ノート:BLEACH/ローカルルール/過去ログ1

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ノート:破面での議論[編集]

ネタバレに対する警告[編集]

この記事に於いて（殊に、ネル・トゥ）、これ以上、コメントアウト剥がしが続くようであれば、テンプレートで警告すべきでしょう。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年9月16日 (日) 13:27 (UTC)

ネルに関してですが、3桁の数字を与えられているかもわからない、ノイトラとの間に何があったのかも詳しく描かれていない段階で、ネルを十刃落ち (プリバロン・エスパーダ)の節に持っていくなどの編集も目だっています。つまり何もわかっていない段階で記述するのはいかがなものかと思いますので単行本発売までコメントアウトという方針に賛成です。注意書きはTemplate:Noticeを使えばいいかと思います。上記でもあるようにアーロニーロに関して新たな情報が入るたびに頻繁に記事を書き換えるというようなことにはならないようにすることも方針に賛成する理由の一つでもあります。--B.R 2007年9月17日 (月) 15:26 (UTC)

単行本未収録部分のネタバレについて[編集]

破面やエスパーダの記述の中では単行本未収録でも斬魄刀名や能力や技や行動が記載されていますが、ネタバレと見做す部分についての区別や差別の基準が曖昧な様にも思われますが。

KHです。
私としては、キャラクターの動向、末路、真の核心部分（例：ネルの正体）を伏せるだけでいいかもしれないと考えていますが、異論、ありますよね?
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年9月22日 (土) 11:25 (UTC)

「キャラクターの動向、末路、真の核心部分」をコメントアウトするという方向で問題はないと思います。これらが単行本発売までにまとめておき尚且つ推敲するための情報であると考えます。ただ個人的には斬魄刀名や能力や技に関しては技の概要がコメントアウトが必要なネタバレでもないかと思います。--B.R 2007年10月7日 (日) 16:20 (UTC)

一つ思ったのですが、「キャラクターの動向、末路、真の核心部分」をコメントアウトするという方向で行くのなら警告文の「この記事に於いて、単行本未収録分のネタバレは、行わないで下さい。速報的な編集は、コメントアウト、乃至、削除されます。」以外にも「但しキャラクターの動向、末路、真の核心部分に限ります」とか付け加えたほうがいいのではと思いますがどうでしょう？--B.R 2007年11月3日 (土) 14:14 (UTC)

ネタバレがだめならエスパーダの番号もまだ載せるべきではないのでは？--以上の署名のないコメントは、118.0.242.196（会話/Whois）さんが 2008年1月9日（水）15:06 (UTC) に投稿したものです。

最速を目指す記述について[編集]

Ｐ２Ｐ等で入手したと思われる情報がいち早く掲載されているようですが、見つけ次第削除の方向で行きたいと思います。皆様はどう思いますか？明らかなネタバレだと思うのですが…。

実際にＰ２ＰソフトでＷＪ発売前に漫画を読むことが可能ですが、さすがに速報すぎて迷惑行為なのでは？--Rugard 2007年11月9日 (金) 13:14 (UTC)

掲載号公式発売日前の情報については本来はコメントアウトしてあっても掲載するのは好ましくないと思います。特に、今だ決着や方向が示されていない原作展開やハッキリしていない情報を仮定形にしてまで言及するのはコメントアウトしてあっても性急過ぎると思います。--ジャムリン 2007年11月11日 (日) 13:54 (UTC)


削除範囲は上記でのコメントアウトの議論の中での、コメントアウトの範囲である「キャラクターの動向、末路、真の核心部分」でしょうか。
ただ
  • 本名不明のキャラの本名（十刃トップ3の爺さんとか、但しネルのように本名や斬魄刀等コメントアウトしなければ正体に触れるような場合を除く）
  • 斬魄刀や技名
とかは私はストーリー部分で特に重大なネタバレではないという理由もありますが、別段削除まではしなくてもいい事柄ではないかと考えています。もう少しまとまってから編集するのが望ましいことだとは思いますが、やはり削除の対象として扱うのでしょうか？--B.R 2007年11月12日 (月) 14:45 (UTC)

とりあえず上述通りの方向で行きたいと思いますが、本来読むことが出来ないはずの発売日前ＷＪの情報（月曜日発売のＷＪの情報で日曜等にＵＰされていた場合）は削除の方向でいきたいと思います。--Rugard 2007年11月14日 (水) 08:42 (UTC)

※説明がややこしくて申し訳ありません

今後の方針に関して[編集]

この記事が全保護になりました、私のやり方にも一端の原因があるということもありますので、ここでお詫び申し上げます。

保護されたばかりでいうのもあれかと思いますが、ここで合意形成の意味合いもこめて今後の記述方針を定めたいと考えます。そして今まで単行本未収録部分のコメントアウトはこの記事のみならずBLEACH関連の記事で暗黙のスタイルとして捉えていましたが、ここで定める方針をBLEACH関連の記事全体の記述方針として定めたいと考えています。まず私が考えている記述方針としては上記の意見と変わらないのですが

  1. キャラクターの動向や物語の核心部分等ストーリーに関する展開や速報的な編集に関してはコメントアウトまたは削除する。記載のタイミングは単行本発売後にする。
  2. 斬魄刀や技の概要はジャンプ公式発売日にコメントアウト解除もしくは記載する。ただしストーリーに関する展開に触れる場合はコメントアウトする。
  3. これみたいに斬魄刀の名前の意味等、記事の主題や登場人物詳細と何ら関係のない蛇足以外の何物でもないものは載せない

と考えています。今から2ヶ月待って反対意見が無かったらこの3つの案で異論なしとして保護解除依頼を提出したいと考えます。何か意見があればご意見願います。--B.R 2007年11月18日 (日) 15:38 (UTC)

所謂、『ローカルルール』ですね?
ここで定める方針を、BLEACH関連の記事全体に適用するのは賛成です。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年11月18日 (日) 21:30 (UTC)

ローカルルール……言ってしまえば確かにその通りですね。あとこの3つの案を提案した理由としては

  • 1に関してですが、単行本未収録でストーリー及びキャラクターの動向に関する未確定要素を記載することは、速報的な編集に繋がることですし、人物詳細で記載する必要があるかどうかもわからない段階の加筆（「現在○○と交戦中」とか記載するのは論外です）は必要はない。
  • 2に関してですがストーリーの進行に触れることを書かない限り、人物詳細の基本的な概要ぐらいはコメントアウト・削除で抑制せずに加筆してもいいと考えたから。
  • 3に関しては主にBLEACH関連の記事全体というのもありますが、主にこの記事に関することだと私は捉えていますが、破面#用語で書いてある十刃や豹王のように、スペイン語に関連した表現が使われていることを説明するためのものだったら有益な記述だと思うのですが、邪淫妃や火山獣等のスペイン読みの意味なんかは破面の説明や人物詳細と関係のないことを記載することは不適当だから。

と考えたからです。ただし2に関してはこれらの情報はジャンプ公式発売日にコメントアウト解除もしくは記載で通していたのですが、これらの記載のタイミングとかもやはり議論すべきですかね。例え本当の事だろうと徹底削除の姿勢も検討すべきなのでしょうか。--B.R 2007年11月21日 (水) 15:51 (UTC)

細かく制限しようとすると解釈の違いが問題になりますので、もう少し大きな枠で規制すると客観的に見て分かりやすくなりますよ。「物語の核心部分等」とありますが、「核心」という表現は抽象的なものなので、人によって感じ方が違います。さらに、その事項が物語の核心部分であるということを「誰が、いつ、どのようにして判断するのか」という問題もよく発生します。--Asuli 2007年11月23日 (金) 08:44 (UTC)

3に関してはBlack-RiverさんのいうとおりBLEACH全体によることですが、概要やキャラ説明の実在ミュージシャン関係の記述も公式なコメントはない限りは削除の方向でいくと言う事でしょうか？斬魄刀のスペイン語読みのほどの意義もなく、ましてや憶測に過ぎませんから。速報については、例えば武器名や解号くらいならいいですが能力までいくと先の展開のヒントにもなってしまうので単行本解除の方がいいのではないかと思うものもあると思います。--ジャムリン 2007年11月23日 (金) 09:41 (UTC)

私は上述にある３項目に関して、賛成です。 「2に関してはこれらの情報はジャンプ公式発売日にコメントアウト解除」については特に厳守すべき事柄だと思っています。ネタバレ禁止であるため、公式発売日前に記載することはルール違反だと思うからです。P2Pソフト（winny）等で確かに発売前に読むことは可能ですが、それを速報のように載せたとしても（例え正しい情報でも）公式発表前なのですから推測でしかないわけです。ですからこの点に関しては削除の方向を提案したいと思っています。--Rugard 2007年11月23日 (金) 09:49 (UTC)

Black-River氏の意見に賛成です。あと個人的に「伏線等、断片的な情報に基づく推測を載せない」というルールを付け加えて頂きたいのですが、よろしいでしょうか？WP:ORとWP:CSに抵触していますし、アーロニーロやグリムジョーの編集で起きた事態を繰り返さないという意味でも必要かと思います。ネタバレ解禁の基準に関してはジャムリン氏の意見に賛成。できれば編集する上でこちらやこちらも参照して頂くようにテンプレで誘導した方がいいでしょう。--cloudberry 2007年11月24日 (土) 05:50 (UTC)(修正)--cloudberry 2007年11月24日 (土) 08:53 (UTC)

改めて、異議なし。
1については、おそらく、言うまでもないことでしょうが、ネタバレは、単行本発売後にすべきと考えます。
3のスペイン語云々については、現行のように用語で簡単に説明しておく程度にして、公式ガイドブックなり、作者から何らかのコメント／発表があるまで、余計なことは載せるべきでないと考えています。
最後に、「伏線等、断片的な情報に基づく推測を載せない。」にも賛成します。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年11月24日 (土) 10:15 (UTC)

まずジャムリンさんの言う概要やキャラ説明の実在ミュージシャン関係の記述ってBLEACH#概要や茶渡泰虎#人物に書いてある記述のことを言っているんですよね？主題と関係性のない斬魄刀の意味を載せることはともかく、漫画やキャラの由来・特徴等の説明としてだったら残しておく価値はあると私個人の意見ではそう思います。
1に関しては表現はAsuliさんの意見を反映できているかはわかりませんが「キャラクターの動向やストーリーの展開及びそれに属するもの、速報的な編集に関してはコメントアウトまたは削除する。記載のタイミングは単行本発売後にする。」に変えようかと思います。
1や3に関しては誰も異論はないようですが、技や能力ぐらいは「ジャンプ公式発売日に記載」で追記してもいいのではないでしょうか。先の展開で披露する事柄ではありますが、先の展開について言及するよりかはマシなほうだと思いますし、言及しない限り「ジャンプ公式発売日に記載」を留意した上で普通に編集してもいいのではと考えています。ですがこれらの事に関しては単行本発売まで待たずとも「2週間後に記載」も一つのやり方もあるかと思いますがどうでしょう。
そして3つの方針の他にcloudberryさん提案の「伏線等、断片的な情報に基づく推測を載せない」やWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんやWikipedia:性急な編集をしないの誘導も加えたいと思います。2に関して私の思うところを発したところはありますが、この議論に参加しているもので3つの案＋αに反対するものはいないので、合意形成は難しくないかと思います。--B.R 2007年11月24日 (土) 13:37 (UTC)

