Jリーグ規約がJFA基本規程に優先される事項は「Jリーグの組織及び運営に関する事項」に限定されると考えるべきでしょう（そもそもこれに該当する項目がどの程度のものかが判りませんが）。いずれにしてもJリーグに於いてJFA基本規程が全面的に無視されてよいという類のものではないでしょう。
その上で改めて申し上げますが、Jリーグ規約第27条で示している事項は、JリーグがJクラブの「名称」を「リーグ運営に用いるための名称」として一義的に“承認”している事を指しており、それと別に第100条でわざわざ「所属Jクラブの正式名称」という表現を用いていて（27条で用いた）「名称」と明確に区別しているということは私が 2014年5月16日 (金) 22:29 (UTC) のコメントで示したとおりであり、故にJリーグ規約第27条がクラブの「正式名称」を規定しているものではなく、JFAの登録チーム名をもって「（クラブの）正式名称」と判断しているものです。--Bsx（会話） 2014年5月25日 (日) 07:26 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2014年5月25日 (日) 07:28 (UTC)
特則という言葉の意味を説明したいと思います。法務省が法律用語を説明するサイトではspecial provision と訳されています[4]。特例とか特別規定の意味です。優先適用されるという意味です。「Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回る」ことになります。JFA基本規定がそう定めているからです。--Seisato（会話） 2014年6月1日 (日) 14:10 (UTC)
もう一度書きますが、Jリーグ規約が「特則」として機能しうる（Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回る）範囲は「Jリーグの組織及び運営に関する事項」に限定されると考えるべきです。だからこそJリーグ規約第3条第1項に「Jリーグの構成員として、本規約および公益財団法人日本サッカー協会（以下「協会」という）の定款ならびにこれらに付随する諸規程を遵守する義務を負う」と、Jリーグ規約とJFAの定款及び基本規程が並列して書いてあるのです。もしすべての事項に於いて「Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回る」のであれば、そもそもJFAの定款及び基本規程に関する事項を書く必要がないはずです。そしてJリーグ規約にはJクラブの「正式名称」を規定した文言はありません（Jリーグ規約が「名称」と「正式名称」を区別して用いているということは私が 2014年5月16日 (金) 22:29 (UTC) のコメントで示したとおりです）。--Bsx（会話） 2014年6月1日 (日) 21:33 (UTC)
「並列で書いてあること」と「特則として上回る」ことは何の矛盾もありません。Jリーグ規約（＝「Jリーグの組織及び運営に関する事項」）とJFAの定款及び基本規程が衝突する際には必ず「特則が優先適用される」というだけです。それは遵守義務と矛盾しません。JFA基本規定が特則の優位性を認めているからです。「名称」と「正式名称」を区別するかどうかは後の論点にしましょう。まずはこの論点が重要であります。--Seisato（会話） 2014年6月6日 (金) 14:01 (UTC)
意図的に意見を逸らせているのかどうか判りませんが、私はJリーグ規約が「特則」として機能しうる（Jリーグ規約がJFAの定款及び基本規程を上回る）範囲は「Jリーグの組織及び運営に関する事項」に限定されると考えるべき、と繰り返し述べております。JFA基本規定が特則の優位性を認めているとしても、その範囲は限定される、ということは十分ご認識頂きたく思います（「後の論点」でJFA基本規程を無視するための材料にされても困りますので、この点は強調しておきます）。--Bsx（会話） 2014年6月6日 (金) 14:16 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2014年6月6日 (金) 14:17 (UTC)
私は「Jリーグ規約が特則として限定される」との主張に同意しませんが、逸らせているつもりはありません。これは次の議題にしましょう。まず論点を一つずつ議論していきたいと思っています。確認したいのですが「Jリーグの組織及び運営に関する事項」がJFA定款および基本規約の特則である、つまり、論理的に衝突があった場合に「Jリーグの組織及び運営に関する事項」が優先適用される、という点に同意していただけますか？--Seisato（会話） 2014年6月9日 (月) 11:48 (UTC)
「論理的に衝突があった場合に」という考え方には同意出来ません。わたしは「Jリーグの組織及び運営に関する事項」においてはJリーグ規約がJFA定款および基本規約に対する特則である、との立場です。つまり「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の範疇から外れる事項に関してはJリーグ規約が及ぶところの範囲ではないと考えており、その意味で「論理的に衝突がある」ケースが考えにくい（それはJFA基本規約が「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の詳細を定めていないことからも明白）と考えます。--Bsx（会話） 2014年6月9日 (月) 12:08 (UTC)
考えにくい、とのことですがそれを想定して下さい。要は「特則」という言葉の意味を理解しているかという質問です。確認したいのですが「Jリーグの組織及び運営に関する事項」がJFA定款および基本規約の特則である、つまり、論理的に衝突があった場合に「Jリーグの組織及び運営に関する事項」が優先適用される、という点に同意していただけますか？--Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 11:43 (UTC)
コメント（インデント戻します）“「特則」という言葉の意味を理解しているかという質問”にえらくこだわっておいで（この件だけで既に2週間以上費やしています）ですが、この場で本論と直接関係ない堂々巡りを繰り返すのも何なので本題に戻ります。念のため申し上げますが、私の意見は“「論理的に衝突があった場合に」という考え方には同意出来ない”という点で2週間前と不変ですので念のため。
Seisato さんが「Jリーグ規約がJFA定款および基本規約に対する特則であること」にずいぶんこだわっておいでなのは、以下のようなロジック展開を想定していらっしゃるのではないかと推測されます（間違っていたら遠慮なくお申し付け下さい）。
  • 「Jリーグの組織及び運営に関する事項」がJFA定款および基本規約の特則である、つまり、論理的に衝突があった場合に「Jリーグの組織及び運営に関する事項」が優先適用される。
    →Jリーグにおけるチーム名を定めた「Jリーグ規約第27条」と、「所在地の都道府県サッカー協会に登録申請をして、その承認を得なければならない」と定めたJFA規約第57条は「論理的に衝突する」事項である。
    →Jリーグ規約はJFA定款および基本規約に対する特則であるので、Jリーグ規約が優先される（=JFA規約第57条はJリーグクラブに於いて無効である）。
    →Jリーグ規約第27条の一覧に掲げられた「チーム名および呼称」（総称して「名称」）がJリーグにおける各クラブの“正式名称”である
    →2013年9月のクラブ名のルール化での前提条件となった「チーム名＝正式名称」ではない（「呼称」も正式名称である）
    →プロジェクトのルールがおかしい（=「呼称」をクラブ記事の名称に用いれるようにすべき）
で、これに対して私は 2014年5月9日 (金) 14:17 (UTC) の時点で、（Jリーグ規約が特則であることを定めた）JFA基本規程第73条において「Jリーグの組織及び運営に関する事項は、理事会において別に定める」と明示しており、クラブのチーム名が「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の範疇に含まれないと申し上げております。付け加えるならば（これも 2014年5月25日 (日) 07:26 (UTC) の時点で申し上げていることですが）Jリーグ規約自身が、規約第27条の「名称」の文言と明確に区別して、第100条に「正式名称」の文言を用いており、これらが異なることを示していると考えます。
故に、2013年9月のクラブ名のルール化の際の議論に齟齬は無かったものと考えており、現在のルールに十分妥当性はあると考えます。--Bsx（会話） 2014年6月16日 (月) 15:34 (UTC)
Bsxさんは「意図的に意見を逸らせている」と言われたので、一つずつ論点を解決していこうと書いているわけです。「本論と直接関係なく」ありません。特則という言葉の意味を正しく理解しておられるか？という話です。そして、この論点について同意をしたら次は「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の「範囲」について話をしよう、と書いたわけです。お答えくださいますよう、お願いします。--Seisato（会話） 2014年6月19日 (木) 12:09 (UTC)
私がSeisatoさんに「意図的に意見を逸らせている」と申し上げたのは、Seisatoさんがこれまでの私の質問・反論に正面からお答え頂いていない、ということです（1回だけではありません、複数回です。私に対しては「#Bsxさんの議論の態度について」という表題までつけて（しかもその表題を変えることを拒否してまで）非難しておられますけどね）。言葉遊びをしてもしょうがないので「論理的に衝突があった場合に」という部分を棚上げして次のステップに進まれては如何ですか?（余談ですが、「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の「範囲」について話をしよう…という部分も含めて、議論をすればするほど独自研究の世界に入っている、というのが正直な感想なのですけどね）--Bsx（会話） 2014年6月19日 (木) 12:35 (UTC)
質問というのは、「以下のようなロジック展開を想定」ウンヌンという部分でしょうか？一つではないとのことなので、他に見落としがあればお教えください。--Seisato（会話） 2014年6月24日 (火) 11:41 (UTC)
2014年5月16日 (金) 22:29 (UTC) 以降の私の反論を列挙します。
  • Jリーグ規約第27条はJクラブの「名称」を「リーグ運営に用いるための名称」として一義的に“承認”している事を指しているのであって、これをもってJリーグが各クラブの「名称」を正式名称として指定・規定しているのではない。
  • 規約の全文中で「クラブの正式名称」という文言が現れるのは第100条のみであり、第27条の「名称」という言葉とは明確に区分して用いられている。
  • JFA基本規程第73条で「（Jリーグ規約により）別に定める」事項として掲げられているのは、第72条第2項で「Jリーグを国内における最上位のリーグとして有効に機能しうるよう優先的に取扱う」為に必要となる、「Jリーグの組織及び運営に関する事項」であり、Jリーグ規約がJFA基本規程に優先される事項は「Jリーグの組織及び運営に関する事項」に限定され、「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の範疇から外れる事項に関してはJリーグ規約が及ぶところの範囲ではない。
以上の点は、私が 2014年5月16日 (金) 22:29 (UTC) 以降繰り返し申し上げていることです。特に本論（何を持ってJリーグクラブの「正式名称」とみなしているか、という部分の骨子）について重要な論点であると考えている、Jリーグ規約において「クラブの正式名称」という文言がJリーグ規約第100条にしか現れないという点に対しては、ここまで何らリアクションを頂いていない状況です。--Bsx（会話） 2014年6月24日 (火) 22:11 (UTC)
質問は四つと理解しました。まず、ロジックの質問。Bsxさんの書かれたように私は考えています。「リーグ運営に用いるための名称」の質問について。これは特則の「範囲」について関わる問題であります。ここを話合うには、まず「特則」という言葉について共通理解がなれれば「範囲」を話し合っても仕方ないと思うのですが？第100条の質問について。「正式名称」との表現が確かにあります。しかし「チーム名」や「呼称」についてなんの記述もなく「選手等登録簿」がどのように書かれているか分からないので、これを取り上げても意味がないのでは？最後の72条と73条の関連した質問。72条と73条の関係性について、即座にBsxさんの意見（72条2項より73条が必要になる）に同意できるのかよくわかりません。ただ「そう考えることも出来るな」というくらいで、一つの解釈としてありだと思います。そもそも、私も「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の「範囲」が問題と書いているので、72条2項との関連を考えようと考えまいと特則の範囲は『「Jリーグの組織及び運営に関する事項」に限定』されると考えています。なぜなら73条だけでそう読めるからです。結局「Jリーグの組織及び運営に関する事項」の範囲が問題であります。そのためにもまず特則の意味を「優先されるルール」として考えてよいのかどうか、を合意しませんと話が進まないように思います。--Seisato（会話） 2014年6月30日 (月) 13:36 (UTC)

