ノート:旭日旗

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2018年6月の執筆について[編集]

IPユーザーにより大幅な改変が加えられていますが、ハーバービジネスオンラインに掲載されたフリーライターの清義明氏の主張に基づく観点であると考え、修正を加えましたが、「東アジア(韓国)の観点を、特定の著者の主張に基づいて『諸外国の一般的な観点』であるかのように置き換えている記述」が不存在との理由から無条件で差し戻されました。当方としてはこれらの記述が中立的観点に反すると考えているものですが、必要であれば反論をお願い致します。--Bsx会話) 2018年7月5日 (木) 23:13 (UTC)

むしろ具体的に、具体的に「フリーライターの清義明氏の主張に基づく観点」の個所をご指摘いただきたいです。
執筆した本人としては、むしろ彼「の主張に基づく観点」を注意深く排し、他にソースの確認できる具体的な事実のみを記載したつもりです。
また、「ハーバービジネスオンライン」と無関係の編集まで差し戻していることについては、どのような了見でしょうか。--240F:20:59B3:1:3CE3:DD04:9CF9:D498 2018年7月5日 (木) 23:25 (UTC)
「ハーバービジネスオンライン」(HBO)における記述で言えばいくつか指摘すべき事項があり、代表的なものとしては、
  • FAREが「FIFAの外郭団体」と記されておられます(HBOにもそのような記述があります)が、英語版(en:Football Against Racism in Europe)を読む限り、FAREは「欧州サッカーにおける差別に対抗するためのサポーター/選手のネットワーク」であり「FIFA/UEFAおよびEUが“(活動を)支持している”」とあるだけで、FIFAの外郭団体として振る舞っているとは言い難いものがあります。
  • 「(旭日旗が)第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」というのは、HBOの4ページ目の下半分を読む限り、第二次大戦中の日本軍の振る舞いについて個人的歴史観に基づいて解釈し「大東亜共栄圏が日本人の選民思想だととられても仕方ないことを日本はしてきたわけである」と結んでいる記述を理由としており、清氏の主張に基づく観点に基づいていると言わざるを得ません(他に同様の見解を述べている歴史研究会れば別でしょうが)。
また、同じく清氏が寄稿したフットボールチャンネルの記事においても「旭日旗につき明らかな違反と解釈されているもの」と記されていますが、これは清氏の個人的解釈に基づくものであり、規定の解釈においてそのような記述はありません。
ゆえに、清氏のオンライン記事2編をもって、全般的に「旭日旗は(第二次世界大戦で粗暴な振る舞いを行った)日本の軍旗として世界的に忌避されるべき存在である」的トーンで改変するのは中立的ではないと判断した次第です。--Bsx会話) 2018年7月6日 (金) 12:52 (UTC)
「外郭団体」との文言に不服なら、修正しますが、英語版をその根拠にされるのは、いかがなものでしょうか?むしろ、[1]の冒頭部、「About Fare」を読めば、ワールドカップやユーロなどでスタジアム内での活動を行っていることが記されており、特に的外れな文言とも感じないですが、いずれにしても「外郭団体」との文言に不服なら、修正します。
「第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」については、あなたの全くの間違いであり、[2]における「The Rising Sun flag」の最後、
  • nevertheless the flag symbolism is still seen as discriminatory by the countries affected by Japanese military action during World War II.
をそのまま引用したものなので、ここに「清氏の主張に基づく観点に基づいていると言わざるを得ません」などと言われる余地こそ皆無です。
「明らかな違反と解釈」についても、文言に不服ならば、改めますが、その部分のみを修正すれば済むものであり、まるまる除去する根拠に等なり得ないものです。
また、「全般的に『旭日旗は(第二次世界大戦で粗暴な振る舞いを行った)日本の軍旗として世界的に忌避されるべき存在である』的トーンで改変」等というのは、執筆した私に、そのような意図が全くないのですから、全くの言いがかりであり、そのように感じたとすれば、むしろサッカー界の現実が、悲しいことに、そのように推移している、という現実が感じさせているのであり、その現実をこの記事に記載しただけの今回の私の編集に対して仰るのは、的外れです。--240F:20:59B3:1:79D2:D421:6495:E41C 2018年7月6日 (金) 15:13 (UTC)
「FIFAの外郭団体」との文言を除去し、「明らかな違反と解釈」との文言も除去し、日本サッカー協会の規定およびFareの規定のみを出典に、ご指摘の部分を修正しました。
それに伴い、ご指摘の部分に関する出典から、清義明による記事そのものを除去し、あくまでも日本サッカー協会の規定およびFareの規定のみを出典に、記述されていることを明確にしました。
一方、「第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」については、上でも述べた通り、Fareの規定を直接の出典として引用しているものなので、清義明「の主張に基づく観点に基づいていると言わざるを得」ない余地など皆無ですから、記述を復活させています。