ミュージシャンと絡めた項はスペイン語以上に憶測の範疇であり、作品やキャラそのものには関係ない事項と考えます。 個人的な知識の関連性に対する満足だけで、実際は作品やキャラを説明することに何ら役立っていないと思われます。 それならば、まだ斬魄刀のスペイン語訳の方が、能力や形状を説明する補足になっていると思われます。 斬魄刀能力についてはザエロアポロのように描写が超期間にわたり、能力を小出しにしているものもある場合等や、闘った相手が、その能力により、どんなピンチや状態や局面に見舞われるかが容易に推測できるものも多いので単行本発売解禁を提案致しました。--ジャムリン 2007年11月24日 (土) 18:44 (UTC)

先でも申しましたが、私はジャムリン氏の意見に賛成です。保護依頼でLuckyStar Kid氏に「コメントアウトさえしていれば雑誌に載りたて・単行本発売前の記述を行って良いというわけでもない。雑誌が発売される度に（コメントアウトとして）細々とした加筆がなされている現状では、暁 (NARUTO)同様に全保護が妥当でしょう」と指摘を受けている通り、「雑誌が発売したら即加筆、コメントアウトすればネタバレも問題無し」という姿勢も問題視されていると判断したほうが良いでしょう。そして「2週間後に記載」という基準も何を根拠にしたものか分かりません。{{継続中の作品}}に基づくなら内容がまとまってから（＝勝負の決着がついてから）記載しても充分なぐらいです。ネタバレ解禁は単行本発売時にストーリーと併せて行うべきではないでしょうか。
合意形成についても、Black-River氏には悪いですが「まだ程遠い」と言わざるを得ません。現在の流れはローカルルールを定めても簡単には変わらないでしょうし、保護解除後に同様の事態が起きて再度保護となれば解除の道はより険しくなるでしょう。今後このような事を繰り返さぬ為にローカルルールを守ってもらうためにはどうすべきかについても考えておく必要があると思います。--cloudberry 2007年11月25日 (日) 10:02 (UTC)
前にも書きましたが、細かく規定すると客観的に分かりにくくなります。性急な編集が問題になった場合（つまり今回と同じような問題の場合）、「最新コミックスに収録されている内容までを加筆可とする」というような、誰にでも確認でき、解釈の違いも問題にならないルールが採用されるのが通例です。あと、cloudberryさんの言っている「ローカルルールを守ってもらうためにはどうすべきか」についてですが、これは「本文の最初にルールの存在を明記する」という手段しかありませんね。それが遵守されるかはユーザー次第ですが、ノートでの合意形成がなされていれば責任の所在はハッキリしますので、それだけでもルール作成の効果は期待できます。--Asuli 2007年11月25日 (日) 10:46 (UTC)

Asuliさんのおっしゃっていっる通り、「最新コミックスに収録されている内容までを加筆可とする」としておけば明瞭で分かりやすいかと思われます。IPユーザに対してローカルルールを徹底させるのは少し無理がある気がしますが、規定を明確にしておくだけでも充分編集合戦防止効果が得られると思います。 とりあえず、「最新コミックスに収録されている内容までを加筆可とする」をもとに、ローカルルールの雛形を作るという方向でどうでしょうか？--Rugard 2007年11月26日 (月) 11:35 (UTC)

仮にローカルルールを作るのであれば、「BLEACH」か「BLEACHの登場人物」のノートで議論すると良いと思います。親記事での合意形成は子記事にも反映されますので、手間が省けて一石二鳥ですよ。--Asuli 2007年11月27日 (火) 05:59 (UTC)

雑誌が発売される度に最新情報が登場人物に付記されている現状を鑑みればノート:BLEACHの登場人物でローカルルールを作成し、それを登場人物のスタブ記事に反映させていく形でいいと思います。作成にあたっては基本方針の他に

辺りを参考にすると良いかと。これについての判断は議論の発案者のBlack-River氏にお任せします。--cloudberry 2007年11月29日 (木) 21:01 (UTC)

とりあえずは1に反対する人はいないので「単行本未収録部分はコメントアウトまたは削除」を中心にルールを作りたいと思います。

ただ2にも関することで、あがきだと思いますけど意見しますが、新キャラが出た場合やハリベルとスタークの番号や十刃トップ3の爺さんの名前が判明した場合等、基本設定とかのストーリー上重要でないネタバレの部分はコメントアウト・削除は必要ないかと思います。ですが速報的に書き込むよりまとまってからの編集が望ましいと考えますので週毎の記載では無く

  • 機動戦士ガンダム00のローカルルールのように4話放送されたら2話分のように4週間分（1ヶ月）のジャンプが発売されたら2週分のジャンプで判明した範囲分を加筆をする。
  • 4週間分のジャンプが発売されたら4週間分（1ヶ月）で判明した範囲分を記載する。
  • 戦いの決着が済んでから記載する

とのどちらかで記載する考えています。基本設定の記載方法は例を挙げれば今秋発売のジャンプで白哉・ゾマリ戦の決着が付いたのでこのジャンプ発売のタイミングでゾマリについて記載するということを考えています。もちろん、キャラの動向、ストーリー展開は単行本未収録部分とみなしますし、公式発売日前に記載された場合は削除したいと考えています。ですが一応意見しただけですので、これで反対されたら止む無しと考え、単行本未収録部分のコメントアウト・削除でルールを作る方向で行こうと考えます。

ノート:東方Projectの登場キャラクター/ローカルルールは3に関して参考に示していると見受けました。ミュージシャン関連のような客観的に述べたと考えられる特徴なら価値はあると思いますが（あくまで個人的な意見）、作者からの発言や出典がある物があれば記載可でルールを作りたいと思います。

あとルール制定についてですが、私は「ここで定める方針をBLEACH関連の記事全体の記述方針として定めたいと考えています」と前以て意見しているので、ここで意見している皆さんはここでBLEACH関連の記事のルールを作ることを承知の上で意見しているのではなかったのでしょうか？--B.R 2007年12月2日 (日) 15:42 (UTC)

ネタバレについてですが、これについてはやはり最も明瞭な基準である「単行本発売に合わせる」が最適だと感じます。ただし、「すでに登場しているキャラクターやその斬魄刀の名称、解号についての記載は認める」位の例外はあっても問題無いと思います。
性急な編集の抑制に関してはコメントアウトによる記載も含めて「戦いの決着が済んでから（＝内容がある程度まとまってから）編集を行う」に賛成します。話が途中で途切れたり、戦闘が長期間にわたる場合もあり、杓子定規に特定の期間が経過すれば編集しても良いとは感じないからです。もしコメントアウトによる記載を容認するならこれを満たしたものに限定すべきかと思います。
性急な編集が行われたら、
等といった対応をしていく必要もあるでしょう。（かなり辛口の対応なので内容を検討する余地はありますが、念の為）
最後に、議論の場所についてですが、やはり分割元の記事であるノート:BLEACHかノート:BLEACHの登場人物での議論が望ましいです。ここでの合意とは関係なく、ルールの反映が円滑に進みますので。上にも書いてますが、ノート:東方Projectの登場キャラクター/ローカルルールを例に挙げたのもそれが理由です。--cloudberry 2007年12月4日 (火) 09:55 (UTC)

とりあえずローカルルール制定に関しては元記事で議論すべきという意見もありますので、置いときます。

この記事の保護解除に向けてのルールとしましては

  • 編集のタイミングは内容がまとまってからにする。
  • ネタバレは単行本発売に合わせる

でいいですかね。ただ例外として挙げられた「すでに登場しているキャラクターやその斬魄刀の名称、解号についての記載は認める」ですが、「“編集のタイミングは内容がまとまってからにする”さえ留意すれば、単行本未収録部分のヒントにならない程度の人物詳細は可」も挙げてもいいのではと考えています。

ですが、現状はこの2つの案で合意を形成したいと考えています。そして議論を発案してから2ヶ月後にあたる、1月18日に保護解除依頼を提出したいと考えています。何か意見があればご意見願います。--B.R 2008年1月1日 (火) 16:02 (UTC)

（賛成）Black-River氏の意見に同意します。だいぶ議論に間が空きましたので、念のため他の議論に参加していた方たち（Asuli氏は現在投稿ブロック中）にも意見を求めてはいかがでしょうか。保護解除後は上の二つを{{警告}}で提示して様子を見る形で良いと思います。--cloudberry 2008年1月6日 (日) 03:39 (UTC)
2日間を空けてしまいましたが、議論参加者に呼びかけました。--B.R 2008年1月7日 (月) 17:46 (UTC)

Wikipedia:保護解除依頼で保護解除を依頼しました。--B.R 2008年1月18日 (金) 17:59 (UTC)

返信遅れてしまいましたが、私もBlack-River氏の意見に同意します。--以上の署名のないコメントは、Rugard（会話・投稿記録）さんが 2008年1月21日（月）8:28 (UTC) に投稿したものです。

（コメント）もう一つやるべきことがありますね。ローカルルールの周知徹底もすべきです。
『BLEACH』関連のすべての記事に適用されるので、各記事に{{ローカルルール}}タグを貼りましょう。そしてノート（例えばノート:BLEACH辺りか？）の冒頭にローカルルールの文面を表示してください。--しげ坊 2008年1月21日 (月) 10:20 (UTC)

つまりBLEACH関連記事全体のローカルルールを作成してから{{ローカルルール}}タグを貼るべきと解釈してもいいのでしょうか？--B.R 2008年1月23日 (水) 16:32 (UTC)

（コメント）遅くなりました。進め方はおっしゃる通りです。
ルールの内容については上の方である程度土台が出てきたので、もう少し煮詰めて成文化すればいいと思います。参考になるリソースもあるので、慌てずみんなでよく議論してください。--しげ坊 2008年1月24日 (木) 12:11 (UTC)
（コメント）考え方が甘すぎた様ですね…。ローカルルールについてはBLEACHのノートに新しい節を設けましたので作成はそちらで行いましょう。--cloudberry 2008年1月31日 (木) 03:43 (UTC)

議論・提案[編集]

現在、破面は編集合戦を理由に無期限の全保護となっており、保護解除についても「今後の編集の指針も明確に定まらぬまま、速報的な編集が毎週小刻みに繰り返されかねない情況では解除できない[1]」との厳しい意見が出ています。また、他のBLEACH関連記事（もっと言えば、漫画記事全般）を見ても速報的な編集が後を絶たず、保護依頼が出されれば破面と同様の事態になりかねません。
そこで、破面の保護解除、及びBLEACH関連の記事が同様の事態で保護になることを防ぐ為、BLEACH関連記事全般のローカルルールを設けたいと思います。
  • 現在までに出ている案
    • 編集のタイミングは内容がまとまってからにする。
    • ネタバレは単行本発売に合わせる。
    • Wikipedia:性急な編集をしないにあるように、毎週小刻みに速報的な編集を行う事は避ける。性急な編集が行われた場合は当該部分を削除し、編集を行ったユーザーに対し会話ページなどで自粛を呼びかける。（その内容についてはWikipedia:性急な編集をしないのお知らせ定型文を参照）それでも繰り返される場合にはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック等で対処を依頼する。
    • WP:OR、WP:NOTに基づき、伏線等、断片的な情報に基づく推測を載せない。
この他に意見、提案がありましたらお願いします。--cloudberry 2008年1月31日 (木) 03:35 (UTC)

速報的な編集を行ったユーザーへの対応など、今挙げている案には賛成です。他にもノート:破面#今後の方針に関してでも触れているように「単行本収録分に登場しているキャラクターやその斬魄刀の名称、解号についての記載は認める」の例外も加えてもいいと思います。内容がまとまっていなくてもそうでなくても名称のような設定は話が進むにつれて変動するようなものでもないし、ネタバレにはならないと思いますから。

あとローカルルールは誘導して見れるようにするよりかは（ローカルルール作成に至る経緯はノートを見てもらうようにして）テンプレートを用いてでも記事本文に書いたほうがルールが編集者に行き届きやすいかと思います。--B.R 2008年2月1日 (金) 12:41 (UTC)

