Portal:生物学/ロビー

ここは生物学全般に関する議論や質問、告知を行う場です。Wikipedia:井戸端やWikipedia:井戸端 (告知)、Wikipedia:ヘルプデスクのようにご利用ください。複数の項目にまたがる問題についての議論、各項目のノートでの議論をより多くの人に知らせたい場合、査読依頼などに利用できます。適切な議論の場所がある場合はそちらへ誘導してください。特に周知を必要とするものについてはPortal:生物学/お知らせに要約を掲載します。

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ログ

2007-07-04 「生物学に関する画像」Category:生物学画像についてのお知らせ / 「en:List of basic biology topics」のお知らせ / 「生物学用語の記事名について」あらかじめ何らかのWikipedia:曖昧さ回避を行っておいた方が良い場合など / 「ウィキブックス執筆の呼びかけ」b:生物学の研究技術 / 「生物学に関する記事の一覧の維持終了」コストの割にはあまり有用でなくなってきたので終了 / 「化学合成について」炭酸同化に化学エネルギーを用いる独立栄養生物の在り方の一つとして憶えていたのですが間違ってますか？という質問 / 「Category:人の行動」に関するコメントのお願い / 「Portal:コンピュータの改訂に際し参考にさせていただきました」/ 「助けて」Prunus serrulataの和名について。ノート:サクラ /「バグを対処」 横幅を指定していない要素内で、見出しに背景色や下線（正確には下部の枠線）を指定した場合に、IEでスクロールすると背景色や下線が消えるバグ

リダイレクトや曖昧さ回避になっているページのリスト

頻繁に用いられるリンクで、曖昧さ回避やリダイレクトになっているページです。移動があったり、曖昧回避に変更されたり、その他注意を要するものについても追加してください。(a-z あ-ん)

ATP (aimai予定)⇒アデノシン三リン酸 - DNA (redir)⇒デオキシリボ核酸 - RNA (redir)⇒リボ核酸 - タンパク質 (redir)⇒[[蛋白質|タンパク質]] - 核⇒細胞核 - 再生 (生物学) - 種 (分類学) - 遷移 (生物学) - 組織 (生物学) - 転写 (生物学) - 発生 (生物学) - 翻訳 (生物学)

PD, CC 等のリソースリンク

画像等のリソースです。適時追加してください。ただし必ずライセンスの説明を確認した上でお願いします。

• Category:生物学画像
• Commons: - ウィキメディアコモンズ。Category:Nature, Science, Biology あたり。ライセンスは画像による。
• Insecta http://gillesgonthier.com/Photos/insecta.html - 昆虫の写真。CC-BY
• Public Health Image Library http://phil.cdc.gov/Phil/default.asp - 医学関連の写真、イラストなど。PD

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↑参考リンクのたぐい。↓意見やコメント、質問のたぐい。

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他山の石

他分野の記述で興味深いケースに遭遇したので報告します。最近、考古学関係で南米の遺跡、ティアワナコの記述に関するかなり深刻な論争が起きました。議論の経過はノート:ティアワナコ/削除に保存されていますが、要するにウィキペディアのスタイルやルールに不慣れなプロの考古学者が自分のホームページに既述の内容を再構成して投稿、それが著作権侵害と疑われ、果てはその分野のプロの執筆とノンプロの執筆の共存のあり方や、執筆者が自らの個人情報を公表することによる信頼性確保の問題、参考文献のリストアップによる信頼性確保の問題などの議論にまで発展していったわけです。ここの生物学分野でも、考古学と同様にプロの研究者や技術者、医師などが参加執筆する機会が多いように感じており、似たようなトラブルが発生する可能性は十分あると思います。多様な課題が提示されていて参考になるところも多いかと思いますので、一読をお勧めします。かく言う私も最近まで郷土資料館の学芸員をしており、現在は思うところあって三十代後半にもなって大学院の博士課程に入り直している身の上ですから、世間的にはプロ（金はもらってないが）の範疇とみなされる身分であろうかと思います。ウィキペディアに参加しているとどうしても「おい、何でこんな俗説がまことしとやかに書いてあるんだよ。」と感じてしまう場面はよくあるわけでして、そう感じても既存の執筆を尊重した投稿にするべく、いろいろ無い知恵をしぼっています。それでもいろいろと不測の事態は起きるでしょうし、そうした点でもこの議論に出会えたことは良かったと感じております。--ウミユスリカ 2005年1月30日 (日) 03:36 (UTC)

SPOV と NPOV

上のウミユスリカさんの文章を読んで、科学的観点 (Scientific Point of View：SPOV - 今考えた略語です) と NPOV について思うことがありましたので、参考までに書き留めておきます。自然科学を専攻すると、少なくとも自然科学の主題については、NPOV よりも SPOV を優先しがちなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。例えば私の場合はノート:生命の起源での議論で（NPOV を心がけているものの）自分にそういう傾向があることに気づかされました。ウィキペディアの根本的な方針として NPOV がありますし、科学事典ではなく百科事典であることから、たとえ自然科学の主題を扱う項目であっても NPOV に従う必要があります。例えば歴史的、思想的な記述が必要な主題では特にそうなるでしょう。一方、科学的な記述に、実証主義を経ていない記述を含むと、その内容の信頼性が著しく低下してしまうのも、また事実だろうと思います。そこで両論併記により NPOV 化しつつも、科学的記述とそうでない記述とが、読者に正確に伝わるように注意する必要があると思っています。SPOV を重視して NPOV を損なったり non-SPOV を排除しようとすることは、執筆者間での軋轢を生じたり編集合戦に発展したりする可能性もありますので、各位考慮していただければと思います。実際の対処は主題によりケース・バイ・ケースだと思いますので、意見が食い違った場合はノートで議論をしたり、他の人に意見を求めたりという方法をとる必要があるだろうと考えています。電気山羊 2005年1月31日 (月) 03:38 (UTC)

ヒダナシタケ目の記事執筆について

ヒダナシタケ目の記事を立ち上げたい思っているのですが、情報が幅広いため自分の力では書ききれません。そのため記事にする前に色々な人の意見をお聞きしたいと思っております。英語版のつたない翻訳を以下に貼らせていただきますので、ご意見をお願いいたします。

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ヒダナシタケ目(-もく、Polyporales(旧:Aphyllophorales))は菌蕈綱の一つで、木材を腐朽(腐らせる)させるキノコの集まりである。主要なグループはサルノコシカケ科とホウキタケ科で、ヒダナシタケ目はその名前の通り柔らかいヒダが無いキノコが多く属しており、イグチ目のような滑らかなものや、鋸歯、または不規則なえらのような子実層托もある。ただし、同じような特徴はハラタケ目など他の帽菌亜綱でも見られるため、ヒダナシタケ目という名前は定義だけに過ぎない。

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--Pieria 2006年12月2日 (土) 13:55 (UTC)

私は菌類の専門家では無いのですが、「ヒダナシタケ目」は英語版にもある通り、旧来の多系統群（人為分類群）に対する呼称と理解しています。そのあたりの内容を、邦訳をベースとして簡潔にまとめれば良いと思います。

起稿されたサルノコシカケ科を拝見しますと、上位群としてヒダナシタケ目が使われています。多系統群である、という記事を立てる以上、この名称を使い続けるのは不適切な気がします。菌類の記事を執筆される方々は、担子菌の分類体系として何をスタンダードとしているのでしょうか。菌蕈綱真正担子菌類（Homobasidiomycetes）の大分類はこのあたり↓かな、と思うのですが。

• Binder M, Hibbett DS (2002). “Higher-level phylogenetic relationships of Homobasidiomycetes (mushroom-forming fungi) inferred from four rDNA regions”. Mol Phylogenet Evol 22 (1): 76-90.  PMID 11796031
• Hibbett, D. S., and R. G. Thorn. 2001. Basidiomycota: Homobasidiomycetes. pp. 121-168 in: The Mycota, vol. VII part B, Systematics and Evolution (D. J. McLaughlin, E. G. McLaughlin, and P. A. Lemke, eds.). Springer Verlag.
• バイオダイバーシティ・シリーズ（4）菌類・細菌・ウイルスの多様性と系統：杉田純多 編 裳華房（2005） ISBN 4-7853-5827-0 （上記の抜粋と一部改変が載っています）

これによれば、サルノコシカケ科（多孔菌科）の上位群は“Polyporales”の直訳である「多孔菌目」となっています。また、例えばツガサルノコシカケが「ツガサルノコシカケ科（Fomitopsidaceae）」として科レベルで分離されるなど、1990年代の分類がかなり改変されています。- NEON 2006年12月13日 (水) 06:41 (UTC)

NEON様、貴重なご意見ありがとうございました。また、ご意見に対する返事が遅れてしまい、大変申し訳ありませんでした。

私も菌類の専門家ではなく、キノコ狩りが大好き程度の人間なので、詳しいことを書ける知識をあまり持ち合わせていないのですが、一応コメントを書かせていただきます。

ヒダナシタケ目は多系統群であることも、今の分類に合っていない名称だということも理解しているのですが、多くの人になじみの深い名称であるため百科事典の特性を考えるとこの名称が良いのではないかと思い、ヒダナシタケ目という名称を使おうと考えました。ただ、NEON様がおっしゃるとおり菌類の分類に関しては現在も改変が進んでいるようなので、多孔菌目が多くの人に浸透し、分類されるキノコが動かなくなった場合に記事を移動しようとも思っています。

なお、私は担子菌の分類体系として今関六也先生の著書を出来るだけスタンダードにしています。（ただし古い情報は、最近のものとつき合わせて書くようにしています。)