（インデント戻します）ロジック云々に関する件は質問と言うよりはSeisatoさんがこのような議論の進め方を行っているのではないか、との疑念を示したものであり、本議論における主たる質問としては 2014年6月24日 (火) 22:11 (UTC) で掲げた3点であるとお考え下さい。その上で、お返事を。

「リーグ運営に用いるための名称」という指摘を「特則」という言葉の“共通理解“にすり替えていることに疑念を持ち合わせています。私自身はJリーグ規約が特則であっても、Jリーグ運営に関与しない部分（具体的には、（公社）日本プロサッカーリーグが主管しない公式戦、例えばかつての天皇杯 JFA 全日本サッカー選手権大会など）にまでJリーグ規約が及ぶと考えにくい、ということを述べております。一つ別の例を示しますと、Jリーグの規約・規定集の中に「J3リーグへの特別参加枠チームに関する特則」という、Jリーグ自身が明確に“特則”と謳っているものが存在しますが、これには以下のような記述があります。

第2条〔諸規程との関係〕
本特則において定められた事項が、Jリーグ規約および関連する諸規程の内容に抵触する場合、本特則の内容が優先する。
— J3リーグへの特別参加枠チームに関する特則 (PDF) より

ところが、Jリーグ規約には同様の記述（「Jリーグ規約がJFA基本規定の内容に抵触する場合にJリーグ規約が優先する」こと）がありません。以上のことからも、そもそもJリーグ規約自体がJFA基本規定第73条にて“特則”と位置づけられていながらも、JFA基本規定の内容に抵触するケースが考えられていないと考えますが、いかがでしょうか。

また、Jリーグ規約第100条で「名称」ではなく「正式名称」と示しているのはなぜでしょう？「これを取り上げても意味がないのでは」とおっしゃっておられますが、そもそもの議論の骨子である「Jリーグ規約第27条第1項で示された“チーム名および呼称（以下総称して「名称」という。ただしチーム名および呼称には地域名が含まれているものとする）”が正式名称である」との御主張との整合性をどのようにお考えですか？

以上2点について、改めてお答え頂ければと思います。--Bsx（会話） 2014年6月30日 (月) 15:55 (UTC)

コメント （ノート:旭日旗#韓国の反応が異常である件についてやノート:ヘイトスピーチ#プロパ目的と同じ状況になっているようなので）Seisato氏が、Bax氏の質問・反論に答えるのが先である。質問に別の質問で返す行為は、対話拒否の一種であり・議事妨害にも相当する。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年6月19日 (木) 13:30 (UTC)
特則という言葉を理解しないことには理解は進まないのは当たり前だと思うのですが。その意味を否定なさったのはBsxさんなのですし。一つ目の質問について。Jリーグ規約になくてもJFA基本規定に「特則」として規定してあるので、問題ありません。二つ目。100条については何故「正式」とついているのは私には分かりません。但し、27条と整合的に解釈すればよいと思います。要は省略名（たとえばF東京,F東など）を使わないと理解すればいいのではないかと思います。100条の選手等登録簿がどういう運用をなされているのか私には分からないので想像の域を出ませんが。--Seisato（会話） 2014年7月6日 (日) 15:24 (UTC)
私はかねてより「Jリーグ規約が“特則”であったとしても、JFA基本規定の内容に抵触するケースが考えられていない」と申し上げており、Jリーグ規約が特則ではないとは申し上げていませんし、その意味で「特則という言葉」についてはそれ相応に理解しているつもりです。ただし、両者の間に（半ば意図的に）論理的衝突を見いだし、Jリーグ規約が優先される（JFA基本規定を無視できる）というSeisatoさんのロジック展開が容易に想像できるため、そこに釘を刺しているだけです。J3リーグへの特別参加枠チームに関する特則第2条のような「Jリーグ規約とJFA基本規程が衝突する際の優先規程」に相当する条文がJリーグ規約にも、JFA基本規程にもない時点で、両者が論理的に衝突するケースが存在し得ないと考えるのが自然でしょう。法律なりルールなりで論理的衝突があると仮定される場合にどちらが優先されるかを明記していないとすれば、それは法文上の欠落としかいいようがなく、“特則”という言葉の解釈を拡大適用させるべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
第100条の件について補足すると、Jリーグの選手は、Jリーグに所属する前提としてJFAに選手登録を行うことになっています（これは前にも申し上げた方と思いますが）。その際のクラブの名称として、クラブの「正式名称」（＝JFAに登録されているクラブの名称）という文言が出てきていると考えるのは自然な考え方と思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年7月6日 (日) 22:47 (UTC)
「JFA基本規程にもない時点」と書かれていますが、73条に「特則」と書いてあるわけですから、それで十分だと思うのですが。「言葉の拡大解釈」と書かれた意味が分かりません。「特則」という言葉で「優先されるルール」という理解をするのは拡大解釈である、という意見ですか？--Seisato（会話） 2014年7月14日 (月) 12:18 (UTC)
JFA基本規程第73条に「特則」と書いてあるだけでは、両者間の優先性を判断するには不十分です。もし「特則」という言葉だけでそれを判断させるのであれば、J3リーグへの特別参加枠チームに関する特則第2条のような条文は不要なはずです。条文に明記されていないことを“想像して”解釈するのは拡大解釈以外の何者でもありません。私が「言葉遊びをしてもしょうがない」と申し上げているのはそこの部分を指しているのです。--Bsx（会話） 2014年7月14日 (月) 14:05 (UTC)
「特則という言葉の意味を説明したいと思います。法務省が法律用語を説明するサイトではspecial provision と訳されています。[5] 」と書いたんですけれども。この言葉を理解されていないとなると、私としては説明のしようもなく。ちょっと、これ以上は時間の浪費のようにも思います。他の方にこの言葉の理解について意見を聞きたいところです。--Seisato（会話） 2014年7月20日 (日) 12:25 (UTC)
時間の浪費とのお考えのようですので（この点は私も同じように考えます）この際はっきり申し上げておきますと、「特則という言葉の意味」をもって法解釈（正確には規則の解釈ですが）を行うことは、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を行っていることに他ならず、あわせてWP:NOTFORUMに反することであると言わざるを得ません。故に「特則」という言葉をもってすべてのロジックの根拠とすべきではないと考え、この観点からの議論は打ち切るべきと考えます。--Bsx（会話） 2014年7月21日 (月) 13:47 (UTC)

終了 議論が停止して1ヶ月以上経過しているため、1週間ほど期間をおいた後に、各記事の告知タグをBotにて除去いたします。ざっと流し読みしたうえでの個人的な意見ですが、不適切な節名やWP:POINT#いつまでも「納得」しないなど、Seisatoさんの議論姿勢に問題があるように感じられました。仮にまだ議論を続けるようでしたら、今までの意見をまとめたうえで新しい節をたてておこなってください。--紫陽花の下（会話） 2014年8月29日 (金) 16:30 (UTC)

正式名称に「株式会社」を含むクラブの改名[編集]

本田技研工業フットボールクラブ、ホンダロックSC、マルヤス工業フットボールクラブの3記事について、それぞれ本田技研工業株式会社フットボールクラブ、株式会社ホンダロックサッカー部、マルヤス工業株式会社フットボールクラブへの改名を提案致します。

WP:NC#ORGANIZATIONにて「法人の名称に含まれている、その法人の種類を示す語句は、原則として記事名には含めない。 」とされておりますが、ここでの「株式会社」はクラブ名という固有名詞の一部であり、この原則には該当しません。また記事名は原則正式名称とするプロジェクトルールと、JFLの正式名称として「株式会社」を含む名称が登録されている以上、（「佐川印刷京都サッカークラブ」が「佐川印刷株式会社京都サッカークラブ」ではないように、）あえて含まれている「株式会社」を省略すべきではないと考える次第です。--紫陽花の下（会話） 2014年9月5日 (金) 17:06 (UTC)

コメント コメント（反対寄り） これ、サッカークラブに限った話ではなくて、実業団スポーツ全体、ひいては企業内組織の記事全体（支社や工場の記事）にまで波及する話だと思うんでしよね。ということを考えた場合に、本プロジェクトで収斂できる話ではないような気がしています。ちなみに私のスタンス的には、法人格がクラブの正式名称の一部と解釈するのはちょっと苦しいかなと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年9月6日 (土) 00:39 (UTC)
コメント 補足 少し補足と改名理由の追加をば。今回の改名は「記事名は原則正式名称」とするPJルールに基づく提案であるため、この場で収斂する話題であると考えております。
またホンダロックSCについては、「サッカー部」を「SC」と略してしまうのは少し苦しいかな（合意の対象外では？）と思い、改名理由に追加させて頂きます。--紫陽花の下（会話） 2014年9月6日 (土) 15:36 (UTC)
コメント 類似する議論として、以前ノート:横浜スポーツ&カルチャークラブにて「NPO横浜スポーツ&カルチャークラブ」への改名提案の議論が行われており、WP:NC#ORGANIZATIONを理由に否定的見解が多数であったことをお知らせしておきます。当時の議論にも加わっておられた利用者:Kanko3131（会話 / 投稿記録）さんや利用者:ゼロツー（会話 / 投稿記録）さんのご意見も拝聴してみたいところです。--Bsx（会話） 2014年9月8日 (月) 21:46 (UTC)
コメント コメント追記 「記事名は原則正式名称」というのは、PJルールにとどまらずWP:COMMONNAMEにも明記されている事項です。故にこの場で収斂する話題と言い切れないのではとの懸念は引き続き持ち合わせていることを補足しておきます。--Bsx（会話） 2014年9月9日 (火) 11:21 (UTC)
賛成 正式名称であるべきというルールなので、そうすることに異存ないです。--Seisato（会話） 2014年9月7日 (日) 17:11 (UTC)
コメント これを認めてしまうとあらゆる分野の株式会社を全て改名することになりますし、ガイドラインにも株式会社は記事名に含めないとしっかり書いてあります。Bsxさんと同じく「株式会社」をクラブ名の固有名詞の一部と解釈するのは少し違うんじゃないかなと思います。ホンダロックSCに関しては公式サイトでもこの名称が使われているので何ら問題ないかと。--ゼロツー（会話） 2014年9月9日 (火) 07:28 (UTC)
反対 株式会社あるいは、（株）は記事名に含めないよう運用されており、サッカークラブだけ特例で記事名に含める妥当性は見いだせないと思います。--Tiyoringo（会話） 2014年9月9日 (火) 12:56 (UTC)
反対 サッカークラブ自体が独立した会社になっていれば企業記事に倣って当然付けないし、報道では付けないのが一般的で更に短縮されて呼称されますし。企業内チームのみ特例で含める必要性も妥当性も見出せません。--KASEI（会話） 2014年9月9日 (火) 14:14 (UTC)