なお、念のために申し上げますが、少なくとも出典となる記事に記載されている文言である以上、「FIFAの外郭団体」との文言についても、「明らかな違反と解釈」との文言についても、出典を満たしており、執筆者による独自研究でもなく、少なくとも外形上は、直ちに全面的に記述を除去されなければならないような編集上の明らかな瑕疵でないのですから、私の立場としては、出典に記載されていることを根拠に反論も抵抗も考えられたものの、無用の対立を避けるために敢えて妥協したものですので、その旨ご理解いただきたいのと同時に、一方で、そのように出典を満たしていて執筆者による独自研究でもない、少なくとも外形上から直ちに全面的に記述を除去されなければならないような編集上の明らかな瑕疵でない記述を盾に、今回のように議論の提起を待たずに直ちに大幅に(他の問題の見当たらない部分をも含む)記述を除去するのは、例えNPOVを理由とするものであっても、無用な編集合戦を引き起こすものであると言わざるを得ないものです。
また、今回ご指摘のあった記述の内、「第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」については、上でも述べたように、清義明と全く無関係の記述である、ということは、ちゃんと出典を確認すれば、或いは、ちゃんと記述を読めば、明らかであるのにも関わらず、上のように「清氏の主張に基づく観点に基づいていると言わざるを得ません」などと明らかに的外れな非難をなさったことについては、明確に反省をしていただきたく、強く申し上げるものです。
何よりも、私には、「全般的に『旭日旗は(第二次世界大戦で粗暴な振る舞いを行った)日本の軍旗として世界的に忌避されるべき存在である』的トーンで改変」等という意図は、全くないので、少し落ち着いていただき、まず記述をまるまる除去しようとせず、まずは、出典も記述も、ちゃんと読んでいただきたいと強く望むものです。--240F:20:59B3:1:79D2:D421:6495:E41C 2018年7月6日 (金) 16:24 (UTC)
合意を得てから編集してください。また国内の反応として以前にずっと記載されていたものが合意もなく除去されていたので、それだけは復活させました。(もう一人のIP)2400:4050:8640:7000:6D5D:A91F:62CD:B200 2018年7月6日 (金) 16:36 (UTC)
もう一人のIPさんへ。旭日旗に異常反応しているのは近年であり、実質韓国人だけであり、サッカー界も韓国がうるさいからの対応です。世界で言われているような雰囲気を出すような書き方はお止めください。まして偏りすぎた清義明の意見を事実かのように書いたりひどすぎます。(もう一人のIP)2400:4050:8640:7000:6D5D:A91F:62CD:B200 2018年7月6日 (金) 16:49 (UTC)
まず、本質的に、Wikipediaは、その基本的なルールさえ順守すれば、誰でも随時・随意に・自由に編集・執筆できるものであり、それは、あなたや私のようにアカウントを取得していないIPユーザーであっても同様です。
そして、今回の私による編集は、上でも述べたように、基本的には、出典を満たしており、執筆者による独自研究でもなく、少なくとも外形上は、直ちに全面的に記述を除去されなければならないような編集上の明らかな瑕疵でなく、Wkipediaのルール上は、直ちにrvされなければならないような編集に該当しない、と考えています。
しかしながら、NPOV違反との批判については、例えば、「外郭団体」との文言については、少なくとも私は、特にNPOV違反と感じないものの、そのような異論が示された以上、それを尊重して反映しましたし、また、「明らかな違反と解釈」との文言については、清義明による独自の見解と言われれば、(まぁ旭日旗が現在も自衛艦旗である以上、「軍事」に該当するという記述がNPOV違反というのは、なかなか承服しがたい主張であるものの、)無用の対立を避けるために、妥協に応じ、協調・協力の意を示したものです。
よって、「合意を得てから編集してください。」というのには、直ちには、従えないですが、今後も問題点が指摘されれば、積極的に修正その他に応じる、ということも、ここで言明いたします。
(「旭日旗に異常反応しているのは近年であり、実質韓国人だけであり、サッカー界も韓国がうるさいからの対応です。世界で言われているような雰囲気を出すような書き方はお止めください。まして偏りすぎた清義明の意見を事実かのように書いたりひどすぎます。」というのは、それこそ執筆者による独自研究として、一意見として、拝読しておきますので、Wikipediaのルールに基づき、フェアに行きましょう。)--240F:20:59B3:1:79D2:D421:6495:E41C 2018年7月6日 (金) 16:56 (UTC)

(インデント戻す)いいえ。もめている内容は一度もめていなかった版に戻して合意を得てから記述していくことが基本です。出典があれば書きなぐれるというものではありません。貴方の記述は独自研究だらけなのです。一例として「主に日本軍を象徴する旗として知られる。」と記述していますが、「日本軍」は現在日本にありませんし、誰がそれを言っているのですか?これは一例で、貴方の記述は貴方の意見を紛れ込ませた書き方が多くあります。ですから貴方の記述は絶対的に反対しておきます。(もう一人のIP)2400:4050:8640:7000:6D5D:A91F:62CD:B200 2018年7月6日 (金) 17:11 (UTC)

