プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ5

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継続中の議論

• /過去ログ4#無敗馬一覧と一敗馬一覧の記事について
• /過去ログ4#グレードと着順の表示色について
• /過去ログ4#「G1級」の定義について
• /過去ログ4#競馬場ごとの最多勝利騎手、最多勝利調教師の、集約または削除の提案

Wikipedia:削除依頼/ログ/競馬

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過去ログ4への移動完了

/過去ログ4への移動を完了しました。ご協力ありがとうございました。継続中の議論については、上のように節リンクにしてみましたが、このような方法で良かったのだろうかという思いもあります。異論があればお寄せいただければ（或いは修正していただければ）と思います。--けいちゃ 2008年10月4日 (土) 18:01 (UTC)

表中の略語などについて

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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過去ログに書いて気づかれないとアレなので、こちらに。 取りまとめ案にけいちゃさんからの意見を取り込んで、下記文章をガイドラインへ記入、変更したいと思います。

• S=ステークス等の簡略語はできるだけ使用しない（表中など止むを得ない場合を除く）。

を

• S=ステークス等の簡略語はできるだけ使用しない（表中は簡略後を使用してよい）。

に変更。

「競走馬記事のスタイル」の 「戦績・競走成績 」に

• 成績表の着差表記は可能な限りタイム差表記にする。

の一文追加。

反対意見があればお願いします。なお10日間反対意見がなければ、ガイドラインを変更したいと思います。--クサマクラ 2008年10月8日 (水) 06:58 (UTC)

（賛成）いいのではないでしょうか。賛成いたします。--Star-dust 2008年10月8日 (水) 07:37 (UTC)

（賛成）賛成します。過去ログ化の影響でお手間おかけしました。--けいちゃ 2008年10月8日 (水) 12:29 (UTC)

（賛成）賛成です。--ステフ爺 2008年10月14日 (火) 00:06 (UTC)

反対意見が上がらなかったので、ガイドラインへ反映させました。ご協力ありがとうございました。--クサマクラ 2008年10月19日 (日) 05:34 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

Template:競馬の競走回顧

Template:競馬の競走回顧というテンプレートがありますが、ほとんど使われていないようです。これは必要だと思いますか？--けいちゃ 2008年10月13日 (月) 13:56 (UTC)

(賛否は保留)この間まである競走の編集をしていたがどのような状況下で使ってよいか判らない。--ステフ爺 2008年10月14日 (火) 00:09 (UTC)

競走回顧が毎レースごとに作られるわけじゃない現状を考えると記事を繋ぐ役割を果たさないので、競走回顧の記事に次代先代は不要だと思いますし、仮に記事にテンプレートを入れるにしてもTemplate:先代次代2を使えば事足りるので、このテンプレートをわざわざ作成する必要があったのかと思います。ついでに海外の競走馬記事で海外G1レースの優勝馬も次代、先代が貼ってありますが、凱旋門賞ぐらいの立項数があるのはともかく、基本的には赤リンクだらけで記事を繋ぐ役割を果たしてないのでこちらもテンプレートの貼り付けは不要と思います。--クサマクラ 2008年10月14日 (火) 02:09 (UTC)

競走回顧については代用できるTemplateがあるのならば、どちらでもかまわないと思います。私はあったほうが便利だとは思いますけど。

海外の競走馬記事で海外G1レースの優勝馬の次代、先代に関しては中央のG1級勝ち馬は網羅されているのにそれ以外（地方、海外）のG1級競走勝ち馬にほとんど貼り付けてないのというのは平等性を欠くことだと思います。いっそのこと一切貼り付けない、もしくは中央、地方、海外問わずG1級競走勝ち馬に貼り付けるかどちらかに統一すべきだと思います。セイホー 2008年10月14日 (火) 11:06 (UTC)

リンクとしての役割を果たしている国内記事と、赤リンクだらけで役割を果たしていない海外馬記事を同列で語るのはどうかと思います。ただ単に見栄えだけで貼る貼らないを考えるのなら、同列で語っても問題ないと思いますが。セイホーさんは次代先代がどのような理由で記事に必要だと思われていますか？そこをかかれずただ統一だと言われても、賛成しかねるのでよろしくお願いします。--クサマクラ 2008年10月15日 (水) 07:46 (UTC)

次代先代の必要性は、あれば次代先代の勝ち馬がわかって便利だと思っています。しかし現状は中央のG1級勝ち馬は網羅されているのにそれ以外（地方、海外）のG1級競走勝ち馬にほとんど貼り付けてないのというのはどう考えても平等ではないと思います。記述するのであれば地方であろうが海外であろうがG1級競走として施行されているのであればすべて記述すべきだと思いますし、現状だと明らかに中央競馬に偏りすぎたと思います。あまりいい書き方ではりませんが中央競馬以外のG1級競走がほとんど無視されているような形に思えます。また国際的な格付けのないJpn1勝ち馬に次代先代があって、海外の大レースのほとんどに次代先代がないという状況も平等性を欠いているように思えます。セイホー 2008年10月15日 (水) 11:04 (UTC)

先代次代テンプレは、関連性のある事柄の記事を巡回閲覧することに役立つからこそ意義があるのであって、それができない（つまり赤リンクだらけ）状態で使うのは不適切でしょう。テンプレが使われている数が記事の優劣を決めるわけじゃあるまいし、あるなしで「平等性」を語ることが全く理解できないです。--けいちゃ 2008年10月15日 (水) 12:36 (UTC)

確かに地方や海外のG1級勝ち馬はまだまだ赤リンクが多いのは分かりますが、中央競馬だけを突出させている現状はよくないと思っています。私の思う「平等性」は主に中央しか書かれていないという点です。もちろんすべてのG1レースを網羅させるのは難しいと思いますし、まだ記事すらないG1級競走もあると思います。ですが競走や馬にしても今後作成させる可能性は十分あります。今は赤リンクであろうと、先代次代が一目でわかることはいいことだと思いますし、便利な事だと思います。セイホー 2008年10月17日 (金) 08:45 (UTC)

（インデント戻し）その先が赤リンクだったら、一目で名前だけわかっても意味ありませんがな。個人的には中央競馬のG1次代先代も要らないと思っています。菊花賞馬の記事だって歯抜けだらけなままなんですし、ディープインパクトのように箱囲いにしてまで貼り付けるのもどうかと思います。日本語資料がたくさんあるはずの中央競馬ですらこんな感じなのですから、世界全体で適用するともっと大変なことになります。単なる埋まる見込みの無い赤リンクの量産にしかならないことだって考えられます。
競走馬1頭の記事を作るのですら大変なのに、「馬や競走の記事は今後作られるから大丈夫」だなんて簡単に目標を高くされると非常に困ります。 --by（あ） 2008年10月17日 (金) 09:35 (UTC)

そうなんですよね、僕も先代次代系の使いすぎは気にはなっていました。以前は貼り付ける側に荷担していたので、お恥ずかしい限りなんですが・・・。主題を変えて、競馬記事での先代次代系テンプレの使い方についての話し合いをするべきでしょうかね。--けいちゃ 2008年10月17日 (金) 11:37 (UTC)

どちらかというと先代次代はあったほうがいいと思っていますが、中央競馬しか網羅できないのであればいっそ全てのG1級の次代先代は外すのもありだと思います。あと、世界全体での適用は大変な作業だろうし一部大レースのみ適用という手もあると思いますが、レースの選別が難しいかもしれません。セイホー 2008年10月18日 (土) 07:43 (UTC)

適材適所で良いのでは？あえて赤リンクを作るほどの事とは思いませんが、前後する年も記事があるのなら、剥がす事もないと思いますよ。前後するレースの勝ち馬を知りたければ、該当の重賞の記事に歴代勝ち馬の一覧が出ているでしょうから、そちらを見れば良いと思います。--コサルス 2008年10月18日 (土) 12:03 (UTC)

そうですか？トウカイテイオーやメジロドーベルのように、あまりにも縦にズラズラ並ぶのは少しみっともないかな？とも思えたのですけどね。まあ、有用と考えられるなら、あまり強く主張はしませんが。--けいちゃ 2008年10月18日 (土) 13:55 (UTC)

私自身、ある程度便利とは思いますが、非常に有用だから是非残したい、と思っているわけではありません。前後の勝ち馬を知りたければ、該当するレースの記事を見た方が良いのではないかと思います。ただ「全ての記事に貼るべき」とか、「一切使うべきではない」とか極端な結論になるような話ではないのでは、と言う話です。それから、セレナーズソング程度の内容の記事に貼られたとしたら、かなり見苦しい事となると思いますので、その辺りの考慮も必要でしょうが、トウカイテイオーやメジロドーベルほどに内容があるのでしたら、許容範囲ではないでしょうか。--コサルス 2008年10月19日 (日) 08:47 (UTC)

全G1級競走を該当させると多くのG1を制した馬ほど縦長になってしまいますね。もし先代次代をこのまま残すにしてもアジアマイルチャレンジ、グローバル・スプリント・チャレンジ、ドバイミーティング、ブリーダーズカップ・ワールド・サラブレッド・チャンピオンシップ、香港国際競走、ロイヤルアスコットレースミーティング、ロンシャンウィークエンド、ワールドレーシング・チャンピオンシップに該当する各競走の勝ち馬と各国のクラシック競走勝ち馬、あとダートグレード競走勝ち馬くらいは載せてもいいのではと思います。今更網羅されている中央の先代次代を外すのも面倒な気もしますし。セイホー 2008年10月19日 (日) 09:56 (UTC)

私以外にも多くの方が赤リンクの多さが問題の1つと認識しておられるようなので、「過去20年の優勝馬が全て立項されているG1級競走」（あくまで例です）のような立項数を担保にテンプレートの貼り付けを認めるといった形にして、ある程度の巡回閲覧が可能になる様にすべきかなと思います。どの競走を選ぶかなんてのは人それぞれの価値観なので、国内レースだからとかシリーズレースだからという理由での取捨は避けたほうがよいと思います。--クサマクラ 2008年10月19日 (日) 11:00 (UTC)

例えばタイキシャトルやエルコンドルパサーは前者のジャック・ル・マロワ賞、後者のサンクルー大賞の先代次代を除外している現状に違和感があります。これらの競走がG1としてカウントされていないような形で見づらいと思います。

あと「過去20年の優勝馬が全て立項されているG1級競走」の基準は厳しすぎるように思えます。前述に挙げた競走はあくまでも私の意見です。すべてのG1競走を適用するとなると数が多いのでとりあえずとして挙げただけです。セイホー 2008年10月19日 (日) 13:18 (UTC)

すみません、やっぱりその感覚が理解できないです。先代次代がないからG1じゃないんだと認識する人が一体どれほどいるんでしょう？先代次代がないから「見づらい」というのもわけわかりません。--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:22 (UTC)

中央競馬を主体だと思っている方には理解してもらえないかもしれませんが、競馬は地方や海外でも行われています。それなのに中央のみを突出させている現状はよくないのではというのが私の主な意見です。セイホー 2008年10月19日 (日) 13:26 (UTC)

一体何をどうすればこういうお答えになるんでしょうね。なぜ先代次代を貼るべきではないという意見が出ているのか、理解されていますか？僕らが「中央競馬主体」だと思ってるからですか？--けいちゃ 2008年10月19日 (日) 13:39 (UTC)

タイキシャトルのジャック・ル・マロワ賞は前後両方の勝ち馬が立項されていますから、貼っても良いのでは？エルコンドルパサーの方は前年分が赤リンクとなるので必要ないと思いますが。サンクルー大賞がG1である事は、本文をみればわかるでしょう。それから、中央競馬が主体となっているのは、誰かのなんらかの意図によるものではなく、自然とそうなっているわけですから、ここで言っても仕方が無いと思いますよ。「地方だから駄目」と言う話ではないですからね。--コサルス 2008年10月19日 (日) 15:31 (UTC)

再びインデント戻し。日本語資料の乏しい海外の情報に比べて、日本の競馬、その中でも地方競馬に比べて流通する情報量で上回る中央競馬関係の記事が多くなるのは仕方のないことだと思います。「日本中心にならないように」という方針文書がありますけど、そういったものが用意されるくらい日本語版は日本に関する記事に比重が傾いています。多くの日本語話者にとって、もっとも身近にある競馬といえばテレビなどで報じられる機会の多い中央競馬です。その中央競馬の習慣や価値観（賞金や枠順など）で異なる世界を見たり、比較してしまうことがあるのは否定しませんが、だからといって誰も公営を蔑視したり海外を無視しているわけではありません。そういった環境も考慮されずに「お前らは傲岸不遜な国粋主義思想かつ地方蔑視論者だな」などと決め付けられるのは、極めて遺憾です。 --by（あ） 2008年10月19日 (日) 17:20 (UTC)

そもそも中央だから、海外だからと発言してるのはセイホーさんのみで、みなさん赤リンクの多さが問題だと指摘している現状を理解してもらいたいのですが。逆に作為的にレースを取捨しようとしているセイホーさんが参加者の中で唯一、各レースを平等に扱っていないと思いますが。あと、例としてあげた「過去20年～」の部分に意見されてますが、それはあくまで例であり、大事なのは「立項数を担保とする制約を設ける」という点で、赤リンクの問題に関してはこれがベストだと思いますし、何年か等の部分は皆さんの意見で詰めていけばいいだけです。条件を満たす競争は国内、海外だろうと関係なく、可、不可とすることに、中央競馬主体も何もないと思います。

最後に先代、次代のテンプレの存在に関しての可否ですが、私自身は巡回閲覧として、競走馬記事を閲覧するときには大変便利に使用させていただいておりますので、ある程度の巡回閲覧が可能な競走に関してはテンプレを貼るべきだと思っています。--クサマクラ 2008年10月20日 (月) 06:45 (UTC)

こちらも議論が止まってしまいましたが、相変わらず次代、先代テンプレートが増え続けている状況です。私個人の意見ではある程度の記事数のあるレースはあってもいいと思いますが、現状のように増え続けるくらいなら、全てにおいて貼らないでもいいかなと思います。全ての次代先代は外す、または貼り付ける記事を決めてしまい、状況に応じて新たに貼るべき記事がある場合はプロジェクトで提案するという決まりを作るのどちらかにしたいのですがいかがでしょうか。--クサマクラ 2008年11月24日 (月) 09:07 (UTC)

貼り付ける記事を決めてしまうというのは、例えば東京優駿は貼るけど優駿牝馬は貼らないことにしよう、とかそういうイメージですか？この件はもう元々の主題からかけ離れてしまってるので、節を改めた方が良いと思うのですが、これまでの議論を新たな節に移動してしまっても問題はないでしょうか？--けいちゃ 2008年11月25日 (火) 11:30 (UTC)

イメージ的にはそういう事になります。個人的な意見ですと、赤リンクを考えると現状貼り付け可とするのは中央G1（JCDを除く）とドバイWCくらいで（1990年以降の優勝馬が全て立項されているものを挙げました）、JCD、地方G1、凱旋門賞あたりでもアウトにしてしまってもいいかなと思ってます。これを決める前にまず次代、先代を貼るかどうかの議論を先にするか、平行して進めるかを考えなくてはならないかもしれません。

節の移動についてはお任せします。--クサマクラ 2008年11月25日 (火) 23:25 (UTC)

特定の競走馬の記事における、次走および戦績の記述は、どこまで必要か

記事ユキチャンにおいて、「次走の記述-差し戻し」が繰り返された後、保護依頼が提出され・・などの間に当該競争（シリウスステークス）の結果が出ましたので結果（8着）の記述に変わり、2週間後、秋華賞の結果（17着）が記述される、という編集がされています。

特定の競走馬の記事における、次走および戦績の記述（可否、記述の必要性、記述頻度）についてご意見を伺いたく。 私の意見は以下の通りです。

• 次走は一切記述不要。
• 戦績は重賞（3着程度）までで十分では。
• 半年なり一年分なりをまとめて記述すれば十分。少なくとも出走ごとに記述を更新する必要はない。

--迷子の雄猫 2008年10月19日 (日) 13:24 (UTC)

次走や予定に関しては例えそのレースを除外や回避になっても、記事として残す重要性（例としてクロフネの天皇賞）があればいいとは思いますが、基本的には単なるニュース速報なのでいらないと思います。

戦績に関して基本的には成績表が記載されている記事だとほとんど意味がない事が多いので、ただ単に勝った、負けたと記述するだけなら成績表のみの更新で十分でしょう（これはプロジェクトのガイドラインに全レースを記述する必要はないとあるので、無駄な長文にならないように考慮してもらいたいと思います）。

最後の更新期間に関しては制限をつける必要はないと思いますが、更新する際にレース結果だけ記載して、獲得賞金等はそのままという更新が多いので、更新するのであれば細部の部分まで責任をもって編集してもらいたいものです。--クサマクラ 2008年10月20日 (月) 06:56 (UTC)

少し脱線しますけれども、結果が確定したからと言って、確定情報が流れた直後に一文を入れる方がいらっしゃるのが非常に気になります。後々に様々な情報を基に加筆できるというのに、わざわざそのような編集をされることに意義があるのか甚だ疑問に思います。それこそニュースですから、ウィキニュースこそ相応しい場ではないでしょうか。また、その点を度外視しても、一文を入れるだけでなくクサマクラさんが仰るように変えられるところすら変えないあたり、見たままをそのまま機械的に追記しているという印象です。表現は悪いですが、そのようなくだらない・精度が低い編集を速報的にされるくらいならば、少し遅くなってもきちんとした追記があったほうが記事にとって有意義ではないかと思うのです。制限を加えることは根本的な解決にならないでしょうし、現実的ではないと思いますので、前述のような編集をする方には考慮してもうらうよう呼びかけるなどのアクションを起こす必要があるのかなと思っています。--Star-dust 2008年10月21日 (火) 09:18 (UTC)

次走の予定は、その次走が来て以降は不要となるのが確実な記述ですし、予定を載せる自体が百科事典にそぐわないでしょうから、一切なくても問題ないと思います。ただ、PJでできる対策は、その様な編集をしている人に自粛をお願いするくらいでしょうが。レース結果の早急な編集の方は、レース結果自体がその馬の最終的な評価ともかかわってくる可能性が高く、百科事典にそぐわないと言う訳ではないでしょうから、容認される範囲の事だと思います。もちろん、より精度の高い充実した内容に編集する方が良い、という点は同じ意見ですが、ビッグレースに勝った馬の項目は、それを切欠に多くヒット数が増える事が考えられ、PJで方針を決めても、PJを見ない人が編集するケースも考えられますし、結果の出たレースに関する編集をリバートするわけにもいかないでしょうから、問題のある記述を地道に編集する以外にないと思います。ただ、もともと惨敗の多い馬が、新たに惨敗をしてもそれの加筆が百科事典的か、と言えば違うでしょうから、その様な編集を繰り返している人がいる様なら、自粛をお願いする事も良い対策かも知れませんが。--コサルス 2008年10月21日 (火) 13:26 (UTC)

最近ひどいですね。私は現役馬の記事作成を行うことが多いですが、自分が作成した記事が中途半端な編集される事には心が痛みます。「更新するのであれば細部の部分まで責任をもって編集してもらいたいものです。」の意見は全くその通りだと思います。以前はこんなことあまりなかったと思います。菊花賞優勝直後に作成されたオウケンブルースリなんていい例だと思います。間違いもあるし、文も短いし速報的だと思えます、後で修正してみますが。セイホー 2008年10月26日 (日) 07:57 (UTC)

申し訳ないが、セイホーさんのノートで述べさせていただいた通り、僕はセイホーさんの編集の仕方もどうかと思いますよ。ご自身でも認識されている通り、ウィキペディアは速報サイトではないのですから、記される文章はできる限り恒久的に役立つものとなるよう心がけるべきだと思います。ところが、カジノドライヴでの「レース後はハリウッドパーク競馬場に戻り、ブリーダーズカップクラシックへ向けて調整される。」という編集、これはブリーダーズカップが終わってしまえば用の無くなってしまう文章ですよね（実際、すでに無くなっていますが）。このような「賞味期限」の短い文章を記すことも、本件の問題に含まれると思います。--けいちゃ 2008年10月26日 (日) 11:30 (UTC)

ウオッカに天皇賞の結果がもう書かれてますね。確定して10分と経たないうちに・・・。--けいちゃ 2008年11月2日 (日) 07:14 (UTC)

（インデント戻します）

議論が止まってしまいましたが、相変わらず結果速報の編集が多いですね。酷いものになると「戦績加筆」→「戦績表加筆」→「通算成績修正」→「獲得賞金修正」等、4回に分けて編集されているありさまです。いっそのこと現役馬の記事の冒頭に注意喚起のテンプレートを貼る等、なにか検討したほうが良いのかもしれませんね。--クサマクラ 2008年11月24日 (月) 08:57 (UTC)

ご協力のお願い

Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2008年6月に5頭の競走馬の記事の存続・削除をめぐって、長期案件となっております。とりあえず、票の集計をしましたので、引き続き、意見の提示をお願いします（やけぼっくいに火をつけるようなので、私自身はこの件に関しては、管理者権限を行使しないことを先に宣言しておきます。）--Tantal 2008年10月25日 (土) 01:45 (UTC)

一つ質問なのですがAsylum Gardenさんがプロジェクトで不参加を表明して放棄されているようなのですが、Asylum Gardenさんが提案したマイネルポライト、シェルズレイ、レーヴダムールについてはこのまま削除依頼を取り下げないまま続けるんでしょうか？--ケンタウルス 2008年10月25日 (土) 03:34 (UTC)

中国語表記の馬名について

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以下の競走馬の項目が中国語表記になっているのが判明しました。原語表記を尊重するのも分かりますが、それを重視すると日本以外の競走馬は全てその国の原語表記にしないとなりません。それを防ぐためにカタカナに移動したいのですがどうでしょうか?

