ノート:ビブリア古書堂の事件手帖

ライトノベルなんでしょうか？

些末なことかもしれません。私見でしかないのかもしれませんが、ライトノベルでよく指摘される挿絵の多さは、この作品においては当てはまらないかと。 本編中の後半でヒロインの妹が言及するまで、表紙に描かれた人物がヒロインの描写であるとは思っても見ませんでした。 語り手と思われる挿絵も働く姿の一枚だけですし、他のライトノベルと比べても登場人物のイメージを固定化する要素は薄いのではないでしょうか？ ライトノベルの要素は挿絵だけではないのでしょうけど、 --Le dieu noir de mort deux 2011年9月11日 (日) 00:52 (UTC)

改名提案

書店で新作を見かけ、改名の必要性を感じました。11月4日に既に冒頭に改名提案のテンプレートが貼られた後、特に進展などないようですが、さくさくっと進めていきたいと思います。第2作が『ビブリア古書堂の事件手帖2〜栞子さんと謎めく日常〜』ですので、「〜栞子さんと奇妙な客人たち〜」を除去し、「ビブリア古書堂の事件手帖」への改名が適当かと思います。--Camelia 2011年11月6日 (日) 01:27 (UTC)

賛成 ノートに書かないといけなかったのですね。すみません。２作目が出版されたことにより、シリーズとしてのタイトルに改名した方がよいと思います。--Bookend 2011年11月7日 (月) 13:59 (UTC)

報告 異論等ありませんでしたので、提案どおり移動をしました。--Camelia 2011年11月13日 (日) 11:57 (UTC)

一連の編集について

原作の登場人物である程度、説明されているのでドラマ記事では簡単な注釈を入れるのが妥当だと思いますが、それを消す理由も見当たりません。

また、本記事の原作の登場人物や多くのドラマ記事で見られるように、性と名の間を空けることに間違いはありません。

例えば、 AKIRA（EXILE）など演者の横に所属先を入れることは私個人的に決めたことではなく、ウィキペディアのルールなので、それに異論がある場合は正式な場所で議論して下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年2月5日 (火) 06:57 (UTC)

ルールというのであれば、具体的に記されている文書を示して下さい。私が確認した「プロジェクト:テレビドラマ」のキャストに関する項目では特にルール化されていませんでしたので、単独記事のあるキャストに関しては所属グループを除去しました。--ジャムリン（会話） 2013年3月6日 (水) 11:37 (UTC)

ドラマ全般に関わることなので、プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#出演者の表記についてで意見募集をしました。--Garakmiu（会話） 2013年3月6日 (水) 15:13 (UTC)

あらすじ節の記述について

書いていただくのはありがたいのですが、先日からのIPユーザー氏による記述では、再三要約欄で指摘しているにもかかわらず、WP:JPEに反する全角空白や機種依存文字の使用、箇条書きのマークアップの間違い、独自研究の挿入が続いています。雑草とりは嫌いではありませんが、こう何度も繰り返されると正直疲れます。今後は上のようなことは控えていただくようお願いします。--Garakmiu（会話） 2013年3月9日 (土) 06:37 (UTC)

あらすじに『時計じかけのオレンジ』の感想文は盗作だった旨まで記載していますが、これがこの作品のこの挿話の謎ですから、どうしても止むを得ない場合を除いて明記せない方が良いと思います。幾らネタバレとあっても探偵小説のあらすじを記載する際には謎の記載は可能な限り避けるべきだと考えます。取り敢えず削除して置きました。　2013年3月18日--以上の署名のないコメントは、218.138.246.197（会話）さんが 2013年3月17日 (日) 19:10‎ (UTC) に投稿したものです（Garakmiu（会話）による付記）。

ようやく対話に応じていただいたようでありがとうございます。まず、ノートページで発言するには署名が必須ですのでWikipedia:署名を読みやり方を覚えてください。それからWP:SWTにある通り、ネタバレの削除は褒められない行動です。それから、第4巻に対する補注に加筆されていますが、下の節の議論を無視して強行したと取ってよろしいですか。腕ずくでの解決は不誠実とみなされますので気を付けてください。議論の流れ次第では節ごと除去することになります。--Garakmiu（会話） 2013年3月17日 (日) 23:38 (UTC)

取り敢えず補注の加筆に関しては、議論中の編集の強行ということで除去いたしました。218.138.246.197さんの編集は独自研究なので議論するまでもなく節全部が除去対象なのですが、下節の議案についても対話していただければと思います。--ジャムリン（会話） 2013年3月18日 (月) 00:49 (UTC)

補注の補筆は、論拠・出典を明らかにせよとの要望があったので加筆したものです。削除するという事は論拠・出典などの明らかにせよと云う要求と矛盾すると思いますが。2013年3月18日——以上の署名の無いコメントは、218.138.246.197（ノート/Whois）さんが 2013年3月18日 (月) 16:20（UTC） に投稿したものです（Garakmiu（会話）による付記）。

再び注意しますが、署名は必ず自分で付けてください。ちゃんとリンクを示して説明しているのに、無視するのは失礼です。--Garakmiu（会話） 2013年3月18日 (月) 18:02 (UTC)

注意：これで二度目です。署名を忘れないで下さい。チルダ（~）を4連で打つか、編集BOXのをクリックすれば署名になります。それが判らなければWikipedia:署名を読んでみて下さい。--ジャムリン（会話） 2013年3月18日 (月) 18:16 (UTC)

出典・補注に関する218.138.246.197さんの理解が間違っています。作中の事項に関する出典補注とは、編集するwikipediaユーザーが個人的に判断解釈し解説を書き加えることではなく、例えばまず「『晴雨かしら』の晴雨とは伊藤晴雨のこと」と解説された公刊出版物やそれに準じたNET出典が存在している必要があり、それを掲示してのちに許容されるということです。そして出典があったとしても現在の補注節はwikipediaが推奨する内容から逸脱したWikipedia:ウィキペディアは何ではないかになっています。218.138.246.197さんの補注節の編集は「Wikipedia:独自研究は載せない」でいうところの「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」にも当たります。wikipediaにおける編集の際の補注・出典とは記事本文に対する物で、記事項目内容に対して過剰に詳細に独自に解説することではありません。出典の必要性に関してはWikipedia編集の基本方針である「Wikipedia:検証可能性」を、許容される出典については「Wikipedia:信頼できる情報源」を、出典掲示の仕方については「Wikipedia:出典を明記する」を、この記事の構成と編集すべき内容については「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」を熟読し、理解してのちに編集にご参加くださいますようお願い致します。もし218.138.246.197さんがご自身が編集されたものと同じような体裁内容の記事をwikipediaの記事の中で見かけたのだとしたら、その記事は修正が必要であるということです。--ジャムリン（会話） 2013年3月18日 (月) 18:16 (UTC)