>いいえ。もめている内容は一度もめていなかった版に戻して合意を得てから記述していくことが基本です。
版を戻す、というのは、どのルールやガイドラインに書かれていますか?その理屈だと、一執筆者どころか、一閲覧者が気に入らない加筆、というだけの理由で昔の版に戻せてしまいますが…。
>貴方の記述は独自研究だらけなのです。一例として「主に日本軍を象徴する旗として知られる。」と記述していますが、「日本軍」は現在日本にありませんし、誰がそれを言っているのですか?これは一例で、貴方の記述は貴方の意見を紛れ込ませた書き方が多くあります。
「多く」と仰る以上、それらを全て一つ一つ挙げていただかなければ、ノートでの議論にならないので、挙げて下さい。
その努力をなさらずに、一方的にrvなさることこそ、議論の放棄に該当するかと存じます。
「主に日本軍を象徴する旗として知られる」については、[3]における「The Rising Sun flag」の冒頭に「Formerly used by the Imperial Japanese Navy and Imperial Japanese Army until 1945, variations of the Rising Sun flag are viewed as a symbol of Japanese militarism and colonialism before and during the World War II」とあり、これをそのまま記載すると日本人から見てドキツ過ぎるので、むしろ日本人にも受け入れられやすいように柔らかく記述しましたし、これを直接の出典にもしなかったですが、むしろ逆に、これを出典に付けた方が宜しかったでしょうか。
いずれにしても、「貴方の記述は貴方の意見を紛れ込ませた書き方が多くあります。」との主張に対し、私の意見は、ないですし、私「の記述は独自研究だらけなのです。」というのも、今回、少なくとも出典のない記述を注意深く避けたつもりなので、ないはずです。--240F:20:59B3:1:79D2:D421:6495:E41C 2018年7月6日 (金) 17:42 (UTC)
「主に日本軍を象徴する旗として知られる旗」との記述については、1行目から除去し、単に「太陽および太陽光(旭光)を意匠化した旗。」とした上で、次の段落で旧・陸軍や旧・海軍、現・陸自や現・海自での使用を記した記述の後に、「このような沿革から、戦前・戦中(日本軍)から戦後(自衛隊)までを通じた、日本の軍事を象徴する旗と見做されることがある。」とした上で、全て英語の出典ですが4出典、その内の3つをWikipedia英語版のen:Rising Sun Flagから(出典の内容も確認した上で)拝借しましたが、出典を付けて記述しました。--240F:20:59B3:1:79D2:D421:6495:E41C 2018年7月6日 (金) 18:26 (UTC)
編集合戦になりますので合意前に編集しないでいただきたい。冒頭文だけは同意し、他は戻します。他は既に書かれている内容であり、いちいち書き換える必要のない雑多な内容のため。2400:4050:8640:7000:6D5D:A91F:62CD:B200 2018年7月7日 (土) 11:10 (UTC)
コメント 当方が編集を離れている間にIPの方同士で編集合戦が生じつつあるようですが、「240F:20:59B3:1」の方の 2018年7月6日 (金) 16:24 (UTC) のコメントに返答します。
まず前提として、旭日旗に関する内容(特に近年の対東アジア諸国との関係)については閲覧者・執筆者にとって立場が大きく異なるかなりセンシティブな話題であり、「誰かの意見」に基づく記述を「一般的な意見」として記すことは中立的ではないと判断される可能性が非常に高く、故に「事実関係は過不足無く記す」ことが肝要になってきます。「出典があるから記せる」というのは一見正しそうですが、記した内容に過不足がある(特に、意見を一般的事実であるかのように記す)場合にはそれは記すべきではない、あるいは表現を改めるべきと言わざるを得ません。
その上で、「第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」という表現は、「それを誰が述べているのか」を記さず一般論として表記することは中立的であるとは言えません。FAREの規定を直接の出典として引用しているのであれば「FAREは旭日旗を『第二次世界大戦中に(中略)差別的と見做されている』としており」といった言い方に(すなわちFAREがそのように述べていることを明記)すべきと考えます。付け加えるならば、貴殿が 2018年7月6日 (金) 17:42 (UTC) で引用した文章は一部重要な部分が割愛されており、元々は「Formerly used by the Imperial Japanese Navy and Imperial Japanese Army until 1945, variations of the Rising Sun flag are viewed as a symbol of Japanese militarism and colonialism before and during the World War II and considered discriminatory, specifcally towards Korean Republic, Korea DPR, and PR China fans and fans from other countries in the region impacted during World War II. 」とあって、すなわちこれを特に差別的と感じているのは南北朝鮮および中国の人々であることが明記されています。このことを踏まえても、当該表現はミスリードを招きかねないので改めるべきと考えますし、故にそのトーンに「清氏の主張に基づく観点(具体的には、世界的に『旭日旗=差別的』とされている、という観点)に基づいていると言わざるを得ません」と申し上げたことにつながると考える次第です。--Bsx会話) 2018年7月7日 (土) 13:36 (UTC)