Black-River氏の「ローカルルールはテンプレートを用いて記事本文に書く」という案ですが、確かに目に付くでしょうがローカルルールの規模によっては記事の可読性を落しかねず、また長文になれば大半の利用者が読み飛ばす事も考えられます。あえて本文に載せるとすればノート:機動戦士ガンダム00#ローカルルールのように
ぐらいに留め、詳細はTemplate:ローカルルールで誘導した方がわかりやすくていいかと思います。そして記載のタイミングを明示するなら「内容がまとまってから」という主観的な基準より「単行本に収録されてから」という客観的基準の方がよろしいでしょう。明示しないなら{{継続中の作品}}と大差無いですし、過去の経験上「内容がまとまった（戦闘の決着がついた）から××話まで記載していい」とすると考え方の違いでもめ事（編集合戦）が起こりそうな気がするからです。保護解除依頼に寄せられたコメントや昨晩保護されたNARUTO -ナルト-の登場人物一覧の例を見ても昨今のアニメ漫画記事に対する風当たりは非常に厳しいので、後々もめそうな基準は採用しない方が無難ではないでしょうか。今までからすると息苦しい印象はありますが、連載終了までの全保護よりはマシだと思います。
次に、ローカルルールの内容ですが、以下のような構成にしてはどうかと思います。
  • ルールの対象記事、有効期限
  • 記事の内容に関する行動指針
    • 原作のネタバレについて
    • アニメ、ゲーム、映画におけるオリジナル設定のネタバレについて
    • その他、適切でない記述について
  • ルール違反に対する行動指針
    • ルールに反する編集について
    • ルールを無視する編集者について
他に案がありましたらお知らせ下さい。特に無ければ今週中にでも草案を作成してみたいと思います。--cloudberry 2008年2月4日 (月) 04:17 (UTC)

まず「ルールの対象記事」や「映画におけるオリジナル設定のネタバレ」に関して意見したいと思います。映画のほうは基本週毎の情報が更新されることがそうそうにない（というより本編連載の内容と関連が無い）ので、対象から外してもいいかと思います。映画においては確かにBLEACH関連ではありますが、一つの作品記事として扱ってもいいと思います。「映画におけるオリジナル設定のネタバレ」も茜雫や草冠のような作品の核心部分にはTemplate:SpoilerHで伏せるでも問題はないと考えます。

記載のタイミングに関してですが、「ネタバレを単行本発売に開示する」こと自体には誰も反対はいないのですが、記載のタイミングが「単行本に収録されてから」というのは確かに基準としては明瞭だとは思いますが、仰るようにさすがに息苦しいと思いますね。記載のタイミングに関してはWikipedia:性急な編集をしない#適用期間の「長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールまたは2～3ヶ月程度毎の更新は認められる。ただし、ある程度判明している部分のみ」を適用して、ルールに反する編集は除去する、でもいいのではと思います（仮にもしそうするなら期間はどうするかは後々話し合うということで）。ですがこれは速報的な編集を抑えるルールとしては規制力が弱いですかね、やっぱり…。--B.R 2008年2月6日 (水) 17:16 (UTC)

映画版の履歴を参照してみましたが、製作発表から公開までの間に小出しにされた情報を逐一追加する編集が繰り返されていた様なのでルールの対象外とするのは止めた方が良いと思います。最低でも公開まではWikipedia:性急な編集をしないに基づく形で編集のルールを設けた方が良いのではないでしょうか。
記載のタイミングも判断が難しいところですが、性急な編集の抑制につながる事と、基準として最も明瞭である事から、単行本に収録されてから記載するのがやはり無難だと思います。Black-River 氏が例に挙げたWikipedia:性急な編集をしない#適用期間の「長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールまたは2～3ヶ月程度毎の更新は認められる。ただし、ある程度判明している部分のみ」と単行本の発刊のペース（平均して2ヶ月に一冊）を見比べても妥当なところでしょう。上述の例外については問題無いとも思いますが、例外を設ける事はルールに抜け道を作る事なので、そこからなし崩し的に編集が行われないように対策（例:コメントアウトで編集の自粛を呼びかける文を挿入しておく、等）をたてた上で行うべきだと思います。
適切でない記述の整理についてはWP:OR、WP:NOTの他、Wikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理（草案）を参考にする事を考えています。--cloudberry 2008年2月7日 (木) 09:21 (UTC)
現在挙がっている提案と他記事のローカルルールを参考に、草案を作成してみました。まだ色々と推敲の必要な段階ですが、問題点やルールの追加等ありましたら提案してください。--cloudberry 2008年2月9日 (土) 20:46 (UTC)

いろいろ考えてみたのですが、やはり私は破面のような問題が起きているとは思えませんので規制の対象は原作と記事内容に関することだけでいいとすら考えています。現在挙げている草案は基準が明確とはいえ編集活動を締め上げている部分もあると思いますのでもう少し皆が円滑に編集できるようなルールにしたほうがいいと思いますけど、どうせ期限を設けるぐらいならアニメオリジナル設定はDVD発売ではなく、「アニメオリジナルの展開から31日（1ヶ月）後に判明している程度」にとしたほうが守りやすいほうだと考えます。映画に関しても「製作発表から公開までの間に小出しにされた情報を逐一追加する編集」することに関しては規制の対象を定めればいいと思いますし、即時削除に当たるようなものを書かなければいい話ですので公開後に作成とする必要も無いと思います。何より公開前でも映画に関して（独自の見解でなければ）書こうと思えば書く内容はあると思います。--B.R 2008年2月12日 (火) 13:51 (UTC)

とりあえず順番にお答えします。
ルールの対象記事ですが、早急な編集がおこりえない記事（今後新しい情報が入る見込みの無いバウントや映画版の各作品、本編と直接の関係が無いBLEACH “B” STATIONなど）であれば対象外としても問題無いと思います。
続いて記載内容の基準ですが、少なくとも私は現在提示している基準が「編集活動の締め上げ」にはあたるとは考えていません。理由についてはWikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動のケースbとその理由を御覧下さい。もしそれを遵守した上でハードルを下げるのであれば反対しませんが、その代案となりうる明確な基準が具体的に示されない内は現在の姿勢を崩すつもりはありません。基準をいたずらに引き下げてはルールの意義が無くなりますし、この件に限らず現在進行の内容を追う形での編集行為がしたい場合は外部のまとめwiki例などのサービスを利用すればいいだけの話です。なお、アニメ記事について提示された「一ヶ月経過後に記載」という基準については他の編集者の意見も聞いてみたいので保留します。
最後に映画版に関してですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#映画の記事はいつ立てるべきか?、Wikipedia:削除依頼/劇場版ポケットモンスター ダイヤモンド&パール ギラティナと氷空の花束を御覧下さい。特に後者のような悪い前例に倣う行動は避けるべきだと思いますが。--cloudberry 2008年2月13日 (水) 04:26 (UTC)
少しルールに修正を行いました。具体的には以下の点に変更を加えています。
  • ルール改正に対する合意の形成方法を加筆。
  • Spoilerは「原則使用しない」に変更（廃止提案が出ている為、廃止が決定した時点でこのルールは除去します。）
  • 要議論としていたもので特に問題なしと判断したものの但し書きを外す。
ゲーム・映画についてですがWikipedia‐ノート:保護の方針#「性急な編集」を保護の理由に追加すべきかを見る限りもはや議論の余地は無いでしょう。発売・公開前に記事を作成しても十中八九白紙化保護されます。そういう意味ではルールが無くてもいいのではないかとも考えましたが、注意喚起のために、あえて残す事にしました。
アニメ関連のネタバレについては「アニメオリジナルの展開から31日（1ヶ月）後に判明している程度」よりも「先月に放映された内容まで記載する」というのはどうでしょう。地方により放映時間の誤差はあるものの、現在の基準よりわかりやすく、ある程度編集が容易になるかと思います。この基準を原作に適用する手もありますが、原状では現在の案で問題が生じた場合の代替案程度の位置づけでいいと思います。
ルールの対象記事については、現行案ではBLEACHに関連する全ての記事としておきます。変に「この記事は対象」「この記事は対象外」とするよりわかりやすいですし、どの記事についても守っていただきたい要素があります。
最後に、そろそろこのルールを運用する段階に入ってもいいのではないでしょうか、二月いっぱいまで待ちましたが他に意見も無いですし、実際に運用してみて何か意見が出たら逐一対応し、記事全般において問題なく運用できるものと判断されるようになったらこれを根拠に破面の保護解除を依頼する。という流れで問題ないと思います。一週間経過した時点で反論が無ければこの案を実行に移します。--cloudberry 2008年3月1日 (土) 04:26 (UTC)


特にコメントを付けていないものには賛成です。

｢記事の内容に関する行動指針｣について

  • アニメに関するオリジナル設定はDVD収録後に記載するようにして下さい。
→テレビ東京の公式HP[2]のストーリに掲載され、テレビで放映されてから一ヵ月後に記載と言うのはどうでしょうか?これでしたら放映日のズレなどにも対応できると思いますし、テレビ東京における放送日もはっきり掲載されています。
  • ゲームに関する情報はできる限り発売後にまとめて記載して下さい。
→発売後とありますが、情報を記載したジャンプの本誌発売後なのか、ゲーム本体が発売された日なのかの区別が必要です。
→ゲームに関しては個別の記事が存在していませんし、記述している内容も発売元･作品名・機種･発売日・販売価格の項目しかありませんので、ジャンプ本誌に掲載された時点での情報では問題になると思える箇所がありませんので、無理にルールを設定する必要は感じませんし、小出しに記述された時は当該ユーザーの会話ページに一括投稿をお願いする。とりあえずガイドラインとしてこの一文は残しておいても問題は無いと思います。
→Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#記事作成開始時期に関するガイドラインですが、これはあくまでも参考とされるガイドラインに過ぎず、性急な編集とネタバレに関するテンプレートを張り、記述を行わない様に本文中にコメントアウトで記述すれば問題の無い事だと判断します。もし作成後に細々とした編集が繰り返し行われた時は、当該ユーザーの会話ページにて注意喚起をする所から始めた方が、無駄な編集合戦や論争の火種を早い段階で消す事に繋がるかと思われます。
Spoilerについては別の場所で議論が行われているので、そちらの決定に従いたいと思います。
映画版の履歴を参照されたのなら理解して頂けていると思いますが、現実問題として公開前に小さな編集の繰り返しになっていました。これについては、私も残念に思いながら事態が沈静化するのを待っていましたので、次回作の発表があった時にWikipedia:性急な編集をしないに基づく形で、公開前から公開後までの期間限定で規制するなど対象を定め、即時削除に当たるような独自研究やネタバレを書かなければ良いのでないでしょうか。
記事立ての時期についても、｢公開の一ヶ月前までの記事の立ち上げは即時削除の対象になります｣などと明文化しておけば無用な争いを避ける一つの手に成り得ると思います。
公開の一ヶ月前ならばそれなりに情報も出てきていると思うので、記事を立てても支障は無いと思います。
些細な編集の繰り返しになった時には、当該ユーザーの会話ページに注意喚起をして、編集合戦を止めて貰える様にしたり、一括投稿のお願いに上がったり、ウィキブレイクを勧めたり、それでも効果が無く必要とあらば投稿ブロックしたりすると言うのは駄目でしょうか。
映画は一時的に編集が多くなる傾向にある記事だと思いますので無理にルールの中に組み込むことは賛成しかねます。