コメント 補足 ご意見ありがとうございます。反対とのご意見が多いようですので、さらに補足をさせて頂きます。

「株式会社」がクラブの固有名詞の一部である証左としてJFL公式サイト：過去の全記録をご覧ください。他クラブを例にあげると、「大塚製薬サッカー部」、「デンソーサッカー部」、「横河電気サッカー部」、「YKKサッカー部」等々ほとんどの実業団クラブが「株式会社」を外しています。余談ですがこれらの旧JFL登録クラブ名群をリダイレクト作成しようと思います。一方「本田技研工業株式会社フットボールクラブ」は、現行制度のJFL第1回から一貫して今なお「株式会社」をクラブ名に含めています。ちなみに「佐川印刷京都サッカークラブ」も昨シーズンまでは「佐川印刷株式会社サッカークラブ」でした。これは明らかに意図して「株式会社」を登録クラブ名に含めているため、省略すべきでないと考えています。ガイドラインに「株式会社ダイドーリミテッド」の例がありますが、本件の「株式会社」はサッカークラブの固有名詞（登録名）の一部であり、この例の「リミテッド」にあたると考えます。

「サッカークラブだけ特例で記事名に含める妥当性」についても、サッカークラブ名にはPJルールの存在があります。ガイドラインに「原則として」ともあるように、記事名を正式名称とするPJルールを優先させることに問題はないでしょう。

「ホンダロックSC」については、正式名称である「株式会社ホンダロックサッカー部」の「株式会社」と「サッカー部」を略したため、結果的に呼称と同一になったものです。JFLに呼称として登録されているのですから当然公式サイトでも使用されているかと。私が改名理由に追加したのはPJルールで決めた「フットボールクラブ -> FC」、「サッカークラブ -> SC」の言い換えと、「サッカー部 -> SC」とでは一線を画すのでは、ということです。--紫陽花の下（会話） 2014年9月12日 (金) 17:45 (UTC)

特段、異論はありません。WP:COMMONNAMEについてですが「法人」に対してのルールです（引用「法人の名称に含まれている、その法人の種類を示す語句は、原則として記事名には含めない。」）。よってサッカークラブという団体に対して適用すべきという意見は間違っているように思います（優先適用されるべき、という意見でも特に間違いとは思いませんが）。「報道等での名前」や「公式サイトでの名称」を挙げらている方も居ますが、これはBsxさんと私で長い議論をした中(或いはその前の議論)で、「報道等での名前」や「公式サイトでの名称」といったものは考慮すべきでないという意見が通っています（その結果として正式名称となりました）。この件においてそういった要素を考慮すべきというもおかしいと思います。--Seisato（会話） 2014年9月14日 (日) 14:41 (UTC)
反対 PJよりガイドラインのほうが優先されるべきではないでしょうか。それに親会社のほうはそのままでクラブだけ改名するのはおかしいかと。別に無理に改名しなくとも冒頭で補足すれば済む話なのではないでしょうか。ホンダロックSCに関しては、サッカー部の「部」を「クラブ=club」に置き換えただけと普通に解釈できると思いますけど。--ゼロツー（会話） 2014年9月17日 (水) 08:47 (UTC)
反対理由に挙げられた内容に少し誤解があるようなので反論をば。PJルールよりガイドラインが優先されるのであれば、サッカークラブ、フットボールクラブをSC、FCに略すPJルールより、ガイドラインで定められている正式名称が優先されるということになってしまうでしょう。親会社については「法人の種類を示す語句は略す」とガイドラインで決まっている一方、サッカークラブはPJで正式名称としていますし、クラブ名内の「株式会社」が「法人の種類を示す語句」ではなくクラブ名の一部であることは上で説明したとおりですので問題はないかと思います。また「別に無理に改名しなくとも…」は、これを言い出してしまうと記事名についてのPJルールを定めた意味がなくなってしまいます。
ホンダロックSCについては#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一についてでも、正式名称、当時の記事名とも「ホンダロックサッカー部」でしたが、PJルール策定後にSCへと改名されたようです。可能であれば呼称に近づけようとするルール策定や改名の意図は理解できるのですが、少なくともルール策定の議論からは「サッカー部 -> SC」を是とする合意は見て取れません。--紫陽花の下（会話） 2014年9月17日 (水) 15:42 (UTC)

提案 「株式会社」の有無の是非と、ホンダロックSCの「サッカー部 → SC」の是非の2つの議論が混在しており、それぞれについて別々の観点から議論が進められている状況にありますが、これらは本質的に性格が異なるものと考えます（少なくとも後者に関してはPJルール策定時に「クラブの個別の議論で改名を判断する」という提案を行い、実際に改名が行われなかった記事もある。「#合意形成後のプロジェクトおよび各記事での取扱いについて」参照）ので、議論を分離することを提案します。具体的には、当面「株式会社」の有無の是非の議論に集中して行い、ホンダロックSCの「サッカー部 → SC」の是非の議論はそれが帰結した後に改めてノート:ホンダロックSCで行うというものです。ご検討をお願いします。--Bsx（会話） 2014年9月17日 (水) 23:03 (UTC)

ご提案ありがとうございます。異存はありませんので、この場では「株式会社」の有無の是非についての議論を継続するということでお願いしたいと思います。途中でホンダロックの「サッカー部->SC」についても改名理由に追加してしまいましたが、こちらに関しては本議論終了後に記事のノートにて改めて議論を行いたいと思います。--紫陽花の下（会話） 2014年9月22日 (月) 15:30 (UTC)

コメント 提案にご同意頂きありがとうございます。その上で「株式会社」の有無の是非についてですが、実業団のサッカー部はあくまでも企業内組織の一部であり、その観点から言えば「サッカー部の名称に株式会社を含むのがサッカークラブとしての正式名称であって、これは法人名ではないから、法人名のルール（「株式会社」をつけない）は適用されない」というのは「正式名称を用いる」というPJルール、並びに「正式名称を用いる」というWP:COMMONNAMEのガイドラインを恣意的に解釈されているとしか思えない、というのが私の見方です。これがまかり通るなら、WP:COMMONNAMEに準拠する（サッカークラブ以外の実業団運動部、あるいは法人の出先機関としての工場等の）法人内組織の記事名には「株式会社」をつけるのが妥当という判断になりかねませんよ、と申し上げる次第です。--Bsx（会話） 2014年9月22日 (月) 23:04 (UTC)