コメント コメント(追記) もう一つ、「240F:20:59B3:1」氏は日本サッカー協会 (JFA) の「試合運営管理規定」を出典とした、とされておられますが、これを出典とした記述にも「事実の合成」が見られます。確かに、同規定第4条(禁止行為)には「政治・思想・宗教・軍事的な主義、主張、観念を表示、若しくは連想させるような掲示板、立て看板、横断幕、懸垂幕、のぼり、旗、プラカード、ゼッケン、文書、図面、印刷物等を持ち込み、又は設置、掲揚、着用、散布、貼付すること。」(第8項)をしてはならない、とありますが、JFAにおいて旭日旗がこれに該当すると認定した資料は存在しません。旭日旗がこれに該当するというのは清氏の記述にある同氏の主張に基づく記述や、FAREが定義した「旭日旗は東アジアの諸国において差別的と考えられている」との記述と、「JFA主管試合では政治的主張を示した畑等を持ち込んではならない」という規定を組み合わせて「旭日旗は禁止されている(あるいは禁止されるべき)」と記しているように見えると言うことです。繰り返しますが、少なくともJFAが直接旭日旗を規制したという事実はなく、複数の事実を組み合わせて旭日旗の規制を一般論化しようとする、すなわち「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」を行っているように見えます。現在記事は一週間の全保護を受けていますが、これに対するコメントがなければ、保護解除後に日本サッカー協会の規定に関する記述は(本論とは直接関係ないことから)割愛させていただきます。--Bsx会話) 2018年7月8日 (日) 00:51 (UTC) 一部表現修正--Bsx会話) 2018年7月8日 (日) 00:55 (UTC)
「240F:20:59B3:1」氏が合意なくリバートしたため保護になってしまいました。Bsx氏のご意見を拝見し、確かにご指摘通りであり、冒頭文は「240F:20:59B3:1」氏に合意しましたが撤回しておきます。他、すべてBsx氏のご指摘に同意いたします。(もう一人のIP)2400:4050:8640:7000:DD08:1132:AC2E:F7D4 2018年7月10日 (火) 09:45 (UTC)
報告 「240F:20:59B3:1」氏からのリアクションがなく保護解除されましたので、当該記述を修正しました。ついでに申し上げると、氏が追記されたフットボールチャンネルの記事は、フリーライターの清義明氏の記事そのものであり、前述の合意に反した記述となっていましたので、合わせて割愛しています。--Bsx会話) 2018年7月16日 (月) 04:43 (UTC)
あまりに事実誤認、それも私の記述した内容に関する事実誤認が多く、疲弊を感じております。
まず、「『誰かの意見』に基づく記述を『一般的な意見』として記」した・「意見を一般的事実であるかのように記」したように見える個所は、既に修正されています。
もしも、まだ残っている、という主張であれば、具体的に挙げて下さい。
次に、「『第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている』という表現は、『それを誰が述べているのか』を記さず一般論として表記」したなどという事実は、存在しないです。
件の記述は、
  • Fare (Football Against Racism in Europe(英語版)) が発行している「Global guide to discriminatory practices in football」(仮訳「フットボールにおける差別的な行為へのグローバル・ガイド」)には、かつて日本陸軍・海軍で使用されたこと、第二次世界大戦の戦前や戦中における日本の軍国主義や植民地主義の象徴だったと見られていること、韓国や北朝鮮や中国のファンや他の第二次世界大戦中にインパクトを受けた地域における他国のファンから差別的と考えられていること、それらの一方で、現在も海上自衛隊の象徴として使用されていること、商業広告でも使用されていること、などを挙げながら、第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されていることを挙げ、スタジアムで禁止されるべき標章として旭日旗が明記されている。
というものであり、確かに長文なので分かりづらいかも知れず(実際にBsxさんも誤読された)、その点については、表現の修正の余地もあるのかも知れないですが、「Aが発行しているBには、CとしてDが明記されている。」、つまり、AがBにてDをCと述べているのだと明示されています。
先日に私が、「まずは、出典も記述も、ちゃんと読んでいただきたいと強く望むものです。」と申し上げたのは、そういうところです。
なお、該当の記述については、Bsxさんでも誤読されないよう、平易な文に改めます。
また、英語に不案内なのか分からないですが、「貴殿が 2018年7月6日 (金) 17:42 (UTC) で引用した文章は一部重要な部分が割愛されており、元々は『Formerly used by the Imperial Japanese Navy and Imperial Japanese Army until 1945, variations of the Rising Sun flag are viewed as a symbol of Japanese militarism and colonialism before and during the World War II and considered discriminatory, specifcally towards Korean Republic, Korea DPR, and PR China fans and fans from other countries in the region impacted during World War II. 』とあって、すなわちこれを特に差別的と感じているのは南北朝鮮および中国の人々であることが明記されています。」という事実も、存在しないです。
私による本文の記述を観ていただければ、「韓国や北朝鮮や中国のファンや他の第二次世界大戦中にインパクトを受けた地域における他国のファンから差別的と考えられていること」と明記されているのですが…、これは、言うまでもなく、ご指摘の「considered discriminatory, specifcally towards Korean Republic, Korea DPR, and PR China fans and fans from other countries in the region impacted during World War II.」を直訳したものです(「インパクト」なんてカタカナで英語をそのままですよ…)。
しつこいようで申し訳ないですが、先日に私が、「まずは、出典も記述も、ちゃんと読んでいただきたいと強く望むものです。」と申し上げたのは、そういうところですよ。