• 原語表記になっている競走馬リスト
  • 蓮花生輝→セイクリッドキングダム
  • 幸運馬主→ラッキーオーナーズ
  • 包裝大師→パッキングウィナー
  • 爆冷→ヴィヴァパタカ
  • 活力先生→ミスターバイタリティ

以上5頭です。宜しくお願い致します。Gnsin 2008年10月31日 (金) 03:01 (UTC)

（賛成）カタカナ表記に賛成いたします。香港馬の記事は現在、原語表記のものとカタカナ表記のものが入り混じっている状態ですので、この際に統一しておいたほうがよろしいかと思います。 --by（あ） 2008年10月31日 (金) 07:41 (UTC)

（案件追加） それと、先日香港年度代表馬の記事を原語に倣って香港馬王に移動してしまったのですが、これも戻したほうがいいかどうかも審議のほどよろしくお願いいたします。 --by（あ） 2008年10月31日 (金) 07:41 (UTC)

（賛成）中国語の馬のみを原語表記にする正当な理由は見当たらないためカタカナ表記統一に賛成いたします。香港馬王も日本語表記にしたがって香港年度代表馬へ戻した方が良いと思います。--Web comic 2008年10月31日 (金) 08:04 (UTC)

（賛成）提案通りで良いと思います。ただ、ヴィヴァパタカについてはこのカタカナ表記で良いか、念を押した方がいいかもしれませんね。リダイレクトしておけば十分だと思うのですが、たまにこういう表記揺れに執着する人がいますから・・・。--けいちゃ 2008年10月31日 (金) 14:20 (UTC)

（賛成）賛成します。爆冷、包裝大師に関してはJRAがカタカナで表記するさいにヴィヴァパタカ、パッキングウィナーと表記しているので（アルマダが以前はアーマダと表記されていて、変更された事例はありますが）、移動後の項目名も提案どおりで良いと思います。--クサマクラ 2008年11月1日 (土) 08:05 (UTC)

（賛成）提案通りでいいと思います。逆にたとえば、現行カタカナ表記になっているフェアリーキングプローンが靚蝦王の記事名に変更されたら日本語版の読者は「誰？」ということになりかねません。記事名はカタカナにして、記事の内部で漢字表記をするという形式でいいと思います。--Wushi 2008年11月2日 (日) 00:00 (UTC)

（コメント）香港馬王も含めて移動依頼を出させて頂きました。ありがとうございます。Gnsin 2008年11月2日 (日) 04:10 (UTC)

移動依頼せずとも、すべて通常の移動で処理できると思いますが。いずれも「移動先の履歴が移動元へのリダイレクトただ一版のみ」ですから。--けいちゃ 2008年11月2日 (日) 07:19 (UTC)

ルールを熟知してない管理者にブロックまでされて警告された回避手段です。ご理解ください。Gnsin 2008年11月2日 (日) 09:52 (UTC)

◆Wikipedia:移動依頼より参りました。けいちゃさんのおっしゃるとおり、そのまま移動できますので、御自分でお願いします。一応、理由がおありのようですから、経緯を調べてみました。コピー元を要約欄に記してのコピーペースト移動は、GFDL 違反とはなりませんが、履歴が分散されるというデメリットがありますから、移動機能が使用可能である場合はそちらで移動するべきです。このことは、理由とともにWikipedia:ページの改名の冒頭に明記されております。今回、短期間で多数のコピペ移動が行われていましたので、被害の拡大を防ぐために短期間の（3日は長いかな）ブロックはやむを得なかったと考えます。ブロックは罰ではありませんから、気分を害されないよう、今後の御参加をお願い致します。どうでもよいことですが、馬の漢字名、面白いですね。 --白駒 2008年11月2日 (日) 11:15 (UTC)

現状しか分からないからと思いますが、私が手を加えたときは移動できない状態でしたよ。私を対話無くブロックされた管理者が1版に戻したからです。その後外部掲示板で話して理解してもらえましたけど。Gnsin 2008年11月2日 (日) 11:40 (UTC)

• （対処）全項目の移動及び細部修正完了です。--Gnsin 2008年11月2日 (日) 11:48 (UTC)

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競走馬一覧の記事について

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競走馬一覧について、この記事は削除すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか？現状、きちんとメンテナンスされておらず、「一覧」と言える機能を果たしていませんし、メンテナンスしたらしたで果てしなく肥大化してしまいます。一覧だけが目的であればカテゴリで十分でしょう。同意が得られれば削除依頼に出したいと思います。--けいちゃ 2008年11月8日 (土) 04:07 (UTC)

• （賛成）けいちゃ氏の主張どおりカテゴリーがその代役をしている以上は必要ないでしょう。Gnsin 2008年11月8日 (土) 04:34 (UTC)
• （賛成）おおむね提案に賛成いたします。削除する際にですが、その記事に残った赤リンクの競走馬名は今後の執筆目標になると思いますので、削除前に執筆依頼などに転記されてはいかがでしょうか。ちょっと分量が多いですけど。 --by（あ） 2008年11月10日 (月) 15:06 (UTC)

1週間以上反対意見が出ませんでしたので、一度削除依頼に提出させていただきました。 --by（あ） 2008年11月18日 (火) 12:56 (UTC)

諸事情によりしばらく自宅からネット接続ができなかったため、提案しておきながら放置してしまい申し訳ありませんでした。（あ）さん、削除依頼の提出ありがとうございました。--けいちゃ 2008年11月23日 (日) 13:55 (UTC)

削除依頼において賛成多数で削除となりました。提起された方、依頼を提出された方をはじめ関わった皆様、お疲れ様でした。終了いたしましたのでクローズとさせていただきます。--Star-dust 2008年12月15日 (月) 02:48 (UTC)

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エプソムダービーの競走回顧記事の記事名について

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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1844年のダービー (競馬)について、第65回ダービーという記事を作りましたが、Portal:競馬で第65回エプソムダービーの執筆依頼が出ていることに気付きました。この場合記事名は単に「ダービー」とするのではなく「エプソムダービー」としたほうがいいのでしょうか。ご意見をお聞かせください。--廉 2008年11月22日 (土) 07:25 (UTC)

記事名はそのままで、Portal:競馬のリンク先を書き換えるほうがよいと思います。--Tamago915 2008年11月22日 (土) 07:39 (UTC)

本来エプソムダービーではなくダービー、もしくはダービーステークスというのが本競走の正式名称です。個人的にはこのままでいいと思いますが。--211.14.213.234 2008年11月23日 (日) 11:22 (UTC)

記事名はそのままに一票。記事の内容に質問がありますが、そちらは当該記事のノートにて。--けいちゃ 2008年11月23日 (日) 14:00 (UTC)

ノートに回答しました。ご指摘ありがとうございます。--廉 2008年11月25日 (火) 00:29 (UTC)

ダービーの意味では何のダービーか競馬を知らない人には意味が通じません。競馬知識主観ではなく一般知識全般を考えると第65回（日本）ダービーと思う方が大半だと思います。私は英レーシングポスト社が使うエプソムダービーかIPユーザー氏がいうようにダービーステークスに変更した方が良いと考えます（強引に替えはしませんが）。Gnsin 2008年11月23日 (日) 15:32 (UTC)

ダービー (競馬)はこの記事名になってるのに、そのうちの一レースの記事名を違う表記にするのは、整合性に欠くのではないかと思いますが。または、ダービー (競馬)も含めてダービーステークスなどに改めるべきというお考えでしょうか？--けいちゃ 2008年11月24日 (月) 13:02 (UTC)

おっしゃるとおりですね。大元の名前からしておかしいとは思っていましたけど…そこまでの気力が出ませんでした。Gnsin 2008年11月24日 (月) 18:16 (UTC)

ちょっと第65回ダービーではいつの、どのような競走か分かりませんね。ほかの回顧記事にもいえますが、1844年 エプソムダービーとした方が、親切ではないかと。--The colonel of the lamb 2008年11月24日 (月) 16:34 (UTC)

• まずダービー (競馬)を「エプソムダービー」か「ダービーステークス」に改名すべきではないかということが問題になるようですね。改名提案を出しました。ノート:ダービー (競馬)へご意見をお寄せください。--廉 2008年12月10日 (水) 09:35 (UTC)

• 現在、ノート:ダービー (競馬)で投票を行っています。--廉 2009年1月14日 (水) 11:58 (UTC)

• ダービー (競馬)をダービーステークスに改名しました。これを受けて第65回ダービーは第65回ダービーステークスに改名しました。--廉 2009年1月28日 (水) 12:45 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

調教師カテゴリについて

現在日本の調教師の記事にはCategory:日本の調教師とCategory:日本中央競馬会の調教師、またはCategory:地方競馬全国協会の調教師が付与されていますがカテゴリ付与の指針の「あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。」に基づき日本の調教師記事からCategory:日本の調教師の方は削除していきたいと思いますがいかがでしょうか？ またCategory:美浦トレーニングセンターの人物、Category:栗東トレーニングセンターの人物に上位カテゴリとしてCategory:日本の調教師、Category:日本の騎手が付与されていますが調教師カテゴリに騎手の記事、騎手カテゴリに調教師記事が分類されることになってしまいますから、両トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリはCategory:日本中央競馬会の人物のみにしたいと思いますがいかがでしょうか？--クサマクラ 2008年11月23日 (日) 03:17 (UTC)

まず、前半のCategory:日本の調教師を外す件は、ご提案の通りで良いと思います。後半についてですが、Category:美浦トレーニングセンターの人物とCategory:栗東トレーニングセンターの人物はカテゴリの上下関係をややこしくする原因になっていませんか。それぞれ騎手・調教師・それ以外に分割するなどした方がいいのではないでしょうか。ところで、調教師は競走馬に限った職業ではありませんし、Category:調教師というカテゴリ名はどうなのかなあと思ってしまいましたが・・・。--けいちゃ 2008年11月25日 (火) 11:48 (UTC)

そもそも調教師の記事そのものが日本の調教師POVになっちゃってますね。--Web comic 2008年11月25日 (火) 12:45 (UTC)

トレーニングセンターの人物カテゴリについてややこしくなる原因とありますが、Category:日本中央競馬会の人物の下に置いて、他のカテゴリと上下関係を指定しなければ問題ないかと思います。調教師、騎手のカテゴリを東西に分割する必要があるかと考えるとそこまで細分化する必要がないような気がします。いっそのことカテゴリの削除を視野に入れてもいいかなとは思いますけど。

Category:調教師は名前を変更するとしたら「競馬の調教師」か「調教師(競馬)」のどちらかになりそうですね。調べた限りは競馬以外の調教師は記事になっていないようですが、それでも変更が必要かもしれませんね。

POVについては誰かが海外の調教師について追記してくれればいいのですが、情報が少ない現状だと仕方ない部分もあるかと。意図的にPOVになっている訳ではないと思いますから。--クサマクラ 2008年11月25日 (火) 23:49 (UTC)

Category:日本の調教師は下位カテゴリ単体のほうが分かりやすいので、削除しても問題がなさそうです。そして、その下位カテゴリですが、美浦・栗東よりもCategory:日本中央競馬会の調教師単独でカテゴライズしたほうがいいような気がしますね。Category:日本の騎手もだいぶ地方競馬の騎手がカテゴライズされてきましたから、「中央競馬の騎手」と「地方競馬の騎手」（名称は適当です）に下位分けしても良さそうですし、調教師と同じ体系にすることで分かりやすくなるのではないかと思います。

調教師の記事ですが、「調教師 (競馬)」が適切かもしれません。実際、かなり身近なところでは犬の調教師がいらっしゃいますし、動物園などにおいては様々な動物の調教師がいらっしゃいます。「調教師」の下に各種調教師の記事をぶら下げる形がいいかもしれません。また、海外のことについては、今のところ節すらないので、とりあえず節スタブになってもいいので海外の節を作成しておき、後々加筆できればいいのではないでしょうか。私自身、海外については非常に疎いですが、微力ながら協力したいと思いますし、存分に加筆できる方がいらっしゃれば、ぜひお力を借りたいところですね。--Star-dust 2008年11月26日 (水) 02:56 (UTC)

今のところ日本の調教師の記事からCategory:日本の調教師を剥がす事に関は反対意見は無いようですし、月曜までに反対意見がなければ火or水曜日頃には作業に入りたいと思います。

トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリ変更に関しても今後のカテゴリのあり方については議論の余地があるとは思いますが、とりあえず現状においての上位カテゴリ変更には反対はないようですので、こちらも火or水曜日頃には作業に入りたいと思います。

騎手を中央、地方に分ける案に関しては、賛否を決めかねますので他の皆様に任せようと思いますが、分ける場合は事前に安藤勝己のような移籍組みに関して中央カテゴリのみを貼るのか、地方と二つ貼るのかをはっきり決めてから実施すべきと思います。

ついでにPJのカテゴリ説明で「調教師などにサブカテゴリはありません」とありますので、現状に合わせて修正しておきます。--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 01:38 (UTC)

中央・地方の両方の免許を所持していたものについては両方書いておけばいいかと。これは「現役」競走馬・「元」競走馬と記事に書きたがる利用者にも言いたいことなのですが、「今」の状態にこだわりすぎなんですよ。--Goki 2008年11月27日 (木) 01:41 (UTC)

作業に入る前に細かい部分を積めておくことを提案しただけですが？それよりあいかわらず「元」の表記をはずしていってますが、合意が得られなかったことは棚上げで違う議題の節で正当化ですか？--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 01:58 (UTC)

別の話をしていますので、元云々については取り下げます。別に「棚上げで違う議題の節で正当化」は意図していません。単に「両方書くということでいいですか」と書けばいいものをと思っただけです。なんで選択肢から選定しなきゃならんのかと。異議がなければ進めていいでしょうに（←この件は「元」の件ではないので突っ込まないよう。念には念を入れて念押ししておきます）。--Goki 2008年11月27日 (木) 03:31 (UTC)

それは「両方書くべき」と思っているから出てくる発想。この件にかんしては分野ごとに対応が違うので（野球選手は両方記入、プロレスラーは現在所属している選手用、過去に所属していた選手用を作成）、どのようにするのかは事前に決めておくべきと思いましたが、どちらにするかは私自身に拘りはなく分割の議論同様、他の皆様に任せるつもりなので選択肢を提示する形を取ったまでです。--クサマクラ 2008年11月27日 (木) 07:32 (UTC)

インデントを戻しつつ、論点の整理。

1. Category:調教師が競馬調教師のみに使われているので、これを「Category:競馬の調教師」などに改めるべきではないか。
2. 合わせて、調教師の記事も調教師 (競馬)などに改めるべきではないか。
3. Category:日本の調教師というカテゴリが、Category:日本中央競馬会の調教師やCategory:地方競馬全国協会の調教師といった下位カテゴリと二重に付けられていることが多いので、Category:日本の調教師カテゴリを外していきたい。
4. Category:美浦トレーニングセンターの人物・Category:栗東トレーニングセンターの人物をCategory:日本中央競馬会の人物に統一したい。
5. 調教師に限らず、騎手に関しても同様の統一（中央所属・地方所属でカテゴライズ）を図りたい。
6. 現在の所属のみでカテゴライズするのか、所属経験のあるものを全て付与していくのか、または「所属していた」という過去形のカテゴリを新設するか。

といったところでしょうか。今のところ、1・2・3に関しては異論が出ていないようですね。 --by（あ） 2008年11月27日 (木) 09:42 (UTC)

1, 2については、僕はカテゴリ名は改めるべきだと思いますが、調教師の記事については冒頭に他の分野についての記述が少しとは言えあるわけですから、当面はこのままでいいと思います。他の分野についての記述が充実して、分割を検討する必要が生じた段階で考えれば良いのではないですか。4については、クサマクラさんはトレセン人物カテゴリの上位をCategory:日本中央競馬会の人物だけにしたいという提案だと思うので、「統一したい」は違うのではないのですか？6については、「所属していたカテゴリ」の新設は賛成できません。Gokiさんの言われる通り、現在の状況にこだわる必要はないのではと思います。--けいちゃ 2008年11月29日 (土) 02:47 (UTC)

とりあえず反対意見が出ていない調教師記事からのCategory:日本の調教師の削除、トレーニングセンターの人物カテゴリの上位カテゴリ変更を行ないます。--クサマクラ 2008年12月2日 (火) 10:21 (UTC)

カルティエ賞の分割

カルティエ賞の分割についての議論をこちらでしてますが、意見が集まらないので、こちらでも報告しておきます。 とりあえず議論の方はあちらのノートで進めたいと思いますので、コメントもあちらのノートにお願いします。--クサマクラ 2008年11月28日 (金) 02:29 (UTC)

競馬関係の削除依頼について

Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2008年6月に「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」「百科事典的でない記事」として競走馬の削除依頼が複数残っています。これは、判断の基準が決まっておらず、意見も分かれているため対処しきれないのが原因だと思います。削除すべきという明確な合意に至っているとは言えず、かつ、法的問題があるわけではないので、一旦全部存続にしてPJで話し合ってくださいという結論にしようかと思いましたが、それだけでは不十分かもしれません。そこでWikipedia:削除依頼/ログ/競馬に競馬関係の削除依頼をまとめました。プロジェクトの皆さんで再度ご検討ください。また、過去の議論を参照しやすいよう、終わった案件についてもこのWikipedia:削除依頼/ログ/競馬にリストしておいていただければと思います。--miya 2008年11月28日 (金) 17:03 (UTC)

動物の愛称一覧について

• 動物の愛称一覧

ウマの節を見ていただければわかると思いますが、ウマの愛称と称しながら、競走馬のキャッチコピーが大量に羅列され、大変なことになっています。

以前から少し気になっていたのですが、ここ最近熱心に編集されているIPユーザーの方がおり、現在猛烈な勢いで増えています。このままだとキャッチコピー全集になりかねないと思って、とりあえず当該記事のノートにおいて編集中止の要請をしています。ただ、独断での中止要請であるので、自分の主張が正しいのかどうかはわかりません。これについて、皆さんのご意見をお伺いしたと思います。 --by（あ） 2008年12月5日 (金) 17:40 (UTC)

• 日本の競走馬に関して言わせてもらえば愛称ではないですね。そのIPユーザーはなんか勘違いをされていると思います。海外の競走馬に関してはリボーのイルピッコロは･･･生産者が名づけた幼少の時の名前だから愛称でOKかな?ロックオブジブラルタルがザ・ロック、マンノウォー・セクレタリアトがビッグレッド(II)、ネイティヴダンサーがグレイゴーストとその国地方のファンやマスコミから呼ばれていたのは事実なので愛称と取っていいのではないのでしょうか?他はさらっと見たけど愛称ではなく代名詞のが多いです。Gnsin 2008年12月5日 (金) 17:56 (UTC)
  • マチカネキンノホシだけ残ったのはなぜでしょうか・・・。キンタロウという愛称があったのは始めて知りました（汗）（同馬の記事中にある「マチキン」なんてのも一般的に呼ばれていたとは思えないが・・・）ビワハイジで特定アナウンサーが何回か呼んだに過ぎない愛称をしつこく記述する人もいるし、この問題は粘着しそうな人が結構いそうですね。--けいちゃ 2008年12月9日 (火) 15:17 (UTC)
    • ナリタブライアンの「ナリブー」、ウイニングチケットの「チケゾー」、フラワーパークノースフライトの「フーちゃん」（でしたっけ？）あたりが愛称かと思ってましたが・・・。競走馬に関しては名前があることだし、愛称については（アナウンサーが言っていたとか、スポーツ新聞が付けたというレベルではない）出典の明記が必要だと思います。--PALNAS 2008年12月9日 (火) 15:44 (UTC)一部修正--PALNAS
      • 「フーちゃん」はノースフライトですよ。（女性の担当厩務員が付けたあだ名です。）--Goki 2008年12月12日 (金) 01:39 (UTC)
        • 失礼しました。--PALNAS 2008年12月19日 (金) 17:25 (UTC)

競馬場一覧の分割について

ノート:競馬場において、競馬場の一覧部分を単独の記事（競馬場の一覧）に分割することを提案しております。皆様のご意見をお待ちしております。 --by（あ） 2008年12月14日 (日) 18:15 (UTC)

レーヴダムールについて

19日に死亡したレーヴダムールに死亡した事と、その経緯について加筆しましたが、出典がないとの理由で、リバートされ、すでに競走馬としての登録を抹消されているにもかかわらず、「現役馬」との記述が復活させられました。「現役馬」との記述は現在は消えていますが、死亡した記述や死亡日も消されており、甚だ不正確な記述となっております。死因に関しては出典として微妙な情報源でしたので、厳密な編集を求められるのなら掲載を見合わせた方が良いかも知れませんが、19日に死亡した事は全く争いのない事実ですので、その記述をできないのは異常な事と思います。--ぴーなっつ 2008年12月22日 (月) 16:12 (UTC)

とりあえずその馬が19日に死亡した出典を提示して、死亡したことを明記しておいた方が良さそうに思えます。それ以上の細かいことは微妙な出典なら「○○で死亡した」と確定するのではなく、「○○で死亡した見方がある」とか濁した書き方で書くのも手の内です。Gnsin 2008年12月22日 (月) 17:20 (UTC)

出典にできる情報源が見つかりましたので問題が解消しました。--ぴーなっつ 2008年12月23日 (火) 09:32 (UTC)

確かに最初から出典を示しておけば済んだ話なのですが、ちょっと調べれば普通に報じられていた出来事なのですから、なんでこれが編集合戦もどきになってしまうのかなと不思議に思いますがね（デマを書いたと思い込まれた？）。それよりも、記事自体は未だに削除依頼が継続中ですが、同馬の死亡によってこれ以上の記事の発展が見込めなくなりましたが、こちらはどうしたものでしょうか。--けいちゃ 2008年12月23日 (火) 14:58 (UTC)

「ちょっと調べれば普通に」というのはぴーなっつさんが示した情報源が検索で容易に見つかったからですが、この記事は今日出たものでしたか。競馬関連の掲示板では情報や死因は先週末には出ていましたが、これは「信頼できる情報源」とは言いづらいものですからぴーなっつさんの執筆時点ではちょっと厳しかったのかな・・・。とにかく、上記の前半部分の発言は取り消します。--けいちゃ 2008年12月23日 (火) 15:39 (UTC)

ぴーなっつさんが書かれた時点では、死亡日や死因については確かに要出典レベルなのですが、少なくとも競走登録抹消されたことは書かれた時点でも十分検証が可能だった訳で、その点を考慮せず機械的にリバートしている利用者には閉口です。まぁ、この記事自体、存続・削除で微妙な位置であるのですけど・・・。--Star-dust 2008年12月24日 (水) 01:55 (UTC)

要出典を貼られたり、死因に関する記述を消されるのは想定していましたが、まさか死亡した事まで消されて現役馬にされるとは思いませんでした。考えて見れば死亡日や死因に関して検証できる出典がない馬は結構いるのではないでしょうか？レーヴダムールは現役馬でしたが、引退後の動静が伝わるのは有名馬に偏るでしょうから、死亡の状況が検証できない情報源に限られる馬がいる事は推測できます。ファンの間で「死亡した」とのコンセンサスが出来ている馬については「出典がなければ死亡の記述も駄目」と言うのはどうかと思います。本来であれば掲載を希望する側が出典を用意すべきで、今回私がそれを怠った事にも問題はあると思いますが、死亡した馬を「現役馬」とし続けるのはまずいと思います。--ぴーなっつ 2008年12月24日 (水) 14:05 (UTC)

今回の件については、僕はリバートの方に問題があったかなとは思いますが、本当に信頼できる情報源が皆無だった場合には、ウィキペディアのルール的には「死亡の記述も駄目」というのはやむを得ないです。極端ですが、競馬ファン100万人が当然のように知っている事柄であっても、検証可能な資料がなければ記事に記すことは認められないでしょう。ですから、動静すらも伝わらないような馬の記事は、そもそも立項されるべきではないのです。--けいちゃ 2008年12月24日 (水) 15:04 (UTC)

