プロジェクト‐ノート:乗用車/過去ログ6

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各議論の再提議は最新ページにて随時受け付けています

スペック表の位置について[編集]

TaitaFkmさんから私の会話ページにスペック表の位置についての提案がありましたが、統一した見解が必要だと思いましたので、プロジェクトに持ち込むことにしました。

私は英語版に倣い、ダイハツ・ムーヴなどでスペック表を先頭に詰める編集をしていました。しかし、これだと歴史欄とスペック表が対応しなくなってしまうので見にくく、スペック表は歴史欄の対応する場所に置くのが適切ではないかという提案でした。

先頭に詰めないで対応させて置くと、記事が内容よりも縦に長くなってしまうのが欠点なのですが、どちらがよいでしょうか??ご意見をお願いいたします。-- hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月12日 (日) 14:39 (UTC)

多少記事が長くなっても、それぞれに対応させた方が適切だと考えます。やはりスペック表はそれぞれの世代のみに関わるものだと思いますし、そうした方がより見やすいと思うので。--Mytho88 2007年8月12日 (日) 23:12 (UTC)
Hatsukari715様からお誘いを受けましたので参りました。歴史とスペック表の位置が連動している方が記事が長くなる傾向にありますが、その車種について理解し易いのではないかと思います。我々のような車好きならばある程度の予備知識でスペック表と歴史・代目が離れていても問題は少ないと思いますが、万人の為の百科事典としては体裁に拘りすぎると不便に見えるのではないでしょうか？例えばスバル・インプレッサは（記事とノートの内容について触れませんが）はっきり言って見易いとは思えません。表と歴史が連動してる例として三菱・ランサーを見てみると一部で記事が少なくて長大に感じるかもしれませんが、記事を充実させることで空白感を解決出来ると思います。--100yen 2007年8月13日 (月) 13:40 (UTC)
プロジェクト参加者でなくとも意見を出せるのでしょうか？ダイハツ・ムーヴのようにスペック表をいくつも並べる場合、記事内容に合わせるには空白が開きすぎる、という事は前々から感じておりました。このようにスペック表がページを圧迫してしまう原因として、ボックスがやや大きすぎるという事も１つ考えられます。そこで大幅な改造は難しいので主に文字サイズを小さくする事で３、４割ほど高さを狭めてみましたUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎（背景色をやや濃くする事で罫線を浮かせる等の変更も有）。当然ですが、文字を小さくしたので項内での改行も押さえられます。今回の場合は記事内容にスペック表の位置を合わせたほうが見やすいと考えますが、特筆すべき点の少ない車種をまとめたページではやはり空白が目立ちます。従って、配置の意見と同時にスペック表のサイズ変更も１つの案として申し添えさせて頂きます。--福太郎 2007年8月13日 (月) 14:22 (UTC)

（インデントを戻します）

ご意見ありがとうございます。やはり歴史欄に対応させたほうが見やすいようですね。

現行のままで長さを短くする方法としては、「エンジン記事があるものはリンクを貼り、気筒数と馬力だけ書く」「全長、全高などをグレードごとに書かず、最小値と最大値だけを書く」「プラットフォームの記事を独立させ、リンクを貼ることで共有する車種の列挙をなくす」などが考えられます。

また、フォントを小さくする案ですが、他の言語版などを見ても、これ以上小さくするのは厳しいのではないかと思います。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月14日 (火) 10:58 (UTC)

Hatsukari715さん、プロジェクトへの提出ありがとうございます。
スペック表の高さをおさえる方法なのですが、スペック表へ掲載する画像を減らすというのはいかがでしょうか？
というのも、スペック表の高さをおさえるためにあえてギャラリーとして貼った画像が、スペック表に戻されるという編集が最近見られます（例：日産・セレナなど）。画像が三枚も並ぶとどうしても高さがそれなりのものとなってしまうので、ただでさえ高さがある上に拍車がかかっています。
スペック表から外れた画像はギャラリーとして並べることで、スペック表は低くなり、本文は長くなり、とバランスをとりやすくなるのではないでしょうか？--TaitaFkm 2007年8月15日 (水) 13:13 (UTC)
確かに文字を小さくするより、細かい内容を別記事にゆだねるなどする方が賢明かもしれません。（エンジンは気筒数と排気量がいいと思うのですが）
画像のギャラリー化は無難な解決策だと思います。日産・クエストでも使ってみました。そもそも英語版でもスペック表内の画像は一枚ですしね。--Mytho88 2007年8月15日 (水) 23:28 (UTC)
Hatsukari715さま、TaitaFkmさま、Mytho88さま、ご意見有り難うございます。
>「エンジン記事があるものはリンクを貼り、気筒数と馬力だけ書く」「全長、全高などをグレードごとに書かず、最小値と最大値だけを書く」「プラットフォームの記事を独立させ、リンクを貼ることで共有する車種の列挙をなくす」「スペック表へ掲載する画像を減らす」
方法としては『有り』かも知れませんが、いずれも対処療法的で後々他の執筆者に「編集されなおしてしまう」しまうでしょう。その度に編集や議論をしていては効率が悪いですし文言のみのルールも使い勝手が悪くなるだけです。特に国産車の場合はグレードが豊富な車種が多く、現状のスペック表のみでは使い勝手が悪く、各編集者の思惑に差が出ています。数値の省略・簡略等も「正確性」や「スペック表の意味」という視点からは意見の解れる所でしょう（スペック表にあるはずの情報が記事本文内に分散しては見辛い、等）。先に示した文字サイズ変更でテンプレートの縮小化も１つですが、日産・セレナのような車種には画像と細かいスペック表は別テンプレートに記すという方法も１つとして考えられます。勿論大幅な改変は大掛かりな修正作業が必要になって来るのは理解しておりますが、多数の執筆者側の使い勝手やレイアウトの統一法を鑑みると現状では「その都度対処・議論」では無理が生じ始めているように思えますので、個々に起きるであろう問題をテンプレートを作り替えるという方法で解決するのが得策と考えますが、如何でしょうか？（現在のUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎の文字は英語wikiの本文と同じサイズです）--福太郎 2007年8月16日 (木) 01:05 (UTC)

（インデントを戻します）

WP:NOTともかぶるのですが、私はそもそもグレードごとの細かい仕様など、記事には必要ないと思っています。スペック表はあくまで補助として立ち上げられたものですが、テンプレート化する以前のスペック表では、項目が自由だったのでメーカーの諸元と同じように書かれていたものもありました。それを均質化し、情報もある程度制限しようとテンプレ化をしたので、正確にグレードごとの数値を書き並べることは意図していません。ですから、別途エンジンなど細かい情報を載せたいのであれば、各記事でテーブルにまとめるか、トヨタのエンジンのように別記事にまとめるのが最良だと思います。

他の言語版でも同様のスペック表が使用されている（他はもっと記載がアバウトですが）ので、現状のまま修正の必要はないと考えます。また、マツダ・プレマシーで上の対策を実行していますが、特に編集され直されてしまった形跡はないので、大丈夫かと思います。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月16日 (木) 02:03 (UTC) 訂正。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月16日 (木) 03:21 (UTC)

編集されなおしてしまうことは、ウィキペディアである以上仕方ないことだと思います。個人個人で考え方が異なるので、スペック表に情報が満載である方がよいと考える人もいれば、最小限でいいと考える人もいるわけで、統一できるように努力すること（＝ガイドライン作成など）はできますが、完全な統一は無理です。
Hatsukari715さんと同じく、スペック表へ細かな情報を羅列する必要はないと考えています（前までは載せろ載せろというスタンスも持っていましたが、見ていて変わりました）。細かい情報を書きたければ、私の作成したエンジン表のような物を別途作成すれば、より詳しく、見やすく書くことができます。そもそも私がエンジン表を作成したきっかけは、エンジン欄に記載される情報の長さが気になったためでした。ただし、エンジン表が絶対必要かと言われると、ちょっと悩む面もあるにはあるのですが…。な
現行のスペック表で変更するとすれば、幅を広くするという方法があるにはありますね。これにより多少の高さ抑制が可能になりますが、これ以上にスペック表の横幅が逆に邪魔に感じるかもしれませんね。--TaitaFkm 2007年8月16日 (木) 10:59 (UTC)
ちょっと誤解されてしまっているようなので纏めてみます。発端はスペック表が長い故にレイアウトに支障が出る、という事でした。ならばスペック表側を狭めよう、詳細が必要なら場合によっては別テンプレートが要るのではないか？という立場です。詳細にスペックを書くのも最小限に留めるのもどちらでも良いですが、どちらにせよ現状のスペック表では使い勝手が悪いと感じました。執筆者各々の意図があるのは良いですし車種によって事情も違うでしょう。が、それぞれの意図（レイアウト・詳細欄等）を反影出来るテンプレが必要と考えたわけです。英語wikiはアバウトというよりもen:Subaru_Legacyやen:BMC_ADO16のように上手に使い分けされているという印象です。英語wikiは本文が11px、スペック表が10pxでさらに字数もあちらの方が多いので一概に例として取り上げる事は出来ませんが、やはり“上手さ”は認めざるを得ません。--福太郎 2007年8月16日 (木) 23:12 (UTC)

（インデントを戻します）

いまいち問題点が見出せないのですが、英語版では先頭に貼ってある車種の概要を示すテンプレが必要ということでしょうか??--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月17日 (金) 01:10 (UTC)

今回の議論は「スペック表を記事に合わせるか空白を避けるか」で意見が分かれた為に起きた議論ですね。そもそもスペック表がもっとコンパクトであれば、今回の様な問題は起きなかった、という点はよろしいでしょうか？必ずしもテンプレを増やせ減らせと言っているのではなく、どの考えの立場に立っても起こりうる「レイアウト」の問題です。空白を嫌って記事と一致しないレイアウトにする、記事と一致させる為に空白を開けてしまう、というように。「考え方の違い」を認めるにしても何れも何らかの問題（今回はレイアウト）を残しているので、これではガイドラインで決めても根本的な解決にはなりません。ではスペック表のコンパクト化は必要案件では無いか？と。大幅な改造は各ページの修正作業に手間が掛かるので、とりあえず無難な所で文字サイズの変更を提案しましたが、他に良案があればどうぞ。因にダイハツ・ムーヴではこうなります。この状態でHatsukari715さまは手を加えたでしょうか？
大方の意見では編集時に画像を減らす、項目減らす、等「編集時に対処出来る」とお考えのようですが、では「詳細に書く・スペックはスペック表に纏める」という立場ではスペック表が長くなり空白が広くなる可能性大ですが、この様なケースに対してはどのようにお考えでしょうか？おそらくガイドラインやGFDLを根拠に「スペックを分散・簡略」されてしまう事も有り得るでしょうが、これではやはり自由編集とは言え根本解決には至らないと考えます（スペック表がコンパクトであればそもそも問題ないので）。あらゆる編集を許容するにしても本来は「より良い記事の作成」を目的としたコンセプトのはずなので、やはり今回のように「スペック表が長い為に意見が解れる」等どちらを取っても問題が残るようなケースは、スペック表に手を加えるのが一番の解決策ではないかと。どの考え方がより優位性があると結論付けられない以上は、「考え方が違っても使い勝手の良いテンプレート」作成は必要な事と思います。
※英語wikiでは概要と派生・後継車で２つのスペック表を使い分けているようですが、内容的にはタンク容量欄があるか無いかだけで２つともほぼ変わりません。しかし項目が充実しているので、あのような使い分けが可能なのでしょうね。日本のスペック表であれは出来ません。同時に記事本文へも影響します。--福太郎 2007年8月17日 (金) 04:02 (UTC)
ちょっと誤解されているようなので念のため言っておきますが、私はスペック表に手を加えることは否定しません。上に書いたのは、ほかにこんな方法もあります、という意味であり、スペック表の変更に否定的ということを表すものではありません。文字サイズの変更については、他の方々の決定に従います。--TaitaFkm 2007年8月17日 (金) 10:31 (UTC)
文字を小さくすることも一つの手かもしれませんが、多くの情報を書かれれば長くなってしまうことに変わりはなく、それならばガイドラインで「記載する情報はここまで」と決めた方が無難だと思うのですが。--Mytho88 2007年8月17日 (金) 11:54 (UTC)