｢ルール違反に対する行動指針｣について

  • リバート後に再び同じ内容が書き込まれた場合、また書き込まれる事が予測される場合は当該箇所にコメントアウトで警告文の挿入を行って下さい。また、警告の必要がなくなったと判断される場合は必要に応じて除去を行って下さい。
→神経質になりすぎるのもどうかと思われますし、予測を立てると言うのはとても判断の難しい事だと推察されます。IP･ログインユーザーに限らず何処に予測を立てて警告文を挿入する事になるのかと言う新たな論争を生み出す切欠になると思われますので、コメントアウトでの警告文の挿入は、予測で挿入するのではなく削除後に同じ内容の記述があってから行動を起こした方が良いと思います。
→警告の必要がなくなったとする判断も個々人の考え方によって判断基準が変わると思われますので、こちらについては、この一文が新たな論争に火種になる可能性があります。こちらもノートにおいて警告文の挿入と除去についてその都度話し合って決める方が穏便に解決されると思われます。

｢ルールに違反した編集者については以下の様な対処を行って下さい。｣について

→(半分賛成)IPユーザー・ログインユーザーの関係無しにお知らせ定型文とローカルルールの説明と、記述のどの部分が削除対象となるのかの説明をしつつ、いきなりの強い詰問調の書き込みはせずWikipedia:礼儀を忘れない･Wikipedia:議論が白熱しても冷静に･Wikipedia:個人攻撃はしない･Wikipedia:善意にとるを忘れず、相手がはっきり分かるように説明する様に心掛けると、無駄な反感を相手に持たせることなく話し合いが進むと思われます。

｢ルール改正に対する合意の形成方法｣について

  • 4.提案より一週間経過して反対意見が出ない場合は、合意が形成されたものと判断し、改正して下さい。反対意見が出た場合は議論において合意を形成して下さい。この場合、最後の発言から7日間異論が提示されなければ、最後の発言者の見解に全員が合意したものと見なします。
→議論には期間が設定されている事をはっきり明記した一文を提案の本文中に書き加えると良いと思います。

今後の方針に関して(破面のノートページより一部を以下に抜粋させて頂き、コメントを書かせて頂きました)

ストーリーの進行に触れることを書かない限り、人物詳細の基本的な概要ぐらいはコメントアウト・削除で抑制せずに加筆してもいいと考えたから。
ただし2に関してはこれらの情報はジャンプ公式発売日にコメントアウト解除もしくは記載で通していたのですが、これらの記載のタイミングとかもやはり議論すべきですかね。
例え本当の事だろうと徹底削除の姿勢も検討すべきなのでしょうか。--B.R 2007年11月21日 (水) 15:51 (UTC)
→徹底削除も時には必要だとは思いますが、記載のタイミングをジャンプ本誌の発売日に合わせるのか、コミック発売に合わせるのかを先に議論して、みんなでルールを守りながら、記事を作り上げて行く方が有意義だと思います。
細かく制限しようとすると解釈の違いが問題になりますので、もう少し大きな枠で規制すると客観的に見て分かりやすくなりますよ｡｢物語の核心部分等｣とありますが､｢核心｣という表現は抽象的なものなので、人によって感じ方が違います。さらに、その事項が物語の核心部分であるということを「誰が、いつ、どのようにして判断するのか」という問題もよく発生します。--Asuli 2007年11月23日 (金) 08:44 (UTC)
→このご意見に賛成させていただきます。
→ネタバレについては公式発売日前に記載することはルール違反に当たると思いますので、ジャンプ本誌の公式発売日よりも、Asuliさんの仰る通り｢最新コミックスに収録されている内容までを加筆可とする｣を厳守すべきと考えます。
スペイン語云々については、用語での説明に留めておく程度にして、作者や出版元からの公式な発表があるまでは、｢伏線等、断片的な情報に基づく推測を載せない｣を基本にWikipedia:独自研究は載せない･Wikipedia:出典を明記する･Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません･Wikipedia:性急な編集をしないを参照して頂いて余計なことは載せるべきでないと考え賛成します。
余りにも微に入り細に入りと言った感じで細かく規定しすぎると客観的に分かりにくくなり、｢最新コミックスに収録されている内容までを加筆可とする｣と言う様な、誰にでも確認でき、解釈の違いも問題にならないルールが採用されるのが通例だと思います。
特にIPユーザさんに対してローカルルールを徹底させるのは少し無理があり骨の折れる作業だとは思いますが、規定を明確にしておくだけでも充分編集合戦防止効果が得られると思います。
ローカルルールがきちんと守られるかは参加される個々のユーザーさん次第ですし、ノートで合意されていれば記述の仕方(○○はコミックに載ってる情報だから記載しても良い、××はまだコミックに載ってないから書き込みはしてはいけないなど)がそれこそ小さなお友達から大きなお友達にまではっきり解りますので、それだけでもルール作成の効果は期待できると思います。

今後の方針に関して(破面のノートページよりの抜粋はここまでです｡)


最後に記載のタイミングは「内容が纏まってから｣と言う主観的な基準より｢単行本に収録されてから｣と言う客観的基準の方が私も良いと思いますし、実際その事を念頭において編集してきたつもりです。 後に遺恨を残し無用な争いを引き起こす基準は採用しない方が絶対に良いと思います。 ローカルルールのテンプレートを本文に貼り付け、ノートに誘導する方がスマートでわかりやすいと思います。<br\>今の正直な感想を言いますと、現時点において長すぎて読むのが面倒くさいです。<br\>私が告知の修正をさせて頂いてから、ずっとcloudberryさんとBlack-Riverさんの話し合いの経緯を見ていましたが、｢関心のある私でもルールが細かすぎて全部を守れる自信がありません。｣と何度もサジを投げ途中で読むのを断念したことか判りません。<br\>アニメ関連記事をはじめとしたサブカルチャー全体の記事に対する風当たりが強いのは理解していますが、Black-RiverさんやAsuliさんが仰るとおり、細かすぎるルールは逆に無用の争いを呼び込む火種になると思います。<br\>破面以外のBLEACH関連記事において、無用な争いを避け全保護にならないようにとローカルルールを設定されていますが、正直なところcloudberryさんが仰るような速報的な編集が繰り返されてるとはBlack-Riverさんと同様に私にはそんな事がある様には思えません。映画関連の小出し編集も保護の対象になる所まで事態が悪化する事無く沈静化しましたし(書き込みと削除の応酬になり、削除した側の説明不足が事態悪化の要因の一つの様に思えてなりません)、礼儀を忘れる事無く説明をすれば防げる事だと私は考えています。<br\>現に方針やガイドラインにWikipedia:礼儀を忘れない･Wikipedia:個人攻撃はしない･Wikipedia:善意にとる･Wikipedia:議論が白熱しても冷静に等が用意されているのもこの様な事の表れでは無いでしょうか。<br\>誰でもいきなり詰問口調で頭ごなしに書き込まれると、冷静さを失くしてしまうと思います。<br\>大人でも一回で注意された事に従える人と、そうでは無い人がいるのと同じだと思います。<br\>書き込むときに明文化されたルールがあると便利だとは思いますが、何でもかんでも｢ルール｣だからの一言で括ってしまうと、こんな厄介な決まりが有るから書き込むのを躊躇ってしまったり、｢独自のマイルール｣を適用して面白半分に荒らし行動に出たりするユーザーも出てくると思います。より良い記事を作ると言う点からは離れた行動に繋がる危険性があると思います。編集者の締め出しをするのではなくお互いに譲り合うべき時には譲り合い、改善が必要な事には真摯に話しあう姿勢を持って臨む事が肝要かと思われます。cloudberryさんお一人のウィキペディアでは無いと思いますし、貴方にとって都合が良い決まりでも大多数においては受け入れられない、決まりになってしまっているのでは無いでしょうか？実際問題として議論されていたのはcloudberryさんとBlack-Riverさんのお二人だけですし、最近では貴方お一人で議論されていますよね。どうすれば多くの人がこの議論に興味を持ち参加してくれるのかと言う事柄も含め、今回のルールの適用開始時期についてもう一度ご考慮頂けますか?<br\>耳に痛いことばかりを書いてしまっているかも知れませんが、現実問題としてこのルールがBLEACHの各関連記事において受け入れられ、ルールに沿った編集がされるとは、私には到底思えませんので書き込ませて頂きました。勿論cloudberryさんの精力的な活動には賞賛される物が有ると思っていますよ。折角のルール作りです、どうすれば効率良く事が運ぶのか考えてみませんか。--りつ 2008年3月3日 (月) 01:41 (UTC)

横から失礼します。『BLEACH』を全然読んだり見てないのにローカルルールの周知徹底を、と最初に発言した者です（すみません）。ずっと見守ってきましたが、議論だけでずいぶん長くなってしまいましたねぇ。読むだけでもちょっといやになるくらいです。
りつさんのコメントを見て気がついたことですが、パッと見て分かりやすいシンプルなルールにできる余地がまだまだあると思いました。[[tl|告知}}だけではなく、{{コメント依頼}}も活用して第三者からの意見をもう少し募った方がいいです。一応WP:RFC#議論活性化のためのコメント依頼へ依頼が出ていますが、タグが貼られていないため充分に周知されていません。
みんなに分かりやすく守りやすいローカルルールにしたいものです。--しげ坊 2008年3月4日 (火) 12:37 (UTC)
りつ氏にこちらと会話ページにて指摘を受け、しげ坊氏からもコメントを頂きましたが、お二方の仰る通り私自身が冷静さをかなり欠いていた様です。ご迷惑おかけしました。運用については当分白紙化します。
ルールが長すぎて読む気がしないというのは恥ずかしい話、指摘を受けるまで気付きませんでした。りつ氏やしげ坊氏の仰る通り、みんなに分かりやすく守りやすいものでなくては意味がありません。もう少し内容がシンプルで分かりやすいものになるように推敲していきたいと思います。また、あれだけの長文ですが、実際記事を編集する上で留意してもらいたいものは一握り（大別すると○○以上のネタバレをしないで下さい、独自研究を載せないで下さいの二つ）ですので、Black-River氏の提案していた様な形で｢記事の内容に関する行動指針｣から最低限に要約したルールを作成し、それを記事の頭に貼るなどといった方法もあるかと思います。
その他ルールに関し、りつ氏より頂いた提案についてですが、とりあえず気になった部分にコメント致します。
  • ゲームに関するルールはもともと単独記事が作成される事を想定して作成したものですが、りつ氏の仰る通り個別の記事が存在しておらず、記述している内容も発売元･作品名・機種･発売日・販売価格程度しか無い事を鑑みれば不要なものであったと思います。廃止、または早急な立項に関するルールの対象にゲームを加えるだけで良いと思います。
  • 映画版の単独記事作成のタイミングについては、私は断固として現在の基準から譲歩致しません。最近保護されたページにある白紙化されたページとそのノートを参照していただけるとわかりますが、現在、開催前のイベント、発売前の製品、放送前の番組、公開前の映画、提供開始前のサービスに関する記事はWP:NOTの「ニュース・速報の場ではありません」やWP:SEに基づき発売・提供開始までの白紙化保護、初版作成者の投稿ブロックが為されています。私はこのような後味の悪い結果を出すぐらいなら公開までは記事を作成すべきでないと考えています。BLEACHという親記事があるのですから、情報量に関わらず公開前はそちらに書き、公開後に分割するというのではダメなのでしょうか？
  • コメントアウトでの警告文の挿入については現状でも朽木白哉や更木剣八で行われており、現在のルールを発布したとしても文面ほど四角四面に行わる事はないでしょう。もし、添付や除去が原因で編集合戦が起こる事が懸念されるのであれば、要約欄に一言書いてもらうようにすればある程度意見の衝突は避けられるのではないでしょうか。
以上、気付いた点だけお答えしました。その他の点についてはりつ氏に同意します。--cloudberry 2008年3月5日 (水) 04:47 (UTC)