今回はすぐに出典が見つかりましたが、現実として引退後の動静の検証がし難い馬は結構おり、すでにその様な記述がされている記事もあると推測でき、そのあたりの扱いは難しいでしょうね。また競馬ファン100万人が当然のように知っている事柄を削除するとなれば、編集内容が間違っていると自覚して編集するわけですから、それはそれで新たな問題となりそうです。オウケンブルースリとその馬主の記事で似たような事がおきましたが。--ぴーなっつ 2008年12月25日 (木) 10:23 (UTC)

競馬学校騎手課程テンプレートについて

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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• Template:競馬学校騎手課程第1期生
• Template:競馬学校騎手課程第2期生
• Template:競馬学校騎手課程第3期生

競馬学校騎手課程の卒業生について、上記のように第3期までテンプレートが作られていますが、以降が続かず中途半端な状態となっています。続けるなら第4期以降も作るべきだし、やめるならすべて廃するべきだと思います。これについて、ご意見をお聞かせいただけないでしょうか。--けいちゃ 2009年1月2日 (金) 16:10 (UTC)

不要だと思います。競馬学校花の12期生、馬事公苑花の15期生というのがありますが、ここでは考えないほうがいいんですかね。--PALNAS 2009年1月2日 (金) 16:41 (UTC)

（削除支持）これがなくとも競馬学校の記事に各年度の主な卒業生が掲載されていますし、中途半端で今後の製作が期待できないのであれば、削除でも問題ないように思われます。もちろん、作ってくださる気概のある方がいらっしゃるのであればそれにこしたことがないのですが。競馬学校花の12期生などの世代記事については、他の分野においても特定の注目すべき世代を主題とした記事・カテゴリがありますし、現状のままで特に問題ないと思います。 --by（あ） 2009年1月6日 (火) 02:04 (UTC)

（削除）そこまで細かいテンプレートを作る必然性が感じられません。--theater 2009年1月20日 (火) 13:10 (UTC)

存続すべきという意見や、第4期以降を作成するという名乗りも上がらなかったので、これらについては削除を依頼させていただきます。ご意見ありがとうございました。「花の～」については、記事はあってもいいのでしょうが出典が全然示されていないのはどうかなと思いますが。--けいちゃ 2009年1月25日 (日) 03:54 (UTC)

削除は完了し、リンクしていたページも削除を実施した管理者のKurihayaさんによってすべて修正されました。ここに改めて謝意を表します。--けいちゃ 2009年2月7日 (土) 04:19 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

先代次代を取り除いた編集についての検討のお願い

年明け早々に競馬関連の記事で2つほど先代次代テンプレを削除する編集を行ったのですが、他の編集で独断で記事から記述を取り除くのは問題であるという指摘を受けたので、事後で大変申し訳ないのですが、この編集についても他のメンバーの方に削除が妥当であるかどうかをお尋ねしたいと思います。

1. 中央競馬のGI,JpnIを年間開催順に結んだ先代次代

   これは昨年末にIP218.218.227.55氏によって貼られたものです（フェブラリーステークスの例、他レースについては申し訳ありませんが履歴をご参照いただければと思います）。開催順序は日程変更などでしばしば変わるものですし、レースの開催順序を「代」と称すのも大きな違和感があったので削除したものです。

2. 騎手大賞受賞者の先代次代

   これは大分以前からあったものですが、騎手大賞は定期表彰される性質のものではないこと、執筆時点で岡部幸雄と武豊しか該当していないこと、同一騎手が多数回受賞しているため代管理が難しく先代次代の利便性を生かせていないことを理由に削除したものです。

以上です。上の方でも別の議論がありましたが、先代次代が濫用されている現状に不満があったことから先走った編集を行ってしまいました。これについては、深くお詫び申し上げます。よろしくお願いします。--けいちゃ 2009年1月5日 (月) 19:40 (UTC)

• （削除）提案者の意見に合意。プロジェクトで合意を得た方が再度使用されにくいメリットがありますので提案していただいた方がプロジェクトとしては大変にありがたいことなのです。IPユーザーによっては差し戻し行動に出る方もいるでしょう。面倒かもしれませんがその防衛策だと思ってください。Gnsin 2009年1月6日 (火) 01:50 (UTC)
• （削除）同じく、提案に賛同いたします。1については確実に間違った使われ方だと思いますし、2に関しては少し微妙なところですが、利便性が生かされていないというのであれば無くても差し支えないでしょう。 --by（あ） 2009年1月6日 (火) 02:49 (UTC)
• （削除）必要ないでしょう。PJで利用する範囲を決めたほうがいいのかもしれません。--PALNAS 2009年1月13日 (火) 13:07 (UTC)
• （削除）いらないですね。こんなの。議論なしで消した気持ちは非常に良く分かります。（私が見つけてたら同じような行動を取ってました。）--Goki 2009年1月14日 (水) 06:10 (UTC)
• （削除）提案理由に同意しますので削除賛成です。--theater 2009年1月20日 (火) 13:10 (UTC)

ラフィナールについて

ラフィナールですが、この競走馬は阪神競馬場芝1800mのレコードタイムを記録したことだけが特徴で、他に特筆性が見出せません。阪神競馬場にレコードタイムの節を作りましたので、そこへリダイレクトするのが望ましいと思われます。ノート:ラフィナールにて、皆様のご意見をお聞かせください。--廉 2009年1月19日 (月) 12:38 (UTC)

レコードを保持している限りは、特筆性があると思います。[1]この通り、JRAのサイトにも名前が掲載されておりますし、特筆性がないと言ってしまうのは難しいでしょう。ただ、競馬の知識に照らせば世界レコードや日本レコードと比べれ、特筆性が少ないと漠然と思います。主催者がレコードとして公開しているものを、編集する側が「世界」「日本」「コース」と分類して、「これは特筆性がある」「これはない」と判断するのは難しいと思いますが。--コサルス 2009年1月21日 (水) 14:20 (UTC)

そのレコードが更新されて、過去のものになったらどうするんですか? 主催者が公開している間限定の記事ってのはどうかと思いますよ。あと、海の向こうにもレコードって存在します。日本中心にならないように。 --by（あ） 2009年1月21日 (水) 15:53 (UTC)

元レコード保持馬の特筆性は、現レコード保持馬の特筆性とはまた別の話でしょう。個人的な見解をいえばラフィナールが元レコード保持馬となった場合、現時点では「特筆性がない」と判断すると思いますが、それとは違う形の合意形成を邪魔するつもりはありません。尚、更新されてしまった場合が問題であるのなら、コースレコードだけではなく、世界レコードも同様でしょうし、レコード以外の記録も同様に扱わなければならないでしょうし、一定の期間限定の特筆性と言っても、いつレコードが更新されるのか事前にわかるわけではないので、そこを問題とするのは建設的ではないと思います。更新される可能性のない廃止コースのレコードならOKのような理屈になるのもおかしいでしょう。日本以外のレコードについては、日本と比べて特筆性がないと思っているわけではないのですが、そこまで考えが及ばず、誤解をさせてしまったようで申し訳ない--コサルス 2009年1月22日 (木) 08:11 (UTC)

セレクトセールの重賞馬一覧について

セレクトセールのノートの方に書きましたが、意見がないのでこちらに。

セレクトセールに重賞馬一覧という節がありますが、頭数がかなり増えてきましたし、これからも増え続けるでしょうから、そろそろ重賞勝ち馬からGI（GI級）勝ち馬の一覧に変更したいと思うのですがいかがでしょうか？--クサマクラ 2009年1月30日 (金) 11:39 (UTC)

（賛成）それで良いと思います。--けいちゃ 2009年1月31日 (土) 16:10 (UTC)

（コメント）PCの環境にもよりますが、私のPCのモニターではそれほど支障のない大きさです。もう数年待ってもいいかもしれません。反対はしませんけど。Gnsin 2009年2月1日 (日) 02:05 (UTC)

（コメント）というか現状の表だとどういう順序で列挙してるかが分かりにくいですね。多分売却年順だとは思うんだすけど。--Web comic 2009年2月1日 (日) 02:15 (UTC)

（コメント）確かにGnsinさんの仰られるような個人の環境や感覚による所が大きいでしょう。私自身が低速回線でネットをしてるせいで表示に時間がかかるようになってきたから、提案したような所もありますし。あまり賛成意見が無いようならとりあえず保留として、さらに記事が大きくなったときにまた話し合いましょう。序列について最近は気づいた執筆者が、気づいた馬を一番下に書き足して行ってるだけかと。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 01:11 (UTC)

一敗馬一覧について

用いられた定義の一覧

1. 初版（2008年6月22日 (日) 05:17 . . コサルス）

   一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみの著名な競走馬の一覧である。競馬史に残る著名な一敗馬には無敗馬に勝るとも劣らない偉大な名馬がそろっている。

2. 削除依頼直前の改変前（2008年8月28日 (木) 04:27 . . NEON）

   一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみの優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧

3. 削除依頼による削除直前（2008年8月29日 (金) 08:17 . . コサルス）

   一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、重賞競走を勝つなど優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧である

4. 1度目の再立項（2008年9月20日 (土) 08:13 . . コサルス ）

   一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、重賞競走を勝つなど優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧である。

5. 2度目の再立項（2008年10月8日 (水) 10:06 . . コサルス）

   一敗馬一覧（いっぱいばいちらん）は、競馬で生涯の敗戦が一回のみで、現役を引退した競走馬の一覧である。

（執筆者はいずれもコサルスさんだと考え、以下で了解を得ていると理解してKs aka 98が投稿します。議論が進んでいるため、以下のやりとりのなかでは適切な場所がみつからず、この話題全体に関係するものとして、節の冒頭に置くこととしました）--Ks aka 98 2009年2月4日 (水) 15:29 (UTC)

ありがとうございます。--コサルス 2009年2月5日 (木) 00:41 (UTC)

独自研究か否か

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にて一敗馬一覧の削除の経緯を例に、即時削除の運用に関する提起をしたのですが、一敗馬一覧の削除の是非自体は私が提起した内容とは関係ないものの、一敗馬一覧自体について言及される方も多く、話題がWikipedia‐ノート:即時削除の方針向きではなくなったのでこちらの節を作ります。

これまでの経緯をご覧になりたければWikipedia‐ノート:即時削除の方針#審議削除→改善なき再作成、についてをご覧ください。

一敗馬一覧についてですが、一敗馬の一覧及び「一敗馬」は書籍「新・世界の名馬」の305ページの右側に出ておりますので、Wikipedia:独自研究は載せないに照らして、独自研究ではありません。 Wikipedia:信頼できる情報源に照らしても、書籍「新・世界の名馬」は信頼できる情報源としての条件を満たしており、草案Wikipedia:特筆性を参考に、信頼できる情報源の内容として特筆されている事柄ですから、特筆性はあると判断できるでしょう。

この時点で独自研究と特筆性の不足を理由とした削除理由は、出典の明記で改善されます。 目蒲東急之介さんの「1敗馬と言うだけで一覧に無数に書かれてしまう危険性がある。」は、Wikipedia:削除の方針をみても当てはまるものがありませんが、現実に1敗馬と言うだけで一覧に無数に書かれてしまう事態となる前に問題視する必要はないでしょう（その理屈では極端な話全ての記事が削除対象となります）。

theaterさんの理由も同様で、記事の現状ではなく将来像の推測が削除理由となる根拠は見当たりませんでした。 また膨大になる事を懸念されていますがかつて存在したアメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧などは1700以上が一覧に載っており、200にも満たない数で膨大と言う事はないでしょう（theaterさんがそれだけの数の重賞に勝った一敗馬をご存知なら、純粋に興味がありますので教えて頂きたいです）。

クサマクラさんの指摘されている問題点は正直言ってよくわからなかったのですが、無敗馬と同じで独自の選別はせず、「重賞勝ち馬＋受賞馬＋立項されている馬全て」にはたしか反対意見はなかったはずです。 もし厳格に定義文と内容を一致させる必要があるとなっても、「新・世界の名馬」に出ていたガロピン、アイシングラス、ブランドフォード、ビッグゲーム、ダンテ、サンチャリオット、ボワルセル、シカンブル、シーバード、ドナテッロ、モルヴェド、レキシントン、サイゾンビー、マンノウォー、ネイティヴダンサーが掲載された一敗馬一覧は「新・世界の名馬」という出典がありますので、独自研究ではないでしょう。

したがって、少なくとも、無敗馬一覧と同じ定義文（無と一を置き換える）の後に、「選別は下の出典に基づく」と明記した、上に書いた馬を一覧とした一敗馬一覧はどの削除理由にも合致しない事を確認して置きます。--コサルス 2009年2月1日 (日) 04:51 (UTC)

議論を移す場所を間違えていると思いますし、とりあえず即時削除の方へコメントさせてもらいました。--クサマクラ 2009年2月1日 (日) 22:28 (UTC)

私も即時削除の方へ書きましたが、私としては、競馬に関する意見を求めるのならPJ競馬がもっとも適切であろうと思っているものの、より適切と思われる場所についてご意見があるようでしたら、ご意見をお願いします。

まず、私が意見を求めている事は、出典がある事柄が「独自の研究結果の発表」に該当するかどうかです。ここに返信されても私は不都合がありません。--コサルス 2009年2月1日 (日) 23:41 (UTC)

>まず、私が意見を求めている事は、出典がある事柄が「独自の研究結果の発表」に該当するかどうかです。

該当し得ます。自分が関わったことで、同様の案件が少なくとも2つ（以下に列挙）ありました。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成もごらんください。

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/乗降客数ランキング表の駅記事への貼り付けについて
• ノート:放送大学#卒業率

そして、無敗馬と1敗馬の定義が、（1着にならなかったレースの数を除いて）同じでよいのかどうか。同じ基準で2敗、3敗、4敗……の馬の一覧を作ることが可能かどうか。定義に含まれない「名馬かどうか」という基準が暗にあり（というか、主観的なものなので明示できないのですが）、その基準に対する違和感を持つ利用者も少なくないと思われます。--Tamago915 2009年2月2日 (月) 23:40 (UTC)

当時独自研究に関連した文章を熟読いたしましたので、ご指摘の部分は存知ております。

掲示して下さった例に対する印象は、「既存の同一の定義で算出されたのか不明なデータの関連付け（たとえば「スポーツ得点ランキング」と称して別々のスポーツの得点のランキングを作る）」と「既存のデータに対する独自の係数による算出（例えば「打たない率」と称して三振と四死球の合計÷打席の答えのランキングを作る）」と理解しましたが、問題ないでしょうか？

今思えば、仰られる通り、暗に一敗以外の根拠で選別を行っていたにも、関わらず出典に掲載されている馬とは違う馬を掲載していた事は、指摘される点で引っ掛かるかもしれません（ただ、これは編集で問題が解決するのではないかと思いますが）。

記事の存続をもっとも希望した私がその様な問題点を放置した事は、私の落ち度と思いますが、言い訳をさせて頂ければ、当時の定義と掲載の基準は当時の無敗馬一覧に準じたものでありまして、一敗馬のみが問題にされるとは全く思っていませんでした。

また、この最初に依頼を出された方は、「出典の内容が独自研究である」と判断されていた様ですので、ご指摘のようなケースを想定していたわけではない様です。

同じ基準で2敗以上の馬の一覧がつくれるのか、についてですが、私の考えでは一敗馬の出典とした書籍「新・世界の名馬」の305ページの右側のような出典があれば立項可能と思っております

もう1つ確認したいのですが、一敗馬一覧の削除票の理由の2つは、「一覧に無数に書かれてしまう危険性がある。」「海外馬、地方馬などの漏れを含めると膨大な数となり、一覧表として載せる意味合いが薄いと思われる」と異口同音に「大きすぎる記事（になる可能性がある）」でした。

Wikipedia:削除の方針には長すぎる記事が削除の対象になるとは書かれておらず、むしろWikipedia:完璧な記事には良い記事の傾向として「長文です。」とありWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#記事は長くなり過ぎないか？を見ても長すぎる一覧への対策は分割をするとか、掲載基準を検討し直す、となっています。

以上の事から長すぎる記事（になる可能性がある）からと言って削除すべき、とはなっていないと思うのですが、間違っていたらご指摘下さい。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)

「長すぎる」ことは削除の要件ではありませんが、長すぎることで記事としての存在理由が失われることになる、という考え方はあります。つまり、「2006年生まれの競走馬一覧」「サンデーサイレンス産駒一覧」のようなものをウィキペディアに作る必要性がないのと同様、「一敗馬一覧」を作っても意味がないということです。

自分としては、ある集合（一覧）を他と峻別する正当な理由があり、その定義が適切になされるのであれば、一覧記事を作成することは妨げられないと考えますが、「他と峻別する正当な理由」というのが、いまのところよくわからないわけです。定義さえあればどんな一覧でも作ってよいというわけでもないので、この一覧が必要だという理由を明示していただくのが、合意に近づく方法ではないかと思量します。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 12:31 (UTC)

Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？を満たしているのかどうか、と言う点ですね。

一敗馬についてですが、無敗ではない名馬が多くいる一方で、無敗がアイデンティティとなっている事は「一度も負けていない」という点が重く見られている事にあると思いますが、特に20世紀の競馬界には圧倒的な強さを持ちながら一度の敗北で無敗を逃した馬が多くおり、唯一の敗戦がその馬にとっての大きな特筆事項となっている事が、一敗馬を他と峻別する理由となっているのではないでしょうか？

マンノウォーやネイティヴダンサーのように名馬でありながら負けた事が共通点として語られる点が、二敗以上した名馬と、一敗馬を分けており（たとえば、個人的な知識の範囲ですが、タイキシャトルとディープインパクトが2敗という共通点で語られるのをまだ見た事がありません）、「新・世界の名馬」の中で原田氏が、日本の山の標高を例に普通は2位は1位に比べて無名になる場合が多い、と指摘しつつ、競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）を書いておられ、その事が一般紙（東京新聞1994年9月16日夕刊3ページ）で取り上げられたのも、1敗である事が際立った特徴である1つの裏付けだと思います。

以上の様な事から、競馬に興味のある方にとって、1敗であるという共通点を持った馬にはどの様な馬がいるのか、また、どの様な状況で負けたのかがわかる一覧は役に立つと思います。

これがご指摘の事に関する私の意見です。--コサルス 2009年2月3日 (火) 14:06 (UTC)

インデントを戻します。

>競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）

同様の主張をノート:一敗馬一覧#独自研究で行っているものの、出典そのものを否定されたので問題がこじれた、という認識でよいでしょうか。さすがに、出典そのものを否定するのは筋が通らないと思いますが、このときに自分が議論に参加しておらず、何もできませんでした。申し訳ない。

本題ですが、原田氏の定義を採用するのか、無敗馬と同じ基準とするのか。その部分をなし崩しにしてしまうと、本来の趣旨と離れた一覧になってしまい、一覧記事として有用でなくなってしまいますし、独自研究に陥る可能性もあります。

基準をきちんと決められれば、立項する方向での合意に近づけると思います。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 16:13 (UTC)

議論の内容は単純に書くと「削除は適切だったのか」、「独自研究だったのか」ですよね。

一敗馬一覧は取捨条件を定めないと一覧系ガイドラインの役に立つかの部分に引っかかるので、とりあえず取捨条件を定める必要があると。

定義でもローカルルールも明確に（明確な）取捨理由が決められておらず、ただ単にコサルスさんが取捨されていた状態ですから、独自研究ともいえますし、他の参加者に無条件に一敗馬を追加され、ガイドラインに引っかかる状態になっても基準が決められていないのでしかたないかと。

少なくとも提示された文献は「一敗馬には名馬が多い」として何頭か取り上げられているだけで、どういう基準で取り上げられたかが明確でなく、無理やり出典にするならこの文献に記載されている馬しか記載できないような内容です。

>長すぎる一覧への対策は分割をするとか、掲載基準を検討し直す、となっています。

コレについては、私もそれについて提案しましたしが改善されず、長期間放置されたと。

今回のケースだとローカルルールは纏まらないと管理者が判断し目蒲さん他の、記事が長くなるという理由も適当と判断さてもしかたないかと。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 23:54 (UTC)

厳密に言えば、出典と定義や内容の整合性に関する議論を行う前に、出典が独自研究である、とされそれで問題が拗れました。

今、思えばクサマクラさんが後に指摘された問題点は最初からあったと思いますが、その事が論点とはなりませんでした。

Star-dustさんはご自身の不作為を認められ、依頼の取り下げを宣言され、一気に収拾に向かい、名馬の定義について少し問題となりましたが、当然ながら名馬の定義など、そもそも論ずるのが無理ですから、これも尻すぼみとなった次第です。

もう1つ言っておきたいのは、無敗馬と同じ基準とする必要がある、と主張されたのはtheaterさんでして、私はその点についてはこだわっていたわけではありませんでした。

クサマクラさんがローカルルールについて指摘された時には、「無敗馬で認められているローカルルールが一敗馬に認められないはずはない」との思い込みがありました。

どこが問題であったのか、なぜ、独自研究と見なされるのか理解致しました。

出典の原文をそのまま解釈すれば「一敗馬（という集団の中）に名馬（という集団）がある」と取れますから、原田氏の定義する名馬の範囲から外れる馬は「一敗馬ではない」と言う意味ではありませんので、少なくとも立項されている1敗のみの馬を、一覧から捨てれば独自研究と見なされると考えます。

一切取捨をしなければ、私がざっと調べた範囲で、日本の馬だけでも1000頭以上該当しますが、ガイドラインのローカルルールを採用して、立項される見込みのない馬は捨てれば、有用な一覧の範囲に収まると考えます。

ご判断をお願いいたします。--コサルス 2009年2月4日 (水) 01:15 (UTC)

判断をお願いしますといわれても、「何を判断すればいいのかわからない」というのがコサルスさんのコメントを読んだ感想です。

先のコメントでも書きましたがこの議論は即時削除の議論に絡めて、一敗馬一覧の削除が妥当であったか否かが結論となる議論のはずです。

結果として「掲載馬の選別理由が不明で独自研究であった」という事以上は述べれません。

仮にローカルルールについての判断を求められているのなら、ローカルルールは利用者の合意が必要ですし、コサルスさんがコレがいい、私がコレがいいと独断で定められるものではありませんし。

コサルスさんが一敗馬一覧が独自研究であることを理解され、削除の妥当性を認められたのであれば、即時削除の議論に移るのが筋だと思いますが。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 02:36 (UTC)

もともと「削除が間違っていたから問題がある」と提起したわけではなく、削除の妥当性に関しては、私は問題にしてはおらず、私が削除という結果を妥当と理解したのかどうかは、私の提起した内容とは関連しませんが。

私が問題としたのは、削除のプロセスであって、今回の結果の妥当性が、削除のプロセスの妥当性に関連してくるとは思えませんし、現実に、この例における、依頼者の方の当時の認識については、適切ではない、との判断を頂いております。