コメント 「株式会社」を記事名に含めるべき、とするロジックを箇条書きにて整理しました。自分としては論理的に考えて改名すべきと判断し提案したのですが、反対意見も多く、恣意的な解釈と感じられるようです。そのため自分では気づかないどこかしらに誤謬、ないしは論理の飛躍があると思うのですが、その点をご指摘いただけますでしょうか。
  1. PJとして「サッカークラブの記事名は正式名称とする」ルールがあり、それはガイドラインに優先する
  2. PJとして「JFL所属クラブはJFLに正式名称として登録されたものが正式名称」とする合意がある
  3. 第1回からのJFL登録の正式名称をみる限りでは、実業団クラブであってもJFL登録名に「株式会社」などの「法人の種類を示す語句」を含めるか否かは任意である（ほとんどのクラブが「法人の種類を示す語句」を外している）
  4. 法人内組織としてみれば「株式会社○○サッカー部」が正式名称であり、その場合の「株式会社」は「法人の種類を示す語句」である（よって略すのが適当）
  5. 一方、サッカークラブとしての正式名称は、2.で規定されているようにJFLに登録された名称であり、3.で示したようにこの場合の「株式会社」は「法人の種類を示す語句」ではなく固有名詞の一部である（よって略すべきではない）
  6. これらの記事は実業団クラブ（法人内組織）としての面もその特筆の一部ではあるが、基本的にはサッカークラブとしての特筆性（JFLへの所属、大会成績など）によって立項されている
  7. したがって「サッカークラブの記事名」として、「株式会社」まで含めた「JFLに登録された正式名称」を使用するべきである
  8. （他の法人内組織記事においても、仮にその対象の記事名について1.のような明確なルールがあるのであれば、「法人の種類を示す語句」をつけるのが妥当なケースもあるのではないか）
--紫陽花の下（会話） 2014年9月24日 (水) 16:22 (UTC)
コメント 端的に申し上げれば、3.から5.に至るロジックに無理があると考えます。
具体的に申しますと、「本田技研工業株式会社フットボールクラブ」も「佐川印刷京都サッカークラブ」も実業団=企業内スポーツ部であることは変わりはなく（横河武蔵野のように「総合型スポーツクラブを目指す」と明言していると若干意味合いは変わる可能性はありますが）、「JFL登録名に『株式会社』などの『法人の種類を示す語句』を含めるか否かは任意」というところに着目して「『株式会社』の文言も（サッカークラブとしての）正式名称の一部」と判断するのは、他の分野に於いてもこのロジックをWP:NC#ORGANIZATIONの“抜け道”に使われてしまうのではないか、との懸念があります。
もし7.でおっしゃっているところまで踏み込むのであれば、議論の場所はここではなく、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方になろうかと考えます。--Bsx（会話） 2014年9月25日 (木) 13:20 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。気になったのですがBsxさんとしては、「『株式会社』の文言は『JFLに正式名称として登録された固有名詞』の一部」とする時点で無理があるとお考えでしょうか。仮にそうであるならば、「佐川印刷株式会社サッカークラブ」が「佐川印刷京都サッカークラブ」へとJFL登録名を変更したことや、他の実業団クラブが登録名から「株式会社」を外していることについては如何お考えでしょう。また「企業内スポーツ部であることは変わりはなく」とのことですが、それについては前述の6.項についてご意見をお聞かせください。
なお“抜け道”との懸念があるようですが、この場はあくまでサッカークラブの記事名に特化した議論ですので、ここでの結論が（類似議論の参考にはなれども）他の法人内組織記事名に直接的な影響を与えることはないでしょう。議論の場についても、WP:COMMONNAMEを上書きする「サッカークラブの記事名においてフットボールクラブをFCに略すルール」をこの場で策定しているのですから、同様に「サッカークラブの記事名において正式名称として登録された『株式会社』を略さない」議論はこの場が適切かと思います。--紫陽花の下（会話） 2014年9月28日 (日) 15:29 (UTC)
「WP:NC#ORGANIZATIONの“抜け道”に使われてしまう」という説明は意味不明です。「抜け道」というルールの主旨から外れているという指摘かもしれませんが、そもそも法人格の無いサッカー競技団体に法人のルールが適用されるべきという主張が成立しません。「「『株式会社』の文言も（サッカークラブとしての）正式名称の一部」と判断」することが間違いのように書かれていますが、正式名称としてJFLのサイトに書かれています。それが間違っているという理由は提示されていません。「正式名称の一部」と判断されないのであれば、「法人格」としての『株式会社』なのでしょうか？サッカー部の法人登記がある？冗談でしょう。--Seisato（会話） 2014年9月28日 (日) 15:43 (UTC)
返信 (紫陽花の下さん宛) まず、紫陽花の下さんが今のPJルールを「WP:COMMONNAMEを上書きする」とお考えであるならば、それは大いなる誤解だと考えています。少なくとも私は過去の議論から一貫して、サッカークラブに於いてWP:NCとの整合性をどのように図った上で記事名の指針を設けるかという点に主眼を置いており、WP:NCを蔑ろにしてしまおうという意図は毛頭なく（むしろWP:NCを尊重しようとしている）、敢えて言えば「WP:COMMONNAMEを補足する」意図があったということを明言させて頂きます。
その上で、実業団クラブが登録名に「株式会社」を付記するか否かはその企業なりクラブの判断であろう、としかいいようがないでしょうね。敢えて推測するならば、その部活動を純然たる企業スポーツとして位置づけるか、地域スポーツに近い存在に位置づけるかによって変わってくる可能性が高いとは思いますが。佐川印刷の場合は、京都サンガF.C.と提携するなど、京都における地域スポーツとしての位置づけを強めたからではないかと見ています。
紫陽花の下さんの 2014年9月24日 (水) 16:22 (UTC) でのコメントの6.についての見解を求められていますが、これはサッカークラブに限った話ではなく、WP:NCに準拠しているであろう企業の製造所や事業所（製鉄所や鉄道車両の製造所、あるいは鉄道会社の車両基地、バス会社の営業所など）でも同じ事が言えるわけで、単独記事として存立しうるか否かを示す判断材料の一つである“特筆性”を「『株式会社』は『法人の種類を示す語句』ではなく固有名詞の一部」とするロジックの根拠とすべきではないと考えます。--Bsx（会話） 2014年10月2日 (木) 22:14 (UTC)
「上書き」との語句が誤解を招いたようでしたら申し訳ありません。「WP:COMMONNAMEを補足する」意図があったことは理解しているつもりですが、結果としてサッカークラブの記事名では、「正式名称よりPJルールを優先させてフットボールクラブを略した記事名にしている」ことは紛れもない事実かと思うのですが。その上で「『株式会社』の文言は『JFLに正式名称として登録された固有名詞』の一部」であることもまた紛れもない事実ではないでしょうか。
6.については単独記事として存立しうる"サッカークラブとしての特筆性"があるため立項されているわけですから、"サッカークラブの命名ルール"に則るのは当然と思うのですが違うのでしょうか。製鉄所や鉄道車両の製造所、あるいは鉄道会社の車両基地、バス会社の営業所などでも、それらに対する命名ルールがあるのであれば、そのルールに則るべきでしょう。--紫陽花の下（会話） 2014年10月6日 (月) 15:52 (UTC)
「補足する」というのは、FC/SCの表記ぶれに関する指針以外については、一義的には WP:NC なり WP:COMMONNAME の指針に従うという意味でルール付けをしている、ということです。で、それ以外の部分については基本的にPJとして何らルール付けをしているものではなく、WP:NC#ORGANIZATION についてもそれに従うということだと解しています。その意味からも、WP:NC#ORGANIZATIONは尊重されるべきだと考えますし、その部分に異議を唱えるのであれば、PJ内ではなくWikipedia‐ノート:記事名の付け方に議論の場を移すべきだと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年10月6日 (月) 22:41 (UTC)
PJのルールはWP:NC#COMMONNAMEやWP:NC#ORGANIZATIONには従う必要はないと思います。すべての記事名はWP:NC#記事名を付けるにはに基づいて決められるべきであって、たいていの場合にはそれが正式名称であり、また法人の場合には法人の種類を省略した名称であるということでしょう。サッカークラブについてJFLの正式名称こそがWP:NC#記事名を付けるにはを最もよく満たすものであれば、分野の違うWP:NC#ORGANIZATIONに従う必要はないでしょう。--Kusunose（会話） 2014年10月7日 (火) 01:43 (UTC)
賛成 今さらではあるんですが、ご提案に賛成します。理由はノート:横浜スポーツ&カルチャークラブにも記した通りです。当時は私以外は反対意見の方ばかりでしたので提案を取り下げましたが、私自身の考えは当時と変化ありません。--Kanko3131（会話） 2014年11月8日 (土) 17:14 (UTC)

自治体「ビジャレアル」の改名提案について[編集]

ノート:ビジャレアルにて、ビジャレアルCFが本拠地を置くスペインの自治体「ビジャレアル」を「ヴィラ＝レアル」に改名する提案を行っています。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年10月6日 (木) 13:48 (UTC)

「出身選手一覧」の記述方法について[編集]

議論場所がここで適切かどうかわかりませんが、サッカークラブに関連することなのでここに議論提起します。

流通経済大学サッカー部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、鹿島アントラーズの選手一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、浦和レッドダイヤモンズの選手一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、青森山田中学高等学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、熊本県立大津高等学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）などの記事で、選手一覧の節（特に元所属選手や下部組織出身選手）において、選手の経歴（生年や出身地、入退部の年、現在の所属など）を詳細に記した表を作成しておられます。それぞれの一覧に掲載された選手は原則単独記事が設けられている選手で、詳細すぎる表は他のスポーツ選手の一覧などとも比較して異質なものであり、WP:IINFOに反しており、整理すべきと考えますが、この点について皆様のご意見を賜りたいと思います。

なお、先行する議論としてノート:サンフレッチェ広島F.Cの育成組織#育成組織出身選手の一覧についてを挙げておきます。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2017年1月21日 (土) 00:47 (UTC)