議論･提案その２[編集]

長くなりすぎましたので勝手ですが、分けさせて頂きました。

映画の個別記事の作成についてですが、親記事であるBLEACHではなく子記事のBLEACH (アニメ)に記事を書く所がありますので、上記のテンプレートを貼り付けた上で映画の公開まではそちらで編集して頂いて、公開後に分割するのはどうでしょうか？ただ削除されるからと言う理由の一点だけで、闇雲に記事立てを禁止してしまうのではなく記事全体に目を通して、前の時はどうしていたのか、他のジャンプ作品の記事ではどうなっているのかを参考に代案を自ら提出する事も有用と心得ます。要約欄への記入についてですが、Wikipedia:常に要約欄に記入するに考慮すべきガイドラインとしてすでに存在していますので、これこそルールの中に組み込んだ方が良いのでは無いでしょうか?あと敬称の件ですが、何だか気恥ずかしくなっちゃいますので畏まらずに普通でお願いします。--りつ 2008年3月7日 (金) 23:47 (UTC)

作成に関してですけどりつさんと考えは一緒で、1ヶ月前ならまとまった情報もあると思いますし作成しても問題はないと思います。何よりまとまった情報で作成されるのですから細かい編集は避けられると思いますし、流石に性急とは言えないかと考えます。作成に関しては「公開1ヶ月前以降から公開日以降」の目安を設けてもいいと考えます。ただ「公開日」かもしくは「公開1ヶ月前以降から公開日以降」にするかは意見を聞きたいところですが、BLEACH (アニメ)に書くというのも一つのやり方だと思いますので、現状の傾向から考えるといずれかの期間までにその方法を取るというのを支持します。

しかし、目安のルールを設けたとしても作成されることは有り得ることだと思います。そこで提案なんですが目安以外の時期に作成されたら、このように注意書き付きの白紙化にしてルールで設けた目安の時期まで現状維持にするというのはどうでしょう。これならわざわざ管理者権限が入り込んで、いちいち解除依頼に出すというめんどくさいことはしなくてもいいかと思いますがどうでしょう（注意書きの内容は大まかに「ローカルルールに基づき「公開後」もしくは「公開1ヶ月前以降から公開日以降」までは白紙にしますので編集は控えてください」とでもいいかなと思います）。それでも守ることが無い場合は保護依頼も止む無しと考えます。

アニメに関してはDVD発売を待つよりは月毎もしくは1クールのほうがマシなほうと思いますが、「先月に放映された内容まで記載する」でも異存はありません。シンプル化に対してですが、今の私の頭ではどのやり方が最適なのか考えに及ばぬところもあるため、意見は控えさせていただきます。--B.R 2008年3月15日 (土) 14:22 (UTC)

「しかし、目安の～」の下りなんですが、よくよく考えたら目安の期間までBLEACH (アニメ)へのリダイレクトページにするという手もありますね。失礼しました。--B.R 2008年3月17日 (月) 15:31 (UTC)
  • アニメに関しては基本的に月毎の編集で良いと思います。
ただ四月からオリジナルの展開になる様なので中々守って貰えそうにありませんので{{Template:継続中の作品}}を貼り付け、コメントアウトで｢あらすじの編集については、放映一ケ月後以降の編集が推奨されています。異論のある方はノート:BLEACHにて話し合う事をお勧めしています。」などの記述をしておくのはどうでしょうか？
  • 映画の記事立て時期については、目安の期間までBLEACH (アニメ)へのリダイレクトページを作成しておいて、ジャンプ本誌で発表された時に掲載されている事柄だけを一時的に記述し、誤字の訂正以外は公開の一ヶ月前まで追加記述の一切を禁止（ノート:BLEACH (アニメ)に映画第三作目の項目を作り、そちらに記述してもらう）とし、公開二週間後位に独立記事に分割するのはどうでしょう？
  • ノート:BLEACH (アニメ)に2008年2月25日 (月) 06:28(日本時間)にIPユーザーさんから「アニメ放送の話数とタイトル一覧」を記述して欲しいとの発言がありましたがこれについては一覧を作成しても良いのでしょうか？--りつ 2008年3月19日 (水) 13:13 (UTC)
遅くなりましたが、改正案を作成しました。具体的には以下の点に変更を加えています。
  • 全体的な文章の簡素化。
  • 冗長な印象があるため、ルールの典拠となる方針やガイドラインを主要なものに限定し、表記をショートカットに変更。
  • 線引きが難しく、編集合戦の原因となりそうなので、過剰な内容に関するルールを一時的に外す。
  • ルール違反に対する行動指針、ルール改正に対する合意の形成方法は常時用いるものではない為、通常は折りたたまれるように変更。
また、ルールの存在がより分かりやすくなるようにテンプレートの形式でも作成してみました。これを{{ローカルルール}}とともに記事の内容に即して取捨選択して張り付けるようにすれば、編集内容についての周囲の意識もだいぶ変わるのではないでしょうか。
映画の記事立て時期についてはりつ氏の意見に概ね同意です。ただ、リダイレクトの作成についてはそれも性急な行動とみなされないか懸念しています。個人的には「基本的に行わず、性急な立項がなされたときにWikipedia:保護の方針/仮運用に基づく形でのリダイレクト化保護を依頼する」とした方が無難な気もするのですが…。--cloudberry 2008年3月25日 (火) 10:25 (UTC)

Cloudberryさん修正お疲れ様でした。この修正案で特に問題は無いと思います。残された課題は以下の2点ですね。

  • 映画の記事立て時のリダイレクト化
  • アニメのネタバレ時機

映画はノートに記述して貰う方向で行くのならリダイレクトは作らなくても良い様な気がしますが、大決戦!超ウルトラ8兄弟などの経過を見る限りにおいては、リダイレクトの作成後に白紙化が一番穏便に片が付きそうな気がするのですがどうでしょう。
ネタバレに関しては学校が春休みに突入してるので、早々に動き出さないといけない状態になってる様な気がします。本誌の新展開のお蔭でトカゲの尻尾きりと言うか、イタチごっこと言う様な状態になってしまって正直に言うと少し疲れちゃいました。書いてある事を読む事もまた理解する事もできない幼児以下のお子ちゃまが一杯発生していて、中々ネタバレを止めて貰えません。
ローカルルールの中に

  • 編集に参加することはローカルルールを完全に理解していると判断され、ルールに違反した編集を行ったときには削除されます。それでも編集を続ける時は警告されるでしょう。警告を無視した時は投稿できなくなります。自信の無い小学校･中学校･高校･大学･各種専門学校に通ってらっしゃる方はこちらを読んで下さい。

この一文も追加した方が良いのでは無いでしょうか？これは大きいお友達の人にも是非読んで欲しいと思います。--りつ 2008年4月2日 (水) 09:48 (UTC)

BLEACHの登場人物にて再度速報的な編集がなされていたので差し戻しました。要約欄でも述べましたが、再度速報的な編集がなされた場合、残念ですが保護依頼を提出するつもりです。
りつ氏の提案については、ローカルルールに関しての項に組み込みたいと思います。ただ、「自信の無い小学校･中学校･高校･大学･各種専門学校に通ってらっしゃる方は」のくだりについては大きいお友達を引き合いに出しておられるのでお分かりかと思いますが、思慮分別が身についているかは必ずしも年齢に比例しないので使用しないつもりです。--cloudberry 2008年4月4日 (金) 09:48 (UTC)
BLEACHの登場人物にて速報的な編集が確認されたので宣言どおり保護依頼を提出しました。編集自体は同じIPにすぐに差し戻されていましたが、本文中の警告を無視して行われた行動であるため考慮に入れる余地は無いと判断しました。浦原喜助が同様の事態にならないことを祈ります。--cloudberry 2008年4月5日 (土) 12:37 (UTC)
（報告）「BLEACHの登場人物」は編集合戦として無期限の全保護となりました。作成議論の最中にこういう事態が起きるのは遺憾ですが仕方ないですね。ほかのBLEACH関連記事、あるいは作品にも波及しないようローカルルールの速やかな施行と厳格な運用を望みます。参ったなぁ。
で、WP:KIDについては対象となる利用者層のために一応入れておいた方がいいと思います。あるいはりつさんの文案を少し変えるのもあり、と考えます。もっとも編集に参加するということはローカルルールに限らず、ウィキペディアの諸方針などを十分理解していると見なされるわけですが…--しげ坊 2008年4月6日 (日) 02:41 (UTC)
なるべく読み手の感情を刺激しないようにと少々文面を変えましたが、りつ氏の提案をルールに取り入れてみました。ついでに旧ルールはもう不要と判断した為、除去しました。--cloudberry 2008年4月7日 (月) 04:31 (UTC)
ローカルルールの施行については以下のような形で行ってはどうでしょうか。
  • 記事の頭に{{ローカルルール}}と上記のテンプレートを貼り、意見を募る。
  • 期日までに特に問題が起きなければ、運用を開始する。
その際、テンプレートに記載するルールは記事により変更する。
    • BLEACH…全て(3のみ映画の製作発表～公開までの期間)
    • アニメ…2.3(映画の製作発表～公開までの期間).4
    • 映画(公開後)…4
    • 登場人物・団体(バウント以外)…1.2.4.5
    • ラジオ番組・バウント…無し({{ローカルルール}}のみ)
  • それ以降、一定期間ルールが守られる状態が維持されれば、保護中の記事の保護解除依頼を提出する。
以上です。--cloudberry 2008年4月7日 (月) 05:26 (UTC)

自主的にお休みを取っていましたが、一時的に今日だけ復帰します。本格復帰は今週の金曜日の予定です。
「自信の無い小学校･中学校･高校･大学･各種専門学校に通ってらっしゃる方は」のくだりについてですが、読み手の心情を阻害しない文章に変更して頂けた様でお手間をお掛けしすみません。半分怒りに任せて書いてしまった部分なので、これしきの事で冷静さを失いかけていた自分が恥ずかしいです。 BLEACHの登場人物の保護依頼お疲れ様です。浦原喜助は今のところはまだ性急な編集は始まっていないみたいですが、護廷十三隊に零番隊についての書き込みがありました。Black-Riverさんに削除して頂いています。
テンプレートはこれで良いと思います。何をしてもイタチごっこになりそうで怖いですが、これ以上の保護依頼を出さなくても済む様に性急な編集の自粛につながる事を願って止みません。
仮運用期間については私自身は8週間から10週間程で良いと思いますが、Black-Riverさん、Cloudberryさん、しげ坊さんはどれ位の日数を考えていらっしゃいますか。--りつ 2008年4月7日 (月) 10:24 (UTC)