紹介していただいた本ですが、いまだに読めるチャンスがない状態です。紹介していただいて、読んでいないままコメントを書くのは心苦しいのですが、いつか読ませていただきますので、その点はなにとぞご容赦ください。

乱文大変失礼しました。--Pieria 2007年1月14日 (日) 07:15 (UTC)

分野別案内_生物学_2007年1月

二年ぶりに生物学の分野別案内を作成しようと思います→Wikipedia:分野別案内_生物学_2007年1月。二年前の状況（Wikipedia:分野別案内_生物学_2005年1月）とはずいぶん変わっているところと、そうでないところがあるかと思います。ウィキペディアの発展にともない、現状把握にはみなさんのご協力が必要になってきました。興味をお持ちの方はお気軽に回答をお願いします。電気山羊 2007年1月12日 (金) 12:16 (UTC)

酵素名の表記

• 「アーゼかエースか、日本語か？」をサブページPortal:生物学/ロビー/酵素名の表記に分離しました。電気山羊 2007年8月5日 (日) 11:35 (UTC)
• コメントを時系列に沿って並べ、議論の内容を元にインデントの深さを調節しました。電気山羊 2007年8月5日 (日) 12:28 (UTC)

化学と迷ったのですが、ひとまずこちらに書くことにします。ある日、アミノアシルtRNAシンセテースというタイトルの記事を見つけました。見つけた瞬間に違和感を感じ、タイトルは英語名ではなく日本語訳にすべきだろう、と思い、「アミノアシルtRNA合成酵素」への記事名変更をノートにて提案しました。ところがその後、たくさんの酵素が、ドイツ語読みで登録されていると知りました。たとえばアルデヒドデヒドロゲナーゼ、アスパラギンシンテターゼ、クレアチンキナーゼといった具合です。それぞれアルコール脱水素酵素、アスパラギン合成酵素、クレアチンリン酸化酵素、と訳すことが出来ますが、これらはドイツ語表記を残しています。その一方で、アスパラギン酸アミノ基転移酵素、乳酸脱水素酵素、ATP合成酵素、アセトアルデヒド脱水素酵素など、日本語訳されたものも存在します。つまり、酵素の名称に関する限り、現在のWikipediaには表記ゆれが存在すると言うことになります。さらに言えば、上述の「アセトアルデヒド脱水素酵素」は同じく上述の「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」の一部であるにもかかわらず、両者の表記は別れてしまいました。統一感まるでなし、です。ではどのように統一する方法があるのか、考えてみました。

• 研究の現場では、英語読みをする事が普通です。クレアチンカイネース、DNAライゲース、といった具合です。ですから英語統一をするという手がまずあります。しかし、なんとなく違和感は否めません。
• しかし、教科書など、文字になったメディアには、ドイツ語読みを書くというような、「慣例」があります。つまり、クレアチンキナーゼ、DNAリガーゼ、といった具合です。これは慣例に過ぎませんが、この慣例が○○アーゼ型の記述がWikipediaにも多い原因と思われます。その意味で、ドイツ語統一すると言う手もあります。
• いやいや、日本語版Wikipediaなのだから、日本語統一するべきだ、という考えもあると思います。しかしクレアチンキナーゼはクレアチンリン酸化酵素でいいとして、DNAリガーゼはどうでしょう？特に決まった日本語訳はないと思います。カタラーゼは？ルシフェラーゼは？どれも日本語訳は出来ません。つまり日本語に統一することは、そもそも出来ないと言うことです。
• じゃぁ現状でいいじゃん、と言う考えもあると思います。しかし現在の○○エース、○○アーゼ、○○酵素の混在状態、ちょっとキモチが悪すぎると思うのです。

Wikipedia:記事名の付け方にも特に、日本語訳の方法については記述がないようです。さて。。。どうするべきなのでしょう？--レイキャビク 2007年1月23日 (火) 01:44 (UTC)

まず、「ドイツ語」「英語」「日本語」という枠組みで統一するというのは無理だと思います。その上で、ウィキペディアは「文字媒体」なので、発音や原音をそのまま表記するのではなく、他の専門的な日本語の文字媒体で、近年使用されているのと同じ表記を「筆頭の表記」として使用する、というのをデフォルトの考えにするのがよいのではないかと思います。酵素系であれば、まずは「酵素ハンドブック」でしょうかね？　おそらくは「〜アーゼ」と日本語表記が混在し、「〜エース」は名称変更されるケースがほとんどかと思います。一見「慣例」のようにしか見えないものであっても、学会の用語集にあるような用語については、正式な文書を書くときにはそちらが優先（そうでない表記は修正対象）であることも多いですから、そういうルールに従って書かれた文書に準じて書くというのが、いちばん当たり障りが少ないだろうと。

その上で「これは例外として扱うべき」という意見が出たら項目ごとに個別案件として考え、必要があれば、それ以外で頻用される表記については、別名として本文中に記載し、リダイレクト項目も作成する、と。その結果として全体で統一できず混在することになったとしても、それが「その専門分野での現実」を反映している以上は、あきらめなければならないと考えてます。まぁ正直言うと「記事名での論争」になった場合、ウィキペディア内部だけでの解決が無理でこじれることは結構多いので、ある程度で見切りをつけて、本文の充実に注力する方が建設的だと自分に言い聞かせたりもしてますが（系統名と常用名については、そういう形で解決せにゃならんケースも多いんじゃないかと予想します）

もう少し汎用な考え方としては、(1)専門の学会（日本生化学会など）が出している用語集、(2)大学以上で汎用されている教科書、(3)あるいは「蛋白質核酸酵素」や「実験医学」「細胞工学」などの医学生化学系の総説誌、などで使用されている用例を参考にして表記を採用するというのを、原則的な考え方としていいんではないかと思います。(1)はもちろん、(2)も実績のある教科書であればかなり堅実なんですが、どちらも編纂に時間がかかることもあって、最新の状況を反映していないこともあります。なので、(3)の用例をいくつか併せながら判断するとより確実になるかと（手間がかかるので、通常は疑義が出されてから調査、というので十分だと思います）。ただ、近年は英語表記のまま（例えばカスパーゼ → caspase とか）書いている文書が増えてるのが困りものですけどね。--Y tambe 2007年1月23日 (火) 03:31 (UTC)

細菌名の表記にも同じようなジレンマを感じることがあります。外国語の発音を日本語表記する難しさも曖昧さを増やしますね。英語の｢th｣や｢ch｣をどう書くか、｢r｣をラ行で書くか長音(ー)にするか等、専門書でも著者により、出版された年代によりばらつきがあります。

さらに、｢シンテターゼ｣を生化学事典(第3版)で引いてみて気がついたのですが、現在の酵素命名法では｢シンテターゼ｣の名は廃され、｢リガーゼ｣または｢シンターゼ｣が推奨されています。（リガーゼとシンターゼの使い分けは専門的すぎるので省略します）

このように一つの酵素を表すのにいろんな表記の仕方があって、Wikipediaを見る人がどの名前で検索するかわからない現状では、Y tambeさんのおっしゃるように、記事名についてはその時点での正式な文書のルールを尊重しつつ、リダイレクトや曖昧さ回避など草取り的な対応をするしかないように思います。ただし記事そのものの重複や分裂は、記事を読む側としては混乱の元になりますので、酵素に詳しい方のご活躍をお願いしたいです。--Salix 2007年1月23日 (火) 08:47 (UTC)

オフトピですが、細菌名の表記に関連して。日本細菌学会の「微生物学用語集（英和・和英）」の新版がもうすぐ発行されるようです[1]。私は、現行版よりも一つ古い第3版が手近にあるんですが、これに細菌名のカタカナ表記が書かれてますので、表記はできるだけそれを参照するようにしています。新版にも、そういうカタカナ表記が記載されることを期待して入手するつもりでいます。--Y tambe 2007年1月23日 (火) 10:17 (UTC)

んー。なるほど。では生化学辞典とか、著名な辞典の表記に頼るしかないのでしょうか？少なくとも現状では、最初に書いた人の書式で行っちゃう、みたいな雰囲気に感じられます。前述した「アセトアルデヒド脱水素酵素」と「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」なんか、一見重複にみえてしまいますよね。そこもモンダイであるように思うのです。最近は日本語学術誌でも、日本語に訳さないのが増えていますよねぇ。カッコ悪いからなのか、めんどくさいからなのか。うーむ。--レイキャビク 2007年1月23日 (火) 16:02 (UTC)

単なる思いつきですが、酵素の記事の冒頭に、｢名前は似てるけど別の酵素｣と｢名前(表記)は違うけど同じ酵素｣というのを羅列しておくというのはどうでしょうか。表記のばらつきや類似があることに注意をうながすだけでも、記事を見る人の理解度が違うような気がします。--Salix 2007年1月27日 (土) 04:14 (UTC)

しかしそれだと、シンテターゼ→シンターゼが推奨されている現状だと、「○○シンターゼ、○○シンテース、○○シンテターゼ、○○シンセテース、○○合成酵素」と5つも書くことになっちゃいませんかねぇ？--レイキャビク 2007年1月29日 (月) 16:51 (UTC)

面倒ですね。すみません。細菌だとホモニムとかシノニムという概念がありますが、酵素でもとりあえずそういう項目を作って、似たような名前はそこにつっこんでおくとかはいかがでしょう。素人考えなので、あとは詳しい方にお任せします。Wikipedia利用者としては、混乱しないですめばそれで十分です。--Salix 2007年1月29日 (月) 18:15 (UTC)