たまたま一敗馬一覧の削除が妥当であったからと言って、同じような、方針への誤解から始まった削除依頼によって正当な記事が削除されてしまうケースがあるのではないか、と言うのが私の提起です。

現状の私のウィキペディアへの理解からすれば、即時削除に関して、これ以上なにか話した所で、すでにした主張の繰り返しとなると思います。

ここで、問題となっているのは、一敗馬一覧自体ですので、ご判断頂きたいのは、クサマクラさんが削除票を入れられた理由は、どうすれば改善するのかです。

独自の定義による取捨をしている事が、削除票を入れられた理由と認識していますが、間違っていたらご指摘下さい。

独自研究ではないきちんとした基準を決める事ができ、それによって改善がなされるのなら、削除の方針に引っ掛からない改善された記事として、再作成への道も開けると思います。--コサルス 2009年2月4日 (水) 07:15 (UTC)

単純にこれ以上出典となりえる文献が無いようなら、ローカルルールで一覧の取捨をキッチリ定めないと、削除が妥当な記事ですし、ローカルルールはあくまでコミュニティの合意が必要で、合意をえるように努力してくださいとしか書けないです。

また、基本的にローカルルールを定めなければ役に立たないと見なされる一覧ですから。まずはローカルルールを定めてまで残すべき一覧か、それともローカルルールを定めてまで残す必要は無いと思われてるのかコミュニティの参加者に尋ねるべきではないでしょうか？--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 09:13 (UTC)

インデントを戻します。

Ks aka 98さんから定義を再掲していただきましたが、これだけだとよくわかりませんね。ただ、4と5（2回の即時削除）については、改善が見られないと判断されてもやむを得ないものということはいえそうです。

一覧記事ですから、定義はあれ以上のものにはできないだろうと思います。立項を認めさせるなら、なぜこの記事が存在する必然性があるのか、つまり一敗馬にどれだけの特筆性が認められるのか、そこのところをきちんと書いていく必要があるように思いました。その点についての議論は、最初から一度も深まっていないと思います。

クサマクラさん。即時削除の方針であったり、ローカルルールであったり、そういった形式的なものにこだわっておられるようですが、本質はそこじゃない。

独自研究でなく、特筆性が認められれば、ローカルルール云々に関係なく当然に残るべき記事です。ただ、一敗馬の特筆性の存在が、これまでの説明では十分ではなかったので、コサルスさんにそこを質したい、と考えています。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 16:30 (UTC)

仰ることは理解できますし、「特筆性」を見極めたいと仰られるなら反対はしません。ただ1点だけ

>独自研究でなく、特筆性が認められれば、ローカルルール云々に関係なく当然に残るべき記事です。

通常の記事と違い、一覧記事についての話なので「役に立つか」という問題があり、「特筆性」は記事の立項に最低限必要ではありますが、「特筆性」があれば何でも一覧にして立項していいというものではありません。

最近「競走馬一覧」がメンテナンスがされていないという理由で削除されましたが、もし「特筆性が認められれば記事は残るべき」というのが参加者の多数意見なら、削除ではなく修正で対応されたはずです。

一敗馬一覧の復帰にはコミニュティの合意が必要なので、Tamago915さんがこの部分を軸にコメントを展開されるのなら、まずは一敗馬一覧の内容以前に、この部分の認識をすり合わせる必要があるかもしれません。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 22:44 (UTC)

特筆性という言葉を使いましたが、「一敗馬」であることの特筆性があるのか、ということです。言い換えれば、当然ながら、特筆性の条件を満たす競走馬の中で、1敗しかしていない馬は何頭もいると思われますが、それらを集めて一覧を作成することにどのような意味があるのかです。

「競走馬一覧」はカテゴリで代用可能だったから、削除することに異議が出なかったのでしょう。一敗馬一覧のカテゴリ化、あるいは別の代替案があればあわせて検討したいのですが、とにかく作るべきではないという主張でしたら、競走馬一覧の事例はあまり参考にはならないものと思われます。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 23:23 (UTC)

過去に存続させるための提案もしましたし、とにかく作るべきではないという主張をするきはありません。

特筆性の議論は過去のPJ競馬の議論を見ても、議論がまとまらなくなるだけのような気がすんるんですよね。

Tamago915さんは本質はそこじゃないといわれましたが、基本的にはローカルルールなりなんなりで掲載馬を定めなければ削除が妥当な一覧というのはガイドラインから明らかですから。

で、ローカルルールに頼る場合、そもそも出典がなく定義で掲載馬を定められないからローカルルールをもちいるわけで、ローカルルールに頼る時点で「個人の感覚」にしか最終的にはならないと思うんですよね。

この場合個人の感覚で「ローカルルールに〇〇を加えたい」となるわけで、必然的に「ローカルルールを定めるくらいなら削除でいいんじゃない？」という意見も尊重しないといけないと思いますから、ローカルルールの内容を話し合う前に、まずは2択で意見を募ったらと書いたわけです。--クサマクラ 2009年2月5日 (木) 00:26 (UTC)

（戻します）ご意見が分かれていらっしゃるようですので、両方に返信します。

一敗馬である事の特筆性は、すでに書いた内容と重複する部分がありますが、単純に生涯で一度しか負けていない戦績に無敗であるほどでは無いにしても特筆性があると同時に、その生涯で1回の負けがその馬の競走経歴において非常に大きな特筆される事柄となっており、また、「1敗しかしていない」という点が、その馬の際立った特徴として、それ以外の成績の馬から区別され特筆されている点にあると思います。

単に私がそう思い込んでいただけではないのは、「新・世界の名馬」の紙上で、現在に至るまで一度もG1とされた事の無いレースしか勝っていないブランドフォードすら、1敗の点しか共通点のないブリガディアジェラードの項に出ていた事が1つの裏づけだと思います。

競走馬の特筆性については、過去にも議論が行われ、結論が出ておりませんが、その議論の過程で一般紙に取り上げられた事は、特筆性の大きな目安として上げられ、「一敗馬」と各競走馬では性質が同じではないでしょうが、一般紙でも取り上げられた事は、特筆性の1つの目安となると思います。

以上の様な事から、単に無敗である以外に共通点のない馬の一覧である無敗馬一覧が役に立っているので、同様に一敗馬の一覧も役に立つと考えます。

競馬関係の編集者は中央競馬に偏っているため、地方競馬や海外の馬の記事は少なく（例えばコウザンハヤヒデ、ツキノイチバン、シカンブル）、カテゴリ化よりは一覧の方が適していると思います。

ローカルルールについてですが、方針に則った形の選択肢は、以下の3つだと思います。

• 無数に書かれるに任せる
• 膨大になった際には分割する
• 立項される見込みのあるものに限る（その後分割が必要になるほど膨大となったら分割を検討する）

上の2つでは、内容の大半が全く無名な1戦0勝の馬で占められてしまいますので、これは私も役に立つ一覧とは考えられず、一番下の案が最も適切と思います。--コサルス 2009年2月5日 (木) 00:41 (UTC)

「ローカルルール」という言葉の意味を取り違えていたようです。申し訳ありません。

私が「記事ごとの掲載基準」と呼んでいたものと、クサマクラさんが「ローカルルール」と呼んでいるものが同じものですね。プロジェクト内の合意といった、より広い範囲での取り決めのように受け取っていました。

まだ出典となる書籍を確認していないのですが、コサルスさんの主張や、出典の存在を考慮すると、「一敗馬一覧」を単独の記事として存在させるだけの理由があるように考えています。少なくとも、「独自研究かどうか」という、最初の論点については、独自研究ではないということでよいのではないでしょうか。

そのほかの削除すべきかどうかを検討する材料としては、この一覧が意味のあるものかどうか、ということになるかと思います。コサルスさんはこの一覧に意味があると考えているし、クサマクラさんは意味がないと判断した、そういうことだろうと思います。

論点を整理したいと思いますので、ほかに削除の理由があるようでしたら、提示願います。--Tamago915 2009年2月5日 (木) 13:49 (UTC)

私は『新・世界の名馬』は未読ですが、同じ著者が書いた『世界の名馬』は読んだことがあります（といいますか、ちょうど今この本を手元に置いて執筆しているところです）。コサルスさんは「一敗馬である事の特筆性は、……単純に生涯で一度しか負けていない戦績に無敗であるほどでは無いにしても特筆性があると同時に、その生涯で1回の負けがその馬の競走経歴において非常に大きな特筆される事柄となっており、また、「1敗しかしていない」という点が、その馬の際立った特徴として、それ以外の成績の馬から区別され特筆されている点にあると思います。単に私がそう思い込んでいただけではないのは、「新・世界の名馬」の紙上で、現在に至るまで一度もG1とされた事の無いレースしか勝っていないブランドフォードすら、1敗の点しか共通点のないブリガディアジェラードの項に出ていた事が1つの裏づけだと思います。」と主張されていますが、そのブランドフォードは『世界の名馬』で取り上げられています。しかしながら「1敗しかしていない」という点をブランドフォードの際立った特徴として取り上げた記述は見当たりません。成績についてはただ「2歳時2戦1勝、3歳時2戦2勝」と、事実が淡々と述べられているのみです。さらに同じ『世界の名馬』に掲載されているメルドも一敗馬ですが、これも一敗であることが強調されている記述は見当たりません。同じ本に収録されているセントサイモンが冒頭で全勝馬であることが強調されているのとは対照的です。この事実は原田氏が1敗であるという点を「その馬の際立った特徴」として認識しているというコサルスさんの推測と矛盾しています。むしろ、重要性はともかくとしてブリガディアジェラードの成績がもつ特徴のである「1敗である」という点を取り上げ、共通する特徴を持つ馬を何頭か取り上げてみた、という推測が成り立つと思うのですが。--廉 2009年2月20日 (金) 09:08 (UTC)

ブリガディアジェラードの項の中で1敗の馬について触れられていた事に対する判断推測は、廉さんと私で大差ないと思います。

私は「1敗である」という点を取り上げられていた事が、1敗のみである事が特筆性のある共通点である事の裏付けの1つだろうから『競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事』の裏付けとなるのではないか、との立場です（ちなみに同書のラフィアンの項では1敗である事は強調されていませんが、エクリプスの項でも無敗である事は強調されていません）。

競馬関係の事柄では、特筆性に関して結論が出ていない事が多いですが、「特筆性のある共通点」に関しても同様だと思います。

確固たる定義に基づいているわけではなく、成績のみで取捨をしている無敗馬一覧が認められるのは、無敗である事が「特筆性のある共通点」として認められているからだと思いますが、競走馬の一覧を作成するにあたって、どんな共通点なら特筆性があるのか、またどんな事が特筆性を裏付けるのかについて、詰める事に価値はあると思います。

これは新たな節を作って1敗も含めて包括的に是非を判断する事かも知れません。--コサルス 2009年2月20日 (金) 10:18 (UTC)

私はまだ『新・世界の名馬』のブリガディアジェラードの項を読んでいないので、その中での触れられ方については判断できません。1週間程お待ちいただければ図書館から借りて読んで読んでみたいと思います。『世界の名馬』を読んだ感触については先ほど述べたとおりです。--廉 2009年2月20日 (金) 13:29 (UTC)

誤解を招く書き方をして申し訳ありません。おそらく、実際に読まれれば、すでにされた推測の裏づけとなると思います。--コサルス 2009年2月21日 (土) 01:56 (UTC)

『新・世界の名馬』のブリガディアジェラードの章の冒頭部を読みました。その上で申し上げますが、コサルスさんの「原田氏が、……競馬の場合は1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い（と言う趣旨）を書いておられ」という主張には無理があるように思います。原田氏の主張は「（p305で列記されているガロピン以下の馬は）名馬である」、「（列記された「名馬」の他にも）1敗馬が無敗馬に勝るとも劣らない人気を得た例は珍しくない」、「（列記された「名馬」の他にも）1敗馬が無敗馬を上回る種牡馬成績を上げた例は珍しくない」という3点から成ります。このうち1点目の「列記された馬は名馬である」という箇所についてですが、これだけでは「名馬」の定義は不明です。2点目と3点目は人気、種牡馬成績という競走成績とは別の観点からの評価の話です。これら3点を総合して考えると、原田氏の主張は「競走成績では無敗馬に劣る1敗馬ではあるが、人気や種牡馬成績を考慮すると名馬といえる例は珍しくない」という趣旨であると考えるのが自然だと思います（大レースでの活躍はないが英仏でリーディングサイアーになったブランドフォードが列記された馬のリストに入っていることも矛盾なく説明できます。）。ここで何より重要なのは、原田氏は「1敗という競走成績が無敗という競走成績に勝るとも劣らないほど優れている」とは一言も言っていないということです。以上を踏まえた上でコサルスさんの主張（そして「一敗馬一覧」）の根幹部分である「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」を分析すると、本来「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、（競走成績とは別の、人気や種牡馬成績といった観点から）無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」と言うべきところを、「1回の敗戦を経験して無敗記録を逃しても、（競走成績の面で）無敗の場合と遜色ないほどに偉大とされる馬が多い」と誤って解釈しているのではないかと思えてなりません（#用いられた定義の一覧を見ると、初版の定義は「著名な」の解釈次第では私が自然と考える原田氏の主張の趣旨に沿ったものであったものの、「削除依頼直前の改変前」から急に定義の焦点が「1敗という競走成績の優秀さ」に偏っていったように感じます）。繰り返しますが、原田氏は「1敗という競走成績が無敗という競走成績に勝るとも劣らないほど優れている」とは一言も言っていません。そうである以上、『新・世界の名馬』を根拠に1敗馬が成績面で「無敗の場合と遜色ないほどに偉大」であるとして1敗馬の一覧記事を作成することには無理があると言わざるを得ないでしょう。なお念のために申し上げますが、人気や種牡馬成績も考慮に入れて「1敗馬の偉大さ」を測り、一覧記事を作ることは困難（とくに人気のあるなしの判断について）と思われます。長くなりましたが、以上の理由からコサルスさんによる原田氏の文章の趣旨の解釈には無理があると思われますので、コサルスさんの主張には賛同できません。--廉 2009年2月26日 (木) 09:35 (UTC)

2009年3月5日 (木) 15:56 (UTC)にコサルスさんが#ここまでのまとめでコメントされたことへの反論です。

1. 「1敗という部分が取るに足らないという前提なら、該当部分に登場する名馬が例外なく1敗である点や、わざわざ競馬とは無関係な山の標高の話を出している点の説明が出来ない」→文章を読む限り、「競走馬そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というのが原田氏の主張です。原田氏は1敗という競走成績そのものについては何ら肯定的な評価を与えておらず、したがってそれ自体は「取るに足らない」要素であると判断せざるを得ません。
2. 「1敗という部分が、取るに足らない以上の特筆すべき点だから、2敗のニジンスキーやミルリーフの項では2敗である事が一切特筆されていない一方、ブリガディアジェラードの項では、名馬である事と1敗である事しか共通点のない馬達が、1敗というキーワードで関連付けられ登場している、とも言えます。」→重要なのは2敗であることとの比較ではなく、1敗という競走成績そのものの特筆性ですよね?したがってその比較は無意味だと思います。また、列記された馬が持つ共通点は「1敗だが人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる」ということです。重要なのは後半の「種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる」という部分であって前半の1敗であることそれ自体ではありません。
3. 「客観的な部分だけを言えば、「新・世界の名馬」の中のブリガディアジェラードの項に、「一敗馬」という見出しで、ブリガディアジェラードと1敗という点で共通する「名馬」が列挙されているのが内容です。」→見出しは正しくは「一敗馬にも名馬が多い」ですよね。その趣旨は何度も申し上げている通り「競走成績そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というものであり、名馬である根拠となるのは「人気や種牡馬成績」です。名馬と判断されるにあたって重要なのは「人気や種牡馬成績」であって1敗という競走成績ではありません。--廉 2009年3月5日 (木) 16:34 (UTC)

続きは#特筆性についてで。

特筆性とローカルルール

こんにちは。これまでの議論などをラフに読んだ限りでは、「一敗の馬で、そのうち名馬のもの」ではなくて、むしろ前提として「名馬（名競走馬）」であって、そのなかで戦績として「一敗」という特性を持っているものに対して、「一敗馬」という言葉をあてはめようとしているのではないかと思いました。大きな書店へ行くついでがあったので挙げられていた原田氏の本を探してみたのですが、見つかりませんでした。本に書かれているであろうことを、いくつか想定して、定義について考えてみます。

• これらに「一敗馬」という呼称を当てるのは、適切ではないと思います。「一敗馬」という表現は、この言葉自体を見る限りでは「一度しか負けていない馬」以上のものを意味しません。
• 「一敗馬」の定義が「原田俊治氏あるいは石川喬司氏らが一敗しかしていない名馬として著書で挙げているもの」ということであれば、検証可能性を満たし、独自研究とはなりませんが、あえてそれを百科事典の記事にするには特筆性に欠けるでしょう。
• 挙げられている書籍のなかで、著者がたとえば「名馬の中で一度だけ負けたという戦績をもつ馬を、関係者の間では旧来から、特に＜一敗馬＞と呼び…」というようなことが書かれているなら、検討の余地があると思います。これならば、その記述のある部分を明示して、まずは「一敗馬」の記事を書くのを試みるのがよいと思います。
• 著者によって「一敗馬とは、」というような「定義」をしているということであれば、その定義を用いることで、定義をするという部分については独自研究を回避する事ができるでしょう。ただし、コサルスさんご自身が認められていたとおり十分その用法が広まっていないということであれば、百科事典の項目として立てるには、まだ早いと思います。その筆者の個人的な定義に過ぎず、特筆性のない概念・言葉ということになるでしょう。また、その定義として、「名馬」というものが含まれているなら、その曖昧さが問題になってきます。
• 書籍の中で、一般的な術語として紹介されているのではなく、また独自の定義が与えられた術語として用いられているのではなく、文中や章題などとして用例があるということなら、書名から察するには「名馬」を前提とした文脈の中で一般的な「一度しか負けていない馬」という意味で用いられているに過ぎませんし、簡略化のために「一敗馬」と称しているに過ぎないでしょう。

つまり、検証可能性があり独自研究でもないとするならば、定義を原田氏らのものに近づけなければならず、しかし、ある程度認知された用語とするためには、原田氏らの用例だけでは足りないという状態なのではないかと推察します。たとえば、「名馬」という項目の中で、戦績上、無敗であること、それに加えて一敗しかしていないということを重要視する意見があるということなら、「名馬」の項目のなかに「無敗馬」「一敗馬」の代表的な存在を、一覧ではなく「例示」として列挙することもできるでしょうし、その発展系として、子記事として一覧記事を作るという位置づけなら、「一度しか負けていない名馬の一覧」という記事は成立するかもしれません。現在の「名馬の一覧」は、最近の競馬の馬を意識してしまうことが多いであろうなかで、なかなか目から鱗の一覧になっていますね。

とはいえ、そのためには、「名馬」あるいは「名競走馬」というものの定義が必要になります。これを一般化させようとするなら、まずは、近代競馬における名馬の一覧というものが作成可能かどうかを考えてみて、そのなかで、一度しか負けていない馬を抽出するという作業になるでしょう。問題は、「名馬」というもの自体が、ある馬が名馬かどうか明確に決められるような定義を持つものではないということにあると思います。調査の手間は別にして、「名馬の一覧」という記事は作る事ができるのでしょうか。記事の定義であれば、たとえば「優秀な成績を残した」「人の記憶に残る」といった定義も可能です。しかし、一覧記事というのは、他の馬と掲載する馬をより分けるものですから、ある程度明確で、共有できる基準を作らなければなりません。「名馬」というのが、たとえば「誰かが名馬と思ったり、誰かが名馬と思うだろうと想定できる競走馬」であるなら（「名馬」の定義は、実質的にはそのような面を持っていると思いますが）、「一度しか負けていない名馬の一覧」の範囲は曖昧ですし、あまりに私的な思い入れを一覧に反映させ、どんどん数が増えていくことでしょう。複数の「名馬」を扱った書籍から、多少は一般化ができたとしても、今度は、「一敗馬」の定義者の「名馬」の基準との整合性も確認しなければなりません。

一覧記事というのは、無数に書かれるようなことにはならないような定義を用意するのが好ましく、相当な数にのぼることが予想されるが、それらを列挙することに十分な意味があるということなら、あらかじめ適切に分割して項目化する、そして、その基準を「立項」に極力委ねないというものだと思います。掲載基準を立項に委ねるということは、「定義されるもののうち、ウィキペディアに項目のあるもの」という自己言及的な定義を招きますし、自由に編集できるということは、執筆者の関心に比例するだろうという面もありますが、参加者によって偏りが生じるという面も生じます。たとえば、「ほげほげ産駒の一覧」なら、だんだん増えていくでしょうが、線引きは容易ですし、百科事典に必要かどうかの判断は分かれるかもしれないとしても、一覧記事として成立すると思います。「著名な日本の女性ヒップホップ・アーティスト一覧」だと、著名さで混乱が見られるでしょうが、増えてもたかがしれているということで許容されるかもしれません。しかし、「日本の名歌手一覧」を作るのは、かなり難しいと思います。「名競走馬で一度しか負けていない馬の一覧」は、「日本の名歌手一覧」同様の難しさがあるのではないか、と。名競走馬の線引きをプロジェクトで何とか作り出して、そこから外れるが名競走馬であることに異論が生じないであろうものについては合意を得た上で加える、というような形で、ルールを作ることは、できるかもしれません。一敗馬よりは名競走馬の一覧、無敗馬の一覧などを先に作成することになると思いますけれど。その分野について詳しい人たちの知恵を出し合ってプロジェクトで出来る最善のルールを作り、最善の説明をする。それによって、詳しくない人たちも納得するかもしれないし、それでも、一般的な観点から、コミュニティは、そのような手続きでルールを作ることが妥当ではないと考えるかもしれませんし、なお曖昧ではないかということで、削除すべきという判断をするかもしれません。いくらかの労力をかけて、ルールを作ろうとするかどうかは、コミュニティの皆さん次第だと思います。--Ks aka 98 2009年2月5日 (木) 17:39 (UTC)

ここに書きますが、Tamago915さんへのレスということで。

私がなぜ「ローカルルール」を制定しないと削除が妥当と書いているかというと、ガイドラインに役に立つか？として「掲載物の半数以上が立項されている状態になってから作成を検討する」（わかりやすい表現にしてあります）という内容があるからです。

個人的に意味があると思うか、思わないかという問題で判断している訳では無いという事をご理解ください。

現状の競走馬の立項状況から、記載馬について何らかの基準を設けて取捨をしないと、削除が妥当というのは明らかです。

書籍等からの出典で記載馬が取捨できないのであれば、ローカルルールで基準を設けるしかないと。

とりあえずローカルルールを制定してまで残すべき一覧か、そうでないかについて参加者の判断を仰いでみたらと書いた理由はご理解されたでしょうか？--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 02:09 (UTC)