コメント その記述の存続には私も否定的ではありますが、しかし、「『晴雨かしら』の晴雨とは伊藤晴雨のこと」という解釈を独自研究として否定するのはちょっと無理ではないかと。作中で「漱石」とだけ書かれているものを夏目漱石だと解釈するのが独自研究ではないように、作中で「夏目漱石」と書かれているものを、現実のそれとほぼ同じ（その作品オリジナルではない）夏目漱石だと解釈するのが独自研究ではないように。その境界は一定ではありませんし、慎重になる必要はありますが、疑心暗鬼になって自然な解釈を排除することもまた、避けるべきでしょう。--氷鷺（会話） 2013年3月20日 (水) 02:00 (UTC)

失礼しました。特定しやすいと言っても作中で「国内で一番人気のある作家かも」と言われ、紙幣の肖像にもなった漱石とは比べられませんが、氷鷺さんのおっしゃるような自然解釈として比較的特定しやすいものとして晴雨の記述は事前除去の際にも除去せず残しておいたので、IPユーザーさんの出典に対する理解度から鑑みて徹底した方が良いとは思ってのことでしたが、例示として晴雨をあげたことは不適当であったかも知れませんね。--ジャムリン（会話） 2013年3月26日 (火) 18:16 (UTC)

下の節で補注節除去を改めて提案します。218.138.246.197さんにおかれましては、以降異論があれば下の節にコメントをお願いします。--Garakmiu（会話） 2013年3月19日 (火) 11:52 (UTC)

「補注」と称する独自研究除去の提案

先日より加筆がされている「補注」の節ですが、Wikipedia:独自研究は載せないの方針上疑問の多い内容であると考えられます。現在、出典も全く無しで箇条書きではないもののWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるやWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)でいうトリビアと独自研究の寄せ集めになっています。また、「作中で扱われた古書」の節は、つい最近まで「標題として明確に記されている本」だけのリストになっていたはずですが、作品で取り上げられた本全てのリストにする必要があるのでしょうか。また、「現行本」についても記述がありますが、この作品は古書がテーマなので希少な絶版本が題材となることは自明のことですし、そのことを簡単に記しておくだけでよくないですか。そしてWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを踏まえると、「現行本」も10年経ったら絶版になるやもしれません。また逆に本作の影響で復刊された本も出てきているわけで、百科事典としてはそういったことを書くべきでしょう（もちろん信頼性の高い出典付きで）。

以上のことから、当該の節は現在のところ百科事典に載せるだけの内容でなく、除去すべきかと思いますが、皆さんの意見を伺いたく思います。--Garakmiu（会話） 2013年3月12日 (火) 12:21 (UTC)

賛成 私もテンプレート貼付や内容の整理をし、編集されたIPユーザーさんの会話ページに注意もいたしましたが、例え出典が掲示されても記事作品を解説する上で重要な要素でない情報は除去することがwikipediaの各種方針やガイドラインに合致するものと思います。「作中で扱われた古書」も「標題として明確に記されている本」、一歩譲っても作中において次点で重要な取り扱いをされている本だけで充分でしょう。今のままでは、該当作品を楽しむための読書案内宣伝のような内容になってしまっています。

また同じIPユーザーさんによるあらすじの編集も冗長且つ詳細すぎる上に、スタイルマニュアルからも逸脱しているため、あらすじに関するガイドラインやプロジェクト合意に添って整理した方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2013年3月12日 (火) 12:37 (UTC)

とりあえず、「絶版が多い」件だけ書きました。--Garakmiu（会話） 2013年3月12日 (火) 17:18 (UTC)

「現行本」「絶版」の部分はとりあえず除去しました。--Garakmiu（会話） 2013年3月13日 (水) 16:08 (UTC)

お疲れ様です。--ジャムリン（会話） 2013年3月13日 (水) 16:18 (UTC)

提案から1週間経ちました。「第4巻に対する補注」について、節ごと除去したいと考えていましたが、一応上の節で異議があるようなので、あと1週間後までにこの節で異議がなければ実行する、ということにしようと思います。--Garakmiu（会話） 2013年3月19日 (火) 11:50 (UTC)

利用者:氷鷺さんによって除去がされました。--Garakmiu（会話） 2013年3月26日 (火) 17:28 (UTC)

お疲れ様です。--ジャムリン（会話） 2013年3月26日 (火) 18:16 (UTC)

コメントアウトした記述

さきほどまたIPユーザー氏により、以前も合意に反する内容として除去が行われた記述が復活しました。とりあえず、一旦コメントアウトとします。この作品の版による内容の違いが羅列されていましたが、これ自体は書籍にはよくあることなので、作者がその記述を変えたことで何か問題が起きて報道されたとか（たとえば差別用語を含むので反差別団体の抗議を受けて謝罪して、次の版からその記述を変えたとか、有名なところで美味しんぼの赤ちゃんに蜂蜜を食べさせる話とか）でないと、百科事典に書くほどの内容にはならないのではないかと思います。--Garakmiu（会話） 2013年3月30日 (土) 17:57 (UTC)

Garakmiuさんの意見に同意します。社会的な問題を惹起したことによる変更の他、変更されたことが問題・話題になった場合ですとか、内容変更に特徴のあることが作品の特色として評価を得ているとか、京極夏彦氏のように判型によって段組やレイアウトに拘りのある変更が様式化されていることが信頼性のある情報源に取り上げられている場合でもない限り不要でしょうし、その場合も逐一変更点をピックアップしていくことは、wikipediaでは過剰で不要な編集と判断される行為でしょう。件のIPユーザーさんはコメントに対し反応が無いこともあるのですが、指摘を受けても改まらず問題編集が度重なっている現状からいって、ひとつひとつの編集についてではなく、行為の主体を問題にしなければならない時期が来ているのかも知れません。--ジャムリン（会話） 2013年3月30日 (土) 18:28 (UTC)