久々の発言でこのような早めの運用をせねばならない時にこんな意見をして申し訳ないです。何か通常の編集作業に管理者検眼が加わることを含んでいるのが気になったものですので言いますが「それ以前に作成した場合、白紙化（リダイレクト化）した上で保護されます」の文なんですが、これは「ルール違反に対する行動指針」に移して「作成されたらリダイレクト化しますが幾度か繰り返されるようなら保護依頼に提出し保護してもらいます」としたほうがいいかと思います。こういう管理者権限が絡むようなことは「ルール違反に対する行動指針」で記載したほうがいいと考えます。リダイレクトページ作成は目安の期日前に作成されることを抑止するための予防策とするなら性急のラインに引っかからないと思います。BLEACH (アニメ)に映画について書く場合、大まかな概要と主題歌ぐらいは公開1ヶ月前以降ぐらいにこれみたいな感じで記載することを許容してもいいように思いますけどノートで草案作成するもしくはメモするという方針で行くのならこの文は必要なさそうな気もしますが、記事作成の日は公開日以降でいいと思います。
今のところ話題に挙がっていないTemplate:SpoilerHですが廃止提案が出ているからといって使用してはいけないということもないですし、使用箇所が映画記事に限定されている現状ならあえてルールに組み込まず、ルール作りとは別途で議論するほうがいいと思います。私見ですが原作の内容でSpoilerが使用されることはないんじゃないですかね。とは言っても映画のネタバレ記載しないで済むなら使用しないに越したことはないのですけど。
それ以外の内容や仮運用及びテンプレートについては異存ありません。仮運用期間は2～3ヶ月を提案してみます。ただBLEACHの登場人物、破面はルール施工後すぐに解除依頼に出すという風に考えていたのですが最近の編集傾向から考えればこれらの記事の解除依頼は本運用からさらに3ヶ月待ってからでもいいと思いますがどうでしょう。--B.R 2008年4月7日 (月) 11:59 (UTC)
皆様お疲れ様です。自分は横からコメントする程度に留まってしまいましたが、最初にローカルルールを作るようアドバイスして、実施の目処が付くところまで来られたので少しホッとしています。
仮運用の期間ですが、周知期間を長めに取ることを考えて3か月ぐらいにしましょうか。もちろん仮運用中に問題点などが生じた場合は、速やかに議論して手直しするようにしたいものです。
Black-Riverさんの保護解除依頼の提案ですが、おっしゃる通りローカルルール本運用後の状況をしばらく見てから判断するようにした方がいいと思います。いかがでしょうか!?
追伸…上記の草案の仮名遣いなどを少し手直しさせて頂きました（WP:JPE#仮名書きに準拠）。--しげ坊 2008年4月7日 (月) 12:26 (UTC)
仮運用期間についてですが、Black-River氏、しげ坊氏の意見に賛成です。保護解除に関する提案にについても同意します。ところで、仮運用開始時機についてですが、私としてはゴールデンウィークの始まる前の5月1日あたりがいいのではないかと思うのですが、皆さんはどのようにお考えでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Cloudberry（会話・履歴）さんが[2008年4月8日（火）5:44 (UTC)]に投稿したものです。
個人的にはなるべく早い時期に、と考えましたが、キリよく5月の頭からでいいと思います。ただしGWの学校の休みの続き方によっては繰り上げ（4/27辺り）を考えていいかもしれません。--しげ坊 2008年4月8日 (火) 12:08 (UTC)
署名の補記ありがとうございます。ルールについてですが、Black-River氏の提案に沿う形で当該の部分を「ルール違反に対する行動指針」に移しました。Spoilerについては{{ネタバレ}}、{{ネタバレ終了}}のスキップ機能でもある程度代用可能ですし、推理小説の犯人の様に知ってしまうと作品の面白みが大幅に失われるような重大なネタバレも特に無いので、とりあえず現状維持でTemplate‐ノート:SpoilerHで結論が出てから再度議論する。と言う形でよろしいのではないでしょうか。その扱いやすさ故にわずかばかりのサプライズや先のネタバレを隠すのに多用されたりする事も珍しくないので、個人的には存続になってもあまり使って欲しくないのですが…。--cloudberry 2008年4月9日 (水) 06:25 (UTC)
昨晩、ローカルルールの施行により保護解除されたクイズ!ヘキサゴン 今夜はクイズパレードの動向を見ておりましたが、背筋が寒くなりました。BLEACH関連記事ではBLEACHの登場人物の保護以降性急な編集は抑えられているようですが、ルールに「ルールを無視した編集が繰り返された場合、その記事が保護、あるいは半保護になります。」と警告を添付したほうがいいのではないかと思うのですが、皆様はどう思われますか？--cloudberry 2008年4月9日 (水) 21:35 (UTC)
『ヘキサゴン』は私もローカルルール作成に携わっていました（横からコメントする程度でしたが）。みんなで議論してせっかく作ったローカルルールを無視した馬鹿っ面（あえてこう言わせて頂く）のせいで取り返しの付かない事態になったことに怒りを覚えています（同番組の終了まで全面的な議論凍結を提案しました）。
で、ルール無視の編集に対しての保護などの警告は絶対に付けるべきです。誰かが不適切な編集に気付いて保護依頼を掛ける可能性も充分にあります。SpoilerHは今後存廃の投票を行う可能性がありますが、ここでは今後のSpoilerHのノートでの動向を見て議論すればいいと思います。--しげ坊 2008年4月10日 (木) 13:31 (UTC)

クイズ!ヘキサゴン 今夜はクイズパレードの変更履歴を見ましたが、約13時間の間で40回を越える編集が相次いだせいで再度保護になりましたね。

  • 利用者‐会話:210.139.202.67さんはしげ坊さんからプレビューのお知らせが届いています。がそれでも些細な編集を繰り返しています。
  • 利用者‐会話:61.86.58.206さんもしげ坊さんからプレビューのお知らせとローカルルール遵守のお願いを貰っています。

しげ坊さん本当にお疲れ様です。この二人の相手をするのは並大抵のことでは無いですよね。履歴を追って編集内容を見ただけですが、本当に日本語を読むことが出来て理解したうえでの行動なのかな？とちょっと常識を疑いもしました。ヘキサゴンではどこぞの馬鹿どものお蔭で上手く機能しなかったローカルルーですが、BLEACHでは上手く機能するように持っていけたら良いですよね。……機能させないとこちらも全保護が待っているので背水の陣で望まないといけませんね。
警告文に関しては、私の独断専行で関連各所の記事に貼り付けているのを見て頂ければ分っていただけると思いますが、最初から甘い顔をしていては舐められ、泣きっ面に蜂の状態に追い込まれてこちらが疲れてしまうだけなので、ここは最初からガツンと強気で攻める姿勢を表明しておいても問題は無いと思います。 ヘキサゴンの40回を軽く越える編集の殆んどが、この二人のIPユーザーの些細な編集によるものである事を考えると、BLEACHの掲載誌が週刊少年ジャンプである事をプラスした時にもっと恐ろしい展開になりそうですね。 BLEACHもこれから原作の新展開に関連したネタバレが相次ぐでしょうし、アニメも4月23日からオリジナル第2弾の放映が始まるので、4月21日月曜日からの仮運用開始でも良いかと思います。仮運用の期間ですが、5月1日から始めて3ヶ月だとすると8月から本格運用に移行しますが、学校が夏休みの期間に当たることですし、再度思慮分別のつかない色々な意味でのお子ちゃまで溢れかえると思います。
そこで、仮運用の期間を夏休み一杯まで延長とし、その間に起きた諸問題の解決策を模索していくのはどうでしょう。約４ヵ月半と言う長期間ですが、休みの期間中に仮運用の効果実験が出来ると思うのですが。学校の長期休暇中は、小さいお友達の大量繁殖期間ですし、この期間に噴出した問題をクリアする事が出来れば、スムーズに本格運用に移行できる様な気がするのですがどうでしょう。
上の議論・提案の節に今までの議論の流れを無視した新規参加者の方の意見が書いてありますが、この方今はどうされているんでしょうね？この時限りの投稿となってますが、Cloudberryさんの推測が当たっていたと理解しても良いんでしょうか…
まぁここに限らずノート:護廷十三隊#過去編の護廷十三隊についてと言う見出しでIPユーザーさんと…こう言っては何ですが多少（?）行動と発言に問題があるように見えるNusokuさんのお二人が小さな議論みたいなものを始めようとしてるみたいなんですが…どうしましょうか？当該箇所を見て頂ければ理解して頂けるとは思いますが、この時期に来て全てを根底からひっくり返そうと思われるような発言をしてます。横合いから茶々を入れてるに過ぎない私が言うのもおこがましいですが、この方の利用者ページ（一応私も生物学的な分類では女性ですので、此処では恥ずかしくて書けないのでお手間かとは思いますが変更履歴を確認して頂けると幸いです）にあの様な画像を載せる感覚が私には理解できませんし、必要性が有るようには思えません。投稿記録やアイザールさんとの遣り取りを見る限りでは、この方と有益な話し合いが出来るとは到底思えません。一応返事は入れておきましたが、一つの意見として意見を掬い上げるだけに留めるのが良いのか、深く係わらないで黙殺してしまうのが良いのか、Nusokuさんを議論に巻き込んだ方が良いのか判断がつきかねます。黙殺すると言う考え方はWiki向きの考え方ではありませんが、後々コミュニティを疲弊させるような人物になりそうです。あと上の方でも書きましたが、アニメのサブタイトルはどうしましょう？--りつ 2008年4月10日 (木) 15:31 (UTC)--りつ 2008年4月10日 (木) 19:01 (UTC)

早速ルールに保護の可能性を示唆する文を追加しました。ご確認下さい。
仮運用開始時機についてですが、4月21日はベストチョイスかもしれません。アニメに編集が殺到する前に先手を打つという意味合いもありますし、本格運用が丁度夏休みの開始時期である7月21日になるのも魅力です。
先述のIPユーザーについてはこれ以上の詮索は不要です。もう現れる事はないでしょうし、Cross-j‎氏には氏の会話ページにて別途性急な編集に対する自制を求めております。
Nusoku氏（追記としてあるのでIPユーザーと同一人物でしょう。）にはりつ氏が注意喚起を行ってますので当分様子見としたいと思います。
アニメのサブタイトルは…止めといた方が無難じゃないでしょうか。150以上のタイトルを列挙することがアニメを知る上で必要とは言い難いですので。
まだ先の事となりますが、保護中の記事の解除前にはノート:機動戦士ガンダム00/ドラフトのように保護前の記事をルールに沿う形に書き直した下書きを作成しておくといいかも知れませんね。Black-River氏のように個人でされている方もいらっしゃいますが、ちりとてちん (朝ドラ)‎のようなケースもありますので、なるべく多くの人間を交えて行った方が保護解除後の編集を減らす結果になるかと思います。まぁ、今行えばどうなるかは火を見るより明らかなので最低でも夏休み明け以降の話となりますが。--cloudberry 2008年4月11日 (金) 10:02 (UTC)

仮運用期間はルール運用は早いことに越したことはないと思いますし、4月21日でいいと思います。

サブタイトルは探偵学園Q#各話タイトルのように記載すれば場所的にかさばる事はないと思いますけど、取り立てて記載する必要はないんじゃないですかね。現在166話まで放送されてますが、やろうと思えばできると思いますけど一回で全部記載するのは難しそうですし、放送された分の内4つか10ぐらいサブタイトル記載されても邪魔なだけだと思いますし。

新たに追加された文章に関しては映画も含んでいると思いますので「映画等に関してルールに反する性急な記事の作成が行われた場合、リダイレクト化した上で保護依頼を提出してください」は「映画はリダイレクト化してください」にしてそれに違反する行為は新たに追加された文章に準ずる方向でいいと思います。「映画等に関してルールに反する性急な記事の作成が行われた場合、リダイレクト化した上で保護依頼を提出してください」では1回違反があってすぐ保護依頼に提出するという風になるやり方のように見受けられますし、様子を見ずに保護依頼というのもどうかと。まあBLEACHの登場人物に蔓延っていた一部の間抜けみたいな輩が再三言うことを聞かなかったら場合は話は別として保護もやむなしなんですが。

保護された記事のドラフト案については、破面に関しては私の利用者ページで虚園篇一旦終了までに書ける範囲（とは言っても抜けてる箇所もあるのですが）はある程度確保してますが、ちりとてちんにヘキサゴンと連続投稿が元になった保護を目の当たりにすると同様の理由による保護はシャレにならないのもありますので、まとまった内容を重点的に残したメモ（下書き）があってもいいと思います。--B.R 2008年4月11日 (金) 18:07 (UTC)