（追記）ガイドラインは現時点ではまだ草案の段階なので、草案はそこまで考慮しないで良いとお考えの場合、その旨をお書きいただければ、議論のすれ違いを防げると思います。--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 02:13 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

他の削除理由ですが、当時の無敗馬と同じ縛り方でも膨大になる、との指摘がありました。

ただ、これに関しては、具体的な話ではなく、当時、一覧に該当する例を熱心に探していた私の実感からすれば、膨大になる事はないと思います。

名馬云々についてですが、一敗馬と名馬を結びつけたのは、最初に議論が起きた時に私が犯した間違いです。

出典に解釈を加えなければ、1回負けた馬、と取れます。。

私が競馬関係の編集に関わるはるか以前から、競走馬の特筆性に関する議論が行われていまして、一度も結論はでておらず、おそらく名馬の定義について議論しても同じ結果となると思います。

すでにある無敗馬一覧は無敗と名馬を結びつけず、単に一度も負けていない事を根拠に掲載されておりますので、今のところ、競馬関係においては、特筆性の定義を避けられるのなら避けた方が良い、と言うのが現状と思います。--コサルス 2009年2月6日 (金) 02:44 (UTC)

◆クサマクラさん、主張は大筋で理解できたと思います。

いくつか反論させていただくと、「ローカルルールを制定してまで」というほど、特殊な基準を用いるつもりはなく、一覧記事そのものに特筆性を与えるように適切に定義付けを行うためのローカルルールだと考えています。

また、一覧記事の多くが何らかのローカルルールを持っており、たとえばドイツ人の一覧のような国籍別人物の一覧記事では、有名人に限定したり、民族ではなく国籍を優先させたりしています。当然ながら、8000万人（ドイツの人口）すべての人物が列挙されているわけではありません。

一覧を残すべきかどうかという議論と、ローカルルールの設定は切り離して考えるべきではないでしょうか。--Tamago915 2009年2月6日 (金) 16:06 (UTC)

「ドイツ人の一覧」とは状況が違うと思います。例えば国籍で絞るというのは裏づけがあるので問題ないと思いますし、定義で有名人に限定してます。人物は競走馬ほど特筆性の有無で意見が分かれませんし、プライバシーとかの問題で一般人を乗せるのはそもそもNGですからこれも問題ないかと。

「一敗馬一覧」に「ドイツ人一覧」のような定義を加えようとすると、出典となるような文献がないのでどうしても独自研究になってしまうように思います。

「一敗馬一覧」の場合、何かで絞るといっても出典を基に定義が出来ないのですが、かといって絞らないわけにもいかないですよね？そうすると「重賞馬に限る」とか「立項済みの馬に限る」というローカルルールがどうしても必要だと思うのですが、コレは参加者それぞれのさじ加減しだいの所があり、コミニュティの合意が必要な事項だと思います。--クサマクラ 2009年2月7日 (土) 01:02 (UTC)

立項に当たっては、ローカルルールの設定は必要だと思います。その点についてはどなたも異論はないと思います。

検討しないといけない点は2つあって、ひとつはどのようなローカルルールを設定すれば立項可能か、もうひとつはそもそも「一敗馬」という分類の仕方が適切かどうか、だと認識しています。後者について、コサルスさんは適切と考えているようですが、クサマクラさんはそのようには考えられていない。私も含め、他の方は中立だと思われますが、そこからすりあわせたほうが良さそうな気がします。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 03:09 (UTC)

地元の図書館から、『新・世界の名馬』を借りてきました。

• 1敗馬については、ブリガディアジェラード（18戦17勝）を紹介するために用いたものであり（305ページ）、紹介している節のタイトルが「一敗馬にも名馬が多い」となっています。
• 1敗馬にも無敗馬と遜色ない人気と種牡馬成績を残している馬が多いとして、コサルスさんが最初に挙げられた1敗馬が列挙されています。これは著者の記憶する範囲での列挙であり、一覧とするよりも例示と見なすべきものです。
• 同書のすべてのページを確認したわけではありませんが、上述の部分から（名馬の基準たる）「一敗馬」の定義を見いだすことはできませんでした。

結論を書いてしまうと、同書からは「1敗したことでは名馬の価値を損ねることはない」という以上の主張は読み取れず、一敗馬という概念を特筆性のあるものとして認めるのは難しいのではないかと思います。

考えがふらついて申し訳ない。出典に実際に目を通したことで、立項不要との考えに傾きつつあります。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 06:57 (UTC)

必ずしも、『新・世界の名馬』のみが、1敗の馬を他の馬から峻別する根拠となっているわけではなく、もともと競馬界に存在するものと認識しております。

ウィキペディアで出典の条件を満たせそうなものでは[2]がありますが、それ以外に出典とはならないものの、競馬ファンの間でその様な認識がある事の参考となるものとして[3][4][5][6]これらがあります。

ここで2つポイントがありまして、1つは1敗の馬を他の馬から峻別して一覧にする意味があるのか、もう1つはその一覧の記事名として「一敗馬」が相応しいのか、がポイントです。

私としては、競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事は、競馬ファンにとって特筆性があり、有用な一覧になると思いますが、「一敗馬」については無敗馬との整合性がある、という程度のメリットだと思いますので、こだわりはありません。

少なくとも、「明快な定義があるのか」という話なら、「無敗馬」にも明快な定義はなく、成績や立項されているのかで縛って一覧が作られており、無敗がOKで、1敗がだめ、と言うことはないと思いますが。--コサルス 2009年2月7日 (土) 07:41 (UTC)

>「無敗馬」にも明快な定義はなく、成績や立項されているのかで縛って一覧が作られており、無敗がOKで、1敗がだめ、と言うことはないと思いますが。

そちらの議論はやめておきましょう。無敗馬も削除すべしとする主張にも同じ根拠が使えますし、先に挙げた2敗馬、3敗馬、……が作られない理由と整合しません。

「1敗したことでは名馬の価値を損ねることはない」という主張から、だから名馬の中で一敗馬という分類はあってよいとする意見も導けますし、逆の主張の根拠にもなります。自分としては、立項の必要性はないようにも思いますが、立項されることによる問題も見いだせず、立項された場合に積極的に削除を主張することもできないと考えています。

「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」のメリット・デメリットを掘り下げて、立項してもよいのかどうか、もう少し考えませんか。--Tamago915 2009年2月7日 (土) 15:37 (UTC)

はい。私自身無敗馬一覧は役に立っていると思いますし、多少は加筆もしましたので、無敗馬の削除に繋がるような話を望んでいるわけではありません。

「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」のメリットですが、最も範囲の小さなメリットは、私がその一覧を役に立つと思っている事でしょうし、最も範囲の大きなメリットはWikipedia:基本方針とガイドラインのウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。に貢献できる事と思います。

また、好成績を残したわりに有名ではない馬に光を当てる事にもなりますし、中央偏重という、ウィキペディアの競馬記事の課題にも良い影響を与えると思います。

デメリットですが、単純に成績のみを選別の根拠とすれば、記事の大半を1戦0勝の無名な馬が占めてしまい、一覧を制作する意味が希薄になってしまう点で、一敗馬がそのような状態に陥り、それが前例となって同様の定義はあっても内容が役に立たない一覧記事が増えればデメリットだと思います。

また、2敗馬、3敗馬の一覧が作成される事を1敗の馬の一覧を作成する事のデメリットとして上げられた事がありますが、2敗馬、3敗馬の一覧の妥当性は個別に判断すれば良いと思います。

競走馬の中から2敗馬、3敗馬を選び出す事になんらかの根拠があるようでしたら、作成に賛成ですが、残念ながら私はそのような根拠となりそうな事を知りません。--コサルス 2009年2月8日 (日) 04:46 (UTC)

即時削除は適切か

こんにちは。プロジェクトの皆さんおじゃましますです。削除されている版の定義部分は、議論のうえで必要ではないかと考えます。削除依頼直前、削除依頼による削除の前２版（直前の版でコサルスさんが定義を変えているので）、2度の再立項時、について、削除版から抜き出して、ここに示してもよいか、コサルスさんの許諾を確認させてください。また、その他に復帰の必要があるものはありますか？--Ks aka 98 2009年2月2日 (月) 10:24 (UTC)

お願いいたします。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)(補足)半端な返答で失礼いたしました。現時点では定義文だけで良いと思います。よろしくお願いいたします--コサルス 2009年2月3日 (火) 07:28 (UTC)

ここで一敗馬一覧の定義とか独自研究の話をしてもそれは即時削除の議論には繋がらないし、ただ単に「一敗馬一覧の再投稿」についての議論しかならないと思います。

少なくとも削除のプロセスに問題を問わないと仮定すれば、たんなる参加者同士の意見の相違という事例で、即時削除の方にも書きましたが、そうした場合復帰依頼やノートでの合意がない復帰は明らかに復帰の方針に反した再立項な訳で即時削除でも問題ないと。

で、コサルスさんは他の参加者に「記事が削除されたから、削除依頼が正当と判断している。」と仰られてますが、逆にコサルスさんが何を問題にされているのか掴みづらい状況で、「問題ない記事が削除されたから削除依頼が間違っている」と主張してるだけにしか見えないんですよね。

それなら最初に書いた「参加者同士の意見の相違でしかなく」明らかに復帰の方針に反した再立項で、即時削除自体は問題ないと。

ですので議論を進めるなら自分が問題にしている点を明確にし、

• 記事が削除されたのは、削除依頼のプロセスに問題があると考えられる場合→「削除の方針」
• 復帰依頼、ノートでの合意を経ずに再投稿が許されるケースを増やしたい場合→「復帰の方針」
• 現状の方針で審議を経ないで再投稿が許されるケースは管理者じゃ判断できないと考えられる場合→「即時削除の方針」

のように問題点にあった場所で議論すべきだと思います。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 02:02 (UTC)

一敗馬一覧自体の正当性は即時削除に関して私が提起している内容に直接は繋がらないと言うのは、当初から私がその様な事を言っていたのですが、必要が一敗馬一覧の記事としての妥当性（独自研究か云々）が問題となったため、こちらに節を作った次第です。

一敗馬一覧が独自研究ではなく、特筆性が欠如しているわけでもなく、「大きすぎる」だけでもないのなら、即時削除に関して私が提起している内容の説得力が補強されるのではないかと思います。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:30 (UTC)

◆クサマクラさん、ここでは即時削除その他の運用について論ずるべきではなく、「一敗馬一覧」の各論について検討すべきと考えます。「なぜ『一敗馬一覧』の立項が認められないのか」が問題ですから、その原因としてコサルスさんが考えたことをそれぞれの場所で問題提起しているものと判断しています（運用などの総論の部分については、やや無理筋ではないかと思いますが）。

クサマクラさんは、本件を個別に、定義が適切かどうかを論ずることに意味がないとお考えでしょうか。意味があるなら改めて検討すべきだし、そのために定義を（コサルスさんに）再提出していただく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 12:31 (UTC)

ただ単に「一敗馬一覧を復帰させたい」という理由で議論するなら、問題ないのですけどね。「即時削除についてどうにかしたい」というのが趣旨で議論をするなら、意味のない議論だからPJに移動せず、問題点をはっきりさせて、適切な場所でやりましょうってことです。無意味な議論の拡散は議論結果がでにくいと思いますから。--クサマクラ 2009年2月3日 (火) 23:54 (UTC)

ここまでのまとめ

論点が絞れて来たのでまとめます。

独自研究について

• 一敗馬一覧が独自研究であったのは、定義に出典にはない独自のものが加えられていたから。
• 独自研究ではなくするためには、全ての1敗の競走馬を定義の範囲に含めなければならない。
• それでは無名な1戦0勝の馬が記事の大半を占めるので、定義以外に縛るローカルルールを採用する必要がある。

特筆性について

• 「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の裏づけは、「新・世界の名馬」等既存の出典で取り上げられた事にある。
• 「新・世界の名馬」の内容は「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の肯定的な根拠にも、否定的な根拠にもなりうる。
• 「競走馬の中から1敗の馬を選び出した一覧」が役に立つのかどうかが検証されるべき点。

こんな所でよろしいでしょうか？

私の意見

すでに述べたような理由からローカルルールを採用すれば役に立つ一覧となると思います。

ローカルルールはすでに提案した通り、「立項の見込みのある馬」が良いと思っています。

競走馬の特筆性については結論が出ていませんが、立項して存続している馬には、とりあえず特筆性があると見なせるでしょう。

記事名はノートの内容を受け継ぐためにも一敗馬一覧が相応しいと思います。

それ以外の記事名にするにしても、一度「一敗馬一覧」で立項してから移動したほうが良いでしょう。

定義は無敗馬一覧に近い内容（1戦以上している点は省略して良いと思いますが）で問題ないと思います。

ご意見をお願いいたします。--コサルス 2009年2月12日 (木) 08:13 (UTC)

私の意見を述べてから一週間経過しましたので、具体的な提案をします。

2週間前に提案した、ローカルルールを採用して、全ての1敗の馬を対象に、立項の見込みがある1敗の馬の一覧として、一敗馬一覧を再作成したいです。

少なくとも、削除された当時の問題点、出典にはない独自の定義による取捨をしなければ、削除された当時の問題点は改善します。

一応WP:CONによると、御異論が出なければ、肯定的に判断して良いしょうですが、経緯が経緯だけに、その判断が妥当であるかどうかも確認します。--コサルス 2009年2月19日 (木) 09:05 (UTC)

私としては、立項された内容を見てから判断したいということで、作っていただいてかまわないと考えます。

内容を見て問題点が解消されていないと判断されれば、削除依頼ないしは即時削除もあるかと思いますが、それを了承された上で立項願います。--Tamago915 2009年2月19日 (木) 10:49 (UTC)

私も『新・世界の名馬』は確認しましたが、これを出典とみなすのは厳しいでしょう。となれば、立項している個別の馬については特筆性があるでしょうが、1敗馬としてまとめることについては出典も合意も示されてないのですから難しいのではないでしょうか？--The colonel of the lamb 2009年2月19日 (木) 12:55 (UTC)

「新・世界の名馬」もスポニチの記事もどちらも「サラブレッド血統センター」という会社が関係していることから、もしかすると血統的な面ではメジャーな存在なのかも知れません。ただ、これ以上の出典（その出典も肯定はされていないようですが、、、）が無い以上、「1敗馬」という存在に特筆性があるとするのも、それらをローカルルールで集めた一覧に特筆性はあるとするのは難しいと思います。あと、とりあえず立項されるのなら一敗馬一覧ではなく利用者サブページへの投稿にしてほしいと個人的には思います。余計な削除履歴を増やす必要はないでしょう。--PALNAS 2009年2月19日 (木) 14:06 (UTC)一部発言を撤回--PALNAS 2009年2月20日 (金) 12:23 (UTC)

すでに書いた内容と重複しますが「競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事」の根拠は「新・世界の名馬」だけではありません。

「新・世界の名馬」は「競走馬の中から1敗の馬を選び出す」一例です。それ以外の根拠についてはすでに書きました。

一般紙でも取り上げられた事ですので、競馬関係の事柄の中では、特筆性はあるのではないか、と言うのは私の意見です。

Tamago915さんの指摘される点を踏まえて、昨日の提案から一週間後に再作成を目指したいですが、それ以外のご意見についても検証します。--コサルス 2009年2月20日 (金) 01:27 (UTC)

横から失礼します。「一週間後に再作成を目指したい」とはどういう意味でしょうか。「一週間後に再作成を実行する」という意味でしたら、無理があると思います。現状で再作成に賛成しているのはTamago915さんだけで、PALNASさんとThe colonel of the lambさんは賛成しない立場に見えます。十分な合意が得られていません。再作成に必要な「『競走馬の中から1敗の馬を選び出して一覧にする事』の裏づけ」となるべき出典が十分であるかどうかについてすら、まだ十分な合意が形成されていないのではありませんか?今回の議論の中でKs aka 98さんは、そのことで一般的なユーザーを説得できるかどうかはともかくとして、「その分野について詳しい人たちの知恵を出し合ってプロジェクトで出来る最善のルールを作り、最善の説明をする。」ことが重要であると示唆されています。今の状況でそれができているとはとても思えません。作成したところで削除される可能性が高いでしょう。以上のことを指摘した上で、議論が深まっておらず満足な合意形成もなされていない段階での再作成は時期尚早であり反対であると意思表明します。--廉 2009年2月20日 (金) 09:08 (UTC)

（戻します）経緯が経緯ですので、早まった行動を取ったらどうなるのかは重々承知しております--コサルス 2009年2月20日 (金) 10:18 (UTC)

過去の議論の経緯を見る限り、『新・世界の名馬』について単なる一例とするのは非常に不自然に見えます。スポニチの記事についてもわずか2行弱しか触れておらず、記事の中で「共通認識」があるという主張もされていないのですから、これも出典にはなり得ないと思いますが。あと、「立項の見込みのある馬」の限るというのは、ここの議論では決着は付いていないものの実質「重賞馬」に限るということになりますが、これは1敗の馬を集めるという定義に対して不徹底な印象を受けます。無敗馬の方は顕在化していないだけです。5勝馬が除かれ、1勝や2勝の重賞馬が載るのであれば、1敗の馬を集めたいのか、名馬を集めたいのかよく分かりません。--The colonel of the lamb 2009年2月21日 (土) 16:10 (UTC)

ここまで、論点が何回も変わっていますので、「新・世界の名馬」の位置づけも論点によって変わっています。

当初は独自研究として削除依頼が出され、一敗馬を他と峻別する事が私独自のアイディアではない根拠として出したのが「新・世界の名馬」でした。

独自研究かどうかが問題でしたので1つを出して、それが論点の中心となりました。

もっとも当初は「出典の独自研究」と見なされたようですが。

今は特筆性についてが論点ですが、1敗である事が、特筆性のある共通点であるのかどうかの、1つの出典が「新・世界の名馬」です。

「新・世界の名馬」のブガディアジェラードの項に1敗という共通点で、ガロピン、ネイティヴダンサー等が取り上げられていた事が、1敗が「特筆性のある共通点」である根拠だろう、と言うのが私の意見です。

で、それでは不十分とのご判断の方もいらっしゃるのが現状でしょう。

同じ物を見た上で判断が食い違うと言う事は、問題がかなり主観的な事柄になって来ていますので、Tamago915さんとPALNASさんの両方のご意見を採用して利用者サブページにサンプルを作り、有用な一覧であるのかの判断材料とした方が良いかも知れません。

それから、立項の見込みのある馬についてですが、済崩しに重賞を基準とする前例ができ、重賞を基準とする共通認識が広がっていますので、それに習うのが無難と思いますが、重賞に勝っていない6戦5勝程度の馬について具体的に把握していますので、それを加える合意に達するようなら、問題なく対処できます。--コサルス 2009年2月22日 (日) 06:35 (UTC)

特別ページ利用者:コサルス/サンプルを作りました。

WP:Nを見る限りは、新・世界の名馬の記述は「取るに足らないようなもの以上」ですから、1敗という共通点の特筆性を十分に担保していると思います。--コサルス 2009年2月28日 (土) 01:54 (UTC)

#独自研究か否かで申し上げたように、『新・世界の名馬』の記述は「1敗という成績」それ自体が「取るに足らないようなもの以上」であるという趣旨ではありません。競走成績とは別の「人気」や「種牡馬成績」といった要素を考慮した場合に「名馬といえる例は珍しくない」と述べているだけです。--廉 2009年2月28日 (土) 03:04 (UTC)

私用でしっかりと対応できませんでした。申し訳ない。

私の過去の発言と矛盾していると主張されるのなら、それでもかまいませんが、廉さんが指摘されている点も、1敗という共通点が特筆されているように読めます。

該当の部分を単純に解釈すれば、ブリガディアジェラードの特徴の1つである、1敗という部分に着目し、他の分野と比較してどんな評価を受けるか、そして1敗の馬にはどんな馬がいるのかが主要な内容ですから、1敗という共通点に全く特筆性がないと言い切ってしまうのは難しいのでは？

数多の名馬から1敗の馬を選んでおり、また1敗が見出しにもなっているわけですから、WP:Nを見るに、特集記事と言わないまでも「特集記事以下、取るに足らないようなもの以上」に収まるのではないでしょうか。

あえて、厳密な解釈をして、あくまでも1敗という共通点に全く特筆性がない、と言い切るだけの根拠があるとは思いえませんがね。--コサルス 2009年3月5日 (木) 09:00 (UTC)

私の見解はすでに申し上げた通りです。『新・世界の名馬』を基に考えた場合、1敗という競走成績そのものは「まったく取るに足らない」と言わざるを得ません。『新・世界の名馬』の趣旨に従えば、人気や種牡馬成績が優れた1敗馬の特筆すべき特徴というのは、（全く重要でない）1敗という競走成績ではなく人気や種牡馬成績にあります。にもかかわらずそれらの馬が1敗であることは共通点なのだから、1敗という競走成績そのものが特筆性のある共通点といえるという主張はかなり無理があると思いますよ。いずれにせよ、この論点については『新・世界の名馬』を読んだ他のユーザーの意見も待つべきだと思います。--廉 2009年3月5日 (木) 15:15 (UTC)

1敗という部分が取るに足らないという前提なら、該当部分に登場する名馬が例外なく1敗である点や、わざわざ競馬とは無関係な山の標高の話を出している点の説明が出来ないでしょう。

1敗という部分が、取るに足らない以上の特筆すべき点だから、2敗のニジンスキーやミルリーフの項では2敗である事が一切特筆されていない一方、ブリガディアジェラードの項では、名馬である事と1敗である事しか共通点のない馬達が、1敗というキーワードで関連付けられ登場している、とも言えます。

客観的な部分だけを言えば、「新・世界の名馬」の中のブリガディアジェラードの項に、「一敗馬」という見出しで、ブリガディアジェラードと1敗という点で共通する「名馬」が列挙されているのが内容です。

これは、1敗という共通点の特筆性に関する客観的な根拠として十分と思います。

「1敗」の部分に、重きが置かれていない、取るに足らない、と解釈するのは主観的でしょう。

どちらの言い分が正しいか、議論しようとしたら、水掛け論にしかならないと思いますが、あえてそうまでして、1敗の馬の一覧の立項に反対するメリットがわかりません。--コサルス 2009年3月5日 (木) 15:56 (UTC)

『新・世界の名馬』の中に「名馬」の明確な定義はありませんよね（私の分析では先に申し上げた通り、その根拠は人気や種牡馬成績にあるということになりますが）?定義のない言葉を安易にむき出しで使うと議論が混乱するのでおやめください。それから私は水掛け論になるのを避けるために他のユーザーの意見を待とうと提案しているのですが。それから、私はコサルスさんの主張が論理的におかしいから反対しています。反対意見を述べている他のユーザーもそうでしょう。メリットという言葉を持ち出すのは的外れではないでしょうか。--廉 2009年3月5日 (木) 16:08 (UTC)