酵素については詳しくないのですが、Wikipediaでは項目名に採用されなかった別名を「（別名）、（べつめい）とも言う。」と冒頭に併記（羅列）しておく事はごく普通に行われているので、面倒でもSalixさんの案がいいと思います。もし酵素名一般の揺れの数・パターンが同じならば「この項目は酵素なので、多数の別名が存在します」というようなテンプレで解説ページのような所へのリンクを貼るとかでもいいと思うのですが、この議論を見ているとそうとは言えないようですし。Bit 2007年2月2日 (金) 03:35 (UTC)

英語読みの表記

生命科学の分野はアメリカを中心として急速に発展し、また英語が国際的な標準言語となったために、日本の「学術用語辞典」が現場の実態から解離した表現を推奨する形になっています。個人的には、全部英語表記にする方がむしろ混乱がないと思いますが、権威を尊重するのであれば妥協案として、基本を「学術用語辞典」とし、英語の読みに沿ったカタカナ表記を併記する形が現実的です。なお、印刷体の辞書には英語に添ったカナ表記の用語辞典は皆無であるという実情を考慮し、インターネット辞書だからこその利点を生かして、実態に一番近い情報を提供するという立場が良いと思います。--tosendo 2007年7月16日 (月) 14:20 (UTC)

現場で英語読みが普及しているのは事実ですが、ウィキペディアにはWikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。出典を明確に提示できる情報のみ記述して下さい。- NEON 2007年7月16日 (月) 14:33 (UTC)

「現場で英語読みが普及しているのは事実ですが」- そう、事実なんです。が、出典はまずありません。なぜかわかりますか？　日本語の総説などを依頼されて書くと、英語読みで書き下した部分には、必ず化石のような「学術用語集」に添った修正が入ります。強い意志を持って拒否すれば、そのまま通してくれないわけでもないのですが、多くの執筆者は前例に従うでしょう。「現場で英語読みが普及しているのは事実ですが」。現場で使われている言葉のリファレンスは不要なのでしょうか？--tosendo 2007年8月1日 (水) 01:40 (UTC)

「出典を明確に提示できる情報のみ記述して下さい。」について、ガイドラインを確認しました。日本語だけでは判然としなかったので、英語の原文も確認しました。NEONさんはガイドラインを誤解しています。「直接引用」あるいは「見解の相違がある」「見解相違の可能性がある」ときは出典を示せ、というのが趣旨です。今回の場合、NEONさんご自身やその他多くの人が「現場で英語読みが普及しているのは事実」と認めているのですから、見解に相違はありません。--tosendo 2007年8月1日 (水) 01:52 (UTC)

ガイドラインであるWikipedia:出典を明記するは、公式な方針であるWikipedia:検証可能性に立脚しています。網羅的な作業を行う前に、これらの方針を含めた各種文書を理解して下さい。私を含めた現場の人間が事実であると認めていても、検証可能性の担保されていない内容は記述できません。- NEON 2007年8月1日 (水) 02:39 (UTC)

実際に使われている表現を補足的に説明することはそんなに悪いことですか？　また、「記述できません」という記述はどこにもありません。ガイドラインを正しく理解して欲しいと思います。--tosendo 2007年8月1日 (水) 02:47 (UTC)

方針から引用すれば「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません」の部分です。- NEON 2007年8月1日 (水) 03:02 (UTC)

誤った記述という認識であるのなら、削除したらよいのではないでしょうか。自ら「事実と認識」していることを「事実ではない」と信じるのであれば。--tosendo 2007年8月1日 (水) 03:57 (UTC)

（横から失礼します）NEONさんと同意見ですが、加えて三点ほど。

まず一点目として、「英語読み」と「英語読みのカタカナ表記」との区別を明確につけた上で議論していただきたいと思います。私も学会の口頭発表では、上で挙げたカスパーゼを英語読みで発音してますが、それは"caspase"を発音してるだけであって、「キャスペース」というカタカナ語を発音しているわけではありません（と本人はそのつもり……まぁ英語の発音はかなり苦手なんで、聞いてる人にとってはどうだか判りませんが ^^;）　そして、要旨に書く場合は「カスパーゼ」または"caspase"として「表記」してます。まぁもっとも、カスパーゼについては「カスペース」「キャスペース」両方のカタカナ表記について、一応の出典を挙げることはできるので（「信頼できる情報源」であることを認めさせられるかどうかは、少し骨が折れるかもしれませんが）、NEONさんも述べておられるように、書くとしたら私は出典を準備した上で書きます。それが執筆者に求められていることなので。

次に、外来語表記にはいろいろな問題がありますので、Wikipedia:外来語表記法も参照ください。ただし、事前にちょっと釘を刺しておきますが、すべての方法にメリット・デメリットがあるという大前提の元で、後で「正式表記」の問題点＊だけ＊を取り上げるような議論をなされぬようお願いします。Tosendoさんは、特に「耳から聞いた言葉を検索する」ときの利便に注目されておられるようですが、それであれば特に、発音から表記に変える際の表記揺れの問題に気をつける必要があると思います。

最後に、Tosendoさんの利用者ページや会話ページも拝見させていただいたのですが、そこで述べておられるような活動をウィキペディア上でやることは許容されない、と考えていただいた方がいいと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんにあるように、御自身の主張を広めるための場としてウィキペディアを利用すべきではないからです。Tosendoさん自身が書いておられるように、現在は「学術用語集に基づく表記」の方が一般的なものとして普及しています。ならば、自身の主義主張と食い違っていようが、その「学術用語集に基づく表記の方が普及している」という事実のみを書けることが執筆者には要求されます。そこに「化石のような」などのような（あるいは逆に「長い伝統と権威に裏打ちされた」のような）、執筆者自身の個人的意見や判断を加えるべきでもありません（信頼できる情報源を出典として示せる場合を除き）。「社会の認識を変えるために、ウィキペディアの内容を変え（て啓蒙す）る」のではなく、「ウィキペディアの内容を変えたいなら、社会の認識が変わってから」に、結局はしなければならない、ということです。これまでにも、ウィキぺディアに「自説を啓蒙する場」を期待して活動された方は何人もおられました。「これこそが真のウィキペディアであり、皆の主張するのは偽物だ」と主張された人も結構います。その中には、ウィキペディアそのものに失望して自ら去って行ったり、あるいはそれでもなお自説の啓蒙に固執した結果ブロックされたりという方も多いですが、できればそうではなく、ウィキペディアの各方針と「何が書けて、何が書けないか」を理解した上で、参加していただければと思います。--Y tambe 2007年8月1日 (水) 03:13 (UTC)

Y tambeさんがご自身でも書かれていますが、caspaseをカタカナで書き下さない人が増えているのは、日本語での表記に問題ありと感じている人が増えていることを反映しているのでしょう。だって、普段キャスペースと呼んでいるものを、カスパーゼなんて書くのはとても気持ち悪いじゃないですか。しかも「キャスペース」の使用は例外的ではないのです。「ウィキペディアは自説を論じる場でない」というのは理解します。しかし今の問題は「実用に即した記述」であって自説ではありません。ご自身もよくわかっていらっしゃるのではありませんか？　現状を無視して歴史的な記述のみにこだわらなければならないのであれば、Wikipediaは化石になってしまいます。--tosendo 2007年8月1日 (水) 03:57 (UTC)

えーと、また三点ほど。

上の繰り返しになりますが、「発音」の問題と「表記」の問題を混同しないで下さい、ともう一度お願いします。いわゆる現場の人間が"caspase"を英語として発音することと、「キャスペース」と表記しているか、ということは別の問題であり、表記の場合には「カスパーゼ」と書くケースの方が、しかも正式な文書では、＊理由はともかくとして＊多いというのが「事実」だということについては、（Tosendoさんにとっては不本意ながらも）同意いただけるかと思いますが、いかがでしょう？　ならばウィキペディアにおいてもその実情が反映させるのが最も望ましい…それがWikipedia:中立的な観点のあり方です。それは「極めてメジャーな意見」と「極めてマイナーな意見」を同等に扱え、というのではなく、記事を読んだら、何がメジャーで何がマイナーかが判る、という書き方にしなければなりません（もちろん、メジャー／マイナーは使用例の多寡だけでなく、その正統性についても考える必要がありますが）

次に、Tosendoさんは「カスパーゼ」のような表記にすることのデメリットを挙げておられますが、逆にこれをウィキペディア上で「キャスペース」に置き換えたら、どれだけのデメリットがあるのかを考えていただきたいと思います。結局のところ、「キャスペース」だろうと「カスペース」だろうと、英語発音を日本語に置き換えたものでしかありませんから、「気持ち悪さ」なんて感覚的な話で言えば、こちらも十分に気持ちが悪い表記に変わりはありません。それに加えてもっと悪いことに、ご存知のように、正式な表記として採用されていないために、文書上で校正の対象になるものです。つまり、「これから研究を始めようという人が、ウィキペディアの記事を見て知識を得て、いざその表記で専門向けの文書に書いたら修正されてしまう」ような事態を招くことになります。Tosendoさんの利用者ページを見たところ、過去に御自身がそういう体験をされた経緯がおありのようですが、つまりTosendoさんがやろうとしていることは、将来に亘って、Tosendoさんと同じような体験をする人を増やしてしまう行為だ、ということを考えて下さい。また同時に、ウィキペディアがそのような経験の原因になってしまうならば、ウィキペディアそのものに対する信頼性も揺らぎかねません。