コメントに反応がないと云うのは、記載が既に削除されてしまっていたりする場合は、もう如何ともし難いからです。当方体調を崩して1週間程こちらへ来る事もかなわぬうちに欠席裁判ですべて進められてしまったようです。 記述の差異は、この本の場合は本の内容として書誌を扱っていると考えられるからです。しかも単なる誤植の訂正程度ではなく著者が書誌的にヨリ正確を期そうとしているあらわれだと考えています。なお、書籍についての項目に就いてはある程度以上の書き換えや変更が行われている場合は、途中で修訂が入っている事を明示する事は百科全書の書籍を扱う項目としては寧ろあるべきであると考えます。～～～～

私やGarakmiuさんが複数回にわたって案内しリンクも用意していたにも関わらず、未だ署名ひとつ満足にお出来になっていないということは、wikipediaの編集に参加する上で留意していかなければないなからと、何度もご説明申し上げてからリンクし案内し、熟読理解をお願いした各種方針とガイドライン文書も同じく理解されていないのだと推察いたします。なぜなら理解していればご自身のなされている編集と行為がwikipediaを作り上げていく上で不都合であり他の参加者から賛同も得られないことも理解が出来るからです。まずこれまで貴方の編集について寄せられたコメントの中でリンクされているガイドラインやルールを読んでからご参加下さいますようお願い致します。貴方の編集は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」では「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。3.統計の過剰な記載4.あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」であってはならないとされており、貴方の編集はこのガイドラインに反する範疇に入るものと判断されておりますのでwikipediaで許容されることはないでしょう。--ジャムリン（会話） 2013年3月30日 (土) 19:35 (UTC)

この程度が、統計の過剰な記載やあらゆる細部に至る包括する詳細な解説となるならば、書誌的な項目については、等閑視せよと云うに等しいと考えます。版によって異なるとか刊記と事実と異なると云った事も誤植とか内容に影響せぬ場合は兎も角、刊行順序を誤って解釈するとか内容に差異がある場合、また今回のように作者が前向きに書誌的正確性を示そうとしている事を「論拠」を挙げて示した訳です。～～～～

取り急ぎひと言。私たちが「欠席裁判」を進めたと言いますが、私は提案の最初に提示して一週間経ってから、さらに1週間待つことを宣言し、その期日を守って進めました。期日が短い、都合で議論に参加できないのなら、それをここで言ってくれれば延長することはできました。また、後から疑問があるのなら、何の解決もされていない記述を新しく加える前に、IPさん自身がこのノートで問題提起して、その議論によってWikipedia:合意形成ができれば件の記述が復活できる場合もあります。ウィキペディアはおそらく今後何十年と続くプロジェクトですから、後から異議を申し立てたりして改善してゆくことは可能です。ただしその行動は他の方たちと合意形成が必要で、独断でやってはいけません。

というか、署名もできない初心者であるあなたが独断で間違いなくやるのは、無理です。同じ記事に参加する編集者はあなたのスタイルの整ってない雑な記述を整形することなどに忙殺されてストレスをためてきました。そのあげく「欠席裁判」を行った卑怯者扱いされ、甚だ遺憾に思います。あなたもいちいちダメ出しをされて不快な思いをするだけで、誰も楽しい思いをしません。とりあえず、今まで何度も私やジャムリンさんが申し上げてきたように、リンクで示した方針・ガイドライン・ヘルプを読んでください。一番最初に、Wikipedia:署名を隅々まで読んで、Wikipedia:サンドボックスでも利用して署名の練習をしてからです、いいですね？（私、このリンク案内するの3回目ですよ？）

それから、あなたの書いたことは「削除」はされていません。過去の版にはきちんと残っていて、この中に今後著作権問題でも発見されない限り消えることはありません[1]。--Garakmiu（会話） 2013年3月31日 (日) 03:40 (UTC)

誤植の修正の有無もそれによって社会的問題の想起や話題になったという特筆性のある事象を引き起こしたのでなければ、wikipediaに記載されることではありません。Wikipediaは一フィクション作品のための読み方ガイドでもないのです。wikipediaにはwikipediaの理念を元にコミュニティーが定めた方向性や決まり事があり、一ユーザーの個人的思惑で勝手をしていいことではないので仕方のないことです。これを変えたければ、それなりの手順を経てガイドライン変更の呼びかけと議論の結果としてのwikipediaコミュニティーの合意を得ることが必要になります。IPユーザーさんの編集によるコメントの呼びかけへの対応具合からしますと、ご病状の悪化も度々なのでしょうから、そのようなご自身のご事情を押してまで編集されても、wikipediaの理念に合致もしなければ、コミュニティーから歓迎どころか否定されているというのか現在の状況ですので、wikipediaの編集はお休みいただき病状の回復につとめられることをお奨めします。どうかご自愛下さいますようお願い申し上げます。--ジャムリン（会話） 2013年3月31日 (日) 16:18 (UTC)

テレビドラマのゲスト記述

ゲストキャストの説明でこうしたことに対しこういう意見らしいのですが、「多数派がそうだから」というだけでそうしていいのでしょうか？ Wikipedia上ではダメな記述も多数ありますので理由としては弱いです。その理屈で言うなら多くの記事でみられる雑多な箇条書きは多数派なのだから容認されるということになってしまいます。見やすい、よい形なので結果として多数派になっているのか、低質な編集が横行し慣れないユーザーがそれを真似してさらに広まる悪循環になっているのかは慎重に見極めるべきでしょう。件のゲストのリストでは、