返信 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんでは「フィクション作品におけるあらすじのみの解説 」など4つの項目が挙げられています。どれに該当しますか？--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 01:44 (UTC)
（J8takagiさん宛） 「統計の過剰な記載」は該当するでしょう。あくまでも「ガイドライン」なので、ガイドラインの趣旨に照らして執筆者の皆様がどう思われるか、を問うている次第です。--Bsx（会話） 2017年1月21日 (土) 03:42 (UTC)
返信 執筆者のみなさまの考えだけで決めるというならそれも一つの案でしょう。ただし、そのときは一時の感情や誤解がもとでものごとが決まってしまう恐れは高いと思いますので、「ガイドラインの趣旨にあっている」のかということは検討の価値があると思っています。ガイドラインの中身に話を戻すと、「 統計の過剰な記載」では「表を使用することを検討してください。」とあり、表を使って大きめの統計を記載することは認めているようです。--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 03:58 (UTC)
返信 意図的にそうされたのかたまたまなのかわかりませんが、前提条件が抜けています。「表を使用することを検討してください。」の直前には「統計の記載が必要な場合（例：2008年アメリカ大統領選挙の世論調査）には、長大なデータ一覧の可読性を高めるために、」とあり、さらにそのセンテンスの最初には「明確な方向性を持たない長い統計の一覧は、読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしまいます」とあります。そもそも統計（であるかどうかさえも議論の余地があるかもしれませんが）を記載することが必要かどうかを検討されるべきと考えます。あなたの手がけられていないサッカークラブや高校の出身選手の一覧、さらにはサッカー以外のスポーツにおける同種の記事とよく比較してください。--Bsx（会話） 2017年1月21日 (土) 04:21 (UTC) 一部加筆--Bsx（会話） 2017年1月21日 (土) 04:23 (UTC)
返信 「必要かどうかの検討」ということであれば、わたしは現在表の形で掲載されているデータは必要、少なくともあった方が便利だと考えています。また、こうした「必要性」の詳細についてBsxさんが示した部分では記述されていないように思います。本当に記述されていないのならば、ほかにWikipediaの方針との関係については述べられていないので、この提案はWIkipediaの方針とは無関係にBsxさんの私論（マイルール）に基づいて行われたということになります。私論をもとに他人の記述を除去する場合は、Wikipediaの方針に沿っている場合よりもいっそうの慎重さが求められるはずです。--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 23:00 (UTC)
コメント そもそもの話として、上記で掲げた「詳細な項目を記した選手一覧の表」においても、項目の挙げ方がばらばらで、何が必要かというものを第三者に諮った形跡がない（少々きつい言い方をすれば、当該記事を執筆時点でのJ8takagiさんの主観と気分によって選択されている）のが問題だと考えています。
一例として、流通経済大学サッカー部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の「出身選手」の項目には「名前」「生年」「卒業年」「出身（都道府県まで）」「ポジション」「進路」「現在の所属」が、青森山田中学高等学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の「サッカー」の項目には「名前」「生年」「卒業年」「出身（市町村まで）」「ポジション」「進路」「主な所属」「現在の所属」が、鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の「アカデミー出身選手」の項目には「名前」「生年」「出身（市町村まで）」「ポジション」「ジュニア」「ジュニアユース」「ユース」「進路」「主な所属」「現在の所属」が掲出されています。「現在表の形で掲載されているデータは必要、少なくともあった方が便利」というのは、何に必要で何が便利なのか示していただけますか。また、これらの項目を一覧表形式で示さなければならないとお考えの理由は何なのでしょうか。私は当該選手が原則として単独記事としてなり立っている（詳細情報は選手の記事を調べれば良い）ことを勘案すれば、一覧の項目としては「氏名（名前）」と「在籍年」があれば必要にして十分と考えています。--Bsx（会話） 2017年1月22日 (日) 00:22 (UTC)
コメント 「そもそもの話」で話をすり替えないでください。私がここに問題にしているのは、Bsxさんの今回の提案がWIkipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかです。何度も同じことを繰り返し記述するのは遺憾ですが、WIkipediaの方針やガイドラインに沿わない議論では、一時の感情や誤解がもとでものごとが決まってしまう恐れは高いと考えます。--j8takagi（会話） 2017年1月22日 (日) 23:05 (UTC)
コメント 話をすり替えているつもりはありませんが。私は一部の選手一覧の表が「WP:IINFOに反してないか」と問題提起し、それに対して「WP:IINFOのどれに該当するのか」→「『統計の過剰な記載』である」→「『表を使用することを検討してください』とある」→「前提条件（統計の記載の必要性の検討）が抜けている」→「現在表の形で掲載されているデータは必要、少なくともあった方が便利」→「『データは必要、あった方が便利』というのは、何に必要で何が便利なのか」とやりとりしており、話のすり替えは起きていないと思います。
「選手一覧の表に詳細な項目が必要であった方が便利」というのはJ8takagiさんの私論であり、必要ないと考えるのは私Bsxの“私論”（私自身はガイドラインの趣旨に沿った問いかけと考えているのですが、そうは受け取られていないようなので）なのですから、必要性や正当性を話し合いましょう、ということです。--Bsx（会話） 2017年1月23日 (月) 10:17 (UTC)
返信 何度も同じことを記述するのは遺憾ですが、私がここに問題にしているのは、Bsxさんの今回の提案がWIkipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかです。Bsxさんの仰る〈「前提条件（統計の記載の必要性の検討）が抜けている」→「現在表の形で掲載されているデータは必要、少なくともあった方が便利」〉の部分で、「前提条件（統計の記載の必要性の検討）が抜けている」というのは、『統計の過剰な記載』を正しく解釈するのにあたって、という話でした。これも何度も同じことを繰り返すことになって恐縮ですが、今回のような議論がWikipediaの方針やガイドラインとは無関係に行われた場合には一時の感情や誤解がもとでものごとが決まってしまう恐れは高いと思いますので、「ガイドラインの趣旨にあっている」のかということは検討の価値があると思っています。方針やガイドラインに沿った提案の場合と、沿わない提案の場合では、議論の仕方も変わると考えています。私はここまでの議論を含め、今回の提案はWikipediaの方針やガイドラインに沿わない、Bsxさんの私論に基づくものだと考えています。私論にもとづく議論であれば応じないというつもりはありませんが、まずは今回の提案はWikipediaの方針に沿ったものなのか、Bsxさんにあらためて伺います。
また、「必要性や正当性を話し合」うことは常識的にもっともなことだと私は考えていますが、Wikipedia:論争の解決には「必要性」や「正当性」の文言はありません。「[[Wikipedia:論争の解決|必要性や正当性を話し合いましょう]]」のように、Wikipediaの方針に書いていないことをあたかも書いているかのように惑わせる書き方はやめてください。上記の「必要性」や「正当性」はWikipediaの方針に沿ったものではなく、Bsxさんにとっての「必要性」や「正当性」ではないかとの疑いが生じます。--j8takagi（会話） 2017年1月23日 (月) 23:11 (UTC)
コメント 当方のプロジェクトページでの問題提起に対して、当方が示した問題の本質論ではなく「Bsxの今回の提案がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうか」という“あり方論”に収斂させようというお考えに懸念を覚えます。私は当初より、詳細すぎる選手一覧の表がWP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当するのではないか、という指摘をさせていただいており、当該項目が『必要であった方が便利』というJ8takagiさんのご説明に対して『何に必要で何が便利なのか』というお問い合わせをさせていただいておりますが、それに真正面からお答え頂けないことを非常に残念に思います。Wikipedia:論争の解決は論争解決の“方法論”について述べられたものであり、論争の中身そのものについては何も言及していません（当該ガイドラインで示されている論争の中身が必ずしもWikipediaの方針やガイドラインによる必要は無いと思っていますし、そういう事例の方が多いでしょう）。改めまして、私の 2017年1月22日 (日) 00:22 (UTC) の質問にお答え戴きますようお願いします。--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 10:53 (UTC)
返信 「今回の提案がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうか」に答える気はないということでしょうか？同じ話になってしまい恐縮ですが、私はWikipediaの方針やガイドラインに沿わない議論は、一時の感情や誤解がもとでものごとが決まってしまう恐れは高いため、提案がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかは重要だと考えております。また、私の質問に答えずに、別の質問を投げて回答を要求することは「話のすり替え」ではありませんか？--j8takagi（会話） 2017年1月24日 (火) 11:21 (UTC)
コメント 私のここまでのガイドラインを基にした問いかけ（WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当するのではないか、詳細な項目が必要な情報というのなら具体的に何が必要なのか）に対してきちんとお答えをいただけない以上はそこから先の本質的な議論に進みようがないし、この先本論とは大きく逸れた「今回の提案がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうか」という“あり方論”をいくら尽くしても、J8takagiさんは方針やガイドラインの文言を引用し続けて反論を試みられ、最終的に納得されることは多分ないのだろうな、という感想を持っています。下記の利用者:Waka77（会話 / 投稿記録）さんがどういう理由で議論撤退をされたのかわかりませんが、おそらく近い感覚を持っているのではないでしょうか。
コメント　横入り失礼しますが、全く同じ感想です。--waka77 2017年1月24日 (火) 12:45 (UTC)
その上で「今回の提案がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうか」という“あり方論”に関して言えば「WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当する」ということを示しており、前提条件として当該ガイドラインにある「明確な方向性を持たない長い統計の一覧は、読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしまいます」と示しており、そもそも“統計”を記載することが必要かどうかを検討されるべきと示しています。これは方針やガイドラインから逸脱したものではないと考えています。表の項目においてそれを記載すべきか否かという方針やガイドラインは存在しない（そもそもそういう子細にわたる事柄を逐一方針やガイドラインで規定すること自体がナンセンス。WP:BURO参照）ので、必要性を示してそれが適切か議論しませんか？と問うているのですが。--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 12:28 (UTC)
「ウィキペディアは規則主義ではありません」というのは同意します。しかし、議論での合意がむつかしい場合には規則に従うことが必要だと考えます。その前提で、“あり方論”と仰ってる部分について回答します。「明確な方向性を持たない長い統計の一覧は、読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしまいます」では、「明確な方向性を持たない長い統計の一覧」の問題点を指摘しています。問題点を指摘していますが、統計自体の必要性を検討することや除去については記載していません。後に続く「長大なデータ一覧の可読性を高めるために、表を使用することを検討してください。」では一覧のかわりに表を使用することで「読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしま」う問題が改善できると書いているようにも読めます。--j8takagi（会話） 2017年1月24日 (火) 12:55 (UTC)
コメント 申し訳ありませんが「議論での合意がむつかしい場合には規則に従うことが必要」とおっしゃっているのは既に論理が破綻しています。「議論での合意がむつかしい場合」にはWP:DRのステップに従って論争を解決すべきであって、「規則に従うことが必要」などという記述は一切ありませんし、そのような方針も示されていません。後段に関しては、WP:IINFOの文面の解釈を議論したいのであれば、議論場所はここではありません（それこそ“議論のすり替え”でしかありません）。どうぞガイドラインのノートで存分に議論なさってください。
その上で（議論をこのプロジェクトのノートで扱うべき話題に戻したいので）改めて質問しますが、「現在表の形で掲載されているデータは必要、少なくともあった方が便利」というのは、何に必要で何が便利なのか示していただけますか。また、これらの項目を一覧表形式で示さなければならないとお考えの理由は何なのでしょうか（2017年1月22日 (日) 00:22 (UTC) に示した質問と同じです）。ご回答頂けますでしょうか。--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 13:33 (UTC)
返信 Bsxさんは私（j8takagi）の質問に答える必要はない、Wikipediaの規則にも従う必要はない、でもBsxさんの質問に私は答える必要がある、とこう仰りたいのですか？--j8takagi（会話） 2017年1月24日 (火) 14:28 (UTC)
私Bsxがここまで繰り返している回答（私の疑義がガイドラインに沿ったものである）に対して、それが回答であることを認識して頂けていないだけだと考えていますが。それに対してj8takagiさんは、ここまで私の質問に答えるそぶりがないものと認識しています。--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 14:47 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 21:42 (UTC)
コメント 補足 追記すれば、このノートはサッカークラブ記事に関するあり方を議論するノートページであって、方針やガイドラインの解釈を議論するノートページではありません。私は「Wikipediaの規則にも従う必要はない」などと言ったつもりは全くありませんし、むしろJ8takagiさんが規則（方針やガイドライン）を、“自己の主張に沿うように都合良く解釈している”のではとの懸念を覚えます。--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 21:42 (UTC)
返信 Bsxさんが「私の疑義がガイドラインに沿ったものである」ということなのでその詳細をお伺いしたところ、〈（WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当する〉とのことでした。しかし、この部分にはBsxさんが主張する疑義に該当することは書かれていないと私は主張し、Bsxさんに異議を唱えました。その異議にBsxさんは答えないまま、別の質問への回答を私に要求しています。同じ話になってしまい恐縮ですが、私はWikipediaの方針やガイドラインに沿わない議論は、一時の感情や誤解がもとでものごとが決まってしまう恐れは高いため、提案（疑義）がWikipediaの方針やガイドラインに沿っているかどうかは重要だと考えております。--j8takagi（会話） 2017年1月24日 (火) 22:47 (UTC)
コメント J8takagiさんがどこまでも議論の“あり方論”に収斂されようとしている点に強い懸念を覚えます。議論をそらしている（あるいは議論の本質に踏み込ませない）行動ではないかとすら疑いたくなります。議論を先に進めたいので、「Bsxに異議を唱えました」「その異議にBsxは答えない」とおっしゃるのであれば、その“異議”を改めて示して頂けますか？（見落としている可能性もありますので）--Bsx（会話） 2017年1月24日 (火) 23:13 (UTC)

コメント 〈（WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当する〉について私は、〈「明確な方向性を持たない長い統計の一覧は、読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしまいます」では、「明確な方向性を持たない長い統計の一覧」の問題点を指摘しています。問題点を指摘していますが、統計自体の必要性を検討することや除去については記載していません。後に続く「長大なデータ一覧の可読性を高めるために、表を使用することを検討してください。」では一覧のかわりに表を使用することで「読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしま」う問題が改善できると書いているようにも読めます。〉と書いています。--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 00:04 (UTC)