『新・世界の名馬』では一敗というものを肯定的捉えてるとは言い難いですね。これが「敗北したからこそ云々」とでもあれば一敗に何らかの意義があるとも取れますが。そして、「全勝馬の名前は知っていても、ただ一度の敗戦を経験した名馬となると答えに窮するのが普通であろう。」の一文は一敗馬に対して、一般的な共有認識、特筆性を否定する根拠になりえるのではないでしょうか?無敗馬に対して、著しく特筆性に欠けるのであれば、作成するべきではないと私は判断します。--The colonel of the lamb 2009年3月5日 (木) 16:29 (UTC)

まず「全勝馬の名前は知っていても」という部分が一般の認識とは乖離しているでしょう。

全勝馬であり名のあるレースに勝った馬でも普通には知られていない馬は多数います。

実際には答えに窮する事なく1敗の名馬の名前をスラスラ上げられる、と言うのが趣旨に読めますが。

無敗馬と比較してどの程度の特筆性があれば良いと想定されているのかわかりませんが、WP:Nを見る限りは、出典となりうる書籍で見出しにもなって扱われ、一般紙でも取り上げられた事は「特筆性がある」と見えます。--コサルス 2009年3月6日 (金) 02:26 (UTC)

特筆性について

#独自研究か否かの続きは以下にお願いします。

1についてですが、肯定、否定とは無関係に、該当部分の主題は間違いなく「1敗」であり、1敗という主題でなければありえない内容となっています。

2についてですが、「人気や種牡馬成績」が登場した名馬の1つの基準であっても、もう1つの基準は「1敗」であるのですから、当然「1敗」も特筆されていると判断できます。片方が重要で、もう片方は重要ではない、という話なら主観の域を出ないと思いますが。

3についてですが、重要なのは「1敗」という共通点が出典になりうる書籍の中でどの様に扱われていたのかです。見出しにもなり、競馬以外の分野との比較もされたのですから、特筆されているのは間違いないでしょう。

原田氏の定義する「名馬」の判断基準の中に「1敗である事」が含まれていなくても、該当部分の主題は「1敗」であり、その共通点が特筆されています。--コサルス 2009年3月6日 (金) 02:26 (UTC)

反論します。

1. 「肯定、否定とは無関係に、該当部分の主題は間違いなく「1敗」であり、1敗という主題でなければありえない内容となっています。」とのことですが、これはおかしいでしょう。1敗であることがとるに足らないと述べられている場合にそれを基準に一覧記事を作成する必要性がどこにあるのでしょう?また、主題は「1敗」ということではなく、「1敗馬の中にも名馬がいる」ということだと思います。そして、名馬と判断されうる具体的な要素として人気や種牡馬成績が挙げられているわけです。1敗という競走成績それ自体は名馬の判断材料とはされていません。
2. 「「人気や種牡馬成績」が登場した名馬の1つの基準であっても、もう1つの基準は「1敗」であるのですから、当然「1敗」も特筆されていると判断できます。」とのことですが、1敗という競走成績自体について原田氏は何ら肯定的な評価を下していません。にもかかわらずそれを特筆性の根拠にするというのはおかしな話ではないでしょうか?原田氏の見解に沿った形で「1敗の名馬」という趣旨の一覧記事を作成するというのなら（何を持って名馬と判断するかの基準作りは相当に困難でしょうが）まだ理解できますが、単に「立項の見込みのある、競走成績が1敗である競走馬の一覧」を作成しようという案は文献の趣旨を逸脱していると思います。また、「片方が重要で、もう片方は重要ではない、という話なら主観の域を出ないと思いますが。」とのことですが、原田氏が列記した馬を1敗という競走成績だけからは名馬と判断していないことは305頁に明確に示されています。私にはむしろコサルスさんが原田氏の主張にはない独自の主観的な判断を基に記事の作成をしようとしているように思えます。
3. 見出しについては繰り返しになりますが、正しくは「一敗馬にも名馬が多い」ですよね。その趣旨は何度も申し上げている通り「競走成績そのものは特筆すべきものではないが、人気や種牡馬成績を考慮すれば名馬といえる例は珍しくない」というものであり、名馬である根拠となるのは「人気や種牡馬成績」です。繰り返しますが、名馬と判断されるにあたって重要なのは「人気や種牡馬成績」であって1敗という競走成績ではありません。したがって、見出しから1敗という競走成績それ自体の特筆性を見出すことはできません。「競馬以外の分野との比較」については、対比されているのは「1敗馬」ではなく「ただ一度の敗戦を経験した名馬」です。何度も述べたことですが、原田氏は1敗という競走成績それ自体を名馬の判断材料にしてはいません。そうではなく、人気や種牡馬成績を判断材料にしています。この箇所からも、1敗という競走成績それ自体の特筆性を見出すことはできないという結論が導かれます。--廉 2009年3月6日 (金) 10:06 (UTC)

1についてですが、そもそも1敗が名馬の条件であるとか、その様な話はしておりません。1敗と言う点に着目しなければありえない内容ですので、その点が1敗という共通点の特筆性の根拠になるだろう、という話です。

2についてですが、WP:Nに照らせば、取り上げられた時点で、特筆性に関して言えば、それは肯定的な要因でしょう。特筆性がなければ、そもそも取り上げられません。ブリガディアジェラードと関連する名馬として1敗の馬達を選んだ事は、1敗という共通点に特筆性がある根拠でしょう。「原田氏の主張」はわかりませんが、該当部分を読む限り、原田氏が「1敗」を馬を他と峻別する根拠として十分と考えていたのは間違いないでしょう。

3についてですが、「競走成績そのものは特筆すべきものではないが」とする根拠がわかりません。原文を読む限りは、1敗を喫した事については否定も肯定もしていません。

1敗のみのブリガディアジェラードの項の「一敗馬にも名馬が多い」という見出しの、1敗の馬が何頭も登場する部分が、1敗という共通点に関して「取るに足らない」と言い切るのは無理でしょう。

同じ物を見ながら、これだけ意見が異なると、水掛け論にしかならないでしょうが、客観的は部分だけを書けば、1敗の馬の項に「一敗馬にも名馬が多い」という見出しで、名馬である事と1敗である事が主役の馬と共通する馬達が列挙されていた事です。

また、一般紙に引用された事は、その部分の特筆性の客観的な証拠の1つとなるでしょう。--コサルス 2009年3月6日 (金) 10:58 (UTC)

かなり争点が絞れてきましたので、手短に答えます。

1. コサルスさんはともかく、原田氏が着目しているのは「1敗の名馬」です。
2. 原田氏が意識していたのは「1敗の名馬」という共通点であると思われます。
3. 肯定的に評価していないものを特筆性の根拠とすることには無理があるとすでに申し上げています。コサルスさんも原田氏が1敗という成績自体を肯定的に評価していないという認識に立たれていることが確認できたことはこの議論において実に重要なことだと思います。
4. 列記された競走馬に共通する「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであるが、「1敗馬」という観点はとるに足らないものというのが私の見解です。
5. 一般紙に取り上げられた事実についてですが、原田氏の著書を基にしている以上、取り上げられたのは「1敗の名馬」であって「1敗の馬」ではないと推測されます。--廉 2009年3月6日 (金) 11:23 (UTC)

「全勝馬の名前は知っていても」の部分が一般の認識でないなら、>答えに窮する事なく1敗の名馬の名前をスラスラ上げられるのも一般の認識でないでしょう。主語を入れ替えて議論の撹乱を狙ってるとしか思えませんが。他も同じ主張しかされないのでしたら、もはや長々と議論を続ける必要はないですね。--The colonel of the lamb 2009年3月6日 (金) 11:56 (UTC)

議論に全く参加していない分際で申し訳ないのですが、まだまだ続きそうであればサブページ化しませんか？後々の記録という意味でも、その方が良いかと思いますが。--けいちゃ 2009年3月6日 (金) 12:07 (UTC)

まず「肯定的に評価していないものを特筆性の根拠とすることには無理がある」とする根拠が不明です。本の題名自体が「世界の名馬」なのですから、特に断りがない限り、登場する馬が名馬であるのは当たり前の話で、その中から1敗という点に着目しているのは、1敗という点に特筆性がある、と判断されたからでしょう。

そもそもWP:Nの「取るに足らない記述」は文字通り取るに足らない記述が想定され、なんらかの解釈をすれば、「取るに足らないとも判断できる」という類のものには見えませんが。

それ以前に、名馬の条件に1敗が含まれていない限りは、1敗が取るに足らないとするのも、独自の解釈でしょう。

1敗の馬の項に「一敗馬にも名馬が多い」という見出しで、山の標高の場合は1位と2位では知名度に差が出るものの、競馬の場合、無敗と1敗では名声において遜色がない場合が多い、そして、1敗の名馬はこんな顔ぶれである、という記述に関して、「1敗」の部分は取るに足らないと言うほうが無理があります。

次ですが、原田氏の想定する「普通」がどんなものかは知りませんが、原田氏の記述は1敗の特筆性を認めていると思われる内容です。

一般的な認識についてなら、その目安として[7][8][9][10][11]これらがあります。

これらを出典と主張する気は無いですが、他に1998年6月14日のニッポン放送の競馬中継の中で、本命のタイキシャトルと準える形で、1敗の馬が取り上げられていました。

また山野氏の「伝説の名馬」の内容についてざっと調べました。

数字が間違っていたら申し訳ない。

登場する100頭の内、無敗馬は14頭、一敗馬は12頭です。

無敗馬の項の中で無敗（不敗と記述されていますが）である事が強調されていると読める内容があるのはコリン、ザテトラーク、エクリプス、ハイフライヤー、フライングチルダーズ、キンチェム、バーラム、ネアルコの8頭です（あくまでも私の理解の上での話しですが）。

また関連馬として、ネレイデとペイシェンスについて、無敗である事を強調して書かれていました。またヴォルテジュールもその時点で無敗であった事が強調されていました。

1敗の馬の項の中で、1敗を喫した事が強調される記述があったのはザフライングダッチマン、シーバード、シカンブル、アレッジド、ネイティヴダンサー、マンノウォー、アイシングラス、サイゾンビーの8頭です。

また、プリティーポリーとルコント（レキシントンの関連馬）も、初めて負けた事に関して、無敗が途絶えた事が特筆されていました。

ついでにガロピンについては11戦10勝の戦績自体がダービーに勝った事と同様に強調されていました。

コリン、ハイフライヤー、ザフライングダッチマンを除いては、WP:Nの「取るに足らない記述」程度の内容ですが、競馬関係の執筆をするにあたり「一回だけ負けた事」が、あえて記述する価値のある事であると言う認識がある目安にはなるでしょう。

2敗以上喫した馬は7頭いますが、それらには、2敗である事を強調する記述はありません。

サブページ化については、特に反対はしませんが、このまま個別の懸案について平行線を続けるよりも、競走馬の一覧を作るにあたっての包括的な基準について、出典として特筆性を担保するのはどんな物か等を、話し合った方が良いかも知れないとも思っていまして、その場合はここで続けた方が好都合と思います。--コサルス 2009年3月7日 (土) 01:36 (UTC)

多少ヒートアップしたかも知れません。申し訳ない。冷静に廉さんと私の見解の相違について考えて見ました。

廉さんが議論の中で多少前に通り過ぎた部分に返信された事と、私がPCをやる時間が無くなって対応できなかった時期があるためか、誤解が生じたと思います。

すでに書いた内容と重複しますが、丁寧に説明して見ます。

もともとは、私は名馬の一覧を想定していました。無敗馬の方が「地方を含めた何らかの重賞に勝った馬」という基準になったので、それで問題無いだろうとの思い込みがありました。

しかし、結局は「○○を勝ったから名馬」とか「勝っていないから名馬ではない」と言う点が独自の研究結果の発表として問題視され1敗の方は削除されました。

その後私が、無敗の方のノートに同様の点を指摘して、異論が出なかったので、立項されている無敗馬で一覧に載っていない馬を載せました。

で、私がやりたい事をなるべく主観的な言葉を使わずに表現すれば「（ウィキペディアに掲載されるほどに）特筆性のある馬の一覧」です。

したがって廉さんが「列記された競走馬に共通する「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものである」と判断されるのなら、お互いに考えている事は遠からずかも知れません。

競走馬の特筆性については結論が出た例がないですが、立項され存続している馬に関しては特筆性があると判断できます（個別の例について違う合意がなされれば一覧からも消せば良いでしょう）。

特筆性のある馬を「名馬」と言い換えても良いかも知れません。ただ、一般的な名馬に対する認識からは乖離した馬も含まれるでしょうが、立項されている馬について、「この馬は名馬である」とか「この馬は名馬ではない」との基準を作れる人はだれもいないと思います。

一覧のガイドラインでも、「立項されている記事」という基準が提案されておりますので、その様な形の一覧を作りたい、と言うのが私の立場です。--コサルス 2009年3月7日 (土) 05:35 (UTC)

私とコサルスさんの議論に関して、お互いの主張は出尽くした感があります。また、反対意見が多数である以上、現時点での記事作成は困難です。私はここで「現時点での再作成は困難」と議論にひと区切りつけてもいいと思います。コサルスさんが多数の理解を得られない状況が続く中、どこまで自説の力説を続けられるのか、率直なところ疑問も感じます。掲載する馬の基準など、再作成の見込みがないのに議論を行っても労力の無駄ではないでしょうか?--廉 2009年3月7日 (土) 07:13 (UTC)

今までノータッチだったのに割って入って申し訳ありませんが、「（ウィキペディアに掲載されるほどに）特筆性のある馬の一覧」はいかがなものかと思います。はっきり言って、我々のような素人達が執筆したり方針を策定したりしているウィキペディアは、そんな掲載されていることを特筆性にできるような高尚な代物ではありません。

また、レーヴダムールに至っては一部の利用者から特筆性が疑われたものでもあります。一部からの意見とはいえ、そのようなものを「名馬」という枠の中に並べるのは非常に違和感があります。

なにより、「ウィキペディアに載っている＝名馬」なんて取られかねない基準は非常に危険です。これでは、もし仮に私が嫌がらせでデビュー戦を勝っただけの2戦1勝（もしくは1戦0勝）の競走馬記事を量産したら、それらが全て「1敗の名馬」としてその一覧に掲載されることになってしまいます（特筆性の主張は容易なので、おそらく全て削除されません）。そういったものをヌレイエフの隣に並べるのが目的ではないと思いますので、そのような基準だけはお止めください。お願いします。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 07:23 (UTC)

個別の馬の特筆性についてとやかく言うつもりはありません。（あ）さんがどの様な馬を立項されるのかは（あ）さんの自由でしょうし、基本方針に反する記事は削除されるだけの話だと思います。

もし今後競走馬の特筆性に関して統一見解が出来る事があればそれに従えば良いでしょう。

それから、嫌がらせは簡便してください。お願いします。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:24 (UTC)

ちょっと待ってください。嫌がらせとは具体的に何のことですか?私には反対意見を嫌がらせととらえた、礼儀を欠いたコメントに思えるのですが。--廉 2009年3月7日 (土) 08:31 (UTC)

「もし仮に私が嫌がらせでデビュー戦を勝っただけの2戦1勝（もしくは1戦0勝）の競走馬記事を量産したら」と言う部分に対してでございます。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:42 (UTC)

礼を欠いたつもりではなかったのですが、拙文につき無礼な文体になってしまいました。申し訳ありません。ただ、実際のところ私は口ばっかりの根性無しなので、本当に基準を悪用した濫造なんてことはできません。せいぜい2ちゃんねるの中で管巻くくらいしかできないような小物ですので、なにとぞお目溢しくださいませ。

さて、おそらく現況の（暗黙の）基準では私がどれほど検証可能性の怪しい記事を書こうが、著作権の侵害でもしない限り削除されないように思われます。それ以前にウィキペディアの競馬分野は別に「名馬の記事を集める部門」ではないので、凡庸な馬、なかにはハルウララのような名馬と別次元に存在する馬の記事もあります。「一敗馬一覧」の当初の方向性は、「惜しくも無敗を逃したが、それでも無敗馬に劣らぬ名馬のリスト」のようなものだったと推察します。しかし「wikiに載ってた」なんて理由でボコボコ組み込まれては、もはや「名馬のリスト」ではなく、「古今東西大なり小なり一敗した馬一覧」になってしまいます。名馬の基準の線引きが見つからないからこうなってしまうのだとはお察ししますが、「名馬の一覧」ならともかく「単なる馬の一覧」をウィキペディアで掲載する価値がなかなか見いだせません。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 09:01 (UTC)

（あ）さんの意見には頷ける部分があります。私の場合、文献で述べられている主題が「1敗の名馬」であるのにどうしてそれを根拠に「1敗の馬」の一覧が作れるのかという疑問から出発しています（原田氏が名馬の中から1敗のものを抽出したことをもって（1敗であること自体はまったく肯定的に評価されていないにもかかわらず）世の中のすべての競走馬から1敗馬を抽出することを正当化することには無理があります）が、レディブロンドなどという競走成績のも繁殖成績にも何ら見るべきところのない馬とネイティヴダンサーが同列に置かれていることには強い違和感を覚えます。「名馬」を定義してその一覧を作るのであれば賛成の余地はありますが、ただの（ウィキペディアにおける特筆性を有する）一敗馬の一覧の作成には反対です。--廉 2009年3月7日 (土) 09:18 (UTC)

当初は（あ）さんの仰られるような一覧を想定していたのですが、独自に「名馬」を定義した事が問題視され、削除された経緯がありますので、その考えは凍結していおりました。かつて無敗馬にあった様な基準の設定が問題ないのでしたら、それでも良いのですが、残念ながら、今までそれに関して議論が深まった事はありませんでした。この点について詰められるのでしたら、大変ありがたい事です。--コサルス 2009年3月7日 (土) 09:27 (UTC)

『新・世界の名馬』を根拠にする以上、作成できるのは「1敗の名馬」しかないと思います。その際には「人気」や「種牡馬成績」など、1敗という競走成績以外の優れた要素を定義に含める必要があるでしょう。--廉 2009年3月7日 (土) 09:44 (UTC)

正直なところ、無敗馬一覧のほうもどうして存続しているのかよくわかりません。自分で項目を加えておいて言うのもなんですが、「その他立項されている馬」の節は結局1戦1勝勝ち鞍特になしでも項目に加えることができる現状、例の記事は単に負けたことがない1勝以上の馬を並べるところになってしまっています（負けたことがないこと自体には特筆性があるのかもしれませんけど、1戦2戦しかできずに引退・死亡した馬は珍しくなく、かつ、その競走成績が評価されることはそうそうありません）。

個人的には、「名馬の一覧」として保持できる何かしらの解決策があれば、それを支持したいとは思っております。たとえばロベルトやフーリッシュプレジャー、ジムダンディ、ダークスターなどのいずれも特筆に値するような戦績を残したはずの馬が、「どれそれの競走に勝った馬」というよりも「それまで無敗だった○○が唯一敗れた相手」としてしか語られなくなったり、ザフライングダッチマンの騎手が酔っぱらっていたなんてエピソードや、サイゾンビーの敗戦に至っては陰謀説、そういった敗れたこと自体が伝説になるような名馬の記事の索引というのは、非常に魅力を感じます。

しかし、その選定基準を決めるとなると、無敗馬一覧のノートのように「アレを入れるならコレも入れるべきだ」の応酬で基準が駄々下がりして、また「名馬の一覧」からは遠ざかるように思えてなりません。通算勝利数の上位何頭までとするのもありかもしれませんが、「何頭まで」で揉めること必至です。いっそ20世紀のアメリカ名馬100選のように独断と偏見で選定してもらいたいくらいですけど、専門家なり書籍（『新・世界の名馬』の一節というより、一敗馬そのものに焦点を当てて書いたリストがないと厳しいように思われます）なりのお墨付きがないと、また独自研究とされてしまいます。

独自研究以上に懸念しているのが、一敗馬一覧を「ウィキペディアに掲載されて然るべきもの」であると説明しにくい点です。そもそも「一敗した競走馬にも、無敗馬に劣らない名馬が多数いる」という話は、原田氏が書中で紹介の前置きとして括った「意見」でしかないことです。この意見に一理ある、興味深いと感じることはあっても、それは未だに他方の書籍などで広く使われている概念でありません。そういったものをウィキペディアで記事にするということは、新しい概念を提唱するための論壇になりかねません。

いろいろ考えましたが、私ではあまり画期的な方策は思いつきませんでした。『新・世界の名馬』の記事を作って、その記事中に紹介された馬のリストを作り、一敗馬紹介の節のリストとして列記するなら可能かもしれないかな、とは思うのですが……これだと同書に書かれていない馬は掲載できなくなってしまいますね。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 11:34 (UTC)

無敗馬が存続しているのは、便利で有用な一覧であるからではないでしょうか。

競馬史上有名な馬から、無名であるものの実績を残している馬までが一覧で見られるのは、競馬ファンにとって興味深いと思います。

あえて、有用な記事が存続できない様な解釈をする必要はないと思いますが。

「アレを入れるならコレも入れるべきだ」となる事についてですが、長い記事はむしろ推奨されている事ですから、そこは懸念する必要はないのでは？

むしろ、記事内容の充実を図れば良いと思います。

どの様な基準で掲載するのか云々は編集で対処できる事でしょう。

競走馬自体の特筆性については、結論が出そうもありませんが、一覧記事に関してなら、何らかの基準があった方が便利だと思います。

「（地方を含めてた）重賞勝ち馬」と言うのは、わかりやすい1つ基準と思いますが、もっと適切な形があるようでしたら、無理にとは言いません。--コサルス 2009年3月7日 (土) 13:48 (UTC)

なんだかよくわからなくなってきているのですが、生涯一敗を特筆性とする根拠は「新・世界の名馬」などの書籍や新聞ということだと思うのですが、これらの書籍や新聞では、類い希な活躍を果たした「名馬」だからこそ採り上げているわけですよね？これらは後世まで高く評価されている馬の生涯一敗を特筆しているのであって、あらゆる馬の生涯一敗の特筆性を担保しているとは言えないと思います。ならば、立項されるであろう一敗馬一覧の記事に含めることができるのは、それらの資料に掲載された、或いは掲載されるに相当する馬に限られることになると思うのですが、そうではないのでしょうか？--けいちゃ 2009年3月7日 (土) 15:37 (UTC)

いや、「長い記事」と「長いリスト」は違います。例の方針文書で述べている長い記事とは、百科事典の書式として長大なもの意味しており、項目数の多いリストが優れているとは述べておりません。一覧記事はもとより内容が薄くなりがちですが、それを補うために敷居を下げて、単に浅く広いリストを作ることには賛成できません。Wikipedia:秀逸な一覧に掲載された一覧記事などもそうですが、良い一覧記事というものは項目数の充実よりも、一覧記事自体できちんと一覧の定義と掲載物の概要を把握できるものが望ましいと思うのです。

ですから、一敗馬の一覧記事を良いものにしたいというのであれば、項目数を増やすよりも、その一覧で掲示している「一敗馬」についての定義と概要を記したほうが良いでしょう。しかし、その一敗馬の概要を説明する段において、また独自研究の壁が立ちはだかるように思えてなりません。