• 第×話
  • ○○ - △△（第▲話）

となりますが、リストのトップに第×話とあるのに、なぜ関係のない第▲話が役者の名前の後ろにあるのか初めて見た人は疑問に思います。役者名の後ろに話数記載をする場合は、ゲストキャストがゲスト節に話数を分けずに一覧されていて、読者はそれを見て「このゲストは第▲話のみに出たゲストということか」と判断できるというのが読む側の思考の自然な流れです。上のようなスタイルの場合、箇条書きの筆頭にある話数の説明を次の行の説明が打ち壊すという不自然な形態になります。このため、（第▲話にも出演）という風に説明を付け加え、読者を混乱させないようにというのが私の編集の目的です。--Garakmiu（会話） 2013年4月2日 (火) 02:54 (UTC)

Garakmiuさんのご意見に同意します。ガイドラインやプロジェクトルールにも表示にも問題ないのでしたら、初見の方にも判りやすい形式にした方が良いでしょう。--ジャムリン（会話） 2013年4月2日 (火) 04:35 (UTC)

当ページに関してはGarakmiuさんの意見に同意します。が　ここのページだけで解決され、また他のページで同様の問題が生じた時に話し合う。全くもってその作業が無駄だと思うので、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#出演者の表記について」に議題を提出して頂けますか?　Garakmiuさんの意見がいくら素晴らしくとも今の現状では少数派の意見でしかありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年4月2日 (火) 09:24 (UTC)

プロジェクトへの議題提案はその必要性があると判断したユーザーが出せばいいのですから、サカガミタロウさんが提案することが自然なのではないでしょうか？なぜそのような事まで人任せにしなければならないのか疑問です。--ジャムリン（会話） 2013年4月2日 (火) 09:40 (UTC)

誰が提案するかは別にして、必要があるならプロジェクトで話し合うのもいいことだと思います。ただ、多数派だからということに思考停止するのは衆愚というものに陥る危険があり、ウィキペディアの精神にそぐわないと思います。また、百科事典である以上読む人のことに想像力を働かせるのは大事だと私は思います。WP:BUROというのもありますので、一応。ところで、「多数派」的なスタイルの記事って、今どんなものがあるんでしょうか。ちょっと知らないし思いつかないので。--Garakmiu（会話） 2013年4月2日 (火) 16:47 (UTC)

私も正直、何が多数派なのか分からないときもありますが迷った時は20くらいの記事を見て、多く使われているフォーマットを使用するようにしています。今までそれで問題提起がされず、上手く行っていたという証ではないかと考えるから。

また、少数派な意見って、あまり歓迎されない傾向にあると思うので。でも、変えたほうがよりよくなるのならばそのときに話し合えば良いのかもしれませんね。--サカガミタロウ（会話） 2013年4月2日 (火) 22:11 (UTC)

サカガミタロウさんがキャストの所属について人から言われたまま誤解されていたように、他から言われて流されている場合などもあるでしょうから、データや傾向は個人的体感にすぎないことをまず主張されるよりは、まずは方針やガイドライン文書を基本に、なぜ該当の体裁になっているかと考えた方が良いでしょう。判りやすさについても今回は話数が少ないことも合って、現行のスタイルで充分かと思いますが、もっと長期に渡るドラマなどでは、あらかじめ「出演者横の（）内話数は、別に登場している回」などとキャスト節に注意書きがあった方が良い場合なども考えられます。--ジャムリン（会話） 2013年4月3日 (水) 06:48 (UTC)

分割提案

テレビドラマ部分をビブリア古書堂の事件手帖 (テレビドラマ)に分割することを提案します。このドラマについては良くも悪くも話題になったため、原作小説とは別にしても特筆性を持つものになっています。第一義である小説も、内容についてだけでなく社会的評価もそこそこ書かれており、分割したとしてもスタブにはならないでしょう。異論がなければ1週間後に分割します。--Garakmiu（会話） 2013年4月2日 (火) 16:30 (UTC)

賛成 特に異論がありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年4月2日 (火) 22:11 (UTC)

反対 独立した内容ではなく社会的評価も原作あってこその関連性のある評価も多いので、同一記事の中にあった方が理解しやすいかと思います。wikipedia:サマリースタイルからすると、ただ記事を転記分割するのでなく、別途あらすじも書かなければならなくなるでしょうが、それとて原作のあらすじ節と多分に重複の上、比較することになるでしょうが、その場合も原作と同じページの方が良いでしょう。--ジャムリン（会話） 2013年4月3日 (水) 06:48 (UTC)

サマリースタイルの説明するところは、分割した子記事についての要約を親記事に残すというのが趣旨であると思うのですが。分割されたらもちろん要約をしますが、それはドラマのあらすじではなく作品全般の要約になると思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月4日 (木) 08:45 (UTC)

分割自体は特に強く反対するものではないのですが、シリーズ化されている文芸作品と、その派生の映像作品の分割による主従関係ですが、例えば同じテレビ番組枠の『鍵のかかった部屋』などは、まず『防犯探偵・榎本シリーズ』が主としてあり、そこから各巻記事の『硝子のハンマー』『狐火の家』『鍵のかかった部屋 (貴志祐介) 』に分割され、連続テレビ版の『鍵のかかった部屋』は主記事の『防犯探偵・榎本シリーズ』の「テレビドラマ」節に置かれています。奥田英朗の精神科医・伊良部シリーズなどは、内容としてはタイトル作単独の場合もシリーズ全体からの場合でも、2作目の「空中ブランコ」タイトルで複数メディア展開されたせいかシリーズ2作目の『空中ブランコ (小説)』に同名タイトルのメディア節があり、2回のテレビドラマ化のうち連続ドラマ版の「Dr.伊良部一郎」のみ別タイトルとして分割され、さらに1作目の『イン・ザ・プール』に小説と同名タイトル映画節があるという体裁ですが、そのような形式の検討はしないでの分割で良いのですか？--ジャムリン（会話） 2013年4月4日 (木) 09:41 (UTC)

小説を1巻ごとに分割するってことでしょうかね？ 『防犯探偵・榎本シリーズ』については、『硝子のハンマー』はそこから分割されたわけでなく単独記事として立項されているようですし[2]、Wikipedia:削除依頼/鍵のかかった部屋 (テレビドラマ)を見ると、元々ドラマの単独記事として立項されたものが、削除依頼中に改名提案を経ずに移動改名されたようで、なかなかややこしいです[3]。本作に関しては、1巻ごとに分けるとなるとその1巻ごとの特筆性はあるか、ということになってきますが、現状ではそういう感じではないようですし、分けようとすると無理が出てきそうです。それならまだテレビドラマだけ分けた方がしっくりくると思いますね。--Garakmiu（会話） 2013年4月4日 (木) 15:29 (UTC)