それから最後に（これはまぁあんまり重要なことではないですが）、「Wikipediaは化石になってしまいます」ということですが、その心配はありません。社会の状況が変わり、例えば「キャスペース」という表記が専門分野で正式に認められるものになったら、ウィキペディアでもまたそれに応じて表記を変えるでしょう。いつまで経っても古いまま時間が止まってる、などという「化石」のような状況にはなりません。むしろウィキペディアは、化石どころか、状況に応じて柔軟に対応できる「常に生きている状態」そのものだと言えるのではないかと。--Y tambe 2007年8月1日 (水) 10:07 (UTC)

メジャーなものは項目名として、また本文中の地文として現れ、マイナーな方は、付け足し的、あるいはカッコ書きにしてありますが、不十分でしょうか。不十分なら、適切な表記に編集していただければと思います。

誤解のないように書いておきますが、学術用語集の書き方を表示すべきでないと主張しているわけではないのです。現実に使われている言葉を補足した方が良いという立場です。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

少なくとも英語読みは標準とは判断されていないんじゃないか、という気がします。いわゆる「現場」では英語読みが普通になされているのでしょうが、ここは一般に開かれた場であり、素人も読む、ということを前提に書かれるべきです。たとえば新聞紙上には英語読みは出ないんではないですか?であれば、専門家以外は英語読みで検索しないだろうし、そういう人は英語読み以外の読みを知っているだろから、項目名に英語読みを置く必要はないと思います。--Ｋｓ 2007年8月1日 (水) 02:16 (UTC)

素人だけに役立てばいい、そういう見解があっても良いと思いますが、実際に頻用される表現を説明したものがどこにも見つからないという事態は異常です。素人に毛が生えただけの大学生は何に依って勉強すればいいのでしょうか。--tosendo 2007年8月1日 (水) 02:47 (UTC)

補足します。(Wikipedia:中立的な観点の中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版）より)

おそらく、ある記述を百科事典向きにあつらえる簡単な方法は、ある物事が実際にどうであるかを書くよりも、
その物事について人々がどのような見解を持っているかについて書くことでしょう。
(略)
== 中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版） ==
ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、
偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に
基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には
特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。
(略)
終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として
主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」
「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピック
について主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって
多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。

批判する人のほとんど全ては「現場では使われている」という認識を共有しているように見受けられます。現場で使われているという認識を持ちながら、現実から目を背け、意に添う立場のみを押しつけ、他者を削除するるやり方は、上記のWikipediaの方針（3本柱のひとつ）から外れていないでしょうか。--tosendo 2007年8月1日 (水) 09:53 (UTC)

私のように在野のものにとっては、「現場」という表現そのものに、大いに違和感を感じているのですよ。知識は万人のものである、はずですね?にもかかわらず、それを直接に扱っている限られた世界での慣例、それも場合によっては専門家であることに酔った普通でない表現を使われかねない世界の用法をなぜあえて書かなければならないのでしょうか?日本では伝統的にアーゼか日本語名が使われてきたんではないでしょうか。そしてエースという表現は専門家間の口語でのみ流通しているのではないですか?もしこの判断が間違っていればごめんなさいですが、そうでなければエース記名はせいぜい項目内に記せばよいことと思います。日本語名とアーゼ記名については私には難しいので判断は控えたいと思います。--Ｋｓ 2007年8月1日 (水) 06:05 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「せいぜい項目内に記せばよいことと思います。」ということでしたら、見解の相違はないものと思いますので、反論はありません。余談ですが、追加部分は、学問を志す学生のためのものだと理解していただければ幸いです。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

いくつかご意見をいただいて、最初に書いた文章が誤解を招く表現だったことに気づきました。項目名を全て英語ベースにせよと主張するつもりはまったくありません。多くの記事で、現状、英語読みに基づく通用語が多用されているにもかかわらず、併記されていないので追加したい、というのが意図です。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

こんにちは。項目名自体ではなくって「英語読みに基づく通用語が多用されている」ものについては併記したら良いように思います。電気山羊 2007年8月1日 (水) 14:46 (UTC)

主旨了解しました。そういう意図であれば、私も電気山羊さんと同じ意見です。ただし念のために付け加えておくと、「英語読みに基づく通用語が多用されている」かどうかは、その項目ないし表記ごとに個別に判断する必要が出てくると考えています。--Y tambe 2007年8月2日 (木) 02:48 (UTC)

日本語化の線引き

どうも。ずっと静観していましたが、ワタシの立てたトピックがここまで育ったことには感慨深いものがあります。これだけの皆様が真剣に議論するに値すると考えていただけた内容だったと言うことですから、ほっとしています。さて、どうやら英語表記法は消えていきそうな予感ですね。ワタシもそれがいいと思います。Tosendoさんのおっしゃることは良くわかるし、学術用語集なんてのは風化した化石だとワタシも思っていますが、まだまだアーゼの慣例は相当強いものがありますね。何しろ高校生物の教科書は全てアーゼ表記ですから、そこで刷り込まれちゃってるんだから仕方ありません。

次に議題に上げたいのは、どこまで日本語化するか？と言うところです。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従えば、「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」とのことですから、議論の元となった記事（さぁ覚えていますか?(笑)）は「アミノアシルシンセテース」から「アミノアシル合成酵素」へ直すべきであり、同様にたとえば「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」も「アルデヒド脱水素酵素」へ直すべきだと思います。しかし、「クレアチンキナーゼ」あたりになるとなんともアヤシゲで、「クレアチンリン酸化酵素」だとなんとなくしっくり来ない気がします。キナーゼはキナーゼでいいのではないか、と。じゃぁ「ルシフェラーゼ」はどうする。これはもう日本語がないですから、このままでいいのではないか、と。どうも場当たり的にやるしかないように感じるのですが、それでもある程度の指針が欲しいと思う次第です。個人的には「○○酵素」に変換可能なものは全て変換、不能な物のみアーゼ表記、と言う感じにするのがいいのかなぁ、と思っておりますが、さて皆様のご意見を伺いたく存じます。--レイキャビク 2007年8月2日 (木) 19:52 (UTC)

日本語のゆれについては、リダイレクトさえあればもはやどうでもいい問題ではないでしょうか。学術用語集でさえ（一貫性がないという意味で）いい加減なものです。英語ベースの用語は、口語であっても実際に使われているなら、項目内で説明すべきと思うので、項目名としての英語表記は、リダイレクトまでというのなら賛成します。--tosendo 2007年8月3日 (金) 00:16 (UTC)

(まず振り返りですが)言語と異なり用語はコミュニケーションの道具ですから1つの用語に対して1つの事物が対応するように合意したルール化が必要です。使用例が多い少ないというのはルールではないので使用例が多いことを正式というのとは違うと考えます。学術用語集は文部省が勝手に決めたのではなく、学会(日本化学会、日本生物学会)に決めてもらったリストを国がオーソライズしたものですから国家レベルの組織が合意したルールです。あるいは「ドイツ語よみ」と言っているのは「(学術)用語の訳字通則」というルールで(英語でもドイツ語でも)訳字通則表にあるアルファベット綴りとカタカナの変換を行うというものです。したがって聞いた音のイメージでカタカナに変換しているわけではありません。用語の訳字通則も学会(日本化学会、日本生物学会)がオーソライズしたルールです。学術用語集が決定される前に日本語化したものは学会は歴史的一貫性を重視したため訳字通則などに合致しなくてもそのまま学術語リストに追加しました。利用者:Tosendoさんが一貫性がないといっているのはたいていは、逆に学会が歴史的一貫性を重視したためです。聞いた音を文字で表記する形式は恣意的なものです。国家レベルの組織の合意がなければ、"synthetase"を「シンセテース」と言うというのは"What time is it now"を「掘ったいも弄くるな」とも言うとか"sit down, please"を「知らんぷりの」とも言うと百科事典で書こうといっているのと五十歩百歩です。まとめると日本化学会、日本生物学会も学術用語集化学編・生物編に乗っているものはそれを使うというのがルールですし、学術用語集にない用語は「(学術)用語の訳字通則」に従うというのも学会で決めたルールです。学術用語集も固定ではなく改編を進めています。(化学の例で申し訳ないですが)]昔は学術用語集OH基は「ヒドロキシル基」と定めていましたが現在は「ヒドロキシ基」です。学術用語集で、"synthetase"を「シンセテース」とあいう時代も来るでしょうがそれまでは現行のルールが生きていると考えます。--あら金 2007年8月3日 (金) 03:22 (UTC)

論点がずれてきたようなので確認しますが、「カイネース」という呼び名が通用していることは無視し、オーサライズされたモノ以外、一切記載すべきでないという立場をWikipediaは貫くべきという意味ですか？　そうだとしたら、もちろん不賛成です。--tosendo 2007年8月4日 (土) 09:23 (UTC)

日本語では文語表現と口語表現は別ですから通用するといっても「カイネース」と発声するということと、「キナーゼ」と書くということは別と考えます。Webはともかく辞典や教科書では「何々カイネース」という活字はなかなかお目にかかりません〈というか成書では具体例を思い出せません〉。通常は英語で"-kinase"書いてあるのを「何々カイネース」と発声しているというのが現実のように考えます。つまり「何々カイネース」と実際に文字として書く場面はさらに少ないと考えます〈余談ですが岩波書店の生化学辞典の全文検索で酵素で「エース」表記されるのは「DNAジャイレース」ただ1つです〉。Wikipediaは百科事典ですがDictionaryではないので口語表現は必須ではないと考えます。--あら金 2007年8月4日 (土) 11:12 (UTC)