スペック表・テンプレート改変案[編集]

ちょっと長くなって来たので新節として独立させます。問題点としてはテンプレートの情報量とその大きさが及ぼすレイアウトの不備。

>多くの情報を書かれれば長くなってしまうことに変わりはなく

極論を言えばその通りです（スペック表は項目が限られているのでエンジンや派生車種を冗長に盛り込まなければさほど心配する必要も無いと思いますが）。しかし文字を小さくする等してボックスを小さく出来れば、その分情報量を載せられるという事でもあります。空白を嫌って情報を制限する、という立場から見ればこれは利点が大きいかと思います。万能に対応する事は難しいですが、確立を上げる、ストレスを減らす事は出来ます。例えば先に上げた「こうなります」では空白が解決されます。私がスペック表のコンパクト化を主張する理由がここにあります。

しかしこれだけでは解決しないケースも考えられるでしょう。ではどうするか？テンプレートのコンパクト化の末に出てくる問題がどれ程の量と質かは予想出来ませんが、ガイドラインで情報量を制限することは私は賛成出来ません。情報量が必要な記事や（冗長ではない範囲内で）情報量が必要と考える執筆者の意図を認めると効力を持たない、若しくは効力に意味が無いからです。これがレアケースとなるかならないかも一概に言い切れません。故に記事内容の多様性に対応出来るテンプレートの多様化が必要ではないかと考えたわけです。必ずしもテンプレートの数を増やすというわけではなく、英語wikiのスペック表のように柔軟に使えるテンプレートが１つあれば充分対応可能かと思います。“仮に”これらを賛成頂いた上での流れは

  1. 文字縮小等のボックス全体のコンパクト化
  2. 多様化出来るスペック表の考案
  3. それで補えないケースにはTaitaFkmさんが上げて頂いたような対応例をスタイルマニュアルかガイドラインに追記。

の３点で議論出来ると思います。--福太郎 2007年8月17日 (金) 22:47 (UTC)

  • →（試案・私案を拝見しての感想と意見）　サイズや情報量についての議論が先行しているようだが、スペック表で最も重要なことは情報の「質」である。表中内容では、本文記事以上に正確性・客観性が担保されている必要がある。その観点から
  • 「車台を共有する車種」:　「車台」（もしくは「プラットフォーム」）は用語自体が定義不詳であり、また多くの場合メーカーから発表されるものでもないはず。スペックとして「A車とB車の車台は同じ」と「決定」してしまうのは非常に危険
  • 「ボディタイプ」:　項目自体は悪くないが、例示の「5ドア軽トールワゴン」とは如何なものか。細分化された俗称やカー雑誌記事の表題的なカテゴライズは不適当と思う。項目名は「分類」などでもいいかもしれない
  • 「同クラスの車種」:　「同クラス」の意味・意図が不明。少なくとも、ここで「ライバル車」を「決定」するようなことはすべきでない。以上--306E 2007年8月21日 (火) 12:13 (UTC)

306Eさま、ご意見有り難うございます。仰るように項目の見直しも必要ではと考えてはいましたが、いずれにせよテンプレの改造が必要で、項目改変まで行うと修正作業に皆さんの協力が必要になってきます。従ってまずは改造するか現状維持かで決を取り、以後に項目の議論、煮詰めて行くという流れを想定しておりましたが、改変には賛成ということでよろしいでしょうか？

＊こちらの節で失礼しますが、ウィキプロジェクト・ポータルへの対処有り難うございます。--福太郎 2007年8月22日 (水) 11:34 (UTC)

私からも一言。多様化出来るスペック表の考案には同意出来ます。現状のスペック表には制約があり、自由度が低いのが難点です。それから、先代・後継と同クラスの車種の定義が曖昧なのでガイドラインに追記すべきか、在り方について考えた方がよいかと思います。先代・後継については例えば日産・ティーダの場合、日産・サニーと日産・パルサーが事実上の先代車種として扱われていますが、サニーは末期は4ドアセダンしかなく、パルサーは生産終了時期とティーダの登場時期が離れていて辻褄が合わず、先代車種として扱うには見解が分かれます。同クラスについては306Eさんのおっしゃる通りかもしれませんが、例えばスズキ・SX4の場合、セダンではマツダ・アクセラセダンはエンジン出力・ボディサイズが3ナンバー登録であるため、共に合致しますが、それ以外（トヨタ・カローラアクシオ等）はエンジン出力では合致しますが、ボディサイズが5ナンバー登録であるため、同クラスとして扱うには惜しいところです。また、5ドアではトヨタ・オーリスのようなハッチバックとダイハツ・ビーゴのようなクロスオーバーSUVが入り混じっているのが現状です。他にも、クラス下の車種が同クラスとして扱われている（例：日産・ブルーバードシルフィ。クラス下のトヨタ・カローラが同クラスとして扱われている）、同一メーカー製品が同クラスとして扱われている（例：トヨタ・ラクティス。トヨタ・bBとトヨタ・ラウムが同クラスとして扱われている。ディーラー違いの競合車種と思われる）、異なるボディタイプが同クラスとして扱われている（例：トヨタ・ヴィッツ。トールワゴンである日産・キューブが同クラスとして扱われている）などがあります。--Kuha455405 2007年8月26日 (日) 12:31 (UTC)

306Eさんのボディタイプや同クラスの車種についての指摘はもっともだと思います。ジャンル分けができないような車種が多く登場している今、同クラスの定義自体曖昧となってしまっています。どの車種かは忘れましたが、実際違うと感じる車種が記載されている記事もあります。いっそのこと、同クラスについてはなくすということを選択肢にいれておくのもアリじゃないかなと思います。ほかに、プラットフォームについてもその通りだと感じました。

Kuha455405さんの指摘する先代/後継の点については、要議論だと思います。例えば現在、プログレの記事には後継車がブレイドと記載されています。狙う層は同じなのかもしれませんが、ボディ形状も違いますし私には後継とは思えないのです（消しても差し戻されましたが）。これがセドグロ→フーガのようなものであれば明らかなので問題は起きないのですが、そうではない曖昧なものもありますので、そのあたりをどうするかについて話し合えればと思います。--TaitaFkm 2007年8月26日 (日) 13:59 (UTC)

定義の明確でない項目がある、という事は致し方ない部分もあるかと思います。「メーカー自称」、「世間の受け方」、「国ごとの違い」、捉え用は様々で、中古車ＨＰでも迷いがみられます。まずはその項目が「定義不明」なのか、「定義に当てはまらないケース」があるのか、足の踏み場は確認しておく必要があるかと思います。ひとまず議論の叩き台が必要かと思いますのでテンプレを改造してみましたUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎。実例：User:福太郎/サンドボックス。色や項目など現在のテンプレと互換性（前記サンドボックス側のソースは弄らず）あり、不要ソースが削除出来て、色設定が簡単というものです。車種タイプを選択する事によってカラーが変わるようになっています。今は暫定的に『| 乗用車=、| 軽自動車=、| スポーツカー=、| トラック・大型車=、| 公共車=、| 特殊車両=、| その他=』の７車種タイプ＝カラー７種としています。フォントは白一色のみ。選択車種に『乗用車=#』と半角#でマークすれば選択完了です。新たに造ったテンプレに任意の色を設定する項目はありませんが、この方が統一出来ると思うので。現行テンプレでも『背景色=darkgreen, gold ,red』としてあれば新しいテンプレのカラーに対応します。ただし「背景色=」と「乗用車=」など車種タイプが同居していると色は失われます。各自で試してみて下さい。その他項目は考え得るだけ並べましたが、全部を使う必要は無く要所要所で必要な項目だけを使う、という意図で数を並べてあります。『１つのテンプレで柔軟に対応』を目指した方向と言えるでしょうか。まずは表示崩れ等のご確認の程お願いします。--福太郎 2007年8月27日 (月) 10:12 (UTC)補足追記--福太郎 2007年8月29日 (水) 15:17 (UTC)
しばらく執筆出来ませんで失礼しました。ひとまず表示の方はWinIE、Mac Safari、IEで確認しましたが当方の方では問題は無いようです。このままソースを差し替えても記事側のソースを改変する事無く正常に表示されるよう出来てはいますが、本題の項目に関してはコンセンサスが欲しい所です。議論が止まってしまっていますがご意見があれば是非お聞かせ下さい。--福太郎 2007年9月14日 (金) 15:19 (UTC)
前回記述から半月経ちました。意見が頂けないままですが、試験的にスペック表のソースを入れ替えてみようと思いますが如何でしょうか。--福太郎 2007年10月1日 (月) 13:52 (UTC)

ちょっと現在の状況では皆さんコメントをしにくいのかなと思います。一度仕切り直して、項目に関することとデザインに関することは分けて段階的に決めていくのはどうでしょう?--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年10月2日 (火) 15:26 (UTC)

そうですね。デザイン面は基本現在のものを継承している形にはなってますが、項目が増えれば当然長くもなります。現在のものと互換性が無くなれば張り替え作業はとんでもない労力を要するので、互換性は極力維持したいのですが、項目に関しては個人的には「必要かな？」と思えるものまで盛り込んであります。まずは「wikiとして百科事典として必要・不必要項目」の洗い出しが必要かと思います。--福太郎 2007年10月3日 (水) 14:15 (UTC)

久々に議論復活させてみます。まず始めにテンプレの色分けですが、現状「普通自動車、軽自動車、競技自動車」の３種があります。新たに作ったテンプレでは「乗用車、軽自動車、スポーツカー、トラック・大型車、公共車、特殊車両、その他」と７種。正直「スポーツカー」などは定義不明確で設置にはどうか？とも思いますし、一方で陸運局の届け法のみの分け方で見るのも自動車の文化的側面を踏まえておらず、根拠は必要充分ですが説得力に欠けるとも思えます。まずは色分けされている各種が必要か不必要か、という辺りご意見頂ければと思います。--福太郎 2007年11月4日 (日) 07:46 (UTC)