『硝子のハンマー』は長編として受賞歴もあるので特質性があるということでしょうか？『ビブリア古書堂の事件手帖』の当初は副題付きで立項され、二巻目が出た時点でシリーズタイトル記事となった経緯があり、どの巻も副題があります。また4巻は4巻として初の長編という特筆性が在ると思うので、分割立項の手順や経緯は別にして。コミカライズ化もされており、形としてはシリーズ形態の巻別項もまたシックリくるものとも思います。--ジャムリン（会話） 2013年4月4日 (木) 15:45 (UTC)

本作については、ドラマになる前に3巻まで出てましたよね。しかしその前にも後にも各巻ごとに分割しようという動きはなかったようで、それはつまり時期尚早だという判断が働いてたということではないでしょうか。私は今回ドラマ部分を量的にも特筆性面においても分割すべき時期にきていると判断して提案したので、ドラマを分割することになれば、正直面倒なスタイルの修正とかリンクの張り替えとかは責任持ってやるつもりですが、考えてもみなかった方向の各巻分割でないと分割するなと言われたらそこまでやる気が起きん、というのが正直な気持ちで、どなたかが別に提案してやるというのなら反対はしないという感じです。話が逸れますが、明らかにやるべきなのに「面倒だから」誰も分割提案しないメディアミックス項目、たぶんたくさんあると思います。。--Garakmiu（会話） 2013年4月5日 (金) 00:02 (UTC)

インデント戻します）以前ならば分割提案が出ないことも頷けつる記事状態でしたが、ドラマ化と新刊の刊行、それにともなう原作部分の大型の加筆状態や特筆性が発生したと思います。分割に関する新たな提案と合意が成った場合の作業は私が行う気がありますが、ドラマ部分の分割の具合については従記事として単独記事にするか、上にあるようなシリーズ主記事ドラマ節に置くかの方法が考えられるのですが、同時進行にした方がいいでしょうか？--ジャムリン（会話） 2013年4月6日 (土) 16:00 (UTC)

テレビドラマのみの特筆性があることが前提の分割提案で、賛成3反対1の現状なので、ドラマ単独記事にする方向で考えています。9日で1週間経ちますが、1冊ごとの分割にするならそちらの件の分割提案告知を改めて出した方がいいかもしれませんね。--Garakmiu（会話） 2013年4月7日 (日) 14:46 (UTC)

賛成意見については「見通しが良い」など特筆性とは別の意義としての意見をあげられている方もいますし、ドラマの特筆性ともいえる反響については、原作との比較や相違点あってこそなので独立した特異性があるとは思えません。--ジャムリン（会話） 2013年4月7日 (日) 15:08 (UTC)

ならば、小説各巻についても、独立した記事にするならば、シリーズ全般に対する評価だけでなく、各巻ごとに独立した評論などがあってしかるべきではないでしょうか。ドラマについては、これらに加えて見通しをよくするというのも「読者にとって全体の見通しが悪く不便」という点で立派に分割の条件になりますし（WP:SPLIT）、企画・製作節などにドラマとして独自の制作背景の説明などがあり充分な量があります。記事の分割に置いて、量だけで分割していいものではありませんが、条件の一つではあります。--Garakmiu（会話） 2013年4月7日 (日) 15:45 (UTC)

量だけを理由にした分割は推奨されていませんし、現状としてあらすじ節が無かったり、ストーリーにおける原作との相違点の論評が無いなど、記事の独立性からすると問題のある状態での分割は妥当性にかけると思います。まず独立した状態にしてから分割を検討されるべきではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年4月7日 (日) 16:14 (UTC)

量だけを理由にはしていません。それも含めた複合的理由で分割すべきだと、これまで説明したとおりです。不思議の国のアリス (1933年の映画)のように、あらすじがなくても立項されている原作付き作品もいくらでもあります。--Garakmiu（会話） 2013年4月7日 (日) 16:45 (UTC)

20世紀少年 (映画)もあらすじ節はありませんが、分割後にとくに文句は出ていません。--Garakmiu（会話） 2013年4月7日 (日) 17:29 (UTC)

Garakmiuさんが先におっしゃったように誰も問題視されていない状況で見過ごされているだけで問題はそこに歴然と存在しています。他の問題状況をもって該当案件の正当性は担保されるものではなく、それはスピード違反の論理といったところでしょう。同じく議論なしの新規立項と分割の違いはGarakmiuさんも触れていることです。そしてここに私が問題を指摘いたしました。--ジャムリン（会話） 2013年4月7日 (日) 18:21 (UTC)

では、たとえば上に挙げたアリスや20世紀少年はその論理に従えば単独記事として存在する価値がなくて原作記事に統合すべきということになりますが、今更それを提案して賛同する人がいると思いますか。それと、ドラマ版あらすじについては書こうと思えば書けますが、それを分割してから見通しの良い状態でやっても別に誰も困らないと思います。そもそも、原作・ドラマ併設項目で、原作のあらすじが書かれている状態でドラマ版のあらすじを加筆したとしても「原作のあらすじとダブるから不要」とか突っ込む削除主義者が出てきそうです。

それから、ドラマ化独自の特筆性としては、原作の人気だけではさほど大きな反響が起きなかったにもかかわらず、映像に出たとたんに作品内で取り上げられた書籍の売上がアップした、というのがあります。この評論でそういう分析が書かれています。--Garakmiu（会話） 2013年4月8日 (月) 16:02 (UTC)

アリスや20世紀とビブリアの記事としての成長と発展が同じでないことは、お判りのことと思いますし、売上だけの特筆性で良いというのでしたら売上だけの充実した記事として良いのでしょう。あらすじに関しては元との相違を記述しても成り立つと思いますし、現行の2つの節に跨るそれこそ登場人物節の様に、その方が重複の無駄もなくなり、判りやすいものになるのではないかと思います。--ジャムリン（会話） 2013年4月8日 (月) 16:39 (UTC)