えーと、あくまで個別事例として「カイネース」に関しては、ライフサイエンス辞書プロジェクトを出典として記載することが可能だと考えます。ただし（現状でもそうなっていますが）、項目名は標準表記であるキナーゼで、カイネースはそこへのリダイレクトとし、文章中にも別名がカイネースであるという記述をすることということで（ただし「カイネース」と言う人が「増えている」という現在の記述は、出典を要求されうるでしょう）。またこれはあくまで「キナーゼ」単独に対する判断であり、「○○キナーゼ」について同様の対処が必要かどうかについては、また別途判断が必要だと考えます。

多分、あら金さんあたりはご承知だと思いますが、「ライフサイエンス辞書プロジェクト」では標準化前で統一されていない頃の表記や、マイナーな表記も含まれてはいます（例えば「アポプトーシス（=アポトーシス）」など）。しかし、この成果物に関して「信頼できる情報源には該当しない」と言って切り捨てることは無理だと思いますし、これを出典として、「○○という別名がある」という主張をすることについては許容される範囲ではないかと（もちろん「○○が一般的だ」「○○が正しい」などという主張についての出典にはなりませんけど）。--Y tambe 2007年8月4日 (土) 15:50 (UTC)

学術用語集に則した名称を使うことに賛成です。ただ、Wikipediaの記事を書く人が（なるべく）誰でも参照できるような資料があるのでしょうか？特定の資料を持っていないと正しいタイトルがつけられないのでは、記事を書ける人が限られてしまうことを心配しています。--万年ネット初心者のSalix 2007年8月3日 (金) 10:13 (UTC)

すべての分野が網羅されているわけではありませんが、学術用語集からもリンクのあるオンライン学術用語集は、とりあえず参照するには便利ですね。また、正式用語集というわけではありませんが、ライフサイエンス辞書プロジェクトも生物学系の用語用例を調べるのに便利だと思います。あと、多分Salixさんは私と同じく微生物学／細菌学がご専門だと思いますが、私もいくつか参考になる書籍や用語集は所持しておりますので、もし個人的に調査したいことがありましたら、いつでもお気軽に利用者‐会話:Y tambe等でお問い合わせくだされば、手隙のときにでも調べられます。この辺りはプロジェクト／ポータル単位で協力してやっていけることではないかな、と思います。--Y tambe 2007年8月3日 (金) 10:29 (UTC)

「正しいタイトルがつけられないのでは、記事を書ける人が限られてしまうことを心配しています」というSalixさんのご心配については「日本語化」の議論なので改名提案があった時にどう判断するかという議論であるように考えます。オンライン辞書については個人的には上記以外ではwww.alc.co.jpの英辞郎on the Webが一番まともに感じています。(ちなみに英辞郎はsynthaseは【名】 《生化学》シンターゼ です)。蛇足ですが生化学の物質名に限定すれはJSTの日本化学物質辞書Webの文字列検索・化学物質名も日本語物質名検索のお勧めです(部分一致がDefaultです)。--あら金 2007年8月3日 (金) 14:09 (UTC)

口語表現で英語ベース使われているという点に争いはないようですね。辞書や教科書に「カイネース」がないのは、学術用語集の文語に従うことになっているからです。なにも疑問はありません。さて、通常の会話ででてくるカイネースは実は英語だった！ということなのでしょうか。英語にするなら「カナ表記」でなく正しい発音を、という議論をされていた方もいましたが、口語のカイネースはあきらかにカタカナのカイネースであって、kinaseじゃないですよね？そう感じるのは私だけでしょうか。それはさておき、「口語表現が必須でない」ということは、否定もしないという立場なら争うべき問題はありません。実際に使用される頻度から、私は必須と感じているので、書いたそばから消されるようなことのないことを期待しています。

「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」

ところでRibosomeやLysosomeをリボソームやリソソームと呼ぶことに、何の抵抗感もないのでしょうか？ドイツ語読みならリボゾームやリソゾームだし、英語読みならライボソームやライソソームですが・・・。そんな中途半端なローマ字読みを正統とするXXX学会って本当に大丈夫なんでしょうか？　読みやすいからそれで良いですか？　じゃあ、アミノ酸のスレオニン(threonine)はどうでしょう？　スレオニンは英語読みで、ドイツ語読みならトレオニンです。それでいてロイシン(Leucine)はドイツ語読み（英語ならリュースィン）です。日本で独自に決めたのだからそれでいいですか？　あまりにも場当たり的で、科学者として気持ち悪くないんでしょうかねえ？--tosendo 2007年8月4日 (土) 13:55 (UTC)

(コメントなのでここに入れます)利用者:Tosendoさんが英語読み・ドイツ語読みと言われているのはISO3602字訳といわれる国際規格を適用したり、「学術語の字訳通則」というルールを適用した結果です。Link先の規格書にあるように字訳の目的は発音を表記するものではなく「人間や機械に表記体系を自動的に変換・復元できる方法を提供し、それによって書かれたメッセージの国際的コミュニケーションをはかるためである。この場合、その変換体系は復元が一義的で、しかも完全に可逆的なものでなければならない。」という点にあります。ISO3602字訳を施した結果は英語読み・ドイツ語読み・ロシア語読み…でもなくなります。しかし変換ルールを知っていれば即座に原語のスペルを復元することができるのです。日本語化ということであれば変換前後は異なる言語ですから発音を保持する必然はありません。したがって日本語化ではISO3602字訳で目的は果たせるので学会も訳字による文字変換を採用しています。日本語の発音が英語読みともドイツ語読みとも異なっているといって気持ち悪がっても先の無いことだと考えます。日本語は「日本語」なのですから--あら金 2007年8月4日 (土) 17:36 (UTC)

まず前段に関して、ウィキペディアにおいては、その実際に「使用される頻度」を発話者の印象に基づいて議論することは、ほとんど説得力を持ちません。例えば以前、英語版では管理者の一人が自らの経歴をAcademic postだと偽って問題になったことがありますが、その本人が「専門家である」と主張しても何の保証にもなりません。それどころか、誰かと誰かが同一人物であるということもありうる。要するに、私もあなたもお互いにとって「どこの誰かも判らない同士」でしかありません。そのような状況で「何が正しいのか」ということを主張したいのであれば、「ソースを示す」ことしか、説得力を持つ意見にはなりえないんです。

ですから、いくらtosendoさんが「現場で使用されている」と言っても、そしてそれを「この場」だけで他の議論参加者がその事実を認めたとしても、それは「説得力のある証拠」にはつながりません。これがKsさんやNEONさんが述べていること、「現場の人たちだけの議論で決めるのには違和感がある」「検証可能性を満たせ」という指摘です。はっきり言わせていただくならば、説得力のない発言を何回も繰り返しても、それは「無駄な議論」でしかないのです。tosendoさんにとっても、それからtosendoさんにこのような背景を教えようとしている他の議論参加者にとっても「時間と手間の無駄」でしかありません。そんなことに時間を費やす暇があるのなら、私が上で「ライフサイエンス辞書プロジェクト」という「信頼できる情報源」から、「カイネース」という表記を引き出してきたように、それぞれの表記に「信頼できる情報源」となる出典を挙げてください。その方が、はるかに建設的です。そしてその責任は「記述をする側」にあります。「○○と呼ばれてるはず、証拠はあなたがみつけろ」というような、無責任な主張は通りません。

趣旨は理解し、議論することに関心は無くなりました。今後は内容充実に精力を注ぎたいと思います。うっかり英語ベースのカナで記載してしまうことは多々あると思いますので、適宜訂正していただければ幸いです。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:12 (UTC)

それから後段に関しては、不満のある人が学会に直接働きかけて、そちらを変えて下さい、としか言いようがないです。ウィキペディア上で何を言っても変わらないだろうし、むしろ「何かを変える」ことを目的に、ウィキペディア上で発言すべきではありません。すでに上で一度指摘しましたけど「ウィキペディアは演説の場ではない」ということです。--Y tambe 2007年8月4日 (土) 15:50 (UTC)

私も個人的には教科書も英語読みで統一してあったら覚えるのが楽だったのになァと思った経験があります。この手の問題は、いろいろな分野でありますが（例えばノート:メッカとか）、サイエンスにおける英語読みの採用は言文一致みたいなものでしょうか。明治時代において言文一致はチャレンジだったわけです。ウィキペディアはこのようなチャレンジを行う場ではありません。「ウィキペディアこそはチャレンジの象徴ではないか」と思われるかもしれませんが、それは百科事典の編纂や配布についてのチャレンジなのです。「独自の研究」の排除や「出典可能性」の満足を求めるなど、ウィキペディアは実はコンテンツについてはかなり保守的です。これはウィキを使って多数の人が編纂するシステムが大きなチャレンジであることの代償だと思います。

　しかし「現場」では確かに英語読みが使われますから、なんとかうまい方法があると良いですね。ウィクショナリーの参加者からすると、発音を書きたいなら発音記号しかないと思いますが、ただ、じゃあ全部にあるいは英語読みが多用される単語に発音記号をつけるのか、というと、どうでしょう、いくつか反論が考えられますが、発音記号を書く必然性を説明するのはちょっと考えを練らなくてはいけなそうです。ウィクショナリーへ参照リンクを貼るのもありかもしれませんが、やはりウィキペディアに記述したいでしょうか（ちなみにウィクショナリーでもカイネースというカタカナ項目はたぶん受け入れられません）。ともかく、やるとしたら、「チャレンジ」にならないように、今の枠の中で受け入れられるようにうまくやるしかないんじゃないかと思います。ウィキペディアの保守性を責めてもそこは揺るがないところだと思います。また、学会の学術用語のおかしさをウィキペディアで責めても仕方ありません。サイエンスにおける言文一致をウィキペディアから発信してはいけないのです。何かアイデアを思いついたらまた書きます。電気山羊 2007年8月5日 (日) 12:53 (UTC)