参考までにこんなのを作成してみました。
映画の保護は、「仏の顔も三度まで」と言う言葉もあるのでそれ位までは許容範囲では無いですかね。４回目に作成された時は保護依頼に出すとかの方向性で良いと思います。ドラフト案は賛成です。最終的には色んな人の意見の集合体が記事を作り上げていくので、意見の擦り合わせの出来る場所を用意しておいた方が懐の大きさを表せると思います。--りつ 2008年4月11日 (金) 20:35 (UTC)

ルール発布は賛成意見の多い21日に行いましょう。テンプレートもそれを前提とした形に修正いたしました。
映画の保護については、公開前に記事を作成すること自体時期尚早なのですから作成時点で一発保護で充分です。公開までの保護であっても誰も困りません。--cloudberry 2008年4月13日 (日) 23:34 (UTC)

映画の時期尚早な記事立てに関しての保護の申請には賛成しますが、それと同時にそれまでに記事に投稿されている人全員に、ローカルルールのお知らせと保護にいたった理由の説明と正しい記述場所（ノート:BLEACH (アニメ)）への誘導もしてください（上で「仏の顔も三度まで」との発言の由来もここにあります）。これだけの決まり事を作り、尊守させる側である私達にも説明責任は有ると思います。もしルールの存在を知らない状態で何の説明も無くいきなりその様な事態に持っていかれたら、皆さんだったらどうされますか？私だったらその行動を起こした方に納得のいく説明を求めます。ルール作りをしているだけであれだけの行動力を見せる人もいるのですから、こちらも誠意ある態度で（行為自体は褒められたものではありませんし、色んな方に迷惑をかけていますが）あの行動力だけを見習いきちんとした対応をしなければ、先日のような荒らし行為に発展する可能性もあるのでは無いでしょうか？
どうしてもサブタイトルが欲しいと思ってる何人かのユーザーがいるみたいですね。原作のサブタイトルに関しては新規のページを作ろうした冒険者（愚か者とも言う）人物が発生しました。 参考までに他の主だったジャンプ作品のページ(一部ですが)を下記に挙げておきます。

ローカルルールにおいて原作とアニメのサブタイトルの項目は作らないと決定しましたなどの処置が必要かと思われます。その際にどうして必要が無いと判断されたのかの理由の提示も必要だと思います。私自身はサブタイトルは 公式HPやここ（個人サイトさんです）で確認すれば問題無いので有っても無くてもどちらでも良いです。--りつ 2008年4月14日 (月) 21:21 (UTC)--りつ 2008年4月16日 (水) 22:02 (UTC)追記

劇場版アニメ単独記事の立項は早くても公開後でいいと思います（WP:Vの観点からすれば、DVDソフトとして発売やレンタルが始まってからの方がなおいいでしょう）。公開前はBLEACH (アニメ)に公開予定の事実のみ書いておき（その他の情報は一切加筆禁止。{{新製品}}か{{予定}}を貼ったり、コメントアウトで注意書きを加えた方がベター）、あとは公式サイトへの誘導を図る方法でもいいと思います。充分なローカルルールの周知はもちろん必要ですね。
サブタイトルはあえて載せる必要はないと思います。3年半も続くと長いし、そもそもここはデータベースではありませんからねぇ。いかがでしょう?--しげ坊 2008年4月17日 (木) 13:27 (UTC)

今はサブタイトルに関してだけ意見します。取り立てて記載する必要は無いとは言いましたけど、サブタイトルがたった5つか6つぐらいしかないような中途半端じゃなければ記載すること自体には反対ではありません。これだけ書けるのでしたらあえてここで意見を求めなくても記載してもいいと思います。--B.R 2008年4月17日 (木) 15:37 (UTC)

ローカルルールは全ての利用者に守ってもらう必要のあるごく基本的なものに限定すべきであると考えてますので、この件に関してはルールに加えず、ノートでの合意形成に留める方がいいかと思います（でないと、神奈川のOCNユーザー氏の言ったとおりになりますので。）。サブタイトルの要・不要についてはしげ坊氏と同じく現時点であえて載せる必要はないかな、と。ただし、今後何らかの理由で掲載の意義が生じた場合には反対しません。--cloudberry 2008年4月17日 (木) 20:53 (UTC)

おひさしぶりです。仕事が忙しくなかなか議論に参加できずに申し訳ありません。 懸命に議論されていらっしゃるようで論点を理解するまで時間がかかってしまいなかなか参加できないのですが、 りつさんが仮に作成されたテンプレートは現時点で何か問題があるのでしょうか？--Rugard 2008年4月18日 (金) 04:06 (UTC)

(報告)ローカルルール仮運用開始に先立ち、管理者伝言板に保護中の記事のテンプレートの修正を依頼しました。
Rugard氏の指摘ですが、問題となっているのはりつ氏作成のテンプレートではなく、記載の必要性ではないかと思います。--cloudberry 2008年4月18日 (金) 10:52 (UTC)

OCN神奈川のIPユーザーによる質問と回答[編集]

60.45.9.151兼123.222.7.52さん。初めましてこんばんはりつと申します。失礼だとは思いましたが、議論全体の可読性の維持向上とあなた御自身が可変IPユーザーであることと、ローカルルール制定の真意及びルールの中身を全く理解していないと過去２回の発言を拝見させて頂いた上で判断させて頂きましたのであなたの質疑応答専用に新しく項目を作成いたしました。

  • 以降はこちらに時系列に沿った形で書き込みをしてください。
  • 何とお呼びすれば良いのか分からなかったので「あなた」で統一させて頂いています。
  • 移動に際し、可読性向上の為にインデントの削除を行っています。

私は始めてこの議論に参加する者です。私はいままで何回かBLEACHに関してに記事を編集したことがありますがここまで長いルールだと編集する気が無くなってきます。もともとWikipediaの一番の特徴は誰でも編集できることではないでしょうか？このようにルールを細かくすると一部の人以外編集するなと言っているように思えます。まずはだれでも編集しやすい雰囲気にすることが大事ではないでしょか？水を差しているかもしれませんがまずはその部分を考えたほうがよいと思います。--60.45.9.151 2008年4月8日 (火) 00:23 (UTC)

順番に回答しましょう。
>ここまで長いルールだと編集する気が無くなってきます。
>このようにルールを細かくすると一部の人以外編集するなと言っているように思えます。
なぜそのような長く、細かいルールを作成せねばならなかったのかを考えてみてください。実際、このルール自体はwikipediaの方針やガイドラインをBLEACH関連記事用に噛み砕いて説明してるにすぎません。最低でもこのルールが守られるようにならなければ破面やBLEACHの登場人物の保護解除を求めても誰も聞き入れてくれないでしょう。
>Wikipediaの一番の特徴は誰でも編集できることではないでしょうか？
その通りです。ただしそれはWikipediaの諸方針を十分理解していることが大前提です。
>まずはだれでも編集しやすい雰囲気にすることが大事ではないでしょうか？水を差しているかもしれませんがまずはその部分を考えたほうがよいと思います。
意味が分かりません。雑誌の最新号が出るたびに我先にと編集し、挙句その行動が問題視されて記事が保護される今の状況があなたの言う「だれでも編集しやすい雰囲気」なのでしょうか。現状を打破するのにルールの存在は不可欠でしょうし、ルールに問題があると感じたならばあなたが代案を出すべきでしょう。そうでなければ単に水を差しているだけとしか受け取れません。
回答については以上です。続いてこちらから質問させていただきますが、あなたはCross-j‎氏ではありませんか？IPから割り出された物理的位置が彼の自称する居住地と一致する上、主義主張の類似や発言のタイミングからそんな気がしてならないのですが。--cloudberry 2008年4月8日 (火) 05:32 (UTC)

前回はじめて編集をしたものです。前回の編集に関しては話の流れを断ち切ってしまい申し訳ありませんでした。なおCloudberryさんの予想は違っており私は前回が始めての編集です。予想されたＩＰユーザーとは関係ありません。なお前回の編集について誤解を招いてしまったようですので再度説明させていただきます。私がいいたいのは速報的な編集がなされていてもそれを怒らずに静かに、冷静に直せる人がいれば良いのではないかと言うことです。自由の前提には約束を守ることが大前提というのはあたりまえですがこの状態ではもうすでに約束と言うよりかは書き込みの規制としか思えません。--123.222.7.52 2008年4月12日 (土) 07:15 (UTC)

では、意見に回答しましょう。
>Cloudberryさんの予想は違っており私は前回が始めての編集です。予想されたＩＰユーザーとは関係ありません。
誤認であればそれで結構です。失礼しました。ちなみに、どうでもいい事ですがCross-j‎氏はログインユーザーです。
>私がいいたいのは速報的な編集がなされていてもそれを怒らずに静かに、冷静に直せる人がいれば良いのではないかと言うことです。
他人事の様に仰いますが、それがどれだけ他の利用者を疲弊させる行為かお分かりでしょうか。すぐ下の#性急な編集の防止に関する報告とBLEACHの登場人物の変更履歴とりつ氏のコメントを御覧下さい。りつ氏がどれだけ根気強くやっても結果としていたちごっことなっています。結果、りつ氏は疲弊からウィキブレイクをとられた様ですが、あなたがその状況を踏まえた上で「速報的な編集がなされていてもそれを怒らずに静かに、冷静に直」してくださるのでしょうか？私なら無理です。
>自由の前提には約束を守ることが大前提というのはあたりまえですがこの状態ではもうすでに約束と言うよりかは書き込みの規制としか思えません。
前にも申しましたが、このルール自体はwikipediaの方針やガイドラインをBLEACH関連記事用に噛み砕いて説明してるにすぎません。大げさな例えかもしれませんが、道路交通法を理解できない子供に「しんごうが　あかのときは　わたっちゃダメ」「とびだしは　あぶないよ」と諭してる様なものです。再度申しますが最低でもこのルールが守られるようにならなければ破面やBLEACHの登場人物の保護解除を求めても誰にも聞き入れてもらえません。窮屈なルールに縛られるのが嫌ならばご自身のブログなりで好きにやって下さい。
以上です。寝言はキーボードを叩いて言うものではありません。布団に包まり、枕に顔を埋めて仰ってください。--cloudberry 2008年4月12日 (土) 11:32 (UTC)

可変IPユーザーのあなたの意見は接続をし直す度にその都度、IPが変わるので履歴が追いにくいですし、今後も意見をして議論に参加しようとする意志があなたにある時は、意見の統一の点からも是非とも、アカウントの取得をお勧めします。
一つ目の発言についてはCloudberryさんの返答を再度読んで頂きたいです。
今回の発言についてはCloudberryさんと発言が重複している部分もありますが、あなたの有意義なウィキライフの為にも微力ではありますが答えさせて頂きたいと思います。
>前回の編集に関しては話の流れを断ち切ってしまい申し訳ありませんでした。

私個人の感想として、最初にあなたの発言を見た瞬間に「この人はホンマに議論に参加したいんかなぁ。面白がってるだけ？それともただの冷やかしさんなんかな？」と思いました。確かに議論だけでも長いので読むのが面倒臭いことである事は、最初から読み返して頂くと分ってもらえると思います（私自身も何度もサジを投げましたから）。それでも議論に参加するということは、あなたの前に発言している人がいることを理解し、他者の意見を尊重する所から始めた方が良いと思います（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりを参照下さい）。

>予想されたＩＰユーザーとは関係ありません。

別の方と間違えたのはこちらのミスです。不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
話は変わりますが、あなたはCloudberryさんの仰っている事を理解出来ていないのではないでしょうか？
あなたは可変IPユーザーさんです。ここで名前を挙げられた方はログインユーザーの方です（Wikipedia:ウィキペディアンとWikipedia:利用者ページを参照下さい）。