売上だけの特筆性云々と言われましても意味がよく分かりませんが、この項目にくっついている出典は半分以上ドラマに関することで、それらは売上だけのことではありません。剛力彩芽という売り出し中のタレントの出演に際し、その手法について批判もあった、という点でもドラマとして独立した特筆性がありますし、それについても信頼できる出典を付けて充分に書かれています。いわゆる「ごりおし」そのものについては小説とは直接関係のない芸能界の事情に対する反響であり、結果良くも悪くもドラマとして特異な歴史を持つ作品になりました。そのことばかりが本項でスペースを占めているという点も違和感を感じるため、分割すべきだというのも理由の一つです。--Garakmiu（会話） 2013年4月8日 (月) 17:13 (UTC)

インデント戻します）ドラマの反響節に関しては分割しなければならないほどの内容量ではないように思いますし、作品内容については一次資料として作品そのものがあるのですから、ことさら出典脚注がないことが通例ですし、あらすじに関しては既に章題によって示してある状態とも言えます。量がより多く掲示してあれば納得出来ると言うのであれば、あらすじ節にも登場人物節にも掲示可能ですが、致しましょうか？ドラマに関する出典が多いのは存命人物に関わる点が厳格に行われているからでしかありません。「ごりおし」に関する部分も原作からくるイメージとの相違から言われていることで独立してはいないと考えます。また、あらすじ重複と考えて記述除去された場合ですが、削除されない限りは過去版として残るわけですから、継承の際にあらすじの存在する過去版を掲示すればいいだけの話で、問題のあるまま分割に至った場合に対する理由にはならないと思います。--ジャムリン（会話） 2013年4月8日 (月) 18:40 (UTC)

出典がドラマに関することが多いと表現したのは、それだけドラマ部分に独自性があるということを示す説明をしたつもりでしたが、ジャムリンさんの、原作部分に量が多く提示してあれば納得云々とは、おっしゃりたい意味がよく分かりません。別に一次資料から書くことのできるあらすじ部分に出典を求めるなど私は一言も申しておりません。つまりジャムリンさんとしては、ドラマの分割はどうしても認められなくて、先に小説各巻の分割をさせろということなのでしょうか。

埒が明かないので、コメント依頼を出そうと思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月9日 (火) 13:24 (UTC)

先に言ったようにテレビドラマ節の分割自体は反対しませんし、先に巻別分割しないと認められないというわけではありません。特筆性に関してはいえば、Wikipedia:ページの分割と統合の分割に関するガイドラインでは「特筆性」「主題の独立性」は特に問題とされておらずケース・バイ・ケースのようですし、「分割すべきもの」とされている目安の中では、見通しや内容量的な項目しか合致していないようです。そしてドラマ節になく、各巻節に存在する「あらすじ」節のことなど、記事としての内容の独立性を考えると、見通しも内容量も各巻別もドラマ節と共に検討に値する現状を別物としようとしていることこそ、何が何でもテレビ節を分割独立させたい理由でもあるようにも思えます。例えば各巻分割したあとに、シリーズの主ページにテレビドラマの統合に関しては、賛意を得られないにしても提案自体は問題ないようですので、手間や作業を考えれば、同時進行ので済ませておくのも良いと思ったのですが。--ジャムリン（会話） 2013年4月9日 (火) 16:06 (UTC)

賛成 賛成します。--元一一四（会話） 2013年4月3日 (水) 16:08 (UTC)

賛成 ドラマのデータベース的記述を分割することにより、見通しを良くすることができると考えます。 --Klobis（会話） 2013年4月4日 (木) 02:35 (UTC)

賛成 『告白 (湊かなえ)』と『告白 (2010年の映画)』と似たようなケースですね。評価の部分が二つ別々にしっかり書けてますし、分けたほうが見通しがよくなると思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月10日 (水) 06:40 (UTC)

強く反対していない、という言葉をジャムリンさんからいただきました。賛成4反対1の状態であり、ここで長々と述べられた反対意見によって取り消された賛成意見もないどころか、コメント依頼後も議論を踏まえた上で賛成票をいただいています。よって、テレビドラマの分割を実行します。--Garakmiu（会話） 2013年4月11日 (木) 15:32 (UTC)

ご自分で提出されたコメント依頼から一週間経ずに分割実行ですか？--ジャムリン（会話） 2013年4月11日 (木) 15:48 (UTC)

提案そのものからは時間が経っており、コメント依頼からも3日経ちましたが私の主張が決定的に間違っているという指摘はありません。これ以上待っても時間の無駄と判断し、粛々と記事の改善を進めるほうに時間を使いたいと思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月11日 (木) 16:18 (UTC)

いやあの、待ったほうがいいです。一週間とか。急ぎの案件ということでもないですし。コメント依頼を見て、他に意見が出てこないとは限りませんし。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 16:25 (UTC)

ちょっと焦ったかもしれません。リンクの張り替えを進めていましたが待つことにします。分割については終了報告しましたが、コメント依頼からはまだ外していません。--Garakmiu（会話） 2013年4月11日 (木) 16:50 (UTC)

待つといってもご自分でコメント依頼しておきながら、既に分割作業を終了してしまっていますし、待つというのであれば、その間にご自分で記述しながら出典提示できずに除去した[4]のような形でなく、私が例示した『鍵のかかる部屋』のテレビドラマ版が獲得している原作とは別の複数の受賞といった独立した特筆性でなしに、原作との差異からの話題性をもって独立すべく分割したのですから「ビブリア古書堂の事件手帖 (テレビドラマ)」のあらすじ節等は、原作との類似差異についても充たしていただけることを、Garakmiuさん、分割賛成の意を示した方々に期待します。さもないと今のままでは、分割してまで独立させた記事としては、見通しは良いというのの、いささか歪な体裁になってしまっていると思います。--ジャムリン（会話） 2013年4月11日 (木) 17:10 (UTC)追記修正：--ジャムリン（会話） 2013年4月11日 (木) 19:22 (UTC)訂正：--ジャムリン（会話） 2013年4月16日 (火) 16:40 (UTC)