返信 2017年1月24日 (火) 12:55 (UTC) のコメントですね。それに対して私は「WP:IINFOの文面の解釈を議論したいのであれば、議論場所はここではありません（それこそ“議論のすり替え”でしかありません）」とお答えしています。敢えてこの場で最低限のお答えをするならば、WP:IINFOの「統計の過剰な記載」について、「明確な方向性を持たない長い統計の“一覧”」と“一覧”にフォーカスしておいでですが、当該項目は全体として「記事に統計を掲載するとき」にフォーカスしていることは明らかであり、おっしゃっている“異議”はガイドラインの曲解に基づくものであると考えます。繰り返しますが、これ以上ガイドラインの文面の子細について議論したいのであれば、議論場所はここではなく、ガイドラインのノートです。
そして、J8takagiさんはここまで、本来ここの場で議論すべきことである私の質問（今般のJ8takagiさんの「異議」より前である 2017年1月22日 (日) 00:22 (UTC) に私Bsx示した質問）に全くお答え頂ける気配がありません。これ以上お答えを忌避されるのであれば、J8takagiさんは私の質問に答えるつもりがない、と解さざるを得なくなりますが、よろしいでしょうか。--Bsx（会話） 2017年1月25日 (水) 09:10 (UTC)
返信 すると、〈（WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当する〉に関する私の質問に対する回答が、「議論場所はここではありません」ということでよいでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 11:28 (UTC)
返信 端的に言えば、J8takagiさんの私への「異議」はガイドライン文書の「解釈」論に終始しており、この先そこを掘り下げるおつもりならば、それは既にここで扱うべき話題ではない、ということです。その上でもう一度お聞きしますが、私の 2017年1月22日 (日) 00:22 (UTC) に示した質問に対しては「回答するつもりがない」ということでよろしいのでしょうか。--Bsx（会話） 2017年1月25日 (水) 13:04 (UTC)
返信 今回のBsxさんの最初の提案は「WP:IINFOに反しており、整理すべきと考えます」とのことだったので、確認したところ〈WP:IINFOの「統計の過剰な記載」に該当する〉とのことでした。しかし、該当部分に今回のようなケースが反するとは書かれているとは私には解釈できず、Bsxさんによればそうした解釈の「議論場所はここではありません」とのことでした。このことは、該当部分の記述がWP:IINFOに反しているというのは、Bsxさんによる独自解釈（ひとつの意見）の結果だということをあらわしています。そのため、「WP:IINFOに反しており、整理すべきと考えます」という提案は重要な部分で、Wikipediaの方針に対する独自解釈が含まれているということになります。上でも述べたように、今回のように議論が白熱する場合は特に提案や議論がWIkipediaの方針に沿っているかどうかは重要だと私は考えています。重要な部分で問題のある提案は議論も受け入れもむつかしいので、提案を訂正するか、やり直すか、撤回することを希望します。--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 22:49 (UTC)
返信 ここまでの回答を拝見する限り、j8takagiさんの繰り返しおっしゃっている「議論が白熱する場合は特に提案や議論がWIkipediaの方針に沿っているかどうかは重要」というのはj8takagiさんが議論の本質論に踏み込ませないための方便でしか無いと解釈せざるを得ませんし、そのために（プロジェクトのノートページに）方針の解釈論を持ち込もうとして入り口論で議論を排除しようとする行動自体が論外と言わざるを得ません。その意味で、先の返信は残念ながら（悪い方向に）予想通りのお返事であると言わざるを得ません。お示しのような理由での提案の訂正・撤回は考えていませんし、j8takagiさんが「議論の本質論に踏み込むことを拒否している」と解して議論を進めさせて頂きます。--Bsx（会話） 2017年1月25日 (水) 23:09 (UTC)
返信 念のために申し上げますが、対話拒否の意図は私にはありません。ただし、私にとって重要な論点での議論をすり替える形でBsxさんにとって重要な別の論点を議論をする必要はないと考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 23:56 (UTC)
コメント この場では、WP:OWNとWP:POINTをよくお読みください、とだけ申し上げておきます。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 03:37 (UTC)

書くことの是非はともかくとして、将来的に見た場合、メンテナンスが全く追いつかなくなって記事が陳腐化する可能性があると思います。個人的には必要とは思えません。--waka77 2017年1月21日 (土) 02:30 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。「必要とは思えません」は「リストを表にする」ことが必要ないのか、「リストであっても表であっても、出身者の名前以外のデータ（あるいは、一覧データ自体）」必要ないのか、どちらでしょうか？
メンテナンスの問題については、たとえば熊本県立大津高等学校について、「選手名」「生まれた年度」「卒業年度」「出身」「ポジション」「進路」は卒業時までに決定し、その後は（誤りがなければ）修正の必要はありません。「主な所属」「現在の所属」は、もとのリストの記載を残すために設けた列で、リストであっても表であってもメンテナンスが必要なことには変わりありません。私の意見ではむしろ、リスト形式の方が適切なメンテナンスがたいへんだと思います。--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 04:13 (UTC)
情報として価値を持たせるためには毎年の更新が必要かと思われます。また年ごとの垂直展開だけでは無く、他クラブとレベルを合わせた水平展開も必要です。過剰と思えるほどの情報を詰め込んだ場合、それを毎年更新するには非常に大きなモチベーションを必要とします。そのメンテナンスをするだけの価値が読み手にあるかと考えた場合、そこまでの情報は疑問に思います。つまりリスト形式か表形式かの問題では無く、必要以上に書く必要はないと思えます。これだけは最低限必要と思えるものを数項目だけ選び、一覧として載せるだけで良いかと思います。--waka77 2017年1月21日 (土) 04:42 (UTC)
「現在の所属」を掲載する場合、毎年の更新が必要という点では同意します。また、「これだけは最低限必要と思えるものを数項目選び」につきまして、どのような項目が必要とお考えでしょうか。現状では、例えば熊本県立大津高等学校では「選手名」「生まれた年度」「卒業年度」「出身」「ポジション」「進路」「主な所属」「現在の所属」の項目があります。このなかでいくつかの項目は除去した方がよい、たとえばメンテナンスがむつかしい「主な所属」「現在の所属」は除去した方がよい、ということでしょうか？また、メンテナンスのしやすさだけを考えれば、（リンクつきの）選手名だけのリストにするというのも一案です。そのような形がよいということでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年1月21日 (土) 22:48 (UTC)
読み手、書き手の双方に対して負荷のかからない結論を見いだして欲しいと言う事です。過剰な項目は（例えソースの入手が容易だとしても）書き手に負荷がかかります。「必要な項目は何か」については私は更新に関わりませんので、具体的には申し上げません。他のチームに準拠した形で良いかと思います。新規にフォーマットを作ったり、追加情報を入れたりすることはいらないと思います。
返信 「読み手、書き手の双方に対して負荷のかからない結論を見いだして欲しい」という点について了解しましたし、同意します。「他のチームに準拠した形」について、現状で私が編集にかかわっていないものだけでも同様の表に、サンフレッチェ広島F.Cの育成組織#主な出身選手（リスト）、大分トリニータの選手一覧#下部組織出身者（リスト）、川崎フロンターレの選手一覧#下部組織出身者（表）、京都サンガF.C.の選手一覧#下部組織出身者（表）のようなパターンがあります。なので、Bsxさんが示したようなリスト形式が決して「現在のフォーマット」ではありませんし、記事あるいは編集者ごとにバラバラのフォーマットになっているというのが現状だと考えます。また、メンテナンスのしやすさに関連していえば、表形式でもリスト形式でも現状ではメンテナンスは問題なく行われていると考えています。なお、京都サンガのページは2009年6月4日のIPユーザーによる更新によってリストが表になっており、メンテナンスが可能なことも含めフォーマットとして長期の実績があることを示していると考えます。--j8takagi（会話） 2017年1月22日 (日) 23:05 (UTC)
横から失礼します。先ほど青森山田高等学校を拝見しましたが、確かにBsx氏御指摘のとおり、サッカー部員だけ過剰に記述されている印象を受けました。もしどなたかが半永久的にメンテナンスしていくということであれば、わざわざ除去する必要のあることとまでは思いませんが、あまり現実的ではないでしょう。個人的には在籍年順に並べた上で、氏名と卒業後の進路、それから代表歴のある選手その旨を記載するのがベストであると考えています。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月22日 (日) 02:51 (UTC)
返信 コメント、ありがとうございます。上の「返信」で記載したようにWIkipediaの現状として、「リスト」や「表」などのフォーマットが混在しており、「表形式」のフォーマットも長年のメンテナンスなどの実績があることを考慮していただければと存じます。--j8takagi（会話） 2017年1月22日 (日) 23:05 (UTC)
何度も何度も同じ事を書きますが、リスト形式か表形式かは関係なく、過剰な項目はいらない、と書いています。論点は２つあって、表形式の妥当性と過剰表記の妥当性です。表形式の妥当性はコメントしません。過剰表記の妥当性は不要ということで貴殿のお考えと一致しているのでしょうか。私のコメントについては過剰表記の妥当性のみ返信願います。基本、選手名と現在の所属だけで十分だと思います。ポジションや卒業年は不要だと考えます。--waka77 2017年1月23日 (月) 11:58 (UTC)
返信 waka77さんの意図が理解できず、繰り返し同じことを書いていただく結果になって申し訳ありません。
さて、waka77さんは必要な項目は「選手名」「現在の所属」で、「ポジション」「卒業年」（ほかに「生年」「出身地」なども？）は不要というお考えでよろしいでしょうか。そのお考えには、論点が2つあります。
ひとつは、「ポジション」「卒業年」などは誰にとっても不要な情報かということです。私はいずれも必要な情報だと考えています。たとえばポジションについて、今冬の廣末陸の活躍をきっかけに青森山田高校が過去にどのようなゴールキーパーを輩出していたか、に興味を示す人はいると思います。青森山田高校の出身者表に「ポジション」列があれば、そのような需要に応じられます。同一記事内の別の部分（「青森山田高校出身のGK」といった節を別途追加するよりも、出身者表に「ポジション」列がある方がシンプル）あるいはWikipediaのほかの項目でそうした需要を満たせる記述はないと思います。
もうひとつは、waka77さんも問題にした「メンテナンス性」の問題です。ポジションなどの項目は（記述の誤りがない限り）変更の必要はありません。一方で、「現在の所属」はサッカー選手の所属は毎年のように（あるいはいつでも）変わるので、メンテナンスコストが高いと言えます。それでも、読者の利便性を考えてこの列はあった方が良いし、過去の実績からいえばメンテナンスは問題なく行われていると私は考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月23日 (月) 23:11 (UTC)
「誰にとっても不要な情報である」という書き方は議論においては適切な前提ではないです。人の考えは千差万別であると言う前提を無視しています。訂正をお願いします。同じ事を何度も書きますが、他のスポーツ、他のクラブに書かれている項目以上の情報を追加するのは他の書き手に負荷がかかるのでやめて欲しいということです。他の方もそういう意見が出ていると思います。貴殿が今後一人で更新作業を請け負うというのならばどんな複雑な書き方をされてもかまいませんが、大勢の人が更新作業を行うのならば、自分の考えで項目を増やすのはやめて下さい。ということです。記事を更新するために現在よりもソースの入手を追加する必要があるのならばコスト（費用だけで無く時間も）かかります。それは書き手のモチベーションを下げます。それはやめてくださいということです。この意図がおわかりにならなければこれ以上お話しすることはありません。--waka77 2017年1月24日 (火) 10:24 (UTC)
返信 〈「誰にとっても不要な情報である」という書き方は議論においては適切な前提ではないです。人の考えは千差万別であると言う前提を無視しています。〉について、「人の考えは千差万別である」という命題は同意しますが、この命題を無視しているから〈「誰にとっても不要な情報である」という書き方は議論においては適切な前提ではない〉という論理がわたしには理解できません。例を示す、WIkipediaの方針やガイドラインの該当箇所を示すなどの方法で、詳しく説明していただけますか。
また、「記事を更新するために現在よりもソースの入手を追加する必要があるのならばコスト（費用だけで無く時間も）かかります。」はリストや表に限った話ではありません。あらゆる記事の追加や記述追加について言えることです。また、コストがかかることが「書き手のモチベーションを下げ」るというのも、疑わしいです。なんらかのデータや観察に基づく検証結果でしょうか。繰り返しになりますが、過去の実績からいえばメンテナンスは問題なく行われていると私は考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月24日 (火) 11:21 (UTC)
では申し訳ありませんが、これ以上、貴殿とコミュニケーションの確立は不可能と判断し、この議論からは退散します。以降、ご自由にご執筆ください。--waka77 2017年1月24日 (火) 11:41 (UTC)
まあ、何です、結局「他のカテゴリーと比べて異常な情報量になっている」という事に尽きるのではないでしょうか。正直なところ選手の経歴などを知りたければ選手の記事に飛びますし、何も（しかも他競技は名前と卒業後の進路しか書かれていない）学校の記事に書かなくてもいいことではあるし、あまり見栄えも良くないのかなと思います。逆に言えば、アカデミーの記事では今更スタイルを変える必要はないと思います。例えばJクラブの年度別記事。2016年こそ半ば「立て逃げ」のような形でほとんどの記事が同じフォーマットの元作成されていますが、ほとんどが放置されたこともあり、2017年のそれは現時点で4記事しかありません。利用者:Caoyuandelv（会話 / 投稿記録）氏作成の2017年の浦和レッドダイヤモンズ、利用者:サッカー大好き（会話 / 投稿記録）氏の2017年のアルビレックス新潟、利用者:MinorSoccerLeagueLove（会話 / 投稿記録）氏の2017年の名古屋グランパス、そして私が書いている2017年のサンフレッチェ広島F.Cは決して統一されたレイアウトが存在するわけではありませんが、同一記事中でころころ変わっているわけではないので、そこまで気になることはありません。高校記事について、サッカーを他競技に揃えるか、他競技をサッカーに揃える、読者の利便性を第一に考えるならばどちらかに統一すべきでしょう。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月24日 (火) 12:52 (UTC)
確認です。「他のカテゴリーと比べて異常な情報量になっている」の「他のカテゴリー」は、「他分野（サッカー以外の分野）の卒業生」ということでしょうか？また、2017年の浦和レッドダイヤモンズなどの記事と今回の議論（アカデミーや高校などの出身者表が今回の議論の対象だと考えています）の関係性がよくわからないので、追加の説明をお願いします。--j8takagi（会話） 2017年1月25日 (水) 00:04 (UTC)
少し適切でない例示をしてしまったかもしれません。「他のカテゴリー」の認識についてはJ8takagi氏の考えている通りで問題ありません。即ち、「青森山田高校」という一つの記事の中で、サッカー部の卒業生のみ情報が肥大化しているのは異様だということです。一方、アカデミーの記事については各クラブ毎に記事が分かれていますよね。ですから記事間で情報量に差があることは（メンテナンスが永続的に行われるという前提ですが）さして問題視することではないと考えます。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月26日 (木) 04:39 (UTC)
返信 追加したデータの有用性と、データの一部だけが表になることの見映えのどちらを取るかというバランスの問題ではないかという気もします。逆に、「見映え」以外で問題になる点はあるでしょうか？また、青森山田高校については、卓球、プロ野球、バドミントン、競輪などについてもそれぞれの競技に応じた表を作るということは現実的な話だと思います。また、こうした出身者のリストではどのようなジャンルの人であっても「卒業年」または「生年」はあった方がよいデータだと考えます。すべての高校でそうしたデータを追加するというのはちょっと非現実的かもしれませんが。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 10:29 (UTC)