遅れてすみません。過去の色分けの議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/過去ログ3#スペック表についてで行いましたが、その時から何か変化があったわけではないので、現状維持でよいのではないかと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2007年11月15日 (木) 14:50 (UTC)
御解答有り難うございます。そうですね。３種のまま、同意します。ただ現行テンプレで他色が設定されている場合に備えて「その他（未選択）」も残しておこうかと思いますがどうでしょうか。
ちょっと気が早いかも知れませんが次の問題「写真枚数」と「開発沿革」。写真枚数は現状３枚、開発沿革は他言語サイトや現行テンプレで自由項目に設定される項目等から「メーカー、親会社、製造国、製造期間、設計統括、デザイナー」６項目をリストアップしてます。歴史上重要な車種、重要人物の関わった車種では日本語版でも必要項となり得るかと思いますが、これらについては如何でしょうか。車種色も他意見あれば、是非。--福太郎 2007年11月15日 (木) 17:08 (UTC)
Win IE環境で罫線が太ってしまうのを修正。「車名=」未設定で記事名が入るよう改良、「車名補=」新設。--福太郎 2007年11月28日 (水) 10:42 (UTC)
オプション外装の違いによる表示差を解消。--福太郎 2007年12月2日 (日) 01:07 (UTC)

横から失礼します。背景色を車種によって色分けすることですが、車種の名前ごとに各引数を用意するのではなく、{{{車種}}}という引数を用意して「|車種=（車種の名前）」という風にはできないのでしょうか?テンプレートには、 

{{ #switch: {{{車種|}}}
| 乗用車 = （背景色）
| 軽自動車 = （背景色）
（中略）
| {{ #switch: {{{背景色|}}}
| darkgreen = （背景色）
| gold = （背景色）
| red = （背景色）
| （未設定時の背景色）
}}
}}

のように入力すれば良いと思うのですが…まず、{{{車種}}}により背景色を選び、当てはまるものが無い場合は{{{背景色}}}により背景色を選び出し、それでも当てはまらない場合は未設定時の背景色を返すという感じです。--新幹線 2007年12月26日 (水) 06:25 (UTC)

御指摘有り難うございます。ここはほとんど放置された状態でしたので有り難い限りです。おかげさまで大幅にソースを簡略化する事が出来ました。ご提案のソースのままだと「車種=」「背景色=」を同時マークアップされた場合に表示崩れが起きますので少々変更を加えて以下のように。
{{#switch: {{{車種|}}} {{lc:{{{背景色|}}} }}
|乗用車
|darkgreen=#C4C8C6
|軽自動車
|gold=#CCC8C0
|競技車両
|red=#CBC4C4
|#default=#C4C6C8}}

挙動はご提案された狙い通りと同じかと思います。よろしければご確認下さい。利用者:福太郎/Template:Infobox 福太郎--福太郎 2007年12月26日 (水) 10:08 (UTC)


なんか現行のテンプレートは英語版のTemplate:Infobox Automobileと結構フォーマットが異なっていて微妙に使いにくいなあと思っていたところなのですが。一点気になったのは英語版における"class"に相当する項目がないことです。「同クラス」なんて項目の存在よりよっぽど必要なんじゃないでしょうか？ちなみに英語版にもかつて「同クラス」に相当する"similar"という項目があったのですが削られました。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 13:32 (UTC)

おっと、書き忘れてましたが"aka"に相当する項目も欲しいですね。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 13:37 (UTC)
英語版テンプレートを参考にする際、class=、日本の場合は乗用車・軽自動車・競技車両のみの使い分けのようなので、aka＝は使い道あるだろうか？という事で一字保留としました。あちらのテンプレートは本当に使いやすそうです。--福太郎 2007年12月29日 (土) 14:44 (UTC)
"class"は訳すなら「クラス」なんでしょうが、英語版と同じ使い方であれば具体的には「コンパクトカー」とか「ミニバン」というのが入ると思います。スズキ・SX4のような車だったら「コンパクトクロスオーバーSUV」というふうになるでしょうか。"aka"は市場によって車名が変わってくる場合が結構あったりするので（特にGM系列の車種）、あれば便利かなと思いました。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 15:14 (UTC)
「ミニバン」や「Cセグメント」「２ドアクーペ」は定着しているので良いですが、なかなか定義分けの微妙な「クラス」になると「同クラス」同様意見の分かれ目になってくるかと思います（メーカー自称を優先するか市場を見たジャンル分けをするかetc...）。akaはなるほど、アウトバックでも問題になってましたが、世界的観点という意味でも他国語wikiへリンクする形で国外の車名を記すのは良いかも知れませんね。--福太郎 2007年12月29日 (土) 18:28 (UTC)

(インデント戻) aka相当の「別名」項を追加。スクリプトそのものは実用上問題無いようです。折りを見て差し替えようかと思います。--福太郎 2008年2月9日 (土) 09:48 (UTC)

英語版との違いで使いにくさが出ているのであれば、こちらでも車種の概要と世代別のテンプレートを2種類用意する方向へ検討してはどうでしょうか。ドイツ語版でも2種類用意されているようですし、検討する価値は十分にあると思います。
また、「class」に関してですが、英語版ではen:Car classificationの中で一応定義が決められているようです。日本語版でも揺れがないように定義を決めるのであれば、導入が可能だと思います。次に、「同クラス」についてですが、上でも306EさんやKuha455405さんがおっしゃっていますが、やはり不確定要素が多く、おそらくWP:Vも満たすことができないものも多いように感じます。この点を初版の作成時に考慮をしなかったことを反省しており、個人的には廃止という方向を支持します。「別名」については、現在の「姉妹車/OEM」との使い分けはどうなっているのでしょうか。GMのように同じメーカーの異なるブランドでバッジエンジニアリングをしている場合もありますし、異なるメーカーでバッジエンジニアリングをしている場合もありますが、どちらがどちらに分類されるのか、一定の基準はあったほうがいいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年2月13日 (水) 02:52 (UTC)
英語wikiでは確かに２つテンプレートがありますが２つの中身はほぼ同一のものです。どちらか片方１つに絞っても何ら問題は無いでしょう。「世代別を別に作る」にしてもあらゆる車種状況があるので、やはりこちらでもほとんど同じものが出来てしまうでしょう。故に「１つで対応」を趣旨に作ったのが現状のサンプルです。メインの方を大幅に改変してしまうと現行記事への影響も大きいので出来れば避けたいです。使い難さを感じるのはテンプレート項目の定義と自動車記事ガイドラインとのマッチングが良くない原因もあるかと思います。
「姉妹車/OEM」「aka = also know as ＝またの名を」そのままの使い分けで良いかと。OEMはOEM。最近ではトヨタとダイハツ間で良くやっているOEM車種で扱う事が出来ます。「別名」は「別名」日本名と海外名（→ セルシオ／レクサス）。ただし「トヨタ・スポーツ800／ヨタハチ」「カローラスプリンタートレノ／ハチロク」のような通称までは扱わなくて良いと考えます。何故なら販売戦略商業的範疇とは別の「俗名」なので。
「クラス」謳い文句としては種々ありますが、クラスや車種として定着しているとは言い難い精々１〜２車種程度にしか当てはまらないようなのは扱わなくてよろしいかと。この辺りは自動車文化史観点からマクロ的に捉えた見方をしたいです。具体的に言えば「クラス名とその機能」がそこそこ定義出来るものに絞る等。ただしこれはテンプレート側でどうこう出来る問題ではないのでガイドライン作成でしっかり議論するべき点です。--福太郎 2008年2月13日 (水) 14:07 (UTC)

テンプレートのコンパクト化表示から始まり項目の適宜追加・削除の可否が（多少）議論されましたが決定的な具体案出ず。また「項目にどこまで記載するか？」これはテンプレート側でどうこう出来る問題でもなくガイドライン側で決める事。結果的に項目を増えた事で以前よりも汎用性の高い（英語版ほどではないですが）ものに。互換性有り、項目は追加・削除可能、以後意見・議論進む気配も見られず、という事でテンプレ更新。--福太郎 2008年3月1日 (土) 18:04 (UTC)

決定的な具体案が出ていないのではないと思いますが。そもそも、前回テンプレートはガイドラインと一体で作成しました。今回はそちらの草案も全く無いまま差し替えられたようですが、これは切り離して考えないほうがいいのではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 01:30 (UTC)
予想道理の方の予想通りの対応有り難うございます（笑）以後の展開もまぁ、だいたい予想出来ています。保護されないと良いですがね。出されている決定的具体案とはどれですか？？私には探しきれませんでした。前回のテンプレートをベースに（ほぼ項目の追加のみ）の改造なので「切り離されている」とは考え難いのですが。aka、色、ソースなど意見取り入れも行っております。定義曖昧な項目に対する考え方は都度ごとに示していますし、繰り返しますがこれらはテンプレート側で調整の利くものではありません。そして各項目は前回のものをベースに、英語版を取り入れております。ガイドライン状の使い勝手は全く同じはず。さらに前回の「コンセンサスの取られたテンプレートとガイドライン」設置後に様々な問題が浮上しています（例：マセラティ・クアトロポルテ）。設置後出てきた問題をガイドラインのみを根拠に統一していく前回の一部のあり方を反省に、各執筆者の動向・対応・傾向を見ながら問題点の洗い出しとガイドラインの改訂を考える方が、少なくとも議論喚起するも現状の様な状態では建設的でしょう。当然それら各執筆者の意見を交えながら。願わくば「明確に現状維持の意思を持つ一部の人間に」ノラリクラリと先延ばしを繰り返され結局何も変わろうとしない運びにならない事を祈ります。--福太郎 2008年3月2日 (日) 09:43 (UTC)
では、あなたの改造に賛成を示した意見はあるのですか？コンセンサスがないばかりか、私とMytho88さんはそもそもフォントの縮小には反対だったはずです。正直、議論の進め方、案の出し方が強引ではないんでしょうか。意見が出てこないのもその辺に理由があると思います。ここで合意がとれてからの差し替えを提案しますが、どうですか。投票でも何でも、少なくとも最後に意見を集約することは必須でしょう。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 10:28 (UTC)
それから、テンプレートからガイドラインの文章を全て削除した理由も同時にお聞かせ願えると助かります。今回は差し戻しましたが、何が何でも自分の草案をコンセンサスを得ずに差し替えたいのであれば、ご自由にどうぞ。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 10:33 (UTC)
１つ誤解しないで欲しいのは、これは「個人の一方的な案」ではなく「aka、色、ソース見直し等の複数意見を盛り込んだ」ものということです。先に書いた通り充実した議論を経た物ではない事は確かですが、充分に期間も置きましたので。ところで、明確な反対意思表示は無かった様に思えますが？Hatsukari715さんも現状のガイドライン（とそれにあわせられたテンプレート）には問題を感じているようですし、現状維持のコンセンサスもされていませんね？確かに疑問は呈されていますが、それに対して意見をし、以後放置です。それで、出されている決定的具体案とはどれですか？？ご自由にしたいのは山々ですが「明確な反対意思を持ちながら明確に反対表明と意見と根拠を述べないとあるユーザー」に議論も編集も邪魔されている感があるので難儀しているのです。その「とあるユーザー」はガイドラインを盾に一方的な編集をして回っているようで、どうやらGFDLやガイドラインが我が手にあると勘違いをしているようにも思えるのですがあなたはどう思われますか？「とあるユーザー」は自身の修正が通らなければ即保護を出し、その他ユーザーの有益な編集・執筆を阻害しているようで、なかなか困ったもので、「定義し意見を募り宣言をし時間を取って編集・改変」したものを「議論せよ」と議論を放置していた者が言う事ではないでしょう、というのが正直な感想です。「意見放置」は則ち「議論不参加」なわけですからね。テンプレートのガイドライン？これは当初ある程度意見が固まってから盛り込もうと考えていたのですが、あまりに長い期間を置いていたために失念しておりました、御教授有り難うございます。という事で盛り込んでおきます。今回の差し替えの本来の意図は「議論の活発化」と「故意の議論先延ばし」の閉め出しにあり、「保護してコンセンサスの無い現状維持」では無い事に留意ください＞Hatsukari715さん。--福太郎 2008年3月2日 (日) 12:18 (UTC)