（インデント戻し）1週間経過したのでリンク修正を進めます。フライングしてしまったことについては反省して今後無いように活動していきたいと思います。ジャムリンさんの目指す方向性に私がお応えできるかどうかは分かりませんが、意見は参考にさせてもらいます。最後に、私は赤の他人に呼び捨てにされるのは好みません。--Garakmiu（会話） 2013年4月16日 (火) 16:00 (UTC)

失礼いたしました。個人的に好めば呼び捨てにして良い場ではありませんし、故意ではなかったので訂正してお詫びいたします。私個人が目指すところではなく、wikipediaで分割独立する記事としては当然存在すべき節です。--ジャムリン（会話） 2013年4月16日 (火) 16:40 (UTC)

たぶん、Garakmiuさんが意図したのは、あらすじを書くのは誰でもよい、ということだと思います。ウィキペディアは仕組み上、記事を改善するのは誰かの責任ということではないので。あえて言えばみんなの責任ということかと。--Bugandhoney（会話） 2013年4月16日 (火) 19:48 (UTC)

誰でも良いのはwikipediaでは当然ですが、wikipediaの中では問題なくでも、独立した記事として在るべき部分が不足した状態と知りながらの分割を、ましてやコメント依頼を自ら提出しておきながら期限短で敢行されたのですから、誰かに丸投げしたままだとしたら無責任だと個人的には思った次第です。そして反対した身としては責任を追うべきとすれば、その中に含まれることは理不尽だと言っておきます。--ジャムリン（会話） 2013年4月16日 (火) 20:38 (UTC)

「栞子さんの本棚」収録作の追記について

2013年5月25日に発売されたオフィシャルブック「栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック」は、過去に刊行された下記作品を収録した作品となっています。

栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック

• 『それから』（抜粋）－　夏目漱石、角川文庫
• 『ジュリアとバズーカ』－アンナ・カヴァン、千葉薫訳、サンリオSF文庫
• 『落穂拾い』－小山清、『落穂拾い・犬の生活』ちくま文庫
• 『サンクチュアリ』（抜粋）－フォーグナー、加島祥造訳、新潮文庫
• 『せどり男爵数奇譚』（抜粋）－梶山季之、桃源社
• 『晩年』（抜粋）－太宰治、角川文庫
• 『クラクラ日記』（抜粋）－坂口三千代、文藝春秋
• 『蔦葛木曽桟』（抜粋）－国枝史郎、桃源社
• 『ふたり物語』（抜粋）－アーシュラ・K・ル・グイン、杉崎和子訳、集英社コバルト文庫Y.A.シリーズ
• 『たんぽぽ娘』－ロバート・F・ヤング、井上一夫訳『年刊SF傑作選2』創元推理文庫
• 『フローデ公園の殺人』（抜粋）－F・W・クロフツ、創元推理文庫
• 『春と修羅』（抜粋）－宮沢賢治、日本図書センター

ジャムリン氏はノート:ビブリア古書堂の事件手帖#コメントアウトした記述」を理由に削除していますが、上記作品を網羅することは「栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック」の内容を記すことであり、加えて他作品へのwikipediaの記事への相互リンクも充実し有益な記述と考えます。記事への追記についてご意見をお聞かせ下さい。Kara3（会話） 2013年5月30日 (木) 10:37 (UTC)

該当の本はガイドブックです。この記事は作品記事であって、ガイドブックの記事ではありません。他記事へのリンクは既に別の節で大方がなされており、そうでないリンクに関しては作品の内容にほとんど関係しない、つまりは作品の解説に寄与する度合いの低いもので、単なる瑣末な項目のリスト化に過ぎず、この本の内容をわざわざ羅列することは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかのウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんを地で行っており、記述に値するものではありません。--ジャムリン（会話） 2013年5月30日 (木) 11:15 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに該当するのではないかという意見には明確に反論できないです。ただ『栞子さんの本棚』はセレクトブックとあるよう上記作品を収録した本以外の何者でもありません、と私は思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかだから書いてはいけないという意見が多数なら仕方ありませんが、やはり私は、このリストを網羅することが『栞子さんの本棚』が何をセレクトしたブックなのという内容を示せるもの、Wikipediaに記述するに値するものだと考えます。皆様の意見は如何でしょうか。Kara3（会話） 2013年5月30日 (木) 11:51 (UTC)

少なくとも何をもって、どういう基準で、作品にどういう意義を与えたと解釈してセレクトしたのかを示せないリストでは意味はありません。収録ページ数他、出版社や版権都合の取捨選択もあったでしょうから、ラインナップすることに宣伝以上の重要な意味があるとは思えません。--ジャムリン（会話） 2013年5月30日 (木) 12:13 (UTC)

コメント 載せる必要があるとは思いませんが、載せるべきではないとも思いません。オフィシャルブックとは言うものの、いわば便乗商法というか関連グッズ程度のもので、作中で登場し物語の中核となっている各作品とは異なり、その収録作を載せることの意味は薄いと言えるでしょう。とはいえ、まぁ本を扱った物語ですから、物語の鍵・予備知識となるものであり、記事の中で悪目立ちすることもなく、それほど邪魔にならないのも確かです。個人的には、こういう情報は省いておいたほうが、後々の記事のためには良いと思います。「作中で扱われた古書」にリストを設けるのではなく、「既刊一覧」のオフィシャルブックの所で（必要なら2つか3つほど作品名を挙げて）どういう主旨の本なのか簡潔に述べるなどすれば良いかと。--氷鷺（会話） 2013年5月30日 (木) 12:19 (UTC)

ビブリア古書堂の事件手帖#作中で扱われた古書に書いたのは、各巻の扱い図書が記述していた記事したので収まりが良いかと思っただけ、深慮していませんでした。ご指摘の通りビブリア古書堂の事件手帖#既刊一覧に追記すると、体裁を合わせ下記のよう、そのうち指摘のよう、作品名は抜粋するべきでしょうか。

オフィシャルブック

本編に登場した古書12作を収録したオフィシャルブック。うち9作は冒頭部の抜粋となっている。

タイトル	発行日	ISBN	出版
栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック	2013年5月25日	ISBN 978-40-4100827-0	角川文庫