要は、Bsxさんは、私が明らかに書いた内容を、「書いていない」と仰っているに過ぎない、と申し上げざるを得ないのです。
よって、仰るような「当該表現はミスリードを招きかねない」という「当該表現」なるもの自体が、Bsxさんによる誤読から生じているものと申し上げざるを得ないのですが、それでも誤読する人が確かに存在した以上は、より平易な文章を書くよう、表現の改善に努めます。
日本サッカー協会の規定に関する部分は、別の論点なので、いったん分けます。--240F:20:59B3:1:F92E:A9D8:2858:E71D 2018年7月16日 (月) 07:11 (UTC)
コメント 拝見しました。では、「240F:20:59B3:1」氏が執筆され(第三者の編集を差し戻し後に一部加筆)、当方が編集する直前の 2018年7月15日 (日) 18:31 (UTC) 番を元に説明いたしましょう(このノートコメントを執筆中に、本文について事実上差し戻しを行われたのを承知していますが、これを書き終えた後で再度編集します)
まず、FAREに関する記述の冒頭で「これに関連し」という言葉を用いておられますが、FAREの主張とAFCの(水原vs川崎戦)における判断がリンクしているものを記したものがありません。FAREの活動をFIFAもUEFAも支持しているのは事実ですが(そもそもFAREの活動自体が「ヨーロッパのサッカーにおけるレイシズムに対抗する」ことになるはずなのですが)、AFCとFAREの活動をリンクさせたものがありません。すなわち両者の行動なり判断はそもそもリンクしたいないものであり「これに関連し」という語で両者を結びつけるのは不適当と考えます。ですので、当方の編集では別の段落にした上で「なお」書きにしています。
それと、FAREの翻訳の部分ですが、「(before and during) the World War II and considered discriminatory, specifcally towards Korean Republic, Korea DPR, and PR China fans and fans from other countries in the region impacted during World War II.」を「「韓国や北朝鮮や中国のファンや他の第二次世界大戦中にインパクトを受けた地域における他国のファン」と訳しておいでになり、「specifcally」の部分を端折っておられるように見えます。意図的なものかどうかは判りませんが、私が「すなわちこれを特に差別的と感じているのは南北朝鮮および中国の人々であることが明記されています」と申し上げた点はまさに「specifcally」の部分にあると考えている次第です。ひょっとすると。「240F:20:59B3:1」氏は「韓国や北朝鮮や中国のファン」と「他の第二次世界大戦中にインパクトを受けた地域における他国のファン」を同列で扱いたいのかもしれませんが、文脈を読む限り「特に」が強調されるべきは前者だと勘案する次第です。
それと、水原vs川崎の一件でその後の旭日旗の自粛を呼びかける事例を多数並べておられますが、これらはすべて「川崎フロンターレのACLの試合における運用」であり、強調して詳細を記す必要があるかどうか疑問です。
JFAの件については別途記します。--Bsx会話) 2018年7月16日 (月) 09:15 (UTC)
コメント 「240F:20:59B3:1」氏が当方の指摘の根幹部分を無視して自説にこだわってさらに加筆を続けておられますが、当方の編集について意図を示しておきます。
まず、「敵国だったアメリカ合衆国の戦争プロパガンダ映画における描かれ方」の節ですが、これらの記述の根拠となる出典がないまま映画のタイトルを羅列する記述(映画の映像そのものは事実関係の出典になりますが、「同様にアメリカ合衆国にとっての敵国軍としてのドイツ軍を象徴する旗としてハーケンクロイツが登場するのと対置して描写されている」といった観点での指摘に関しては全く出典がありません)は、現時点では明らかに「240F:20:59B3:1」氏の独自研究であると言わざるを得ません。記述の改善を期待したテンプレート貼り付けのみにとどめておきますが、改善がなければ然るべき後に節全体を削除します。
次に、旭日旗の掲出が「差別的」、「政治的」ないし「挑発的」な行為と判断される「根拠」としてFIFAの「スタジアム安全警備規定第60条第2項」を示しておられますが、少なくともFIFA自体が旭日旗の掲出をそのような旗であると認定した事実がないので、「根拠」と断定するには理由が乏しいです。各大陸境界の規定についても同様で、旭日旗の掲出について何らかの公式判断を示したのはAFC以外にない、という事実があります。事実にないことを無出典で書いているため差し戻しました。
JFAの記述は、出典に古い「試合運営管理規定」を使用していること、FIFA/AFCのルールと必ずしも一対一対応担っていないことから、表現を戻しました。
{{要検証範囲}}については、フットボールチャンネルの記事が清義明氏の主張をベースに描かれており、一般論として書くための出典として清義明氏の著述を用いることについて検証が必要と考えているためにあの範囲に設定したものですので、新たな出典を示すことなく範囲を狭めていますので差し戻しました。
AFC川崎vs水原戦における川崎の処置について、以後全ての処置状況についての出典を並べることはWP:IINFOにしかなっていませんので、最低限意図が示せるもの(メルボルン戦と浦和戦)を除いて割愛しています。
fareの記述に関しては説明が長くなるので別項で示します。
「反発に反論する反応」節で、西太平洋潜水艦救難訓練に関する注釈記述を付け加えられておられますが、これも最後に「米軍や米国政府の態度を引き合いに出すのは(中略)米国内でも韓国内でも、一定の乖離があると言える」という部分に関して第三者の意見であることが示されておらず、結果的に「240F:20:59B3:1」氏の個人的見解となっています。{{独自研究範囲}}を貼り付けました。
以上、総じて「240F:20:59B3:1」氏の個人的見解が多く盛り込まれた記述となっており、Wikipedia:検証可能性ならびにWikipedia:中立的な観点に反する記述となっていましたので、これらを修正・指摘しています。--Bsx会話) 2018年7月17日 (火) 14:28 (UTC) typo修正--Bsx会話) 2018年7月17日 (火) 22:50 (UTC)