（インデントを戻します）

確かにご自分が納得されている範囲において複数の意見が取り入れられていますね。306Eさん、Kuha455405さん、私が提案していた「同クラスの車種の廃止」についてはどうなったのでしょう。項目が新設・廃止されたなら、それに伴ってガイドラインも改正するのが通常のプロセスだと思うのですが、「ガイドライン側で決める事」として触れないのはどういう事情なのでしょう。自分が賛成できるものに関しては取り入れ、そのほかは無視していらっしゃいませんか。そういったことがあるたび、はっきり申し上げて指摘するのも面倒になってくるのです。「こういう提案はどうですか」という問いを無視されてしまうと、議論というか、会話がそもそも成り立たなくなってしまいます。

私は、項目については改変する必要があると感じています。しかし、不必要にソースを増やすこと、フォントを小さくしすぎることには反対です。私も一応デザイン案を考えているので、項目についての議論がまとまった後に提示したいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 13:41 (UTC)

まぁ、なんというか、いろいろと聞き捨てならないのですが（苦笑）。まず「当議論において個人的な納得は持っていない」そもそも個人的に提案したのは「レイアウトのためのサイズを考える」であって、項目の追加/削除は「だったらついでに…」という形で出たはず。どの項目に対しても個人的な絶対意見は持っていませんし盛り込んでもいません。色設定方法くらいです。「前版を基にして英語版を参考に盛り込んだ」「ひとまず多数盛り込んだが個人的には多過ぎと思う、廃止・検討意見をお願いします」とハッキリ書いたはずですがね。。。当然、既存項目の廃止意見が出されてもそれに対して「即」削除するわけにはいかないので「検討が必要だ」と申し上げ、以後は放置。「項目内容の注意事項」はガイドライン側でやる事ですとは言いましたが、ガイドラインまで私が勝手に決めてよろしいのでしょうか？それに伴ってガイドラインも改正するのが通常 - まぁそうですね。「議論の活発化」と「故意の議論先延ばし」の排除を意図したのですが、「とあるユーザー」さんのおかげで議論は長期停滞、テンプレートは編集保護という憂き目に合っているのですが。まぁそんな事も「とあるユーザー」さんに言えた義理ではないのですがね。ガイドラインに沿っていないというだけで編集合戦を展開し編集保護へ持ち込む「とあるユーザー」さんはどうやら「ガイドラインとGFDLに基づいている自分は絶対に正しいので意図通りにならないと議論を経ず強行」するタイプのようですが、一方で、「提議・提案・意見・議論・宣言・猶予期間」を経てもご自身の意向に沿わなければそれも「気に食わない」として強行するようです。どう思われますか？こういうの。
「こういう提案はどうですか」という問いを無視されてしまうと：はて？意見や案に対してはそれに対する考えと多数の意見の積み重ねが必要だとは書きましたが、以後は放置されてましたね。それをして無視とは？そもそも意見を言った聞いたで決まるような単純な案件でもないでしょうに。で、再三ですが出されている決定的具体案とはどれですか？無視しているのはどちらですか？
はっきり申し上げて指摘するのも面倒になってくる：こう考えてはどうでしょうか→「意見・編集・発言する前に相手の意図・気持ちをよく考え且つ相手の意見を聞き入れ自己主張のみに拘る事をやめ、多様な考えを認める」たったこれだけの事です。意見を出す→即納得でなければ気に食わない＝強行、では取りつく島もありません。強行する前に議論・意見するだけで避けられた編集合戦や編集保護も多いでしょう。調停的にどちらが正しいと判断されるかはさておき、ぶち壊しているのは間違いなくあなたですよ、Hatsukari715さん。
繰り返しますが新テンプレートに対し「個人的な考え」は殆ど盛り込んでいません。テンプレート作者だけに個人的主張を控え多数意見の中から解答を探ろうとはしていましたがね。デザイン案を考えているようですが、それを私の作成したものに基づいて考えられますか？この議論の出発点はそこなので、出来ないなら以後荒れ模様が容易に予想されるので控えて頂きたいのですが。意見はどうぞ活発になさって下さって結構です。それが盛り込まれるかどうかは、また別の問題ですが。--福太郎 2008年3月2日 (日) 15:38 (UTC)
個人的な見解を申し上げさせていただきますと、テンプレが保護に至った原因は、福太郎さんの2008年3月1日 (土) 17:59 (UTC) における合意なき編集（内容の是非は関係ありません）にもあると思います。2008年2月15日 (金) 22:46 (UTC)にコメント依頼を出しておられるようですが、テンプレを編集する前に、今度は合意形成のためのコメント依頼を使ったり、あるいは投票を使って合意形成に順ずる状態にすれば、こうはならなかったと思うのですが…。「議論の活発化」と「故意の議論先延ばしの閉め出し」は、テンプレ編集の理由としては相応しくないのではと思います（合意形成があることが正当な理由となるはずです）。WP:DRにもあるように、両者ともに合意を目指すことが肝心であり、合意できないならば相手を非難するのではなく、合意形成のためのコメント依頼や投票などを使って第三者に頼りましょう。--Pippi 2008年3月2日 (日) 18:29 (UTC)
Pippiさんの仰る通り今回の私の対処が褒められたものではない事は重々承知しております。運用後に問題点洗い出しのため試験運用を数度提案するも「もっと意見を」としつつ放置という事を「とあるユーザー」により繰り替えされました。投票はまだ先の事とは思いますが、順当な手順（にどれだけ期待出来るか疑問ですが）もまたあるかとは思います。建前とガイドラインのみで議論が進めば私もそうしますが、第三者に頼るにせよ傾向と停滞原因を鑑みるとやはりこれを無視は出来ず、牽制の意も込めての対処、という辺りご理解頂けると有り難いです。--福太郎 2008年3月2日 (日) 19:21 (UTC)
みなさまお久しぶりです。ここのところ忙しく、来ることができなかったことをお詫びします。また、ずっと編集せずにいるくせに、いきなり出て来て意見する行為をお許しください。
福太郎さんの進め方はちょっと強引に感じます。議論が進まないとのことですが、議論が進まない＝現状で満足、または変更までの必要性を感じないということではないでしょうか。進める必要がある内容であれば、おのずと議論は進んでいくものです。それを考えると、福太郎さんがちょっと一人で先へ先へ走っているような感じを受けます。
反対意思表示がなければ進めて良いというのは、個々の記事内での変更ならばそれでもいいと思います。しかしスペック表は自動車記事全体に関わってくることなので、慎重に進めた方がいいのではと思います。--TaitaFkm 2008年3月3日 (月) 14:00 (UTC)

Template‐ノート:Infobox_自動車のスペック表に基本要点をまとめ、議論の場を設けました。以後のテンプレートに関するご意見はこちらにお願いします。--福太郎 2008年3月3日 (月) 13:36 (UTC)

Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表への議論参加のお願い[編集]

Wikipedia:コメント依頼にあるようにTemplate‐ノート:Infobox 自動車のスペック表 - 各項目の存続削除について議論していましたが、議論が停滞してしまってます。当プロジェクト参加者（できれば全員）や過去に参加しコメントを残したまま放置されている方、スペック表に対してコメントをお願いいたします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年2月9日 (月) 08:30 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/プロジェクト及びポータルでの提案について[編集]

突然で申し訳ないのですけど、Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/プロジェクト及びポータルでの提案を作りまして、プロジェクトとポータルに張り付けました。設置理由として、プロジェクトとポータルで議論を共有することが重要に思いまして、テンプレートとして貼り付けることで、最小の手間で両方に知らせることが出来るのがメリットに思います。尚デザインにつきましては、私の技量不足で何のひねりもありません。ので、遠慮なく直してください。事後承諾の形になりますけど、よろしいでしょうか。--Taisyo 2007年8月21日 (火) 12:54 (UTC)

少々無骨な感じがしたので、ポータルでは議論中の節に埋め込み、プロジェクトでは簡単なテーブルに埋め込んでみましたが、いかがでしょうか??--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月22日 (水) 05:50 (UTC)
こんなことも出来るのですね。とにかく、考えだけ出すためにデザインは余り検討していなかったのですけど（実は、両方のページにマッチするのかなと疑問には思っていました）、それなら違和感なく両方のページに収まっているので良いですね。--Taisyo 2007年8月22日 (水) 14:02 (UTC)

結局メルセデス・ベンツ車の記事命名法は？[編集]

昨年の議論を蒸し返すようで恐縮です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/過去ログ（2006年）#一部のヨーロッパ車の記事名について、移動が必要?を調べて気になったことですが、結局記事名の表記はどのような形で合意に至ったのでしょうか。 当方にてメルセデス・ベンツブランドのバス2種（シターロとトゥーロ）の初版を立ち上げ、その後メルセデス・ベンツ・トランスポーターから既にあるメルセデス・ベンツ・スプリンターへのリダイレクトを作ったら赤リンクになっていました。記事自体はブランドと車名の間が中点ではなく半角空白の「メルセデス・ベンツ スプリンター」にあったので移動させれば済むとはいえ、独断で移動されて議論が沙汰やみになって両方の表記が併存する形となっているので、この際「メルセデス・ベンツ・○○」「メルセデス・ベンツ ○○」のどっちが正しいのか御教示願います。--Comyu 2007年9月5日 (水) 13:30 (UTC)

→正式な指針は決定されていないと思われる。少なくとも現状でベンツの記事名表記に統一性はみられない。
参考までにイタリアの自動車メーカーAlfa Romeoについては、ブランドに関する記事名が「アルファ・ロメオ」、各自動車モデルに関する記事名が「アルファロメオ・156」のようになっている。個人的にはタイトル中に中黒「・」が2っ以上含まれるのは些か見苦しいと感じるので、アルファロメオに倣って「メルセデスベンツ・スプリンター」という具合の表記法も検討に値するかと（記事名の指針を今後検討するのであれば）--306E 2007年10月3日 (水) 02:40 (UTC)
現在のメルセデス･ベンツの記事名表記の不統一性は、僕も前から気になっていました。「メルセデス・ベンツ ○○」ではスタイルマニュアルにのっとっていないし、「メルセデス・ベンツ・○○」だと見苦しい感じがするので、アルファロメオと同様に、「メルセデスベンツ・○○」というタイトルにするのが望ましいと僕は思います。--Rs 2007年11月17日 (土) 13:00 (UTC)
外野から失礼をば。あまり自動車には詳しくないのですが、個人的には「メルセデスベンツ」という表記をあまり見慣れなかったので一応調査してみました。(Googleでは中黒を無視するようなので)Bing検索では"メルセデスベンツ" 781,000件、"メルセデス・ベンツ" 685,000件と大差が無いようでした。一応ご参考まで。--Hiroes（会話） 2017年2月26日 (日) 10:04 (UTC)
明確なガイドラインがあるわけではありませんが、Rolls-Royceがロールス・ロイスで記事が立てられているため、トレントやマーリンのようにエンジンの記事名では半角の使用を推奨しております。--sabulyn 2008年1月20日 (日) 08:49 (UTC)
Category:メルセデス・ベンツの車種を確認してみたところ、現在は半角スペースを含む記事名のほうが数的に多い状態です。こちらのガイドラインでの規定と異なりますので、半角スペースの利用を許容したガイドラインへ改訂するか、一括改名の必要があるのではないでしょうか。--sabuell 2010年12月28日 (火) 17:02 (UTC)

ip-west-???.enjoy.ne.jpの荒らし行為?について[編集]