あれこれの取捨選択はとても大事です。先にも述べましたが、自分の意見としては元の形である「一敗の名馬の一覧」の体裁を保てるのであれば支持しますが、「馬の一覧」や「ウィキペディア掲載馬一覧」では支持できません。 --by（あ） 2009年3月7日 (土) 16:54 (UTC)

まず「あらゆる馬の生涯一敗の特筆性を担保しているとは言えないと思います。ならば、立項されるであろう一敗馬一覧の記事に含めることができるのは、それらの資料に掲載された、或いは掲載されるに相当する馬に限られることになると思うのですが、そうではないのでしょうか？」という点ですが、基本的には同じ意見です。

そもそも、1敗の名馬が意外と多く立項されていたのが、この一覧を立項した切欠です。

単に1敗だけの馬に何らかの価値があるとは考えていません。

私としても「一敗の名馬の一覧」が理想とする形態です。どうすれば、問題なくその体裁を保てるのかで右往左往しました。

もし、以前に無敗馬であったような定義で合意でき、それで問題なく取捨できるのであれば、それが好ましいと思っています。--コサルス 2009年3月8日 (日) 01:45 (UTC)

しかし、廉さんや（あ）さんの指摘に対して「名馬を定義する考えは凍結していた」とか「長い記事は推奨されているのだから、アレを入れるならコレも入れるべきだとなる事は懸念する必要はない」とお答えになってるわけですよね。これは、「立項されている一敗馬なら何でも加えていいじゃないか」というように読めてしまいました。実際、コサルスさんが作られているサンプルには、書籍などで採り上げられる名馬と比較するとちょっと厳しい馬も多く含まれていますよね。だから、「なんだかよくわからなくなってきた」と申し上げたのです。--けいちゃ 2009年3月8日 (日) 02:48 (UTC)

言っている内容が右往左往しているのは、私の至らない事が原因です。目的は「一敗の名馬の一覧」ですが、手段については、色々とご意見もあり、私自身もどれで無ければ駄目、と強く希望したい方法があるわけではありません。

昨年、議論されていた「重賞勝ち馬」を基準とする方法でも、一覧のガイドラインに出ていた立項を基準とする方法でも、より適切な方法で行けるのであれば、それで良いと思います。

サンプルは立項されている事を基準とする前提の時に作ったものですから、その様な内容となっていますが、他の方法でも柔軟に対応できます。--コサルス 2009年3月8日 (日) 04:57 (UTC)

コサルスさんが一敗馬一覧を作成することについては強い希望があるのに、その中身について大して関心を抱かないのはどうにも不自然に感じます。一覧記事といえど、何か書きたい事象があって、そのために記事を作成するものだと思いますが、今回の場合は一敗に価値を置いて一敗馬を残らず一覧にいれるわけでもなく、名馬における一度の敗北というものに価値を置いて、他を拒否するわけでもなく、なんとも「一敗馬一覧を作成したい」という希望以外に見えてこないのが実情です。

無敗馬と違って、一敗馬は敗北した1つのレースを取り出せるわけですから、その敗北の中に特筆できる共通点があるからとか、その他のレースに重大な影響を及ぼしているからとか、そのような理由をもって、あるいはそのような記述をしている出典があればともかく、単に「一敗しているというのが共通点で、そして本の見出しに「一敗馬」と書かれていたのが出典」というのでは、あまり心に響くものがないかなと感じます。そうであれば、「二敗馬一覧」「三敗馬一覧」を排除できるものではなく、その意味で一覧が冗長化する疑念が拭えなくなります。

一敗に意義を認めないが、一敗馬が多数記事になっているから作成するというのは、これは賛同しにくいものではないでしょうか。--The colonel of the lamb 2009年3月8日 (日) 05:51 (UTC)

もしその中身について大して関心を抱かないと判断されるのでしたら、それは誤解です。

どの様な基準になれば、どの様な馬が掲載されるのかについて把握しています。

1敗の特筆に価する馬の一覧を作りたいのですが、その取捨の点で「どうしてもこれで無ければ駄目だ」と希望する方法があるわけではないだけの話です。

2敗や3敗の一覧について、成否を述べるのは止めて置きますが、1敗のように、一般の認識の中にある事が証明できるのなら、興味深い一覧となるでしょうし、出来ないのなら立項は難しいと思います。

競走馬を負け数で分ける一覧があれば便利だろう、と思った事はありますが。--コサルス 2009年3月8日 (日) 06:12 (UTC)

（コメント・感想）議論をずっとみてきましたが、私見として「一敗した馬」について「一敗した」ということに特筆性を見出すことはできないと考えます。コサルス氏の主張も読んでいましたが、一覧表作成にあたっての意義を「後付けで加えている」印象がどうしても消えません。

「一敗した馬」といってもピンからキリまでいることに加え、後に名馬と呼ばれることになる馬の通算成績が無敗か一敗しかないわけでもなく、実際に2敗以上していても名馬とされている馬もいます。その点では通算敗北数だけが「名馬であること」を示す尺度にはなり得ないということです。

また、敗れたレースの内容から「負けてなお強し」という感想を持たれる馬もいます。その意味では2敗以上しているかもしれないが、名馬と呼ぶだけの実績も能力も認められる馬が数多くいることを勘案すると、私は一敗した馬だけをクローズアップして一覧表を作成する必要はないと考えます。

個別の馬記事に関してはあまり加筆しないので、本件に関しては私見として感想を述べました。今後本件についてコメントすることはないと思います。今後の議論の推移は見守りますが、仮に投票となった場合でも、現状では反対に回ると思います。--HOPE 2009年3月8日 (日) 06:32 (UTC)

コサルスさん、1敗が一般の認識にあることは証明されてませんよね?というより、ないからこそ多くの方が難色を示しているわけです。私にとって一敗馬というものは何もない空間にぽつんとあるような概念です。言葉の「意味」は分かりますが、「意義」は感じません。そしてコサルスさんもまた意義を感じていないのでしょう?意義があると反論されるかもしれませんが、なぜそうなのか具体的な説明はされていません。『新・世界の名馬』に単に並べられていたことが、動機だ根拠だと述べられても実に空虚です。無敗とも二敗とも違う何らかの肯定的な価値をもたないのであれば、一敗馬をならべる必然性はありません。--The colonel of the lamb 2009年3月8日 (日) 07:14 (UTC)

各利用者が価値を見出せるとか、見出せないとか心に響かないとかが、ウィキペディアに掲載する事に何か関連があるのでしょうか？

特筆する価値があるから、『新・世界の名馬』や『伝説の名馬』の中で、1敗である点や、唯一の負けを喫した点が特筆されているのでしょう。

私がが注目するに当たらないと考える記事に削除依頼を出して良い訳ではないでしょう。

特筆性を担保するのは、出典で特筆されていた事であって、各利用者の判断ではありませんよ。

なぜこの様な事を言われるのかわかりません。

全く特筆性がないと証明できるのであれば、それで納得ですが、「自分は価値を見出せない」というのは、ウィキペディアにおける特筆性とは無関係でしょう。

私はこの問題が持ち上がって以来、方針文書を熟読して、方針に反しないように配慮してきましたが、反論されるのであれば、その点について注意して頂きたいですね。--コサルス 2009年3月8日 (日) 08:25 (UTC)

一覧記事のガイドラインに「役に立つか」という項目がある以上各利用者が価値を見出せるとか見出せないは重要なことだと思いますよ。一覧記事ですから、一般の記事と同じように特筆性だけをもって作るというのは無理があると思います。一覧記事のガイドラインにある「役に立つか」など、個人の価値観で判断が割れるであろう基準があり、現状でここまで反対されている参加者が多いということは、その部分で問題がある一覧だということでしょう。その中で他の参加者の理解を得られない自分の意見を主張するだけでは、結局議論は平行線を辿るだけかと。なんか特筆性という言葉が独り歩きしていて「一覧にするほどのことかどうか」という事と特筆性がごちゃ混ぜになって、参加者によって特筆性をどういう意味で使っているのかがバラバラなような気がします。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 09:33 (UTC)

Tamago915さんが論点を整理され、「役に立つか」という観点から判断をすれば良いだろうという流れで、判断材料として利用者:コサルス/サンプルを作ったのですが。私の誤解から回り道をしてしまい、「役に立つか」また、何らかの改善によって役に立つ一覧になるのか（それで方針に反していないか）について議論が全く深まっておりませんが、その点が詰めるべき点だと思います。ここで続けるのではなく、利用者‐会話:コサルス/サンプルかノート:一敗馬一覧に移った方が良いかも知れませんが、その上で、役に立つか立たないか、あるいは現状で駄目としては具体的な取捨の方法について話し合い、結論として、役に立たない、あるいは削除の方針から免れない内容にしかならないとなれば、私は納得して幕引きをします。--コサルス 2009年3月8日 (日) 11:33 (UTC)

一敗馬の概念自体が出典によって特筆されていると証明されていないし、私としても認めがたいものです。出典によって特筆性、共通認識があると認められなければ、投票するとなれば私の主観で行うのは当然です。選別方法についてはそもそも一敗馬というものが意義あるものでない以上、吟味する以前の問題ではないでしょうか?--The colonel of the lamb 2009年3月9日 (月) 11:21 (UTC)

仰っている事をよくわからないまま返事しているかもしれませんが、フェアリーキングの様な1戦0勝の馬でも、一敗である点に特筆性がある、という話なら、その様な主張をするつもりはありません。

そう誤解されても仕方が無い事を書いていますので、勘違いさせてしまったとしたら、申し訳ない。

「1敗の名馬」という話なら「新・世界の名馬」や「伝説の名馬」が出典です。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:11 (UTC)

さて、どういう取捨方法を取れば、より有用で、方針にも反しない一覧になるのか利用者:コサルス/サンプルを利用して検証してみます。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:11 (UTC)

とりあえず自分で思いつく3通りを作りました。

1. 立項された馬限定版
2. 重賞勝ち馬版
3. 負け方で分類版

1が最も主観的な部分が少ないですが、1戦0勝の馬が5頭該当します。フェアリーキングやサムシングロイヤルならまだしも、トーセンダンスを名馬を呼ぶのは無理がありますので、廉さんの指摘される点もそうですし、私が構想する一覧とも離れていっている内容です。

2は出ている馬の質は上がりますが、その取捨方法をローカルルールとして合意されないのであれば、独自の研究結果の発表です。したがって、この点に関して議論が必要です。

3は、分類に仕方が恣意的かも知れませんが、見やすいという点や、記事としての面白さではこれが一番かも知れません。尚、取捨方法は2と同じです。

他にも取捨方法のご意見のある方がいらっしゃるのでしたら、どの様な一覧となるのが調べます。--コサルス 2009年3月10日 (火) 09:41 (UTC)

1や2はとても名馬とは思えない馬が複数混ざり込んでいます。3は敗戦の内容を独自の観点から分類している点で問題ありでしょう。それに、3つとも「名馬」を選別する基準たり得るのか疑問です。原田氏が提示しているのは人気、種牡馬成績という観点です。人気のあるなしを判断するのは難しいものがあるかもしれませんが、繁殖成績であればある程度客観的な基準で選別が可能かもしれません。ちなみに今週の『週刊Gallop』にファンが選んだ「平成の100名馬」という投票企画の結果が発表されていますが、この手の投票企画で上位に選出された馬は名馬と呼んで差し支えないという合意が得られれば、一つの基準にはなるでしょう。「平成の100名馬」をざっと見たところ18位のミホノブルボン、31位のシーザリオは1敗ですね。--廉 2009年3月10日 (火) 10:05 (UTC)

利用者‐会話:コサルス/サンプルにでも移ってももっと詰めますか？--コサルス 2009年3月11日 (水) 09:48 (UTC)

どのような基準を採用するにせよ、問題は日本以外の国の競走馬を選別する材料です。日本以外の国についてもせめてイギリスとアメリカについては同様の資料を集める必要があります。日本については選別する材料に心当たりがないわけではありませんが、それ以外の国についてはちょっと私には心当たりがないですね。--廉 2009年3月11日 (水) 11:32 (UTC)

「一敗の名馬の一覧が理想」とおっしゃったのに、結局「立項された馬限定版」もコサルスさんの中では候補から外れていないのですか？もう何を目指していらっしゃるのか、さっぱりわかりませんねえ・・・。--けいちゃ 2009年3月11日 (水) 13:21 (UTC)

外国の馬も、メディア等の企画があるでしょうから、それは参考材料となるでしょうね。

日本語で読める外国馬が扱われた書籍も多いですし。

「立項された馬限定版」は候補から外れていますよ。

比較対象としてあれば有用と考えて掲示しましたが何か問題でも？

トーセンダンスとダージーは余程の活躍馬を出さない限りは名馬とは絶対に呼ばれないでしょう。

逆にフェアリーキングとサムシングロイヤルは繁殖成績をみれば名馬といえそうです。

メジロリベーラは微妙な位置ですね。

参考までに、他に「立項された馬限定版」で引っ掛かる問題と思われる馬はどれですか？

ここで続ける話ではないかも知れませんが。--コサルス 2009年3月12日 (木) 09:04 (UTC)

そうですか。それは大変失礼しました。どの馬を入れるべき入れざるべきという話になっていますが、これは「一敗の特筆性」を検討するための資料であり、直ちに立項するための草稿ではないという理解で良いですね？--けいちゃ 2009年3月12日 (木) 13:28 (UTC)

そうです--コサルス 2009年3月13日 (金) 10:33 (UTC)

投票の提案

改めて投票を行い、再作成への賛否を問うことを提案します。このままではズルズルと堂々巡りの議論が続くだけだと思います。再作成をするしないをはっきりとさせ、いずれの結論に達するにせよ議論に終止符を打つことを提案します。--廉 2009年3月7日 (土) 07:31 (UTC)

過去に「出典の独自研究である」という、ありえない理由で出された削除依頼が通っていますので、投票はあまり好ましいとは思いません。

平行線が続いた場合の最終手段として、投票を一切拒否するつもりはありませんが、むしろ、先に書いた通り、包括的に競走馬の一覧作成に関する基準の話し合いをして、その結果に一敗馬一覧も従う方が良いと思います。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:24 (UTC)

再作成の見込みが薄い状況で基準の話し合いをしてどうするおつもりですか?基準に関する議論は再作成への理解を得てからの話でしょう。--廉 2009年3月7日 (土) 08:31 (UTC)

今回の件では出典について十分に議論が尽くされたのですから、過去の経緯を持ち出して拒否するのは難しいでしょう。投票に移行して構わないんじゃないでしょうか?--The colonel of the lamb 2009年3月7日 (土) 08:46 (UTC)

1敗の馬以外にも、あったら便利で有用であろう、と考える一覧の構想がありますので、包括的な基準があった方が好都合です。

たとえば「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであると見なせる出典がある場合、それを基に一覧が作れるのか、また、作れるとしたらどの様になるのか等ですね。

それから出典についてですが、これは私の落ち度ですが、お互いの認識に誤解があり、的外れな議論になっていた気がします。廉さんは私が1敗自体に価値を見出していると考えられていたようですが（もし違ったら申し訳ない）その様なつもりはありません。また逆に私は廉さんが「1敗の名馬」という観点はとるに足らないよりも上のものであると判断されているとは気がつきませんでしたので、その点に関して、話す余地はあると思いますが。--コサルス 2009年3月7日 (土) 08:56 (UTC)

「1敗の馬以外にも、あったら便利で有用であろう、と考える一覧の構想」は、ここで議論する必要はないでしょう。別の場でおやりください。--廉 2009年3月7日 (土) 09:08 (UTC)

（賛成）投票での決着を支持します。既に議論は尽くされており、大勢についても概ね方向性が見えている状況であることから、現状で提案者の主張に大きく傾く可能性はきわめて低いと考えています。よって、投票で可否をはっきりさせて数字で示すことが状況を打開するための最善の策であると考えます。--HOPE 2009年3月8日 (日) 06:37 (UTC)

（賛成）泥沼化した議論に決着を付けるのに相応しいと思います。Gnsin 2009年3月8日 (日) 07:23 (UTC)

泥沼化したのは私と廉さんの間に重大な誤解があったからでして、その誤解は解けたようですので、投票はもう少しお待ち下さい。--コサルス 2009年3月8日 (日) 08:27 (UTC)

（コメント）少なからずプロジェクトで合意を得たいなら最終的には投票になることを忘れないでください。二人だけで合意を得たとしてプロジェクトは合意したことにはなりません。これだけ大きな議論に発展させた以上は議論に介入していなくてもプロジェクトに多大な迷惑を掛けたことに変わりません。Gnsin 2009年3月8日 (日) 08:34 (UTC)

投票を行う場合、以下のプロセスを提案しておきます。

1.投票のことをWikipedia:お知らせにて告知を行う。（修正案：目蒲東急之介さん）

2.提案者は、簡潔にまとめた議論の経緯を前書きとして記述し、詳細は当該記事を参照をする。（修正案HOPEさん）

3.投票権はWikipedia:削除依頼#参加資格に準ずる。

4.投票期間は公平を保つため期間を多く取り1か月とする。

5.提案者及び全ての利用者（投票者）は投票結果を真摯に受け止め、結果に対する反論は全て受け付けない。

6.再作成の合意が取れた後もすぐに再作成を行なわず、記載馬の取捨方法で合意が取れてからにする。（提案クサマクラさん）

以上6項目で公平を保つ投票ができると思います。Gnsin 2009年3月8日 (日) 07:25 (UTC)

目蒲東急之介さん・HOPEさん・クサマクラさん意見ありがとうございます。Gnsin 2009年3月8日 (日) 10:56 (UTC)

上の方でも書いてますが一覧記事のガイドラインに「役に立つか？」という個人判断でどうにでもなる基準がある以上、一敗馬一覧にかんする過去の議論をキチンと読んでもらい、その上で役に立つと思うかどうかを判断してもらい、単純に個人の感覚で「役に立つか立たないか」という理由で投票してもいいのではないか思います。それを考えると「2.提案者はその項目の必要性等、反対者は不必要性等の解説を投票者にわかるように表記する。」の部分はちょっと重苦しいかなと思います。過去の議論を読んでなぜそう思ったかを簡潔に書いてもらう程度の記述でいいと思いますがいかがでしょうか？（例として「2.投票者は投票理由を簡潔に記入する。」）

それと、これは仮に再作成に賛成するとする人が多い場合のことですが、投票終了後もすぐに再作成するのではなくガイドラインの「価値観の衝突を招かないか？」を尊重し、「6.再作成の合意が取れた後もすぐに再作成を行なわず、記載馬の取捨方法で合意が取れてからにする。」を念のためつけ加えるべきだと思います。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 09:55 (UTC)

投票するのは議論の参加者だけではありません。競馬に何も関係のない利用者も投票されます。それなのに「膨大な議論を読んでお考えください」と書いたところで読んでもらえるのでしょうか?私なら読まず投票しないでしょうね。簡略的に経緯を書いた方が良いと判断します。6．については異議はありません。Gnsin 2009年3月8日 (日) 10:04 (UTC)

（賛成）当方も投票での決着を賛成します。尚1ですが「投票のことを井戸端等で大きく告知を行う。」になっていますが告知先はWikipedia:お知らせで良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2009年3月8日 (日) 10:08 (UTC)

2.について。競馬に詳しくない、またはあまり関心のない利用者でもわかるように「提案者は、簡潔にまとめた議論の経緯を前書きとして記述し、詳細は当該記事を参照のこと」として本記事へリンクするとスムーズではないかと思います。--HOPE 2009年3月8日 (日) 10:39 (UTC)

どうしても投票したいと言うのなら構いませんし、経緯を一番知っているのは私でしょうから、まとめて欲しいのならまとめますが、それ以前に疑問なのは、もし、一敗馬一覧が削除方針に合致しているのであれば、何人が再作成に賛成しようとも、削除対象である事実は変わらないのですが、投票によってそれをひっくり返して良いものなのでしょうか。

一敗馬一覧が独自の研究結果の発表であったり、特筆性にかける取るにならない内容であるのなら、投票にかけるまでもなく、作成を諦めますが。

廉さんと（あ）さんは「一敗の名馬」なら特筆性はあるとのご意見のはずで、クサマクラさんは勝手に定義を作る事は独自研究であるものの、ローカルルールの設定で合意に達すれば問題ないとのお立場だったはずです（違ったら申し訳ない）。

私としては、その点で立項、存続が可能か話し合われ、その上で削除対象である事が示されるのであれば、立項が出来なくても納得ですが。--コサルス 2009年3月8日 (日) 11:53 (UTC)

手短に書くと削除依頼提出時はと同じ状態で再作成するのであれば問題ですが、今回は改善しての再作成ですので、コミニュティーの判断を仰ぎなおすのは問題ないと思いますが？少なくとも上記の議論で削除時と同じ状態の「一敗馬一覧」を作るのではないというのは明らかなので。またあくまでコミニュティーの合意は暫定的なもので、復帰後もう一度削除依頼にかけて削除するかどうか判断するという流れですので、投票自体はなんら問題ない行動です。復帰後の流れはWikipedia:復帰の方針をご覧になって下さい。--クサマクラ 2009年3月8日 (日) 12:21 (UTC)

改善しての再作成の「改善して」の部分の判断を求める、というのであればわからないでもありません。

ただ、改善したかどうか、役に立つかどうかを問題とするのなら、投票の後ではなく、投票の前に取捨方法等を詰めた方が良い気がしますが。

分類に仕方も、単に勝利数の多い順で並べる以外の方が見やすい一覧になるかも知れませんし。

逆に取捨方法等で削除の方針に引っ掛かるようなら投票するまでもなく、再作成は不可能で決着でしょう。--コサルス 2009年3月8日 (日) 14:16 (UTC)

「「一敗の名馬」なら特筆性はあるとのご意見のはず」という見解に間違いはありませんが、「『一敗の名馬』を是非とも作成すべし」という考えではないことは断わっておきたいと思います。つまり、原田氏の主張に沿う形で「一敗の名馬」に関する一覧記事を作ることができるのであれば作成を容認するということです。私は一覧記事を作るのではなく、たとえば競走馬の中で競走馬の評価基準について記述するという形でも一向に構わないのです。おそらく一敗馬絡みの一覧記事作成を強く望んでいるのはコサルスさんだけだと思います。あとはそのことを容認する意見がどの程度出てくるかということが投票における焦点になるでしょう。--廉 2009年3月10日 (火) 09:15 (UTC)