ありがとうございます。なんというか・・・あえて国際化から乗り遅れたい人が多いことに正直驚いています。まあ、一度覚えたことを、年を取ってから覚えなおすのも嫌なのだろうと思いますが、日本語Wikipediaの項目のなかなか充実しない理由が、垣間見えた気がします。そういえばGentoo Linux創始者の言葉を思い出しました。もともと他のLinuxプロジェクトに携わっていた彼は、実際に手を動かす代わりに議論や他人への制限ばかりしたがる人に嫌気がさし、やがて飛び出して新しいプロジェクトを始めたというものです。ここの人が手を動かさないかどうかは知りませんが、議論や他人への制限が大好きなのは間違いなさそうです。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:12 (UTC)

えー、「あえて国際化から乗り遅れたい人が多い」というのは勘違いです。私は「現場」の人ですし、年とってから覚え直したというか、文字ではキナーゼと表記し、口頭ではカイネースと発音しています。私の知る範囲では Y tambe さんも「現場」の方ですし、たぶん他にも同様の方はいらっしゃると思います。それでもウィキペディアの方針を支持しています。

　なぜウィキペディアがコンテンツに対してこのような方針であるか、落ち着いてもう一度上の私の文章を読んでいただけませんか。すぐにお返事を返す必要はありません。tosendoさんはこれまでのすれ違いから感情的反発を覚えているように思います。それから、それでも納得できないなら、「飛び出して新しいプロジェクトを始め」ることを誰も止めることはしないでしょう。ただ、その前に、理由を理解していただけたらと思います。電気山羊 2007年8月5日 (日) 14:33 (UTC)

• おっしゃることは理解したつもりです。現実の世界も同様なので、感情的反発もないつもりです。先に書いたのはただの感想文ですが、余計なことを書いてしまいました。これ以上余計なことを書かないほうが良さそうなので黙ります。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:43 (UTC)

在野から言わせてもらえば、用語の英語化ははっきり言って「ウザイ」です。横文字であるだけでややこしいのに、法則性のはっきりしない英語式発音をつかわれては混迷が深まるばかり。『現場』の方々は、英語が使えることを自慢するかのように英語式発音をとくとくと並べるのではなく、日本人一般にわかる言葉を使ってほしい、なければどんどん作ってほしいと思います。それは初心者の専門家への敷居をわずかに高くするでしょうが、一般人の知識への敷居を大きく下げるものです。もちろん、これはWikipediaに望むことではありませんが、英語式発音を使わないことがイコール「あえて国際化から乗り遅れたい人が多い」というような発想はやめてほしいです。ここは国際化のための舞台ではなく、専門的知識を一般に理解できるように解説する場なのです。それをご理解ください。--Ｋｓ 2007年8月5日 (日) 14:49 (UTC)

分類群の項目の立て方について

ご意見を伺いたい件があります。先日、1科1属1種の生物の項目を科、属、種で別個に立てました。内容的には種のが詳しくて、科のは他の科との関連を入れて、属は書く事がほとんどありませんでした。すると、属を種に併合すべきだとの意見をいただきました。こういう場合、どうすべきでしょうか？実際、種数の少ない群の場合、途中の段階で書く事が少ない例が多々あると思います。しかし、分類表を作った場合、それぞれの段階にリンクを作りますよね？で、それらが全部リダイレクト、と言うのも変だと思うんですが。--Ｋｓ 2007年3月8日 (木) 14:25 (UTC)

1科1属1種のような単型群ならリダイレクトで問題ないと思います。単型でない場合でも、書く事が少ないようであれば適宜どこかにまとめて記述してリダイレクトするのが良いのではないでしょうか。個人的には、Wikipediaに全てのタクソンを独立項目として立てる意味があるとは思えません。ただ、表記の見た目がかけ離れた群をリダイレクトするとわかりにくくなってしまうかもしれないですね。--Mzaki 2007年3月8日 (木) 20:31 (UTC)

魚類の標準和名について

日本魚類学会において、差別的語を含む標準和名の改名が決定しており、これらの名前について改名を提案したいと思うのですが、改名した分類単位の数が51タクサと多く、記事の修正や改名を実行に移すことが出来ずにいます。申し訳ありませんが、みなさんのお知恵とお手をお借りしたいと思います。まず、改名提案の効率の良い方法を教えていただけないでしょうか。また、改名の申請と記事の修正をしていただけないでしょうか。改名したものは、この表に羅列されていますので、お手数ですがお暇なときなどに修正をお願いいたします。一方的で、勝手なお願いと思いますが、なにとぞよろしくお願いいたします。--Pieria 2007年7月4日 (水) 12:53 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物には魚類に詳しい方が参加されているのではないでしょうか。このプロジェクトが生物の分類や学名について総合的に扱っていますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物で議論なさってみてはいかがでしょうか。電気山羊 2007年7月5日 (木) 13:28 (UTC)

電気山羊さん、お返事が遅れてしまい申し訳ありませんでした。確かに、ウィキプロジェクト 生物の方がよさそうですね。貴重なご意見、ありがとうございます。ウィキプロジェクトにも同様のお願いを貼らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本当にありがとうございました。これからもよろしくお願いいたします。--Pieria 2007年7月11日 (水) 13:21 (UTC)

記事 酵素の査読依頼

突然の依頼で恐縮ですが、記事酵素のWikipedia:秀逸な記事への再推薦を企画しています。

前回の選考はWikipedia:秀逸な記事の選考/酵素のとおりです。

この選考過程で当初記事[2]から[3]まで手をいれて、初心者に分りにくい言い回しや数式は使わないようにし、学問的に言及すべき点はどこかで単純化できなくなるのでせめて後半のほうに移すとか編集を進めました。

結局、「わかりにくい」という条件付き賛成の条件が解除しきれずに時間切れ不選考となりました。

今回査読をご依頼したいことは、Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安を満たしつつ、前回指摘事項の「(初心者あるいは非専門家にも)わかりやすい記事」にする為の改善点につきノート:酵素コメントいただければと存じます。--あら金 2007年7月31日 (火) 17:11 (UTC)

再度「秀逸な記事の選考」に依頼しました。Wikipedia:秀逸な記事の選考/酵素 20070922まで。--あら金 2007年9月22日 (土) 10:24 (UTC)

（追伸）ようやく全員から賛成をいただけましたので、一週間の待機期間に入りました。--あら金 2007年12月1日 (土) 08:34 (UTC)

（追伸）²本日、秀逸な記事の選考を通過いたしました。ご報告まで。--あら金 2007年12月8日 (土) 09:31 (UTC)

ウィキプロジェクト設置の提案

生物学・生命科学関連の参加者も増えてきて、この分野に関するウィキプロジェクトを作りたいと考えています。開設前に話し合っておきたいこととして、まずはプロジェクト名があります。ポータルが生物学なのでウィキプロジェクト生物学がストレートなのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物があって、ちょっと紛らわしいのではないかと思っています。なので、ウィキプロジェクト生命科学ではどうかと考えていますが、どうでしょうか。次に、プロジェクト生物とのすみ分けですが、プロジェクト生物はまず生物種や分類群の項目のスタイル策定が対象で、そこから分類体系などについても扱っています。こちらのプロジェクトでは、まずはこのロビーの延長のようなものを考えています（むしろロビーからプロジェクトへの移行と言えるかもしれません）。さらに、できればポータルと連携しながら項目の中身のチェックなんかもできたらいいなと考えています。ひとまず、プロジェクトを希望するかどうか、それから名称と活動内容に関してご意見を伺えたらと思います。よろしくお願いします。電気山羊 2007年8月1日 (水) 14:46 (UTC)

個人的な感覚なのですが、生命科学というと生物に関する事なら何でも入ってしまうような広い意味に受けてしまって、内容がピンとこない感じがします。プロジェクト生物との棲み分けす。から考えますと、個体を最小単位として扱うのがプロジェクト生物、個体（細胞）の中身を扱うのが新プロジェクトかな、と。その場合の名前はプロジェクト生化学というのがわかりやすいかと思います。新プロジェクトの需要がどのくらいあるかはわかりませんが、生化学は大きな分野ですからプロジェクトがあってもいいと思います。--Salix 2007年8月1日 (水) 16:22 (UTC)

プロジェクトを起こすことについては、賛成します。最初は分野を限定するのではなく、ある程度発展するまで大枠にしておいたほうが良いと思います。生命科学という枠にすれば、分子生物学、構造生物学、医科学、生命情報学なども入り、分野間の共通点や違いがわかりやすいと思うのです。その後、手狭になるようなら、そのときに分野を分ければ良いでしょう。--tosendo 2007年8月1日 (水) 22:26 (UTC)

コメントありがとうございます。特に反対はないようですので開設へ向けて進めていきたいと思います。名称ですが、生化学だと遺伝学や発生学、あと進化あたりがもれてしまうと思いました。生化学は大きい分野ですが、しぼってしまうと人的資源がまだ不安な気がしてます。ひとまず今回は大きめでどうでしょうか。生命科学だと博物学的生物学は薄めになる一方で、基礎医学や薬学などが入ってくるようなイメージが個人的にはあります。一方カテゴリとの対応から考えてみるとWikipedia:ウィキプロジェクト 生物の対象がもっぱらCategory:生物なので、こちらはCategory:生物学以下を扱うということでプロジェクト生物学でも良いような気もしてます。個人的には生物学・生命科学分野を充実させる活動を円滑に行うための場を作るという目標はどちらでも達せされるので、このあたりはもう好みの問題かもしれません。しばらくご意見、ご提案、ご質問を受け付けたいと思います。何かありましたらお気軽にどうそ。電気山羊 2007年8月7日 (火) 14:31 (UTC)