「JFAが直接旭日旗を規制したという事実」の有無の検証可能性について[編集]

Bsxさんは、「JFAにおいて旭日旗がこれに該当すると認定した資料は存在しません。」・「少なくともJFAが直接旭日旗を規制したという事実はなく」と仰っていますが、結論から申し上げれば、実際にサッカー日本代表のホーム試合に旭日旗を持ち込もうとすると、本文に記述した通り、「入場時の荷物検査や入場後も試合開始前に旭日旗が没収されることがあり」ます。

そして、その際に、そのスタッフに理由を尋ねると、件の「試合運営管理規定」の「政治・思想・宗教・軍事・差別的な主義、主張、観念を表示、若しくは連想させるような」旗や横断幕の禁止を根拠として示されます。

(ここでの議論に影響しないことを百も承知で申し上げれば、以上を私が旭日旗を持ち込もうとした際に複数回も実体験しており、また、他の人による同様の体験も数多く実名SNSなどでも報告されておりますが、)ここで問われるべきは、「ミズノスポーツライター賞優秀賞を受賞」[4]するなど、少なくともスポーツ・サッカーに関するライターとしては、相応のキャリアを有する清義明による記事という出典(Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性)が存在し、かつ、その事実の有無(つまり真偽)を検証することも上のように容易である記述を、より確かな根拠も示さずに除去しようとすることこそ、Bsxさんの仰る「特定の観点を推進するような」行いである、と反論せざるを得ないです。

そして、明確に申し上げておきますが、私は、一切「発表済みの情報の合成」など行っておらず、ただ「『ミズノスポーツライター賞優秀賞を受賞』[5]するなど、少なくともスポーツ・サッカーに関するライターとしては、相応のキャリアを有する清義明による記事という出典(Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性)」のみを示しています。

なお、付け加えれば、Bsxさんが仰る、「氏が追記されたフットボールチャンネルの記事」という事実も存在せず、単に既出の出典が表示される位置を移動したものを、「追記」と誤読されたものかと推測します。

最後に繰り返しますが、「『ミズノスポーツライター賞優秀賞を受賞』[6]するなど、少なくともスポーツ・サッカーに関するライターとしては、相応のキャリアを有する清義明による記事という出典(Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性)」のみを示し、かつ、その事実の有無(つまり真偽)を検証することも上のように容易である記述を、一方的に除去しようとするならば、例えば、逆に「サッカー日本代表のホーム試合に旭日旗を持ち込もうとしても没収されない」という旨の、Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性を満たす別の出典を示すなど、Wikipediaの基準を満たすのに相応の確かな根拠を示すよう、恐縮ながら要求させていただきます。