確信犯なのか、勘違いなのかの判断材料がもう少しほしいので、書かせていただきます。先ほど、IP:210.199.101.99（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）（ip-west-699.enjoy.ne.jp）に関して、以前8月に小島よしお‎の荒らし行為を行っていたことを確認しまして、2週間の投稿ブロックにしました。しかし、差し戻す際に、相当根の深いことに気がつきました。以下のIPに関しても、同様の編集が確認できました。

IP:210.199.101.99（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）に関しては指導を行いましたが、他に同様の行為が行われていないか否か確認をお願いします。今回の指導で改善されるのでしたら、特に差し戻すだけで他にしなくてもいいとは思いますが、継続していくようであれば、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期に入れないといけないとは思います（確認したIPが同県の人のものであるのが非常に残念に思えます）。--Taisyo 2007年10月21日 (日) 11:36 (UTC)

上記のIPに関しては数字の書き換えを確認しました。ただ単に年がかぶっているのが嫌いで修正したのならいいのですが…。私も気がついた時に各記事の履歴をチェックしたいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2007年10月24日 (水) 15:36 (UTC)

冒頭のOtheruses[編集]

ホンダ・シビックで見られるような冒頭の{{Otheruses}}は必要でしょうか。関連項目に列挙すれば十分だと思うのですが。--Qurren 2007年11月25日 (日) 08:10 (UTC)

シビックからリダイレクトされているのがホンダ・シビックですね。冒頭に派生？車種の誘導をする事自体は賛成出来ますが確かに気になりますね。現状の{{Otheruseslist}}ではなくアンパサンドのように{{Otheruses}}にするのも１つの手だとは思いますが。--福太郎 2007年11月25日 (日) 16:37 (UTC)
シビックのように派生車種が多い場合、{{Otheruseslist}}を{{Otheruses}}に換えただけでは冗長さが増すばかりです。
トヨタ・カローラのように曖昧さ回避ページ（カローラ）に列挙し、そこへ誘導する方法があります。が、Wikipedia:曖昧さ回避の方針では分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要とされています。例えば荒川 (関東)から{{Otheruses}}を用いて荒川へはリンクしていません。「トヨタ・」「日産・」といったものを分野名とみなすとすれば、{{Otheruses}}のない三菱・コルトの例も許容されるでしょう。そもそも、曖昧さ回避ページには名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないという方針があります。
車名の一部が共通する車種への誘導方法について貴プロジェクト内で一考して頂き、スタイルマニュアルに反映して頂けると良いのですが。--Qurren 2007年11月26日 (月) 15:46 (UTC)
「トヨタ・」「日産・」は分野名ではなくメーカー名でしょう。「シビック」と検索掛けたらホンダ・シビックへ自動的に飛んでしまう現状としては{{Otheruseslist}}の使用は妥当ではないでしょうか。現状の問題点としては「冒頭がやや冗長」であり、そこに目を瞑れば利便性は高いと考えます。解決法としてはシビックを曖昧さ回避ページにし、「その他シビック派生車種はシビックへ〜」などと{{Otheruses}}を張る事が考えられますが、ホンダ車種のみで構成される曖昧さ回避も如何なものか？と思います。他の方の意見も合わせて考えてみたい所です。--福太郎 2007年11月27日 (火) 11:32 (UTC)
（該当のシビックの記事について）本来なら同一記事中に記載され得る内容に付いて細分化された独立記事が存在してしまっている以上、最も判りやすい方法で適切な記事に誘導する措置は必要。少なくとも、記事末尾の「関連項目」への列記では誘導にならない。また、振り分けを「曖昧さ回避」ページに一括すると、記事「ホンダ・シビック」への直接訪問者に対する不利益が大きい。結論として現状維持を支持する。次善の策は記事中での{{main}}誘導の徹底か--306E 2007年11月28日 (水) 13:13 (UTC)
（追記）「シビック→ホンダ・シビック」というリダイレクトの妥当性については全くの別件であり、これをもって議論を混乱させるべきでない--306E 2007年11月28日 (水) 13:17 (UTC)
トヨタ・カローラのような方法では不適当であるということですか。{{Otheruseslist}}で誘導できるのは6項目まで、という制約もありますが？--Qurren 2007年12月1日 (土) 03:43 (UTC)
現状のトヨタ・カローラの記事では、現状のホンダ・シビックの記事における「otheruses」での誘導が別のページに「隠された」状態となっているのであって、利便性や可視性は低下している。とりわけ「トヨタ・カローラ」頁への直接訪問者にとっての不利益は明らかでしょう。もっとも、7項目以上となれば「曖昧さ回避」への移動は必然か--306E 2007年12月1日 (土) 21:25 (UTC)

派生車種が分散されている事の是非はともかく、どれか１つのページを持って利益・不利益を見るべきではないかと思います。利便性を平等に、という観点から見ればシビック(曖昧さ回避)→各シビック車種へ、というのが１つ。曖昧さ回避ページを作らないのであれば、ホンダ・シビックバン、ホンダ・シビックカントリー→ホンダ・シビックシャトルへ統合、リダイレクト化、計5ページになった派生ページはホンダ・シビックで{{Otheruseslist}}にて誘導、というのが１つ。そもそも記事が無駄に分散してしまっているのが原因なので一考すべきかと。--福太郎 2007年12月2日 (日) 01:07 (UTC)


トヨタ・ラッシュ←→ダイハツ・ビーゴに見られるようなOtherusesは必要でしょうか？--Qurren 2008年1月12日 (土) 11:14 (UTC)

フェラーリ車種[編集]

フェラーリ・348GTBとフェラーリ・348tb、フェラーリ・288GTOEvoluzioneとフェラーリ・288GTO、フェラーリ・F40Competizioneとフェラーリ・F40、フェラーリ・575Mマラネロとフェラーリ・スーパーアメリカなど、記事の統合、整理、リンク誘導などの利便性も含めを検討した方が良さそうです。250系や330系はまだ記事が出来ていませんが、英語版では各モデルまとめて紹介、トピック的に一部車種を独立させている模様です。--福太郎 2007年12月11日 (火) 09:47 (UTC)

グランツーリスモ4（以下GT4）内で撮影した車両画像は使用できるか[編集]

画像の無い車種の画像を、GT4内で撮影したものを利用するというのはアリでしょうか？ GT4内で撮影した画像ならグラフィックも鮮明ですので車そのものを表すには適していると思うのです

特になかなか撮影できない希少車や外国車などに適していると思いますが

韋駄天狗 2008年1月9日 (水) 13:01 (UTC)

多分、著作権の問題で無理でしょうね。もし、上げて良い物であれば、ゲーム画像がすでに上がっているのではと思います。他の言語版は別かもしれないですけど、日本語版では無理だと思います。ゲームメーカーだけではなく自動車メーカーの許可問題もあるでしょうし。--Taisyo 2008年1月9日 (水) 13:17 (UTC)

記事名の付け方についての議論実施中[編集]

目蒲東急之介です。現在Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・（なかぐろ）についてで、記事題名に半角中黒を挿入するかしないかの議論が行われています。プロジェクトに関連する事であるのでお知らせして置きます。尚、議論の場はこのページが相応しいと個人的に思っていますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年1月26日 (土) 14:11 (UTC)

上記の件に関しまして議論をされる場合は下記に記述願います。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 10:57 (UTC)

上位のWikipedia:記事名の付け方とこちらの乗用車プロジェクトの方でガイドラインがふたつあるので、まず、どちらか一方を削除し、他方へ誘導するようにした方がよいと思います。--チョコラート 2008年1月31日 (木) 11:36 (UTC)

・（なかぐろ）について[編集]

一応、「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・（なかぐろ）について」での提案をコピーしておきます。

現在下のようなガイドラインがありますが、主に欧州車など、数字や記号だけの車名の物については、中黒を入れないのが慣例かと思います（例：フェラーリ・348tbは「フェラーリ348tb」と書くのが慣例）。よって、以下のように変更してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
「最初にメーカー名を記述し、メーカー名の後に全角中黒（「・」）を挿入し、その後に車種名を記載する。』
→『最初にメーカー名を記述し、必要に応じてメーカー名の後に全角中黒（「・」）または半角スペース（「 」）を挿入し、その後に車種名を記載する。』

「必要に応じて」を「曖昧だ」と感じられる方もいらっしゃったようですが、法律など規範作成時には、「曖昧な」一般条項を先に定めて、細部をつめる条項を付け足していくようにします（例：憲法13条（一般条項）→29条（より具体的な条項））。ということで、まずは中黒を入れることも入れないこともできることを決め、その後どのような場合に入れるのか入れないのかを決めるというのが、まあ立法の方法論的にはいいんじゃないか、と思います（と、いいつつ、この後引き続き議論に参加できるかどうかはわかりません。ごめんなさい。後をよろしくどうぞ）。--チョコラート 2008年1月31日 (木) 11:46 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・（なかぐろ）について」で述べた意見を繰り返すが、「メーカー/ブランド名と車名の間は、中黒で統一」というルールを推す。自動車記事名は、メーカー/ブランド名自体がカタカナ表記の問題を含んでおり（Alfa Romeo, Mercedes Benz, Rolls-Royce, etc.: これらの区切りをどう表記すべきか未確定）、このうえ「メーカー/ブランド名と車名の間の扱いもケース・バイ・ケースで」となればもはや収拾が付かなくなる。違和感が生じ得る場合があるのは理解するが、あくまでも「スペースの代用」「一律のルール」として割り切るべきでは--306E 2008年3月1日 (土) 16:56 (UTC)

--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 12:07 (UTC)

ノート:マクラーレン MP4/2でも記事名を巡って同じような議論が始まっているので、こちらに合流したいと思いますがいかがでしょうか。--COCKY 2008年5月15日 (木) 04:50 (UTC)

中黒には違和感を感じてる人も多いと思います。項目名としてスペースが使えないわけではないので、この際、命名規則の見直しを行ってみてはどうでしょう？もちろん自動車の車種の全項目が対象になるわけですが作業量が多いという理由以外に、「メーカー/ブランド名と車名の間は、空白で統一」という命名規則に変更する場合どういった問題があるのか知りたい所です。Ciro 2008年5月16日 (金) 05:54 (UTC)