名称にこだわりはありませんので、プロジェクト生命科学 or 生物学、どちらでも賛成です。--Salix 2007年8月7日 (火) 15:08 (UTC)

プロジェクト開設は良いことだと思います。よろしくお願いいたします。また、名称ですが、やはり生命科学が好ましいと思います。生物学＝Biologyは動物学+植物学というか、博物学由来の分類学のような感覚が強く、生命科学＝Life Scienceは生化学、生理学、遺伝学など、生命現象の仕組みを探る感じで、両者は異なるものという認識です。--レイキャビク 2007年8月7日 (火) 21:48 (UTC)

「生命科学」の方が良いのではないでしょうか。「生化学」の場合、語感や実際の該当分野は別としても、Portal:化学やWikipedia:ウィキプロジェクト 化学にもお伺いを立てる必要があるのではと思います。ここから分離できない事もない分野ではありますが、先日新着に載ったペプチド合成や、秀逸への再推薦が企画されている酵素を見る限り、どうしてもあちらに名を連ねている方々の参画を要する内容になると思いますので…。- NEON 2007年8月8日 (水) 02:42 (UTC)

コメントありがとうございます。生命科学を支持する意見を受けて、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生命科学で開設しようと思います。何かを急進するようなことは今のところ予定していませんが、ロビーで行っていた生命科学関連の議論を引き継いだりしながら、具体的な活動を始めて行きたいと思います。電気山羊 2007年8月11日 (土) 13:33 (UTC)

まずはWikipedia:ウィキプロジェクト 生命科学を作成しました。早速ですがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生命科学で2点方針について意見を募っていますので、時間のあるときにでもご覧になってコメントいただけたらと思います。電気山羊 2007年8月11日 (土) 14:45 (UTC)

用語に関する質問・線維

ときおり線維という表現を見かけますが、たとえば筋繊維と筋線維、仮名漢字変換では前者しか出ず、手元の生物辞典でも高校理科の教科書でも前者が使われています。扱いとしてどうすべきだと思われますか？--Ｋｓ 2008年1月4日 (金) 03:04 (UTC)

オンライン学術用語集では「繊維」のみ、生物学辞典では「繊維」が見出し語でその中に "【同】線維" とあるので、生物分野では繊維で良いと思います。筋繊維もこちらでしょう。ただし医学分野で単語として定着しているもの、例えば線維芽細胞や線維筋痛症などは「線維」だと思います。用語集や生物学辞典は医学分野をカバーしていませんし、一般に医学書ではこちらが使われていると思いますので。- NEON 2008年1月4日 (金) 03:27 (UTC)

えーと、例えば日本解剖学会が選定している解剖学用語（一般用語など）では、「繊維」ではなく「線維」が採用されています。また（私はどっちかというとこっちが専門ですが）細胞生物学関連でも、"fibroblast"の訳語としては、正式な文書においては「線維芽細胞」が用いられます（日本組織培養学会編『組織培養の技術』（基礎編・応用編）ほか）。少なくともこれらの分野においては、「正式な表記」として文脈上「繊維」ではなく「線維」を使うことが、当該専門分野に係る記述を行う上で望ましいと考えます。したがって、(1) 記事中における表記は、文脈に応じて「繊維」「線維」を使い分ける（例えばヒトの解剖学について述べている箇所であれば「線維」が妥当）。(2)記事名として採用する場合には、記事の内容やそれぞれの分野の普及性なども配慮した上で、必要があればノートで個別に議論した上で合意を図る。という具合に、結論としては個別対処するのがよろしいのではないかと思います。--Y tambe 2008年1月4日 (金) 03:39 (UTC)

線維は医学畑を中心とした用法という理解でいいでしょうか。たとえば横紋筋の項目で、筋原繊維が筋原線維に書き換えられた事例があります。私は質問をつけたのですが返答がありません。こんな例もあるので、ある程度ここで議論していただけたらとも思ったのですが。--Ｋｓ 2008年1月4日 (金) 04:09 (UTC)

「繊維」「線維」については、元来「繊維」で統一されていたものを、医学分野において「線維」としたという経緯があります。時期は調査できていませんが、より易しい字であるからという理由によるものです（出典としては『解剖学用語・改訂12版』）。実際に指している物は同一ですし、日常用語における繊維とも同じですので、個人的には原則「繊維」とすべきと考えます。あきらかに医学分野でのみ使われる場合のみを「線維」とすべきではないでしょうか？--Mzaki 2008年1月4日 (金) 07:03 (UTC)

（インデント戻します）詳しい情報ありがとうございます。えーと、論点が交錯してきそうなので分けて議論したいと思います。

まずKsさんの指摘された横紋筋における表記については、これは他の関連項目でも見られる「医学POVと生物学POVの対立」の事例の一つだと考えるべきだと思います。もっと砕けた言い方で「人類POV」と言った方がいいかもしれませんね。当該部分に関して言えば、私はそこは「繊維」がいいと思います。ただし、これはあくまで、現在の文脈から、私が「個別に判断した」場合にそう思う、ということです。

次にMzakiさんの指摘された『原則「繊維」とすべき』という点についてですが、うーん、これは何を以て「原則」とするのかという部分が、Mzakiさんのコメントではよく判らなかったので、一概に賛成はしかねます。例えばヒトの解剖学についての文脈でも「原則は繊維だから繊維でOK。でも、この場合は線維でもいいよ」というのであれば、私は反対で、ヒトの解剖学についての文脈であれば、むしろ積極的に「線維」に修正すべきだと考えるからです。つまり解剖学用語として現在「線維」が採用されていることは大きな判断材料にする必要があるだろう、という立場です。これには大きく二つの理由があります。

• まず最初の理由として、「その事象をもっとも専門に扱う分野において明確な表記ルールが存在する」ケースでは、当該分野の専門家が書く文章（教科書や総説など）において、そのルールに従わない表記は、原則として修正対象になることが多いからです。この問題は、このノートページの上の方で議論されていた、#酵素名の表記や#英語名の表記にもつながる問題で、細かい事例については上と同様になりますので割愛しますが、「専門文書を書く際に校正の対象になりうる表記は修正すべき」ということの優先順位は、それなりに高いと考えています。
• 二つ目の理由は、ウィキペディアでそこらへんに関して独自の判断基準を打ち立てるべきではなく、専門分野の用語集が存在するのならば、その「用語集の受け売り」に徹する方が結局は揉め事が少なくなっていいんじゃないか、というものです。「線維」が使われるようになった理由や経緯を判断材料に持ち込んだりしてしまうと、例えば同じような理屈から正字正仮名問題とかの一層ややこしい問題に発展してしまうような事態にもつながりかねないわけでして、記事内容について「独自研究の排除」を掲げているのと同様に、ウィキペディア自身が表記を決定しなければならない事態は極力避けたい、ということです。

えーと、つまりMzakiさんのコメントにおいて、「『線維』は解剖学分野で用いられている専門用語である」ということが再確認できた、という点では問題ないのだけど、経緯などに言及してる部分があることなどのために、Mzakiさんが「線維」という表記の正統性に対して、個人的な疑義を抱いてるような、予断を生じるようなコメントになっていると思うのです。Mzakiさんの説明を聞くことで、私もいくばくかは「線維」という表記の解剖学分野における正統性について、疑問を生じなかったわけではないのだけど、それはそれ、私個人の疑義などを差し挟むことなく「解剖学分野での文脈では『線維』を用いる」という学会の表記ルールに従うべきだろう、と判断するわけです。

もう少し話を広げてみますと、概ね、Ksさんが指摘されたような問題を生じる項目ではヒト／医学を中心とした記述になり、他の生物の例を無視した構成になっているケースが大半だと思われます。その場合、他の生物に関するPOVを加味してNPOV化することは大事なことだと思います。ただ、単純に「ヒトも生物に含まれるから」という理由だけで、それぞれのPOVの重み付けがなされたならば、それはそれでNPOVに反することになりかねないわけでして。一例を挙げれば、抗体の記事内容はその大半が「哺乳類POV」で、他の生物についてはIgのクラスについて触れている程度でしかありませんが、そもそも哺乳類以外についての研究があまりないため、バランスとしてはだいたいこんな感じに落ち着かざるを得ないというか……また、単に「ヒト／それ以外の動物」と切り分けることも出来なかったりします（マウスなど、医科学で頻用される実験動物についても、ヒトの解剖学に準じて「線維」を用いることも多い）し、結局のところは、やっぱり「文脈に応じて判断する」ということを結論にすることで、どちらか片方の分野に偏って窮屈な「縛り」を設けたりせずに、柔軟に対処できるような余地を残しておくべきなんじゃないかなというのが、特に複数分野のPOVが絡む記事についての、私の考えです。--Y tambe 2008年1月4日 (金) 08:51 (UTC)