>なお前回の編集について誤解を招いてしまったようです

投稿をする前にあなた御自身が落ち着いて、記述した内容が読み手（この場合はローカルルール制定議論において発言をしている、私を含めたユーザーを特に指します）に正しく伝わるのかを、あなたが書いた文章を第三者の立場（この意見に耳を傾ける側に立つことです）になって読み返してみては如何ですか？

>速報的な編集がなされていてもそれを怒らずに静かに、冷静に直せる人がいれば良いのではないかと言うことです。

こちらが幾ら冷静に対処しても、ウィキペディアの本質（こちらも併せてお読み下さい）を理解していない方たちが、本文中に提示してある記述時機を無視した編集を繰り返すので、それを防ぐ為にまた編集に参加している全てのユーザーにウィキペディアのルールを知って貰う為に（BLEACH用に一部特化している部分はありますが）分りやすい形で表現してあるのがローカルルールの存在意義です。
余りにも些細で速報的で稚拙で未確定で不確定な事柄の編集を繰り返されると、無用な編集合戦を招き、速報的な編集（こちらも併せてお読み下さい）と言う根本原因に対処する暇も無く記事が保護されるのが今の現状です。ここに意見を出されているあなたも通常の編集活動に参加したのではありませんか？本文が保護されてしまったら誰も編集できないと言う本末転倒な状況になりますよ。破面とBLEACHの登場人物の保護もここに端を発しています。

>自由の前提には約束を守ることが大前提というのはあたりまえですがこの状態ではもうすでに約束と言うよりかは書き込みの規制としか思えません。

こちらの事柄に関してあえて意見を申し上げるとするなら、あなたはウィキペディアで起きている諸問題全ての根底にある問題が基本的なルールを守る事の出来ないユーザーの理解力の無さに起因している事を知らないのではないのでしょうか。

次回新たに何かを発言される時は上記の内容を全て理解した上での発言と取らせて頂きます。--りつ 2008年4月12日 (土) 15:58 (UTC)

勝手ながら節名変更しました。--cloudberry 2008年4月15日 (火) 03:50 (UTC)

性急な編集の防止に関する報告[編集]

今週発売のジャンプ本誌にて、ヴァイザード及び護廷十三隊に関する新情報が掲載されました。破面の保護解除の見通しも立っていない状態なので、ローカルルールの仮運用開始前ですが月曜の朝方に僭越ではありますが注意喚起の文言、議論への参加要請、削除しますの記述及び関連するテンプレートを関連各所に追加しました。

  • 継続中の作品のテンプレートを追加
日番谷冬獅郎
虚 (BLEACH)
石田雨竜
井上織姫
黒崎一護
コン (BLEACH)
茶渡泰虎
阿散井恋次
朽木ルキア
  • 継続中の作品+現在進行のテンプレートを追加
更木剣八
  • 継続中の作品+現在進行のテンプレートを追加及び新章のあらすじの記述の仕方。

{{section=1}}

  • あらすじの編集については、放映一ケ月後(4月放映の内容について2008年5月8日）以降の編集が推奨されています。異論のある方はローカルルール制定議論にて話し合う事をお勧めしています。
BLEACH (アニメ)
  • 継続中の作品+現在進行のテンプレートを追加及び記述の仕方について議論への参加を呼びかけ。

{{section=1}}

  • 記述時期についてはコミック収録後に記述する事が強く推奨されています。異論がある方はローカルルール制定議論にて議論を行っていますのでご参加下さい。議論に参加されないまま追加記述を行われた場合は削除されます。
護廷十三隊
藍染惣右介
朽木白哉
涅マユリ
  • 継続中の作品+現在進行のテンプレートを追加及び記述の仕方について議論への参加を呼びかけ。コミックに収録されていない速報的な事柄を削除。
浦原喜助
  • 新たに追加記述された箇所に継続中の作品+現在進行のテンプレートを追加及び記述の仕方について議論への参加を呼びかけ。
護廷十三隊
BLEACH

以上の箇所にコメントアウトせずにしつこい位に追加しています。表記の追加をしてもネタバレの記述追加はありましたけど、ぱっと見てすぐに目に付くのでそれなりの抑止力はあると思います。足りない場所には逐次追加と記述を発見した時には削除をお願いします。--りつ 2008年4月1日 (火) 10:48 (UTC)

勝手ながら節名変更しました。--cloudberry 2008年4月15日 (火) 03:50 (UTC)

関連記事のノートでの議論について[編集]

もう放っておいても良さそうな気もしますが…ノートにも議論の前にローカルルールを参照してもらうよう、テンプレートで警告を入れるべきですかね。--cloudberry 2008年4月13日 (日) 23:34 (UTC)

警告のテンプレ－トは入れられるのなら、入れて欲しいです。最近はこの事案に対する返事の作業ばかりで少々疲れます。放っておけば良いと思われるかもしれませんが、もし万が一にでも議論の場所が分散する事態になりあらゆる場所で色んな結論が出できた時に、意見の統合を誰がするのでしょうか？私はそんな面倒くさく骨の折れる作業をしなければいけない事態になる前に手を打てるのなら手を打っておきたいので、気付いた所だけですが議論への参加誘導を行っています。--りつ 2008年4月14日 (月) 21:21 (UTC)

勝手ながら節名変更しました。テンプレートも近日中に作成します。--cloudberry 2008年4月15日 (火) 03:50 (UTC)
テンプレートの作成よろしくお願いします。節名変更の件は了解しました。--りつ 2008年4月16日 (水) 22:02 (UTC)

ルール関連議論のサブページ化提案[編集]

ひとつ提案なのですが、議論の量も膨大になってまいりましたのでそろそろローカルルールとその関連議論（ノート:破面で行われた分も含む）をサブページ化してはどうかと思うのですが、どうでしょう?--cloudberry 2008年4月11日 (金) 10:02 (UTC)

サブページ化に賛成します。そうなった時は議論の誘導先の変更作業が大変そうですが、元々このページ自体が長すぎるんですよね。終わった議論は過去ログ化するなどの対応をして整理したほうが良いと思います。--りつ 2008年4月11日 (金) 10:27 (UTC)
（賛成）過去ログ化は自分も考えていたところです。終わってからかなり経ったテーマも多いですね。ローカルルール関係も含めて整理しましょう。--しげ坊 2008年4月11日 (金) 10:35 (UTC)
ルール制定議論始める以前から結構長いので過去ログ化はしたほうがいいと思います。サブページ化も賛成です。--B.R 2008年4月11日 (金) 18:07 (UTC)

考えてみました。

  • ストーリー項目に関して→現状維持
ストーリーの追加記述のときに意見を書き込みやすく、経過の推移を辿りやすいから。
  • 用語の訳、浮竹の記述について→過去ログ化
記述内容の殆んどが分割され独立記事になっているので不要。
  • 更木剣八の刀は「常時解放型」か否か？→ノート:更木剣八へ移植→移植しました。
本人の独立記事が存在しているし、議論は一箇所にまとめた方が混乱を招かないので移植を提案。
  • 鬼道個別項目→サブページ化→サブページへ移動しました。
これは内容･分量ともに、今後の加筆が期待できます。
原作終了後に、内容を整理してから本文内に移植するか、独立記事にするかを検討すれば良いと思います。
本人の独立記事が存在しているし、議論は一箇所にまとめた方が混乱を招かないので移植を提案。
  • 破面のメンバー等について→ノート:破面へ移植→移植しました。
独立記事が存在しているし、議論は一箇所にまとめた方が混乱を招かないので移植を提案。
独立記事が存在しているし、議論は一箇所にまとめた方が混乱を招かないので移植を提案。
  • BLEACHページ全般の構成について→過去ログ化
記述内容の殆んどが分割され独立記事になっているので不要。
  • 追加情報→過去ログ化
記述内容が分割され独立記事になっており、記述もされているので不要。
  • ペ－ジ分割の提案→サブページ化もしくは現状維持
分割の経過推移が追い易く、次に分割の提案を出すときの議論の助けにもなると思います。
個人的な主観が大きく働く部分ですので、これからもこの手の記述をする人が出てこないとも限りません
実際最近になってここへ意見を記述した人物がいます。誰も反応は示してませんがこういう人のためにも置いといて上げた方が良いと思います。
無かったら無いでまた、「美形だ」云々かんぬんで揉めるかも知れませんし…初心者用にって事でどうでしょう
  • 仮面の軍勢 (ヴァイザード)と一護について→過去ログ化
終わった過去の話ですし、コミック内で一護自身が己の立場を表明しているので不要。
  • 隊章は六・十一番隊以外でもわかっているのがあるのではないですか？→過去ログ化
カラブリ＋でも表記されてますし、本文中に全十三隊分表記してあるので解決済みの事案です。
  • 用語-死神について→過去ログ化
本文中の記述が「侍」で落ち着いているので解決済みの事案です。
  • 分割提案→サブページ化もしくは現状維持
分割の経過推移が追い易く、次に分割の提案を出すときの議論の助けにもなると思います。
  • pictures→過去ログ化
意味が全く理解できませんし、一年以上が経過していますが誰も反応を示していないので不要。
  • 週刊少年ジャンプ連載中の漫画作品について→過去ログ化
本文中に折りたたまれた状態で存在しているので解決済みの事案です。
  • 概要について→過去ログ化
サブタイトルの項目が今現在は存在しないので不要。
  • 「かなり」表記について→現状維持もしくは過去ログ化
まぁ誰も反応してないので不要のようにも思いますが…新規参加者の方が、新たに追加記述をするときには参考になるかもしれません。
  • ローカルルール制定議論→サブページ化
問題なく議論を円滑に進めるためにはサブページ化が必要です。
  • 「カラブリ」の記述について→過去ログ化
記述されてから１５分後にBlack-Riverさんが本文内から記述を削除されているので解決済みの事案です。
  • 浮竹の記述→過去ログ化
誤字の修正報告ですので不要。過去ログ化の際にはきちんとした正しい署名に訂正する必要はあります。

--りつ 2008年4月11日 (金) 20:35 (UTC)

反対意見は無い様なのでルールはサブページ化したいと思います。日時についてはルール発布に合わせ、21日に行います。過去の議論については一括で過去ログ化でもいいかと。--cloudberry 2008年4月13日 (日) 23:34 (UTC)

一部を救済しました。--りつ 2008年4月14日 (月) 21:21 (UTC)

どのように対処したのかを上記中に追加記載。現在の状態で、ページ全体の大きさは約140キロバイトですが、ローカルルールをサブページ化した時は残された部分の合計が33キロバイトになりますのでこのままでも良いような感じもします。--りつ 2008年4月18日 (金) 23:36 (UTC)

新隊長天貝繍助篇の登場人物について[編集]

議論をして思ったことなんですが、BLEACHの登場人物が保護されているのをいいことに新隊長天貝繍助篇の登場人物の個別記事が作られるという可能性もあるのではと思います。この辺りのことについて何か話し合う必要はあるかと思いますがどうでしょう。ここで言うことなのか少し疑問に思ったのですが不必要に個別記事を作るというのもどうかと思い提起します。--B.R 2008年4月11日 (金) 18:26 (UTC)

「書くな！」と言っても素直に聞いてくれる人ばかりでは無いので、ノート:BLEACHの登場人物の中身を整理して書ける場所を作っておくのはどうでしょう。--りつ 2008年4月11日 (金) 20:35 (UTC)
保護逃れや速報を目的に作成された記事である事が明らかならば、仮に作成されたとしてもWP:DELのケースE（完全に異質な記事）、ケース Z（その他の問題がある場合）に基づき削除が妥当でしょう。--cloudberry 2008年4月12日 (土) 11:46 (UTC)
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