個人的には、わざわざ変更する必要性が感じられません。考え方などは、306Eさんの意見にほぼ同意といったところですね。--TaitaFkm 2008年5月16日 (金) 13:28 (UTC)
メーカー／ブランド名のカタカナ表記については、別途定めるところかと思います。自らの表記として中黒を入れる会社もあれば入れない会社もありますし。ただし、メーカー／ブランド名と車種名の間の区切り記号の表記は、少なくともWikipediaで統一を図ることができると思いますし、その方が執筆者の混乱を防ぐことができると思います。特定されたメンバーで編纂する書籍であればスペースなり中黒なりの運用をこと細かに決めることも容易であるとは思いますが、Wikipediaには不特定多数で編集するという特徴がある以上、複雑なフォーマットは避けたほうが無難かと思います。よって、中には違和感を感じる閲覧者が居るかも知れませんが、メーカー／ブランド名と車種名の区切りは中黒で統一という現行ルールに賛成です。（簡易で違和感を感じる余地のより少ない案があれば、そちらに賛成するかも知れませんが。）--Kemeko 2008年5月22日 (木) 16:35 (UTC)
あくまでも案のひとつですが、メーカー／ブランド名は項目名に従い、車種名との区切りは空白とすればフォーマットは簡単です。確かに「フェラーリ348tb」が 「フェラーリ 348tb」となってしまい慣習とは若干異なりますが、「中黒あり」よりはマシだと思います（空白だけに無視できるレベルであるかと）。中黒の問題は社名と車種名の境がわかりにくいというのもあります。--Ciro 2008年6月6日 (金) 01:02 (UTC)
「フェラーリ・348tb」という具合に、片仮名平仮名漢字といったいわゆる日本語の文字と、英数字などの日本語以外に由来する文字との間に中黒を使うという表記法は通常の組版の範囲では行われないので、不適切な組合せでしょう。ウィキペディアの表記において組版の一般的な慣習から著しく逸脱するのは、百科事典という目的からして不適切なので、少なくともいわゆる日本語の文字とそれ以外の文字との間の中黒を例示するのは適切ではありません。その意味で「メーカー/ブランド名と車名の間は、中黒で統一」というのは、百科事典には不適切です。中黒を使う場合と使わない場合を例示すべきです。--Jms 2008年6月5日 (木) 22:44 (UTC)
CiroさんとJmsさんのコメントを読んで考えましたが、「社名の終わりと車種名の始まりがどちらも日本語文字である場合は中黒、そうでなければ半角スペース」で区切るというなら、それなりに見やすいのでしょうか。社名と車種名の区切り文字を分ける条件が一つだけであれば、それなりに分かり易いかも知れませんね。
社名と車種名の区切りが分かりにくくなることについては、記事の冒頭で工夫するとどうでしょうか。「300SLは、メルセデス・ベンツが…」（メルセデス・ベンツ 300SLの場合）のように「（車種名）は、（社名）が…」のように書けば、多少は良いのかも知れませんね。記事の冒頭まで読む必要がありますが。社名表記については議論を分けたほうが良いかも知れませんが。--Kemeko 2008年6月12日 (木) 15:29 (UTC)

この議論の結論は「社名の終わりと車種名の始まりがどちらも日本語文字である場合は中黒、そうでなければ半角スペース」で区切る、ということだと理解してよろしいでしょうか。これならば曖昧さはなく、また運用不能なほど複雑な規定ではないので、反論なく合意が成立しているのではないかという気がするのですが…。--Jms 2008年9月19日 (金) 20:11 (UTC)

自動車・オートバイの記事では「日本語であろうとアルファベットであろうと中黒で区切る」のが慣用と考えればいいのではないでしょうか。「トヨタ・セルシオ」という記事名と「トヨタ ist」という記事名が同じ自動車記事のなかで混在するのは、非常に違和感を覚えます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月21日 (日) 08:14 (UTC)
それだとWikipedia:記事名の付け方にある「表記の仕方は表記ガイドにある指針に従います」に反するでしょう、自動車関連文献に「日本語であろうとアルファベットであろうと中黒で区切る」という慣用があるわけではないのですから。もちろん「特記の無い限り、基本的に上の一般的な指針は全て適用されます」の特記なのだという主張は可能ですが、自動車関連文献では用いられていない用法をウィキペディアルールとして導入することは、Wikipedia:記事名の付け方が最重視する「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ならびに「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を満足できないので、結局はWikipedia:記事名の付け方に従っていないのではないかという疑いが残ります。--Jms 2008年9月21日 (日) 08:41 (UTC)
日本語文字かそうでないかで区切り方を区別せず、いかなる文字でも「中黒で区切る」か「半角スペースで区切る」のどちらかに統一してしまった方がいいのではないでしょうか。両方とも日本語文字で構成される記事名を「トヨタ セルシオ」のように半角スペースで区切っても違和感があるとは思いませんので、わける必要はないと思います（違和感のありそうな例があれば、提示していただければ幸いです）。--TaitaFkm 2008年9月21日 (日) 10:42 (UTC)


「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/過去ログ5#登場作品の記述について」に、登場作品の記述は削除したらどうでしょう?と意見を載せたのですですが、何も反対意見がないまま過去ログに移動されたので、「○○が出てくる作品」の項目は、その車種がストーリーに大きく関わる作品以外は削除しちゃってかまいませんかね?--BIKEROSSOR 2008年2月13日 (水) 07:50 (UTC)

特に異論もないようなので、自動車の車種のページに掲載されている「○○が登場する作品」の項目の部分はこれからすべて削除いたします。BIKEROSSOR 2008年2月22日 (金) 08:37 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルでは「記述できる登場作品はTV（アニメを含む）・映画・書籍・漫画のみに限定します。」と明記することで合意しているわけですから、いくら削除提起をしたとはいえもう少し待つべきだったのではないでしょうか。削除に賛成意見があるわけでもありませんしね。確かに、登場作品等を列記する項目は必要か否かという議論が他分野でも起きています。なのでWikipedia:コメント依頼に出すなどして、もう少し合意形成を図ったほうがいいのではないでしょうか。--NOZO 2008年3月1日 (土) 06:39 (UTC)
「過去に多数のユーザーが貢献した記述を機械的に一律・大量に削除する」という重大な案件。提案から僅か1週間の間に意見が寄せられなかったことのみを以って決定・実行してしまったことは極めて不適切だったと考える。少なくとも既存マニュアル内容との矛盾は明らかであり、今回の決定を取り消すかマニュアルを改訂するかが必要。プロジェクト参加者を中心に早急な議論が行われることを期待する--306E 2008年3月1日 (土) 16:07 (UTC)
とは言ってもここは議論活発かつ発展的とは言い難いですからね。意見提案されても概ね放置されている様に思います。こんな状態でプロジェクト非参加者が既存事項の改訂を提案するにもプロジェクト参加者のお伺いを立てるかのような形は私の目にはなんともおかしく写ります。合議制の難しい所ですね。という所で私からの意思表明。
その車種がストーリーに大きく関わる作品以外は削除ー賛成。--福太郎 2008年3月1日 (土) 17:55 (UTC)
私はこの削除には反対です。なぜわざわざ削除する必要があるのでしょうか。ろくな議論もないのに個人的な考えで勝手に削除するのは問題があります。--Ypy31 2008年3月1日 (土) 23:48 (UTC)
問題提起しても意見が募らなかったわけですし、コメント依頼に出すなどもっと広く意見を募る努力をする必要があったとは思いますが、昨年からポータルにおいても問題提起しているなど全く努力の跡が見られないわけでもありませんので、BIKEROSSORさんの行動は完全に批判できるものではないと考えます。今回問題となっている登場作品の列挙の項目については、どういった経緯でその指標が作られたかは探し当てられなかったので私には解りませんが、登場作品を列挙する意味およびその必要性を再度検討していった方がよいかもしれません。--Pippi 2008年3月2日 (日) 01:30 (UTC)

（インデントを戻します）

異論はないです。現行の案を提案したのは私です。当時はプラモや特定の書籍を列挙するIPユーザーが現れたことに対処するのが目的だったのですが、その時もっと制限をかけるべきだったと反省しています。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 01:35 (UTC)

なるほど、コミュニティーとしては「黙認した」が実態に近かったわけであると。では小生も実行されている「（特筆するもの以外は）原則として載せない」を追認する。尚、個人的には自動車モデル記事（特に日本車）で常々気になっていた1）日本における広告のキャッチコピー（何故か太字で記載されていることも多い）、2）日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、のふたつも原則掲載しないこととするよう提案したい--306E 2008年3月2日 (日) 02:38 (UTC)
1）日本における広告のキャッチコピー（何故か太字で記載されていることも多い）、2）日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列 - （やや賛成）「特筆する必要性の見られないアウトライン」の羅列は自動車車種記事としてはやはり不適当。もし必要であればカテゴリー化等何らかのソートリストを別途に作成するのが構造的にもスッキリするのではと思います。--福太郎 2008年3月2日 (日) 13:11 (UTC)
306Eさんご指摘の通り、「黙認した」とされても仕方がなく、申し訳なく思っております。正直、このような事態になることは予想しておらず、もう少しサブカル系の記事など研究してから提案をすべきでした。また、キャッチコピーやCMの曲も気になっています。これは日本中心であるばかりか、独立した節を形成していることも多く、可読性を下げているのではないかと。原則掲載しないことに賛成します。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 05:15 (UTC)
このままだと削除すべきと言ったら何でも削除されそうで恐ろしさを感じています。完全な削除ではなく一部でも存続といった議論になることはないのでしょうか。削除は1人でもできますが、加筆は1人ではできないのですから。私の発言で不快な思いをされたらすみません。--Ypy31 2008年3月3日 (月) 01:21 (UTC)
私の削除に至るまでの手順に不手際があったことをお詫びいたします。「登場する作品」を載せてしまう方は、自分の好きな車種やメーカーが、ドラマ・映画・ゲームに少しでも出ていたり、プラモデルとして発売されてたりするとうれしくて載せずにはいられないという単なる自己満足に過ぎないと思うのです。私が削除した車種の「登場する作品」の項目が復活し始めていますが、ただ登場しているというだけで載せているのは何の役にも立たないうえ、この項目をそのまま放置しておくと永遠に増え続けてしまいますよ。あらためて私の意見を申し上げますと、ストーリーに大きく関わる映画・ドラマ以外の作品は削除（残す作品はできれば本文に組み入れる）、プラモデルとゲームの項目も削除、ということです。--BIKEROSSOR 2008年3月3日 (月) 10:27 (UTC)
Ypy31さん、そのような理論ではいくら存続を訴えてもそのうち削除されていく運命になってしまうかと思います。存続させることを第一に考えるのではなく、「その記載を残す意味およびその必要性」を第一に考えてみましょう。そして、なぜYpy31さんは存続すべきとお考えになるのか、その必要性についての理由を挙げてみてください。それが少なくとも合理的なものであれば、議論されうるものとなるはずです。なお、「何でも削除されそう」というのは少々見当違いかと思います。誰かが「削除すべき」と発案したからといって、必ずしも削除されることになるとは限りません。
話は変わりBIKEROSSORさんにお聞きしたいのですが、「ただ登場しているというだけで載せているのは何の役にも立たない」というのは私にも解るのですが、「ストーリーに大きく関わる映画・ドラマ以外の作品は削除」とするその理由は一体何でしょうか。
あと、「日本における広告のキャッチコピー」と「日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列」の削除を提案された306Eさん、その理由をお聞かせ願えませんでしょうか。Hatsukari715さんが仰るような「日本中心であるばかりか、独立した節を形成していることも多く、可読性を下げている」からでしょうか。--Pippi 2008年3月3日 (月) 15:14 (UTC)
Pippiさんへ。私は本当のところは「登場する作品」は全て削除、が望ましいのですが、全て削除となるとその車種に思い入れがある方にちょっと酷かな、と思ったのと、全て削除にすると賛同を得られないかと思いまして「ストーリーに大きく関わる作品以外は削除」ということでお願いしました。むしろ「登場する作品は全て削除」という方向でみなさんに賛同していただけるならありがたい限りです。BIKEROSSOR 2008年3月3日 (月) 17:03 (UTC)