収録作	著者・訳者	収録元本	出版	本編の登場話
それから（抜粋）	夏目漱石	それから	角川文庫	1巻1話
ジュリアとバズーカ	アンナ・カヴァン、千葉薫訳	ジュリアとバズーカ	サンリオSF文庫	1巻1話
落穂拾い	小山清	落穂拾い・犬の生活	ちくま文庫	1巻2話
サンクチュアリ（抜粋）	フォーグナー、加島祥造訳	サンクチュアリ	新潮文庫	1巻2話
せどり男爵数奇譚（抜粋）	梶山季之	せどり男爵数奇譚	桃源社	1巻4話
晩年（抜粋）	太宰治	晩年	角川文庫	1巻4話
クラクラ日記（抜粋）	坂口三千代	クラクラ日記	文藝春秋	2巻プロローグ
蔦葛木曽桟（抜粋）	国枝史郎	蔦葛木曽桟	桃源社	2巻1話
ふたり物語（抜粋）	アーシュラ・K・ル・グイン、杉崎和子訳	ふたり物語	集英社コバルト文庫Y.A.シリーズ	2巻1話
たんぽぽ娘	ロバート・F・ヤング、井上一夫訳	年刊SF傑作選2	創元推理文庫	3巻1話
フローデ公園の殺人（抜粋）	F・W・クロフツ、橋本福夫訳	フローデ公園の殺人	創元推理文庫	3巻1話
春と修羅（抜粋）	宮沢賢治	春と修羅	日本図書センター	3巻3話

そもそも追記すべき内容ではないか、収録内容を抜粋した上で上記の様ビブリア古書堂の事件手帖#既刊一覧のは如何でしょうか。皆様のご意見を、及びどれを抜粋するかも含め、募らさせて頂きたいです。(『ふたり物語』ってどこ話の登場でしょうか？？→自己解決)Kara3（会話） 2013年6月2日 (日) 05:10 (UTC)

　そもそも記載希望者がどこで出てきた話か判らないような便乗商品の内容を載せる意味はないと思います。そして提案の一覧形式で4巻のように同書名でマークアップのレベルの差があるようなものをどのように表示するおつもりなんでしょうか？募らせていただくのは良いとして、記事ページ冒頭やコメント依頼の告知しないままですか？あと気になったのですが、この節の見出しは「栞子さんの本棚のj本棚」で正しいのでしょうか？このままで修正しなくて良いのですか？--ジャムリン（会話） 2013年6月2日 (日) 05:33 (UTC)

まず、告知と、この節の見出しを修正致しました。ご指摘ありがとうございます。「そもそも追記すべき内容ではないか」の意見を募らさせて頂いています。ジャムリン氏は載せないこと、氷鷺氏は少なくとも条件を付けなれば載せない方が良いと受け取っています。このまま私以外に載せるべきという意見の人が現れなければ、現在のジャムリン氏が削除した版のまま、記事には載せないつもりでおります。現時点で載せない意見が多いですので、マークアップ表記については、載せることが決定した後に調整を検討致します。Kara3（会話） 2013年6月2日 (日) 11:03 (UTC)

体裁については、あくまで追記に私以外の賛同者が出た場合ですが、項目を分けて下記としようと思います。

オフィシャルブック

タイトル	発行日	ISBN	出版
栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック	2013年5月25日	ISBN 978-40-4100827-0	角川文庫

栞子さんの本棚 ビブリア古書堂セレクトブック

本編に登場した古書12作が収録された本。うち9作品の長編作品は第1章など部分掲載となっている。また収録作の『たんぽぽ娘』は、本編で文章が引用された伊藤典夫訳のコバルト文庫版ではなく、井上一夫訳の創元推理文庫版の収録となっている。なお伊藤典夫訳の『たんぽぽ娘』は河出書房新社から2013年5月28日に新たに販売(ISBN 978-4-309-62207-1)され、著者の三上延も本書の巻末エッセイで触れている。

収録作	著者・訳者	収録元本	出版	本編の登場話
それから（抜粋）	夏目漱石	それから	角川文庫	1巻1話
後略

もし追記の賛同者の方がいらっしゃいましたら、文章説明までとして追記に賛成するか、収録作の表の一覧まで含めて賛成するか意見頂ければ幸いです。くどいですが、賛同者がいなければ現状のまま追記致しません。Kara3（会話） 2013年6月4日 (火) 13:06 (UTC)

確認しておきたいのですが、賛同する方が参加すれば追記するおつもりでしょうか？このような議論の決着は賛同者の有無ではなく、どちらで合意が形成できるではないのですか？--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 13:17 (UTC)

賛同する方がいらしゃれば追記する検討を行い、その上(指摘のよう合意形成が必要なら行なってから)で追記とします。逆に賛同する方がいないのであらばその時点で追記しません。Kara3（会話） 2013年6月4日 (火) 13:50 (UTC)

インデント戻します） 賛同する方を反対意見の方が上回るという状況になった場合は、どうなさるおつもりでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 14:00 (UTC)

あの、賛同する方がいらしゃれば追記する検討を行い、その上(指摘のよう合意形成が必要なら行なってから)で追記とします。の回答では何がご不快なのでしょうか。この追記するかの賛同意見を募ること自体が悪なのでしょうか。Kara3（会話） 2013年6月4日 (火) 15:02 (UTC)

議論が混線している気がするのですが、追記の合意がなってから追記内容の検討ではいけないのでしょうか？特に既に記述されている本編巻の記述形式の変更まで含めるとなるとまた別の話になりますので、議論参加の編集をしやすくなるように、せめて節を変えていただけませんか？賛成するにしても反対するにしても、今のままでは議論の流れを掴みづらく、参加しにくくなっていると思います。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 15:17 (UTC)

取り下げ個人的には意見を募り順を追い方針を纏めようとしていくつもりですが、その手法の是非で議論が発散しています。私とジャムリン氏での間では纏めようとすることさえできそうもないので、追記の提案は取り下げます。Kara3（会話） 2013年6月5日 (水) 08:48 (UTC)