また、それが出来ない限り、件の記述を一方的に除去することも、お控え下さい。--240F:20:59B3:1:F92E:A9D8:2858:E71D 2018年7月16日 (月) 07:48 (UTC)

コメント この節の議論の大半が清義明氏の著述に関する評価になっていますので、結論から先に申し上げますと「清義明氏の主張として書くのであれば問題ないが、一般論として書くための出典として清義明氏の著述を用いることについては甚だ疑問」ということです。
清義明氏が「ミズノスポーツライター賞優秀賞を受賞」した対象作品は『サッカーと愛国』(ISBN 9784781612188)という作品です。この作品ですが、出版元(イーストプレス)の紹介文によれば「スタジアムには日本人が知らない世界基準がある!(中略)、旭日旗問題、(中略)……サッカーはレイシズムとどう闘ってきたのか?」とあって、そもそも著者(清氏)が旭日旗の問題をレイシズムと結びつけようとしていることが推察できます。
2018年7月7日 (土) 13:36 (UTC) のコメントにも書いたことを繰り返しますが、旭日旗に関する内容(特に近年の対東アジア諸国との関係)については閲覧者・執筆者にとって立場が大きく異なるかなりセンシティブな話題であり、「誰かの意見」に基づく記述を「一般的な意見」として記すことは中立的ではないと判断される可能性が非常に高く、故に「事実関係は過不足無く記す」ことが肝要になってくると考えています。ですので、清義明氏の著述を基に書ける内容は(一見して事実を見聞きしたような内容であっても)原則として「清義明氏の主張・観点に基づく記述」であることを明らかにした場合のみであり、「実際にサッカー日本代表のホーム試合に旭日旗を持ち込もうとすると、入場時の荷物検査や入場後も試合開始前に旭日旗が没収されることがある」ことの出典としては弱いと言わざるを得ませんし、故に「試合運営管理規定」以上のことはWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性に照らしても、それ以上のことは別の出典(JFAの公式見解や第三者の事実報道)が示されない限り現段階では書けないと思います。--Bsx会話) 2018年7月16日 (月) 09:15 (UTC)
コメント コメント(補足) 改めて申すまでもないことかもしれませんが、清義明氏の著述に関しては(清義明氏の主観・主張を示す場面においては)Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性を満たすことは出来るかもしれません。が、Wikipedia:中立的な観点において適切かどうか強く疑念が残るところであることを申し添えておきます。--Bsx会話) 2018年7月16日 (月) 09:24 (UTC)

fareによる旭日旗の評価[編集]

fare(「240F:20:59B3:1」氏は、原典では「Fare」だとおっしゃっていますが、それに従うならば最初の文字も小文字ですね)の記述に関して「出典に忠実な記述を改竄しようとするのは、慎まれたい」とまでおっしゃっているので、fareの当該記述について翻訳を検証してみます。原典では「fag」という語が複数回出てきますが、明らかに「flag」のスペルミスと思われますので、そこは直しています。

Formerly used by the Imperial Japanese Navy and Imperial Japanese Army until 1945, variations of the Rising Sun flag are viewed as a symbol of Japanese militarism and colonialism before and during the World War II and considered discriminatory, specifcally towards Korean Republic, Korea DPR, and PR China fans and fans from other countries in the region impacted during World War II.

The flag is offcially used as a symbol of the Japan Maritime Self-Defence Force currently and is also used in commercial advertising; nevertheless the flag symbolism is still seen as discriminatory by the countries affected by Japanese military action during World War II.

— 原文

これに対して、当方が訳してみた結果がこれです。

大日本帝国海軍大日本帝国陸軍が1945年まで用いていた旭日旗は、特に韓国・北朝鮮・中国のファンと、第二次世界大戦でインパクトを受けた国と地域のファンに向けては、第二次世界大戦前後の日本の軍国主義と植民地主義の象徴と見られ、差別的な存在と見なされている。

この旗は海上自衛隊のシンボルとして公式に用いられているほか、商業広告にも用いられている。にもかかわらず、この旗が象徴するものは、第二次世界大戦中の日本の軍事行動によって影響を受けた国々の間では依然として差別的と見なされている。

— Bsx訳

訳文に明らかな間違いがあればご指摘いただきたいのですが、これに対して「240F:20:59B3:1」氏が示された記述は以下の通りです。

「かつて日本陸軍・海軍で使用された」、「第二次世界大戦の戦前や戦中における日本の軍国主義や植民地主義の象徴だったと見られている」、「特に韓国や北朝鮮や中国のファンや他の第二次世界大戦中にインパクトを受けた地域における他国のファンから差別的と考えられている」などの事実を前段に挙げた上で、後段にて「現在も海上自衛隊の象徴として使用されている」、「商業広告でも使用されている」などの事実を挙げながら「第二次世界大戦中に日本の軍事的な行動の影響を受けた国々によって現在も依然として差別的と見做されている」として、旭日旗を明記している — 「240F:20:59B3:1」氏の記述