（インデントを戻します）

このような「○○が出てくる作品」を列挙するような項目については、他分野ですがウィキプロジェクト生物でも議論になりまして（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物#キャラクターの列挙について）プロジェクト内で方針を策定しました。もしリストの項目を作るならば、1.その物の記事がウィキペディアに存在すること　2.その物と生物との関連を示す出典があること　3.出典に基づいて適切な説明を付けること　を条件としました。（Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#注意すべき内容）こちらでも、同じような方針を策定してみるのも方法かなと思います。
このような方針を策定したうえで、現在あるリスト項目については、雑草取りのように一律に削除ではなく、当該車種の記事のノートへ方針へ合うように加筆を促すなりしていったらどうでしょうか。「○○が出てくる作品」にしても完全に無意味な記述ではないですし、編集方針にあるように、他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めたほうがいいと思います。--NOZO 2008年3月4日 (火) 11:32 (UTC)

（Pippi氏への返答）キャッチコピー等について - 建前論としては、1）「日本中心にならない」に反する、2）「独自研究」に近い: 記載者が印象に残った、もしくは知っている広告について書き連ねただけであるものが大半。それらはメーカーがキャッチコピーとして公表したものではなく、同一モデルでも媒体や時期が違えばコピーも変わる例も多数のなかから主観で選択されている、3）著作権の問題:　キャッチコピーそのものの掲載は著作権侵害になるかもしれない、といったところが原則除外の根拠になろう。--306E 2008年3月4日 (火) 14:57 (UTC)
なお、ここでの議論全体に「原則削除」という表現はいかにも強硬的で誤解を招きかねない。目指すところは、「○○については基本的には載せません」というガイドラインの設定。これにより決定以後の新たな記載が慎まれるようになれば良いし、既存の記述は緩やかに修正していけばよいと考える--306E 2008年3月4日 (火) 14:57 (UTC)
一意見ですが、そもそも問題にされているような記述はガイドライン「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」に該当しているような気がします。やはり掲載するなら、「両者の関連性で特筆すべきことがあり、その特筆すべきことを実際に記事として書き起こす」くらいの基準は必要なのではないかと思います。車種○○の記事で、「ただ漫画『××』に登場」というのはトリビアですが、これが「××の主人公の愛車としてこれこれのレースを戦った」と書かれてあってようやく、その限りでないということです。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 17:37 (UTC)


>「登場する作品」は全て削除、が望ましい

例えば、007シリーズとアストンマーチン・ロータスエスプリ・2000GTなど、西部警察と日産車、頭文字Dとハチロク、ワイルドスピードと数々のスポーツカーは切っても切れない関係だと私は考えるのですがあなたはそれでも削除するつもりなのでしょうか。--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 12:07 (UTC)

それならば007シリーズの方に登場する車種を載せればいいことです。また、西部警察と頭文字Dとワイルドスピードのほうにはすでに、使用車種・登場する車種の項目があるのでそこに車種を加筆するべきです。車種のページの方にいちいち登場する作品を載せる必要はないと思います。BIKEROSSOR 2008年3月5日 (水) 14:19 (UTC)
（編集競合しましたが、そのまま投稿）BIKEROSSORさん、306Eさん、ご回答ありがとうございます。参考になりました。
  • 「登場作品の列挙」について私の意見を述べさせていただきますと、その車種が1コマでも登場する作品を列挙すること自体に全く意味が無いとは思いません。しかし、ただ列挙しただけでは単なるデータベースにしかならず、「その車種の説明に必須ではない、あるいは深みを持たせない」ものに成り果ててしまいます。また、その車種がその作品にある程度以上関わる存在として登場するとしても、作品の説明には不可欠になるかと思いますが、車種の説明に不可欠なものとは必ずしもならない（例えば、その作品によって現実世界の車種に社会的な影響を及ぼしたような場合は例外に当たります）ゆえ、特筆すべき事項でもない限り車種の記事側に列挙すべきではないとも思います。したがって、作品名を列挙するのであれば、その車種の説明について少なからず深みを持たせることが必要であろうと私は考えておりますが、これは現行の登場作品の列挙を改善させることで実現可能な範疇にあると言えますので、基準は基準で整えて、現行の登場作品の列挙部については、改善のためにある程度の時期を定めてしばらく様子見（時期が来たら改善は見込めないものとし、一端除去）でもよろしいかと思いますが、如何でしょう。
  • 次にCMなどについて。1：「日本中心にならない」に反するならば、諸外国でのキャッチコピーも併記するという方法も考えられます。2：その事項につき主観が入っているのであればその主観の部分は除去する必要はあるかと思いますが、具体例がわかりませんので現段階では何とも言えないところもあります。3：キャッチコピーの著作性についてですが、原則は無いものと考えられている（短い文章の並びはアイデアであって独創性が無く著作権保護の対象にはならない）ようですが、全く著作性が無いと言えるものでもないようです。役立ちそうな裁判例としては「東京地判平成13年5月30日 平成13年（ワ）第2176号」がありますが、いずれにしても判断が難しいところかと思います。
  • 220.219.65.214さん、切っても切れない関係かどうかは各々の主観も入るところでしょうし、一概に判断できないかと思います。--Pippi 2008年3月5日 (水) 14:24 (UTC)


BIKEROSSORさん、きちんとしたデータはありませんが、ハチロクの中古車人気は頭文字Dがその原因を作ったというのは明らかだと思います。私だって一コマしか出てこないような場合は記述する必要は無いと思いますが。作品のページの方にだけ記述をするのはリンク性の面で変(？)じゃないかと。--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 18:05 (UTC)

WP:Vを満たす出典のない事柄をWikipediaに持ち込むのは無理でしょう。やはり、車種のページに作品を掲載する基準は「その作品にその車種が大きく関係している、切っても切れない関係である」などということになるのでしょうが、主観的で線引きが難しいように感じます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月6日 (木) 02:32 (UTC)

作品と車種がセットで語られることが多い場合もあるでしょうが、それではやはり独自研究になってしまいますね。--220.219.65.214 2008年3月6日 (木) 12:02 (UTC)

Pippiさんへ。それは例えば「自動車のページには登場する作品は原則的に載せない」、「必要な作品のみ本文に組み入れる」というマニュアルスタイルとしての基準を作った後、ある程度期間を置き、雑多な内容を箇条書きした節を避ける、の観点からも登場する作品が列挙されている項目に改善が見られない場合は削除、ということでいいのでしょうか? そうならば私はその方法で同意いたします。BIKEROSSOR 2008年3月6日 (木) 13:36 (UTC)
途中から議論が拡大しましたが、原点の「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」とのガイドライン策定については概ねみなさん賛成のようです。Ypy31さん、IPユーザーさんはこの点について反対されていましたが、いかがでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:46 (UTC)
BIKEROSSORさん、概ねそのような感じで考えてくださればOKです。付け加えるならば、車種の記事に登場作品について記載する場合、文章として解説することになるので、出典を付与することもマニュアルに記すべき事項になるかと思います。--Pippi 2008年3月8日 (土) 14:08 (UTC)
スズキ・ジムニー頁から来ました。ドラマ主人公の愛車という内容に関しましては、現在、ドラマ先への内容移動を提案・調整をしているところです。主人公が長い間乗っている車両ですのでドラマ先では本質部分になるかと思います。ですので移行中はノートも見ずにいきなり削除とならないように考慮いただければ幸いです。今回の問題はプロジェクトに目を通さなくても投稿できるのに、いきなり削除したことにあるかと思います。提案は理解できるところがあります。--Taku initial-J 2008年3月10日 (月) 02:59 (UTC)
その期間についてですが、今回の新マニュアルが記載された日から約2週間ほどではどうでしょう?　また今回のマニュアルはオートバイ、トラック、バスにも適用されると考えていいのでしょうか?--BIKEROSSOR 2008年3月10日 (月) 11:29 (UTC)
2週間という時期が妥当かどうかは別として、あまり短期ですと改善のための期間を設ける意味が薄れてしまうと思います。今回提案した除去までに期間を設けることは、「除去までの猶予期間」を重視してのものではなく、あくまで「改善を期待するための期間」を重視してのものです。すなわち、「これだけの期間を与えたにも関わらず改善が見られないのであれば、改善の見込み無しとして除去する」というスタンスであり、そのための期間としては数ヶ月ほど必要であろうと考えておりましたが、如何でしょうか。また、Taku initial-Jさんが仰られるような、ノートで当該項目について改善の議論が開始されている場合の扱い（例えば、議論進行中に期日が訪れてしまった場合の取り扱い）も別に考える必要があるかと思われます。--Pippi 2008年3月11日 (火) 14:49 (UTC)

（インデントを戻します）

私も2週間では少し早く、1ヶ月程度が妥当ではないかと思います。いずれにせよ現在車種の記事で登場作品リスト化されているものを、逆に登場作品側に車種を書くという方向に持って行ければよいのですが、告知方法や転記を促す方法は検討しなければなりません。まずは、「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」という合意をこのあたりでまとめたいと思いますが、どうでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月12日 (水) 11:38 (UTC)

「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」には賛成です。その他の点について意見を表明しておくと、ガイドライン制定後、当該車種のノートに告知、でいいのではないかと思います。「除去ありき」で期間を設けるのではなく、登場作品の記事へ車種を書くように改善を促すことを目的としたほうがいいのではないかと考えます。--NOZO 2008年3月12日 (水) 12:11 (UTC)
基本的にはNOZOさんのおっしゃる方法でいいと思うのですが、記事が沢山あるので手動での告知は大変なのではないかと思います。botで自動化できればいいのですが、詳しくないので…--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月13日 (木) 12:19 (UTC)

車種ページに記すべきではないのなら、作品ページにも記すべきではないと思います。ストーリーに大きく関わっていない車種を作品ページに記すことに意味はあるんでしょうか。--220.219.65.214 2008年3月14日 (金) 20:14 (UTC)