競走馬の生年カテゴリについて

かなり古い競走馬の記事のいくつかで、赤リンクになっている競走馬生年カテゴリがつけられているものがあります（アサシン (競走馬)など）。この赤リンクをどうにかしたいのですが、カテゴリを作ったとしても属するのは1頭きりになってしまいます。ただ、Category:競走馬生年と組み合わせることで活用ができるので、属するのが1頭だけだから無駄とも言い切れないようにも思えます（すでに1頭だけのカテゴリも存在しますが）。こうしたカテゴリを作っても良いものか、ご意見をお聞かせいただけないでしょうか。ついでですが、競走馬に没年カテゴリって必要ですか？人物記事とごちゃまぜになっていますし、馬を没年から調べることってあまりないんじゃないかと・・・。今更すべて取り除くのも困難ですけど。--けいちゃ 2009年2月1日 (日) 06:27 (UTC)

個人的にはあまりに古い競走馬の記事1つのためにカテゴリーを量産していくのはどうかなというのはあります。

あくまで1つの案としてですが、かなり古い競走馬は「Category:18世紀の競走馬」とか「Category:18世紀生まれの競走馬」みたいな感じで生年カテゴリに放り込むというのはどうでしょうか？--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 00:43 (UTC)

それは良さそうな方法ですね。Category:1780年生 (競走馬)がすでに存在しているので、これもひとまとめにするべきでしょうか。--けいちゃ 2009年2月7日 (土) 04:30 (UTC)

記事が1つしかないなら削除でしょうけど、複数あるなら別にサブカテゴリにして存続させればよいと思うのですが。--Goki 2009年2月7日 (土) 06:23 (UTC)

話が滞っているようですが、とりあえず「Category:18世紀生まれの競走馬」を作ってみてもよろしいでしょうか? --by（あ） 2009年2月19日 (木) 16:20 (UTC)

お返事を待ったほうがとかったかなと思いつつ、勝手に作ってしまいました。作ってみて思ったのですが、18世紀の馬で記事になっているのは全部イギリスの馬なので、ソートキーの先頭につける「英」はなくてもいいかな、と。名前の前に「1748まつちえむ」などと西暦を当てるのもいいかもしれません。また、一部に人物の生年カテゴリを使用している競走馬記事があったのですが、あれをどうしていいものかわからなかったのでほとんど手を付けておりません。現在いくつかの競走馬記事で、18世紀生のカテゴリと併用されている状態にしています。この辺に関してもご意見をください。 --by（あ） 2009年2月20日 (金) 01:32 (UTC)

いつもいつも動きが遅くて申し訳ないです。意見が集まらないので躊躇してしまったのですが、良さそうな感じですね。人物生年カテゴリについては、各カテゴリの冒頭に「○年に誕生した人物及び著名な動物」とあるわけですし、あってもいいような気はします。数が多かったからサブカテゴリにしていたわけで、数が少ないのなら分ける必要もないかと。--けいちゃ 2009年2月20日 (金) 10:17 (UTC)

記事での表現について

気になる表現がありましたのが、数が多いため修正後にリバートされては元も子も無いのでいったんこちらで聞いてみることにします。

「副称」

例えば阪神ジュベナイルフィリーズでは『2006年 - 3～4コーナーが芝外回りに変更。また当年のみ「阪神競馬場芝外回りコース新設記念」の副称が付く。』（阪神ジュベナイルフィリーズ2009年1月17日 (土) 14:21(UTC)の版より）となっています。しかしJRAの資料（PDF）では「阪神競馬場芝外回りコース新設記念（改行）農林水産省賞典阪神ジュベナイルフィリーズ」となっています。

副称というのは、例えばきさらぎ賞における「NHK賞」、東京優駿における「日本ダービー」といったような部分を指すと思いますので、例えば阪神JFの「阪神競馬場芝外回りコース新設記念」は副称とは言えないように思えますがいかがでしょうか。

（コメント）国語辞典の副名称は以下のようにあります。「鉄道など交通機関の駅や停留所の正式な名前とは別に，目的の場所を特定しやすくするなど利用者の利便性や広告効果を目的に付けられるもう一つの駅の呼称名」その「広告効果の目的」から私は副名称＝副称としたのですが、言えないのであれば何か別の表現がいると思います。Gnsin 2009年2月1日 (日) 10:45 (UTC)

（コメント）「副称」という表現ではなく、別名で施行されたことを記述すればよいと思います。上記の例で言えば、『「阪神競馬場芝外回りコース新設記念　農林水産省賞典阪神ジュベナイルフィリーズ」として施行』という形です。--PALNAS 2009年2月17日 (火) 13:57 (UTC)

「○○のX着」

競走馬記事において、「○○のX着」（例：「マイルチャンピオンシップに挑み、デュランダルの2着に入る」（ダンスインザムード、2008年12月16日 (火) 10:40(UTC)の版より）という表現があります。1着馬を含んだ表現をするより、単純に「X着」とした方が分かりやすいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。

--PALNAS 2009年2月1日 (日) 10:21 (UTC)

（コメント）競馬記事を書く編集者は大勢おります。これを強制してしまうと、なにか大きなトラブルになりそうな予感が致します。取り決めはしない方が良いと私は思います。Gnsin 2009年2月1日 (日) 10:50 (UTC)

（コメント）「〇〇の何着」って表現は一般的なものなんでしょうか？私には判断できませんのでWikiでの風潮として、競馬関係の執筆での独特な表現なら使用しない方がいいと思いますし、一般的な表現ならGnsinさんのコメントにもあるトラブルの原因を作る可能性があるならそこまで拘る必要はないかなと。どっちつかずのコメントで申し訳ありません。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 11:51 (UTC)

正直なところ一般的な表現なのかは私も微妙なところですが、そうやって加筆する方（1名なのかもしれませんが）がいる以上は表現の自由を奪ってしまうと思うからです。ただ単純に〇〇ステークスで何着だったでは、中身がスカスカな感じもしますし「〇〇＝勝利した競走馬から何着だった」と言うは情報（色づけ）として良いと思います。ただこれを強制する必要性はどこにもないと私は考えます。Gnsin 2009年2月2日 (月) 17:18 (UTC)

（コメント）個人的には一般的ではないと思います（逆に言うと、競馬以外で利用するケースってありますかね？）。で、「○○のX着」と一般的かどうか分からない表現をするよりは、単純に「X着」とするか、100馬身譲って「X着（1着○○）」とした方がよっぽど分かりやすいでしょう。もっとも、1着馬の情報が成績を書く都度に必要とは思えませんけど。--PALNAS 2009年2月17日 (火) 13:57 (UTC)

（コメント）おっしゃることはわかりますが、だからと言ってこれを取り決めるのは表現の自由に反します。そこまで取り決めてしまったら競馬分野における個々の表現の場を失います。Gnsin 2009年2月17日 (火) 18:04 (UTC)

（コメント）表現の自由と分かりやすさは別物です。ついでに言えば取り決めにするつもりはありません。「○○のX着」という表記が競馬に詳しくない人でも分かるのであれば、私だけが「分からない」と感じているという話で特に問題無いと思います。--PALNAS 2009年2月18日 (水) 15:05 (UTC)

成績表の記載について

今まで黙って修正していましたが、何度修正しても、間違った書き方で新規に記事を書く利用者がいるのでここに書いておきます。今度見つけたらきつい言葉で注意させいただくのでそのつもりでいてください。

• 競馬場の記載

|style="text-align: center;" style="white-space: nowrap;"|[[阪神競馬場|阪神]]

style属性を2度書いている。

|style="text-align: center; white-space: nowrap;"|[[阪神競馬場|阪神]]

でよい。上記は論外なのでこれを見た人は絶対に真似しないように。

• 着順

|style="text-align: right; white-space: nowrap;"|<span style="color:#ff0000">1着

終了タグを書きなさい。（MediaWikiでは勝手に終了タグを足すのでそれでいいのではないか言いたいやつもいるだろうが）そもそも

|style="text-align: right; white-space: nowrap; color: #f00;"|1着

こう書けばspanタグ自体要らない。また色については略記可能（ff0000→f00）。

• 格付け

||<span style="color:#0000ff">GII

これも

|style="color: #00f;"|GII

こう書けばspanタグは要らない。

以上の点を気をつけてください。--Goki 2009年2月5日 (木) 01:59 (UTC)

これは成績表の書式というより、XHTMLの書式に関しての報告でしょうか? 警告の意味があるのでしたら、ここだけでなく当該利用者の会話ページにも投稿しておいたほうがよろしいのではないでしょうか（ここを見ていないかもしれませんし）。それはそうと、きつい言葉はお控えください。 --by（あ） 2009年2月5日 (木) 02:46 (UTC)

私的には、すでに「個別にやんわり指摘するのが」限界のレベルに達しています。（すでに1年以上経過してます。）XHTMLといういうよりもMediaWikiの書式の指摘です。私が見つける前にこれを見た方々が個別に注意するなり「やんわり指摘するなり」してください。他の人が指摘する前に、私が見つけてしまった場合は「覚悟」してください。（半分冗談ですが度が過ぎると知りません。）--Goki 2009年2月5日 (木) 03:51 (UTC)

横から失礼します。成績表の記述法について深い御懸念を抱えておられることは理解いたしました。しかし、指摘が当を得ていれば指摘の方法が乱暴であっても正当化されるということはないと思います。Wikipedia:礼儀を忘れないはWikipediaの公式方針ですので順守をお願いします。度が過ぎると知らない、というのはむしろGokiさんが礼儀を忘れられた場合の反作用のことをいうのではないでしょうか。--廉 2009年2月5日 (木) 10:03 (UTC)

1年以上も我慢してないで早く改善する提案を出した方が良かったのではないでしょうか?また1年以上前から該当者が分かっているなら直接ノートで1人1人潰していくこともできたはずです。Gnsin 2009年2月5日 (木) 18:01 (UTC)

新規の記事に関しては後追いできますが、既存のものに関してはこういう場でアナウンスするしかすべはありません。（履歴の確認して犯人の特定なんてやってらんない。）--Goki 2009年2月6日 (金) 06:00 (UTC)

（補足）きつい表現での注意についてですが、あくまでこれから作成される新規の記事についてです。既存の記事に関しては上記理由のため黙って修正します。（手に負えるレベルではないのですが、仕方がない。）--Goki 2009年2月6日 (金) 06:02 (UTC)

色の略記とかまで強制してるように見えるというのが正直な感想。あんまり詳しくない人が見たら、記載全部がその程度の事と思われないか心配ですし、そう思って軽く受け流されても仕方ない書き方かと。キツイ表現を使うことがマイナスにしかなってないと思います。--クサマクラ 2009年2月6日 (金) 06:48 (UTC)

強制しているように見えますか？まぁ、省略したほうがバイト数は少なくなるのでそのほうがよいといってはいますけどね。--Goki 2009年2月7日 (土) 03:02 (UTC)

私が言いたいのは、いついかなる時にも、どんな相手に対しても最低限の礼儀は守るべきだということです。注意する相手を選ぶのはGokiさんの自由ですが、度を過ぎた言葉遣いを見かけた場合には指摘させていただきますよ。それから、ここでの指摘を基準に今後はきつい言葉で注意するということだと思いますが、競馬記事執筆者の全員がプロジェクトの議論を見ていないことから、まずは「プロジェクトで指摘しましたが今後はこの点にご注意ください」と注意するべきで、いきなり「プロジェクトで指摘しているのになんでそんなことをするんだ」というような態度で臨まれると、思わぬ感情的な対立を生みかねないということを指摘しておきたいと思います。--廉 2009年2月6日 (金) 09:21 (UTC)

意味もわからずコピペして記事を作成している人達には少々きつい態度で挑まないと意味を理解できないと考えています。以上。--Goki 2009年2月7日 (土) 03:02 (UTC)

（戻しますね）Gokiさんがどのように注意されるか一度ここに書いて頂いて見た方が良さそうな気が致します。別にGokiさんに強制で書けとは言いませんがこのままでは平行線を辿る一方なのでそこで判断してから歩み寄りをした方が近道に思えます。私はGokiさんが強固な姿勢で注意するのは個人の意思及び自己責任なので構いませんが、競馬プロジェクトの敵を作るような注意行動に発展してはこちらも困りますので…。Gokiさんがこれはプロジェクトの意志ではなく個人の意思と主張されるなら私は本件にこれ以上は何も言うことはありません（その編集をすることは少ないので）。Gnsin 2009年2月7日 (土) 14:52 (UTC)

「特に活躍した牝馬」節の存続について

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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牝馬の記事で、「特に活躍した牝馬」の節を廃止した方が良いのではないかという提案がUnmaokurさんより出されています。ご意見のある方は、ノート:牝馬にお寄せいただければと思います。--けいちゃ 2009年2月8日 (日) 12:33 (UTC)

（報告）本件はUnmaokurさんが2009年2月22日 (日) 01:02において削除をされ終了となりました。Gnsin 2009年3月5日 (木) 17:02 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

新着記事の過去ログについて

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事なのですが、現在およそ2年分の過去新着記事が載っており、すでに80KBを超えております。そろそろ年別にでも分割したい（例：「Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事/2007年」）と思っておりますが、勝手にやってしまってもよろしいでしょうか? ご意見をお待ちしております。 --by（あ） 2009年2月23日 (月) 08:51 (UTC)

追記。過去の新着記事の中には削除されてしまったもの（モチ (競走馬)、Category:個人馬主など）もありますが、それらは引き続き掲載しておいたほうがよいのでしょうか? こちらも合わせてお伺いさせていただきます。 --by（あ） 2009年2月23日 (月) 08:55 (UTC)

分割に賛成です。赤リンクのものについては、ポルトフィーノ (競走馬)のように復帰したら、復帰時の日付で掲載すればよいと思います。--北星 2009年2月23日 (月) 14:11 (UTC)

分割して良いと思います。削除された記事はむしろ外すべきだと思います。--けいちゃ 2009年2月23日 (月) 14:30 (UTC)

賛成です。実は私もやろうかな？と考えていたところでした。宜しくお願い致します。Gnsin 2009年2月23日 (月) 16:49 (UTC)

提案して3日で実行するのは気が早かったかもしれませんが、Portal:競馬/新着記事/過去の新着記事/2007年への分割が終わりました。ついでに、赤リンクになっていたものもいくつか取り除いております。 --by（あ） 2009年2月26日 (木) 06:56 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

厩舎未開業の調教師の記事について

伊藤大士・清水久詞・田島俊明・鈴木孝志と、中央競馬の調教師免許を取得したもののまだ厩舎を開業していない調教師の記事が立て続けに作成されました。いずれもこれまでの経歴に目立つものがなく、かつ厩舎開業まで加筆も見込めないであろう記事であり、このタイミングで作る必要があるのか、疑問です。このような記事の作成はせめて厩舎開業まで待つべきではないでしょうか。ご意見をお聞かせください。--廉 2009年3月10日 (火) 15:23 (UTC)

以前今年デビュー騎手が騎乗前に記事を立ち上げた事例が削除依頼で示されていましたが、これもそれと同様、少し性急の感がしますね。開業後まで待つべきと思いますね。--目蒲東急之介 2009年3月10日 (火) 15:31 (UTC)

時期早々なのは間違いないですが初版者が初版者ですからね…。言ったところで理解してもらえるか疑問です。Gnsin 2009年3月10日 (火) 17:28 (UTC)

上記の記事ですが、著作権侵害の恐れがあるため、削除依頼に提出したことを報告しておきます。

提起された問題点とは別問題ですので、混同なきようよろしくお願いします。--クサマクラ 2009年3月11日 (水) 02:32 (UTC)

開業こそしていませんが、3月1日付で調教師免許は交付されています。交付される前に記事を作成したのならそれは時期早々であると思いますが、交付が終わったことを確認して記事を作成しました。

確かに厩舎まで特に書くことはないと思いますが、それまでこのままでいいと思います。

他のスポーツにおいても、入団などしてまだ試合に1試合も出ていない選手の記事も見受けます。

削除依頼に関しては、おそらく調教師免許取得の際のコメントのことだと思います。これはJRAのサイトから引用させてもらいました。著作権侵害はよくないことだと認識しておりますし、引用元を表記したつもりですが上手く伝わらなかったようですね。修正したいのですが、どうすればいいでしょうか?セイホー 2009年3月11日 (水) 08:01 (UTC)

セイホーさんに質問です。

1. 私としてはできれば特筆すべき前歴がなく開業前の調教師の記事を作成すべきではないという合意を形成したいと考えています。合意が形成された場合、それに従う意思はおありでしょうか?
2. 削除依頼が出された記事の過去の版を読みましたが、JRAのホームページから引用したことが全く示されていません。あれで「引用元を表記したつもり」というのは信じがたい弁明です。セイホーさんの会話ページにも書きましたが、Wikipedia:引用のガイドライン/草案に目を通された上での引用なのでしょうか?それとも「これで大丈夫だろう」と独自に判断された結果、あのような記述をされたということでしょうか?--廉 2009年3月11日 (水) 08:31 (UTC)

開業前の調教師については、メディアで特集されていた場合など、例外的なケースを除いては、「特筆性は無い」で問題ないと思います。

開業した時に、良い記事を書いて頂ければよろしいのではないでしょうか。--コサルス 2009年3月11日 (水) 09:52 (UTC)

（インデント戻します）和田正一郎、牧浦充徳も同じですね。開業前についてはともかく、開業自身に特筆性はあるんですかね。。調教師免許を取得した時点で特筆性があるとかって話になるんでしょうか？--PALNAS 2009年3月11日 (水) 14:59 (UTC)

調教師として経営を行うことは特筆性を認めてよいでしょう。今回の件は開業前ですから、しばらくまともな記事にならないのは明らかで時期尚早なのは間違いないのですが、いずれ発展する余地がありますから、時期尚早だから削除依頼というのも微妙です。結局のところ、PJの目安として「開業前は作成すべきでない」という方向で合意形成する、というイメージでしょうか。これだと緩やかな取り決めで抜け道ができますので、少々遺憾ですが･･･--theater 2009年3月11日 (水) 15:38 (UTC)

特筆性については調教師免許を取得した時点と解釈していました。なので記事を作成しました。他のスポーツに例えると、調教師免許を取得はプロとして認められた時点だと思います。開業は活動を始めた時点に相当するのではと個人的に思っています。

開業前に記事を作成してはならないという決まりを作るのであれば、それに従います。書いても無駄な労力を使うだけですから。

削除依頼に関しては別問題だということでこちらでの発言は控えさせてもらいます。セイホー 2009年3月12日 (木) 07:48 (UTC)

確かに特筆性は免許取得時点で認められると思います。具体的な対策としてはtheaterさんのおっしゃるように緩やかな方針を決めるということになると思います。方針に反した記事作成がなされても削除までは無理でしょう。--廉 2009年3月12日 (木) 09:31 (UTC)

調教師になる以前に調教助手・厩務員・騎手などで著名な人もいるでしょうから、特筆性に関する判断は個別案件でよいかと。（こう書かないと、杓子定規に削除依頼を出す削除主義者がうざいのでこの手の話題が出るたびに毎回書かせていただいてます。ご承知置き願いたし。）--Goki 2009年3月12日 (木) 10:11 (UTC)

Gokiさんが指摘されましたように騎手から調教師に転向する人もおりますから、特筆性の線引きは難しいと思います。「開業前は作成すべきでない」の決まりを作ると、同じ技術調教師という立場の人でも騎手からの転向者は記事があってそうでないと記事が作れないという状況になると思います。同じ立場の調教師なのに一方の人は作れて（記事が存在できて）、もう一方の人は作れないとなるとややこしい気もします。それに調教師の開業時期はばらばらですから、調教師免許交付時点（3/1）が統一されていて分かりやすいと思います。もしも緩やかな方針をつくるのであれば私は免許交付時点という意見を投じたいと思います。セイホー 2009年3月13日 (金) 08:21 (UTC)

現実問題として、開業前の調教師という身分には特筆性はない、と目安を作ったとして、調教助手・厩務員・騎手などで著名だった人の記事について、「開業前の調教師には特筆性がない」と杓子定規に削除依頼を出す人がいるんでしょうか？

まずありえないと思いますし、万が一そんな事をする人がいても、調教助手・厩務員・騎手等での実績を根拠に存続票があるまると思いますが。

馬自身の記事についても、同様と思いますが、Gokiさんは特筆性に関する判断は個別案件でよいと仰られますが、個別の判断では上手くいかないから、長期積み残しとなる競馬関係の削除依頼が頻発しているのでは無いでしょうか？

例えば、アンライバルドに私は若駒ステークスに勝った時点で、存続票を入れましたが、「単なるオープン馬に過ぎない」と判断される方もおり、それはそれで偏っていない普通の判断の1つでしょうから、特に偏っていない競馬ファンが普通に判断をした結果、削除と存続が両方あつまり、長期にわたって結論がでなくなっています（アンライバルドの場合は近々馬自身の動向で票が集まりそうですが）。

個別に判断すると、まず削除依頼の提出の根拠が各利用者の恣意的になりがちな判断に委ねられる事となり、投票内容も同様ですから、依頼毎に判断がバラバラになり、依頼の結果も恣意的になる弊害があります。

特筆性で削除依頼が出されたモノポライザーが削除された一方、同じ理由で依頼が出されたシェルズレイが存続しているのをみても、特筆性を個別に判断した結果、恣意的な判断が行われた事がわかります。

今回の件もそうですが、大まかな目安をPJで作る必要は多いにあるでしょう。

杓子定規に削除依頼を出す削除主義者が現れた時には、その対策をすればよろしいのではないでしょうか？--コサルス 2009年3月13日 (金) 10:31 (UTC)

「恣意的な判断」とありますが、それでいいと思います。恣意的という言葉にネガティブな印象があるなら、「ケースバイケースで判断」と言い換えてもかまいませんし、Gokiさんのいう「個別案件でよい」という表現でもかまいません。

どんな基準や目安であれ、その解釈が参加者間でぶれるのは当然ですし、結局はその解釈を巡ったメタ議論が展開されることになります。そういった議論はウィキペディア全体の立項の目安（それこそ特筆性など）で散々なされていますので、わざわざ競馬PJで繰り返す必要性を感じません。

別のところでも主張しましたが、基準はウィキペディア全体のものを採用する、現状の形でよいと思います。屋上屋を重ねるのは、やめにしませんか。--Tamago915 2009年3月15日 (日) 00:25 (UTC)

重賞未勝利馬記事一覧について

お気づきの方もいるかと思いますが、利用者:重賞未勝利馬でウィキペディアで立項されている重賞未勝利馬記事の一覧が作成されていました。しかし、この一覧作成以外の有意な編集実績の全くないアカウントであり、利用者ページの不正利用に問われる可能性があることを指摘したところ（会話ページ参照）、当該利用者からウィキプロジェクト 競馬のサブページなどに移動できないかという提案がありました。この一覧がプロジェクトでの議論に役立てることができるのであれば、移動も一つの案だろうと思いますが、いかがでしょうか。--けいちゃ 2009年3月14日 (土) 14:56 (UTC)

折角の申し出なのですからプロジェクトとして受け入れたら良いと思います。そうすれば該当アカウント氏だけでなくメンバーも管理することが可能ですからね。Gnsin 2009年3月14日 (土) 15:36 (UTC)