具体的な項目の検討[編集]

さて、上記一覧表の主執筆者であった利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録）さんに項目の必要性についてお問い合わせしましたが、具体的な回答を拒否されましたので、第三者的な観点から各項目の必要性について検討を加えたいと思います。ここまで出されました項目の必要性について、具体的には以下の意見が出されています。（まとめ方が間違っていたらご指摘ください）

  • 将来的に見た場合、メンテナンスが全く追いつかなくなって記事が陳腐化する可能性があると思う。個人的には必要とは思えない。（利用者:Waka77（会話 / 投稿記録）さんのご意見）
  • 学校の記事に関しては他のカテゴリーと比べて異常な情報量になっている。逆にアカデミーの記事では今更スタイルを変える必要はない。（利用者:Fusianasan1350（会話 / 投稿記録）さんのご意見）

ついては、項目数を絞る前提で、かつ「学校記事」「クラブ記事」に分けて、一覧表に記載すべき項目についてこれから検討を進めたいと思います。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 03:37 (UTC)

コメント 事実に誤認（あるいはBsxさんの思い込み）があります。私j8takagiは「具体的な回答を拒否」しておりません。今回の〈「出身選手一覧」の記述方法について〉の提案のなかに「Wikipediaの方針に対する独自解釈が含まれて」いる問題を先に議論することが必要だと主張しています。Bsxさんはその議論を「すり替え」るかたちで「具体的な項目の検討」の対話を要求しています。--j8takagi（会話） 2017年1月26日 (木) 04:14 (UTC)
これ以上議論の主題から逸脱したコメントにはお返事しません。Help:ノートページ#ノートページの用途およびWikipedia:ウィキプロジェクトをよくお読み頂くことをお勧めします。繰り返しますが、WP:OWNやWP:POINTも合わせてお読みください。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 08:53 (UTC)
基本的にはこれまで申し上げた通りです。多分野に渡る卒業生が列挙されている中でサッカー部の卒業生のみ情報が肥大化している学校記事については、サッカーの情報量を減らすかその他の情報量を増やす（これはメンテナンスを考慮しても現実的なものではありませんが）のどちらかを行う必要があります。一方、クラブ毎に独立記事化しているアカデミーの方は、一つの記事の中でスタイルをコロコロ変えない限りはさほど大きな問題にはならないでしょう。--Fusianasan1350（会話） 2017年1月26日 (木) 04:39 (UTC)
（Fusianasan1350さん） まず、学校記事に関しては、私も同意です…というか、特定のジャンルだけ突出した記述はやはり移出であると言わざるを得ません。そしてクラブ記事に関してですが、これにはメンテナンス性の問題が大きいと思います。誰かがその記事を永遠に編集し続けるという担保があればいいのかもしれませんが（そもそも、それ自体がWP:OWNに抵触する、とも言えるのですが）、そうでない以上は「誰でも編集できる項目」に絞るようプロジェクトとして何らかの指針を示した方がいいのではないか、とも考える次第です。--Bsx（会話） 2017年1月26日 (木) 08:53 (UTC)


オタクは不必要なことまで詳述したがる。それがオタクのメンタリティ。219.105.217.164 2017年1月29日 (日) 09:49 (UTC)

J1チームでの出身選手の記述方法の調査結果[編集]

「出身選手の記述方法」ということで、J1チームがどのように記述されているか調査しました。

2017年J1チーム 育成組織
チーム 形式 選手数
北海道コンサドーレ札幌の選手一覧#下部組織出身者 表 46
ベガルタ仙台の選手一覧#下部組織出身者 リスト 22
鹿島アントラーズのアカデミー#アカデミー出身選手 表 61
柏レイソルの選手一覧#下部組織出身の選手 表 113
浦和レッドダイヤモンズの選手一覧#育成組織出身者 表 75
大宮アルディージャの選手一覧#下部組織出身者 リスト 23
FC東京の下部組織#出身選手 表 95
川崎フロンターレの選手一覧#下部組織出身者 表 44
横浜F・マリノスの選手一覧#下部組織出身者 リスト 117
ヴァンフォーレ甲府の選手一覧#下部組織出身者 表 7
アルビレックス新潟の選手一覧#下部組織出身者 リスト 27
清水エスパルスの選手一覧#下部組織出身者 リスト 57
ジュビロ磐田の選手一覧#下部組織出身者 リスト 62
ガンバ大阪の選手一覧#アカデミー出身者 表 115
セレッソ大阪の選手一覧#アカデミー出身者 表 67
ヴィッセル神戸の選手一覧#下部組織出身者 表 39
サンフレッチェ広島F.Cの育成組織#主な出身選手 リスト 100
サガン鳥栖の選手一覧#下部組織出身者 リスト 13

今回の提案での論点のひとつは、一覧の形式が「表」か「リスト」かということだと考えております。 J1チームにおいては「表」が10チームあり、過半数を超えています。 この結果は、表形式が「異質なもの」ではないことを示していると私は考えています。

いろいろ見比べましたが、この18チームのなかでいちばん見にくいのは「サンフレッチェ広島F.C」でした。直観的に感じた部分もありますが、理由を列挙すれば次のようになります。

  • たとえば、ユースからトップチームに昇格した選手が誰かわからない
  • ジュニアユースにだけ所属した森重真人のような選手を、あらかじめ知らない限り発見できない
  • Y、JY、S、く、み、常などの略号がわかりにくい
  • 不自然な段組の導入

こうしたリストは表に変えた方が見やすくなるというのが私の考えです。 そのため、既存の情報を残しながらこのような表にしました。表にすることで上記の問題はすべて改善したと考えます。しかし、わたしには理解できない理由でリバートされました。