告知期間を一ヶ月とするならば、例えば「登場作品は原則的に載せない、XX月XX日を過ぎると除去をする」を制定後、これが適切かどうかわかりませんがすぐに各自動車のページに{{告知|確認|登場作品の削除について|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}のテンプレートを貼り、このページを閲覧してもらえればして新ガイドラインが制定しているということがわかると思います。手動でも手分けしてこのテンプレを貼れば告知期間の一ヶ月開始から数日のうちに完了すると思います。あとは新ガイドラインを盛り込む日はいつにするかですかね。--BIKEROSSOR 2008年3月15日 (土) 09:27 (UTC)
1つ疑問に思うところがあります。原則的に載せないこととするのは「登場作品の列挙」であって「登場作品」そのものではなかったと思うのですが、皆さんが「登場作品は原則的に載せない」と言っているのは「登場作品の列挙はしない」と捉えてよろしいでしょうか。それとも「車種の記事にて登場作品のことにつき掲載すべきではない」ということでしょうか。告知の手法はできればノートよりも記事中に表示できた方が良い（ノートに記すだけでは読まれない可能性がある）と思いますので、その意味ではBIKEROSSORさんの提案される方法が良いかと思います。
BIKEROSSORさん、返答を忘れていました。ここはあくまで「乗用車」のプロジェクトですので、乗用車に限った話になるかと思われます。バイクやトラックなどについては別途議論するか議論の統合が必要になるかと思われます。
NOZOさん、これは改善を促す目的もあってのことなのです。期間を設けることの最大の理由は除去の前に改善できる機会が必要だからであるわけですが、見方を変えればこれが改善を促すことに繋がると考えることもできます。
220.219.65.214さん、一方で決定された事項が、もう一方にも当てはまるとは限りません。作品の説明に必要ならば登場車種の列挙を行ってもいいでしょう。車種側でもこれは同じことが言えます（もっともそれを否定する意見が多いため、原則不掲載の動きになっているわけですが）。ここは作品側の記事についての方針を決める場でもないですし、別途Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画やWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画などの作品のプロジェクトで話し合うべきことと思います。--Pippi 2008年3月17日 (月) 12:49 (UTC)
原則載せない：重箱の隅をつつくような「登場作品」の列挙はしない、という事には多いに賛成ですが、反対に「車を紹介する上で欠かせない知名度のある作品（作品によって知名度を上げた車種）」例えば「デロリアン→バックトゥザフューチャー」「Fiat500→カリオストロの城」「アストンマーチンDB→007」等に関してはどうなのでしょう？ ==登場作品== 節の原則廃止、特筆する場合は ==概要（歴史）== 節内に盛り込むと言った形になるのでしょうか？この考えで行くならガイドライン化するなら ==登場作品== 節廃止が対処法としては最も解りやすいかと思います。 --福太郎 2008年3月18日 (火) 09:45 (UTC)
ガイドラインで＝＝登場作品＝＝節廃止案ですが、実際の施行は当面直接削除せず、コメントアウトして<!-- 登場作品に関する記事はノート:ウィキプロジェクト_乗用車での議論により廃止が決定されました -->とメッセージをソースに併記する、という対応案を加えて提案しておきます。--福太郎 2008年3月23日 (日) 12:00 (UTC)


（インデント戻します）議論が分散してしまっているので、少し整理が必要かなと思います。まずみなさんの同意を得るべきと思うことは「登場作品を列挙」している節を「除去」（削除）するのかどうか、ということだと思います。そもそもBIKEROSSORさんがそういった節を「除去」したことからこの議論が始まったわけですが、「除去」に対して反対意見もみられます。まずはこれについて同意形成をはかりましょう。
私の意見はやや反対です。以前書きましたが、完全に無意味な記述ではないですし、編集方針にあるように、他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めたほうがいいと考えます。問題はガイドライン「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」に該当しているのではないかということなんですよね。ですから、いくらプロジェクトでガイドラインを策定し猶予期間を決めたとしても、「除去」はやりすぎではないでしょうか。加筆を促す、までしかすべきではないと思います。どうしても気になるなら、気が付いた人が加筆して文章化すればいいわけですから。--NOZO 2008年3月18日 (火) 12:43 (UTC)意見を少し修正--NOZO 2008年3月19日 (水) 13:50 (UTC)

私は「登場作品を列挙」の除去については、（やや曖昧ですが）賛成とさせていただきます。理由は存続を訴える方からは車種の記事について登場作品を列挙するその「必要性」について内容のある理由がほとんど挙がっていないこと（単純に削除に反対するだけのものや根拠不明の情報を元に反対するのは必要性につき説得力がないため論外）、現状では車種の記事に絶対不可欠なものではなく車種の解説に深みをほとんどもたせないこと、存続派と除去派の中間をとれば「相当の期間を設けて除去」が相当と思われること、などです。改善の見込み無くば除去もやむなし（改善の必要性に気がついても文章化できなければ、そのままズルズルと続いてしまう恐れがあるし、肥大化しすぎて収集がつけられなくなる恐れもある。）と思っております。ただし、「登場作品」の節にTemplate:雑多な内容の箇条書きをまず貼り付けて様子を見る方法もないわけではありません。むしろ除去を組み入れた改善告知よりもまずこちらのテンプレを貼っておくべきとも思います。--Pippi 2008年3月18日 (火) 14:34 (UTC)
除去には賛成いたします。「登場する作品は原則的に載せない」というのは、つまり「ただ登場しているだけの作品は載せない」というのが以前から私が述べている通りなのですが、それには福太郎さんが提案された＝＝登場作品＝＝の節廃止が最も適切かと思います。また、ただ登場しているだけの作品が一つでも載っていたら除去。本文に組み入れてあってもそれがただ登場しているだけの作品ならば除去と考えております。私が以前から述べているように除去しなければ永遠に増え続けてしまいます。ストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れ、それ以外は除去すべきです。また、テンプレートですが、新ガイドラインの施行日を仮に2008年4月1日からとすると{{告知|確認|'''2008年4月30日までに登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文中に組み入れてください。この期日を過ぎるとそれ以外の登場作品は除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}か、または日付無しだと{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}のどちらかを貼るのがいいと思います。または、どなたか新規にテンプレートを作ってくれるといいのですが。BIKEROSSOR 2008年3月18日 (火) 17:00 (UTC)
BIKEROSSORさんに確認です。「ストーリーに大きく関わる作品」の線引きが難しいですが、そこはどうお考えですか？例えば、当該車種のノートで執筆者間で合意形成、というような形をとるのでしょうか。--NOZO 2008年3月19日 (水) 13:50 (UTC)
NOZOさんへ。ストーリーに関わっているか関わっていないかは執筆者の主観にもよるので、執筆者間でその車種のノートで合意形成してもらうのがいいと思います。それをなるべく避けるためにも、本文に登場作品を組み入れるときにその車種がストーリーにどのように関わっているのか簡単な説明も載せるのがいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月20日 (木) 11:02 (UTC)
登場しているだけの作品除去には賛成なんですが、簡単な説明を載せることに関しては消極的です。解説が必要でないほど明確にストーリー上に登場している作品に絞れば良い話ではないでしょうか。--sabulyn 2008年3月22日 (土) 03:41 (UTC)
ストーリーへの関わりだけでなく、その作品のスポンサーとして自動車メーカーが深く関わっており、その車種が登場するというケースもあるので簡単な説明を記すことに意味があるかと思われますがどうでしょうか？--NOZO 2008年3月24日 (月) 11:27 (UTC)
もう数日間、時間をとるべきとは思いますが、この節の議論の最初からある話題なのでこのあたりで意見をまとめたいと思います。ざっとみたところ賛成意見が多い（BIKEROSSORさん、Pippiさん、福太郎さん、hatsukari715さん）ので、原則「除去」していくという方向でこれからの議論を進めていってよろしいでしょうか。--NOZO 2008年3月24日 (月) 11:27 (UTC)

（インデント戻します）原則除去に賛成が多くを占め、福太郎さんがガイドラインに提案してくれるので、登場作品は原則除去ということでこの議論はもうこれで終了してもいいのではないでしょうか。あとはガイドラインに制定されるのを待つだけです（個人的には4月1日が望ましいのですが）。NOZOさんへ、スポンサーとして自動車メーカーが深く関わる作品ならばその自動車メーカーのページに作品名を載せるのがいいかと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月24日 (月) 13:11 (UTC)

BIKEROSSORさん。やや反対というか慎重な立場の方も半数弱（というほど発言者も多くないですが）います。ガイドラインの策定についても、もう少し実施方法やテンプレの運用方法について細部をつめていく必要があると思います。また、この場で決めたことは、考慮すべきことですが強制力はないと思います。期日についてもそんなに早くはできないでしょう。自分の意見としては、百科事典として車種と作品双方に記述があってもいいと思います。（ただ、このことはプロジェクトで「車種のページ以外で記述することを推奨」はできても「作品等のページへ書くように」と決めることではないようにも思います）ともかく、早急な編集は避けたほうがトラブルにならないと思います。もう少し議論に参加していただけますか。--NOZO 2008年3月24日 (月) 15:53 (UTC)
ガイドライン制定後の除去の手順として、除去の告知期間を一ヶ月とすると
1. ガイドライン施行直後から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を全てのページに貼り、同時に登場作品の項目をコメントアウトする。
2. その一ヶ月の間に、登場作品の項目から大きく関わる作品のみを抜粋し本文に組み入れる。
3. 一ヶ月が経過したらコメントアウトされている登場作品の項目を除去する。
という手順が告知から除去までスムーズに進むと思うのです。それぞれの車種のページでストーリーが関わっているかいないか揉めた場合は施行後でもその車種のノートページで解決すればいいのです。--BIKEROSSOR 2008年3月25日 (火) 15:08 (UTC)
次のステップへ移行するための話ではなくて恐縮ですが…。今までの議論において反対・慎重論を唱える方もおられるものの、内容の無い意見（「列挙の必要性」の理由を唱える意見はなし）が目立ち、説得力にどうしても欠けてしまっています。反対意見は反対意見で尊重すべきと思いますし、「他の人が書いた情報」云々も解るのですが、「列挙の必要性」そのものを提示されない意見ばかりでは、尊重のしようがありません。（そのこともあり、私は今のところ原則除去で賛成とさせていただいています。）なお、私は百科事典としては車種の記事側に登場作品を記すには関連性が薄く（車種の記事はあくまで現実世界の車の記事。作品に登場する車は現実世界の車と同一車種であっても別次元の仮想世界の車である）、作品内から飛び出て現実世界の車に広く影響を及ぼした（ゆえに私はストーリー云々は重視していません）と言えない限り、作品の記事側にだけ据えるのが相当と考えています。それと、プロジェクトで決定された方針は強制力があるか否かについては井戸端で色々議論になるところで、その件については私も一応把握しています。（[1]、[2]など）ただ、本件と同じように特定の事項（ただし登場作品ではなく製作スタッフ）の列挙が問題となっているようで、こちらではローカルルールの制定が考えられているようです。（アニメ、放送番組）--Pippi 2008年3月25日 (火) 17:46 (UTC)
Pippiさん。私が「除去」に対してやや反対としたのは、「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」という編集方針があり、それが公式な方針だからです。必要性は考えるとしても、すでに書かれている記述を大きく「除去」するという方法そのものは慎重に行うべきでは？ということでした。なので「登場作品の列挙」は原則として載せないということには賛成なんです。そこを分離して提案・意見表明すれば良かったんですが、言葉足らずですみません。--NOZO 2008年3月25日 (火) 20:54 (UTC)
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