これを拝見すると、特に「などの事実を前段に挙げた上で、」「などの事実を挙げながら」といった接続表現は、その記述に関して第三者の評価がない以上、「事実」ではなく、あくまでも「fareの見解」(もしくは「240F:20:59B3:1」氏の主張)でしかありません。こういった表現を用いることで、事実誤認もしくはミスリーディングを誘いかねないといわざるを得ず、「出典に忠実な記述」とは言いがたい部分と考えられます。当方が修正したのはそういう意図があってのものだとご理解ください。--Bsx会話) 2018年7月17日 (火) 14:28 (UTC) typo修正--Bsx会話) 2018年7月17日 (火) 22:50 (UTC)

戦犯旗と重複する記述[編集]

特に韓国の反応についてはほとんどが重複するのですが、どちらかに統一して記述するのが望ましいと考えます。いかがでしょうか。--Fusianasan1350会話) 2018年10月9日 (火) 01:52 (UTC)

コメント 2018年6月24日 (日) 15:04 (UTC) 版と現在の版を見比べて頂くと一目瞭然なのですが、IPv6アドレス「240F:20:59B3:1」氏が韓国の反応と分離して「戦犯旗としての旭日旗」の記述をあれこれ加筆してしまったためにこのような状況になっていると勘案しています(上の節で当事者と議論をしていますが、正直埒があかなかった状況で議論が止まっています)。元々一つの記述だったので、まとめてしまっても良いのではないかと考えます。--Bsx会話) 2018年10月9日 (火) 11:15 (UTC)
韓国に関する話題は戦犯旗に記載していただければと思います。旭日旗の本題ではないですから。--青鬼よし会話) 2018年10月10日 (水) 12:17 (UTC)
コメント 戦犯旗ノート / 履歴 / ログ / リンク元の記事は、他ならぬ青鬼よしさんが 2018年10月8日 に新規立項された記事のようですが、拝見するに出典の取り方が曖昧で、かつ「戦犯旗」という語に対しての第三者の分析・整理がなく(「戦犯旗という単語の嚆矢」という表現をお使いですが、第三者がそういう風に解析されたものなのか疑念が残ります)、百科事典的ではない、あるいは独自研究であると見なされる可能性を懸念しています。--Bsx会話) 2018年10月10日 (水) 14:12 (UTC)
(コメント)出典が日本語しかない時点でどうかと。さらに公式には旭日旗(あるいは旭日昇天旗)と呼んでいますので韓国に関する話題は戦犯旗に記載せよというのは不適切です。--hyolee2/H.L.LEE 2018年10月10日 (水) 21:12 (UTC)
コメント青鬼よしです。ご意見ありがとうございました。戦犯旗という単語は前々からメディアで見かけていたのですが「朝鮮日報 2018/10/06「なぜ今になって韓国は旭日旗に怒っているのか 戦争の象徴か、自衛隊の象徴か」戦犯旗とは何か」の記事で定義の説明がありましたので記事を立てさせていただきました。本文にも記載ましたが「2018年の時点では日韓の学術論文で用いられた例は存在しない」という俗語・流行語に属する類のものであるため、大手新聞社による記事を中心とした記載にしており「戦犯旗」の単語を用いた書籍[7]からの引用は行っておりません。「戦犯旗」の記事を削除して「韓国系などからの反発」の節を充実をさせていくということに対して反対はいたしません。--青鬼よし会話) 2018年10月10日 (水) 22:10 (UTC)

アメリカ合衆国における描写などについて[編集]

この項目に、「1986年の米国映画トップガンには主人公の同僚パイロットが旭日旗の描かれたヘルメットを着用して」とあるが、米海軍がつけているヘルメットのものは旭日旗ではないものではなかったですか? ReRu01会話) 2019年1月14日 (月) 12:41 (UTC)

Googleトレンドのデータを載せてほしい。[編集]

韓国語で戦犯旗という言葉がいつから使われるようになったか。 これを、Googleのトレンドデータで検索すれば、サッカーでの猿真似事件以降であることがわかる。

また、韓国のごり押しによって、人種差別的な行動をとったサッカー選手が罰から逃れた、という問題を大きく取り上げるべきである。 韓国が常に国際世界を欺き、ウソを言い続け、日本の名誉を棄損するためならどんなことでもする例、として記録する必要がある。

  • そういうのはご自身で反日行為告発サイトでも立ち上げてまとめてはいかがですか。ウィキペディアの方針にはそぐわないと思います。--Fusianasan1350会話) 2019年1月31日 (木) 01:34 (UTC)