また、表にすれば、ポジションや出身地など、他項目も表の列の形で比較的自然に追加できます。 追加することの是非は節を改めて考えたいと思います。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 10:16 (UTC)

コメント 調査お疲れ様でした。で、調査ついででお伺いしますが、一覧の形式が「表」になっているクラブにおいて、“どういう項目が掲載されていたか”まで確認されておられますか？私的には表にすることの是非以前の問題として、「どういった項目を掲載すべきか」というのを問うております（ですのでこの節のタイトルも「具体的な項目の検討」とさせて頂いている次第です）。同じ表形式であっても、子細に項目が設定されているものも、そうでないものもあろうかと思います。そういった項目がある程度方向性として収斂されて、その上で表とすべきか否かが決まってくるようにも思います。もしお調べになっておられるのであれば、上表に追加して頂けますか？--Bsx（会話） 2017年1月29日 (日) 12:26 (UTC)
返信 「同じ表形式であっても、子細に項目が設定されているものも、そうでないものもあろうか」。意味がわかりません。興味があるのならご自分で調査してはいかがでしょうか。私の調査結果を要約すれば、表形式が多いことと、広島のリストは見にくいということです。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 13:37 (UTC)
コメント 項目の多寡を検討しない限り、表にすべきかリストにすべきかを論ずることはナンセンスだと考えております（表にすべきか否かはWikipedia:スタイルマニュアル (表)をベースに検討されるべきであって、ここで統計的分析を加えても意味が無い）。項目の設定はおまえで調べろというお話なので、しばらくお待ちください。--Bsx（会話） 2017年1月30日 (月) 22:36 (UTC)

報告 調べてみました。J1だけにすると偏りのある統計の可能性があるので、J1からJ3までのすべてのクラブを対象にしています（元々育成組織出身者の記述がないクラブは除く）。「在籍歴」はどの育成組織に所属していたかを示しているか否かです。

育成年代の出身選手記述方法
クラブ 形式 Pos. 生年 ユース
在籍歴		 卒業後
進路		 全経歴
主な所属		 現所属
最終所属		 代表歴 その他
札幌 表 ○ × ○ × × ○ ○ 在籍年
盛岡 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
山形 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
仙台 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
水戸 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
鹿島 表 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 出身地
浦和 表 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 出身地
大宮 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
千葉 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
柏 表 × ○ ○ ○ × ○ ×
東京V リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
FC東京 表 × ○ ○ ○ × ○ ×
町田 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
川崎 表 ○ ○ ○ ○ ○ ○ × 出身地
横浜FM リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
横浜FC リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
湘南 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
甲府 表 × ○ ○ ○ × ○ × JFL以下のみ所属は割愛
新潟 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
富山 表 × ○ ○ ○ × ○ ×
清水 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
磐田 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
名古屋 リスト × ○ ○ ○ × × ×
京都 表 ○ ○ ○ ○ × ○ × 引退選手は「引退」とのみ表記
G大阪 表 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 出身地
C大阪 表 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 出身地
神戸 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
鳥取 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
岡山 リスト × ○ ○ ○ × × ×
広島 リスト × ○ ○ × × × ×
徳島 リスト × ○ ○ × × × ×
愛媛 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
福岡 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
鳥栖 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
長崎 リスト × ○ ○ ○ × × ×
熊本 リスト × ○ ○ ○ × × ×
大分 リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×
琉球 リスト × ○ ○ ○ × × ×
横浜F リスト × ○ ○ ○ ○ ○ ×

こうやって範囲を拡げて事例収集すると、むしろリストの方が数が多いことがわかります。その上で「リスト形式で生年度別の箇条書きで卒業後の全経歴を掲載」というスタイルのクラブが金成の数を占めることがわかります。そういったことを踏まえると、全クラブの記載状況を押し並べて見た際に、項目として必要なのは「生年度」「在籍歴」「卒業後進路」程度ではないかと考えます。これであれば、メンテナンスは育成組織卒業後の1回で進みますし、そもそも全経歴を掲載する必要性には個人的には疑問を覚えるところです。これが表形式とリスト形式のどちらが見やすいかは、他の皆様のご意見を賜った上で判断したいと思います。--Bsx（会話） 2017年2月3日 (金) 23:45 (UTC)

出身選手一覧にポジションと出身地を追加することについて[編集]

わたしは育成組織および高校の出身選手一覧にポジションと出身地はあったほうがよいデータと考えます。 いずれも、リンク先の選手の記事を開けばわかることです。しかし一覧にそれらの項目があることで、チーム全体でどのような選手が育成しているのかを示す貴重なデータになると考えています。

ポジションについては、特定のチーム、たとえば柏レイソルU-18や青森山田高校でどのようなGKを育てているのかというのは知りたい人も多いと思います。Wikipediaでそうした要求に応えるのは、出身選手一覧にポジションのデータを追加することだと考えます。ほかの部分、たとえば選手個人の記事やカテゴリーのページなどで柏レイソルU-18や青森山田高校出身のGKのリストを得るのはむつかしいと思います。

また、出身地は選手個人にとってもだけではなくユースや高校のチームにとっても重要な情報だと考えます。ユースや高校のチームにとっては、どのような育成の方針、手法をとっているのかを示すと考えます。

たとえば、広島ユース元監督の森山佳郎はJリーグラボ #42というテレビ番組のなかで、広島ユースがいい時期が続いた要因として「たぶんJユースの中ではじめて全寮制というところで、スカウトで、広島の子半分、県外の子半分という形で強化をはじめて、育成環境もそうだし、そういういい選手を呼んでこれたというのもあります。」ということを発言し、さらに鹿島や京都などが広島以上に同じようなことをしたので厳しくなったという発言をしています。広島や京都、鹿島の育成組織出身の選手一覧に出身地のデータがあれば、この森山氏の発言にたいしてさらに深い知見が得られると考えます。

また高校でも、今年の高校選手権を制した青森山田高などは全国から選手を集めているから強いのかといったことはしばしば議論の対象になっています。たとえば、Yahoo!知恵袋のこうした質問と回答です（もちろん、Wikipedia本文にはこれらのサイトの内容を直接記載すべきではないですが）。青森山田高校出身のサッカー選手一覧に出身地のデータがあれば、こうした議論を考える材料をひとつ提供できると考えます。

なお、ポジションと同様、ほかの部分でこうしたチームの出身地別リストを得るのはむつかしいと思います。

以上、ポジションと出身地があった方がよいと私が考える理由です。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 10:16 (UTC)

コメント ポジションの記載に関しては一つ問題があって、それは「（専門職である）GK以外はどこかの段階でコンバートされるケースがある」というものです。一例で申しますと、広島ユース出身の槙野智章と森重真人の両名は今や日本を代表するDFでありボランチですが、ジュニアユース時代には元々FWでプレーを始め、途中でDFやボランチにコンバートされたということが明らかになっています。あと、ユース出身選手ではありませんが、盛田剛平は元々FWでしたが広島時代にDFにコンバートされていますし、谷口博之などは毎年のようにポジションが変更されています。
出身地に関しては「地元出身か否か」を示すには一つの指標になり得るとは思いますので、クラブの下部組織レベルでは書くことは否定しませんが、サッカー以外の分野にも適用しようと考えると恐ろしいくらいの手間が発生するのではとの懸念があります。また、出身地もクラブによって「出生地」にしてみたり「主たる生育地」にしてみたりまちまちなので、そこら辺も整合性を取る（あるいは根拠を明示する）必要はあろうかと思います。--Bsx（会話） 2017年1月29日 (日) 12:26 (UTC)
返信 ポジション、出身地の記述方法については確かに議論や考慮の余地はあると思います。いちばんシンプルな考え方は、ユースや高校の出身者一覧では、最初のプロ（正確には、全国リーグ以上）クラブ入団時発表のポジション、出身地を記載する形だと思います。谷口博之や盛田剛平の場合のようなプロ入り後のポジション変更の経緯はそれこそ選手の記事に記載してあればいいでしょうし。サッカー以外については、Fusianasan1350さんが記載している「サッカー部の卒業生のみ情報が肥大化しているのは異様」という論点以外は、議論の拡散を防ぐためにここでは議論しないことを提案します。--j8takagi（会話） 2017年1月29日 (日) 13:52 (UTC)
返信 「最初のプロ（正確には、全国リーグ以上）クラブ入団時発表のポジション」を示すのは一つの指標にはなり得ると思いますが、「ユース時代の活動内容」を示すのにいさかか矛盾がないかとも感じています。加えて、（2つ前のコメントへの反応になって恐縮ですが）「柏レイソルU-18や青森山田高校でどのようなGKを育てているのかというのは知りたい人も多い」というのは、第三者的目線でそういった情報が求められている（分析が行われている）のが明らかであればその意義はわかるのですが、そうでなければ申し訳ありませんが「執筆者の独自分析」にならないのかとの懸念もあります。
出身地については何らかの基準があればいいだけの話だとも思いますが、ここに関してはサッカーだけで解決する話では無いと思いますので、議論の拡散を防ぎたいと言うことであればこの場ではこれ以上コメントしません（問題が無い、というつもりはないのでその点だけは誤解が無いようにお願いします）。--Bsx（会話） 2017年1月30日 (月) 22:36 (UTC)
返信 Wikipediaの方針か何かを誤解していると思われる点があるので申し上げます。明確な基準（JFL以上）に沿ったGKのリスト自体は「執筆者の独自分析」にはなりません。あえていえば、Wikipediaの記事がどなたかの「独自分析」の材料となりうるというだけです。Wikipediaの本文自体に「独自分析」を記載はできませんが、Wikipediaの記事が独自分析の材料になることは誰も禁止していません。むしろそのための百科事典です。--j8takagi（会話） 2017年1月30日 (月) 22:51 (UTC)
返信 そのお考えは本当にWP:NOT#ORに反していないと言い切れますか？ そういう統計（指標）の必要性を執筆者が勝手に感じて掲載することが「執筆者自身の考えや分析を発表したり」することになっている（Wikipedia:独自研究は載せない#資料参照）と考えますが。--Bsx（会話） 2017年1月31日 (火) 10:38 (UTC)
情報 本件について、井戸端に新たな話題（Wikipedia:井戸端/subj/私見を基にした一覧表は独自研究にあたるか‎）を挙げていますのでお知らせしておきます。--Bsx（会話） 2017年1月31日 (火) 10:59 (UTC)
返信 今回の提案は、BsxさんのWIkipediaの方針の無理解あるいは自分の都合のよい解釈によるものだと考えています。--j8takagi（会話） 2017年1月31日 (火) 12:49 (UTC)
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