（もう一段もどします）私は片方の分野に偏るのではなく、可能であればより広範な理解が得られる方に倒すべきだと考えています。たとえばfibroblastの専門家であったとしても、（自分が所属しているかどうかという基準を除けば）それを「もっとも専門に扱う」学会がどこなのかなんて自明には判断しようがないわけです。しかし「線維」は「繊維」と同義で、かつ一般語としての繊維として理解して差し支えないわけですから、「繊維」とするほうが自然に広範な理解が得られると思います。そこで私は原則は「繊維」としておいて、あえて「繊維」を採る意味がない語については「線維」でよかろうと思うのです。ただ、「文脈依存だろう」「受け売りの方が楽」というご指摘にはなるほどと思うところがあります。ある程度の指針くらいはあったほうがいいと思うので、「POVを考慮して文脈的に依拠できる外部基準があればそれにしたがう。なければ一般には繊維のほうが望ましい。」くらいですかね。

余談ですがfibroblastの場合、たとえば大学学部レベルにおいて広範に採用されている教科書だと見なせるであろう『細胞の分子生物学』（第4版）では「繊維芽細胞」を採っているんですよね。いや、意外と『エッセンシャル細胞生物学』（同著者・同訳者による簡約版だが訳本の出版元が医学系）だと「線維芽細胞」になってるかもしれないですが。--Mzaki 2008年1月5日 (土) 12:42 (UTC)加筆--Mzaki 2008年1月5日 (土) 13:06 (UTC)

コラーゲンなんかも線維になってます。これも有りですか？--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 05:52 (UTC)

「コラーゲン線維」は明確に組織学的な用語なので上述と同様に「線維」はありと考えます。「コラーゲン細線維」は「コラーゲン線維」の構成要素として出てくる場合は医科学的な見地ですし、「コラーゲン細線維」とは言わないとはいいきれないと考えます。--あら金 2008年1月28日 (月) 06:10 (UTC)

ちなみに手元の「現代生物科学事典」では「コラーゲン繊維」がちゃんとあります。繊維性結合組織でもあることですし、それを構成する繊維なんですから繊維で良いのではとも思うんですが。繊維として使えますし。--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 06:33 (UTC)

「コラーゲン線維（繊維）」でも「コラーゲン繊維（線維）」でもよいですがどちらも正解だと考えます。ただし医学書（病理学）は「コラーゲン線維」だと考えます。--あら金 2008年1月28日 (月) 07:02 (UTC)

了解しました。そんな風になってるんですね。ありがとうございます。--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 07:04 (UTC)

節単位とかで初出だけ「コラーゲン繊維（コラーゲン線維）」と表記して、あとはどちらかで節内を統一すれば（線維・繊維扱い逆も可）検索の問題もクリアすると考えますが、そんなのではいかんのですか?--あら金 2008年1月28日 (月) 07:12 (UTC)

それはその通りだと思いますが、ではどちらで統一するかが問題になりませんか？少なくとも同じ項目の中では統一した方が良いんじゃないでしょうか。それとも節ごとに違ってもかまわないですか？もちろん、項目が違えば違うのは仕方ないとして。ちなみに繊維の項目に加筆してみたんですが、どんなモンでしょう？--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 07:42 (UTC)

ケースを網羅的に想定できないので統一するレベル階層を議論することは難しいです。次善のルールとして{{medical}}テンプレートが冒頭に貼ってある記事あるいは節についてはその範囲で「線維」を優先するというのはどうでしょうか。ルールとしてはわかりやすいと考えます。(ポータル医療なにがしと相談は必要ですが…)いずれにせよ一か所は併記する必要はあると考えます。--あら金 2008年1月28日 (月) 08:33 (UTC)

医学関連のポータルと相談する必要があるわけですね。様子を見てきます。--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 09:30 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 医学に持って行ってみました。--Ｋｓ 2008年1月28日 (月) 10:03 (UTC)

医学のウィキプロジェクトからきました。とりあえず、すでに何人かがおっしゃってる通り、医学系の書籍は「線維」と記述されています。それと、Mzaki氏がEssential細胞生物学での記述を気にされていましたが、確認したところ「線維芽細胞」と記述されていました。ということで、医学系では「線維」とするのが一般的であるのは明白だと考えられます。ただ、ここで問題になるのはY tambe氏が言っている「その事象をもっとも専門に扱う分野において明確な表記ルールが存在する」ということだと思うんです。解剖学は医学系なので、当然その視点から見れば「線維」とするのが正しいといえるでしょう。ただ、それは人間POVにも思えます。獣医学の分野ではどちらの表記になるんでしょうか。また、マクロでは「線維」でよくてもミクロではどうするのがいいかとか、そういったことにもなってくると思います。そういったことを考えるとこれは単純に決められる問題ではないように思えます。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年1月28日 (月) 11:31 (UTC)

NPOVを保障するためには併記が原則になります。そして、出現する用語すべてについて併記すれぱ原理的には解決できます。しかし、それは可読性を著しく損なうので初出について併記するというのは妥当な線であると考えます。また表記の優先順位は文脈や筆者のPOVにより一定でないという趣旨であると考えますが、{{medial}}を付与するということは人間に対する医療行為に対する免責を宣言していますから、その添付対象が人間以外のことがらまで適用できるように論述しているとは解釈するのは考えすぎではないかと考えます。したがって上記テンプレートの有無がルール上妥当な閾値ではないかと考えています。--あら金 2008年1月28日 (月) 12:37 (UTC)

医学と獣医学で差のある言葉遣いも結構あるのですが、これについては獣医学でも「線維」のようです。根拠という程ではないのですが、興味深い文章がありました。医学系では「線維」が一般的というより、医学分野での学術用語集の編纂の過程で「繊」の字を「線」と書き換えることになった（理由は上述・なので「繊毛」→「線毛」）ため原則「線維」なはずなんです（ただし一次資料にあたれていません）。そのわりには食物繊維は「繊維」のまま書かれることも多いですね。あと「解剖学は医学系」というのは微妙に医学POVだったりします。組織学・生理学あたりも医学系の方は医学の一分野と思いこんでいる事が多いように感じますが、生物関連の学問一般で使われる言葉ですね。個人的には、たいていの場合は「繊維」にしておいたほうが安全なのではないかと思っていますが、ただ{{medical}}では医学表記というのはさしあたり簡便な目安として機能しそうに思います。--Mzaki 2008年1月28日 (月) 19:02 (UTC)

医学ポータルから来ました。初出時の併記、{{medical}}の記載された記事（または節）では「線維」を基本とする、いずれも合理的な考え方だと思います。--Happy B. 2008年1月29日 (火) 07:17 (UTC)

医学ポータルよりです。歯科畑の人間で、個人的には「線維」の方が自然と感じていますが、Happy B.さんと同様の考え方を支持します。--Baldanders 2008年1月29日 (火) 07:33 (UTC)

まあ、線は当用漢字にも常用漢字にもあるが、繊は常用漢字にしかないのがそもそもの原因ですから。当用漢字制定が1946年で1981年です。文部省は専門語についても当用漢字を使用するように指導しました。(当用漢字に書かれているように)当用漢字にない場合は、ひらがな書き(つまり「せん毛」)するように(強制ではなくあくまでも)指導しています。未確認ですが、1981年以前の学術用語集生物編は「せん毛」になっていると考えます。現在は常用漢字が基本なので生物編では「せん毛」→「繊毛」が復活していますが、常用漢字に「蛋」がないので「蛋白質」は「たんぱく質」のままです。オリジナルは「繊毛」でしょうが学術用語集医学編にあるうちは「線維」も正しいとするしかないと考えます。--あら金 2008年1月29日 (火) 08:12 (UTC)

あ、一点だけ補足しておきますと、微生物学分野では、細菌の持つ「線毛」pili/fimbriaeと、繊毛虫などの持つ「繊毛」ciliaは、全くの別物でして。前者は付着や接合に関わる（医学上も病原因子として重要だったりする）ものなので、運動に関わる後者とはまるっきり別物のものであって、これを「繊毛」と書くことはありません（かなり昔のことになると判らないけど、少なくとも今書くとまず間違いなく修正対象。『細胞の分子生物学』でも区別してある）。これに対して、ヒトの気道粘膜などにある「せん毛」は「線毛」「繊毛」と書かれるようですが。まぁ現状、線毛_(細菌)の記事がまだ書かれてないんですが、これに関しては単純に表記の問題だけで片付けられては困る、ということで。--Y tambe 2008年1月29日 (火) 08:27 (UTC)

繊毛、線毛

(たしか、これのはず)--あら金 2008年1月29日 (火) 08:49 (UTC)

Y tambe氏と逆の側面からの話になりますが、上のゾウリムシのような単細胞真核生物が持つ繊毛を「線毛」と書く事も無いです。歴史的経緯による混沌が生じているのは、やはり繊毛上皮のような高等動物の組織に関する部分だと思いますので、そのような記事の目安に {{medical}} 表示を採用するのは妥当なところではないかと思います。- NEON 2008年1月29日 (火) 09:14 (UTC)

まぁ、{{medical}}が貼られていたとしても、大腸パランチジウム（ヒトに病原性のある繊毛虫）では、「繊毛」表記ということで（とか混ぜっ返してみる ^^;）。「一つの目安として」{{medical}}を使うのは妥当なところだろう、ということで賛意を示しておきます。ただ、それを適切に貼れるか否かもまた結局は執筆者に係ってくるわけですし（先に挙げた「人類POV」ってのはまさにそういう事例に当たるわけで）。目安は目安として、そこで思考停止することなく、文脈に応じて判断し疑義のある場合はノートなどでの話し合いで個別に解決、ということになるんじゃないかな、と。

それからMzakiさんの指摘した解剖学等が医学分野には限定されない、というのは言われてみれば確かにそうだな、と思いました。というよりも、私がメインに執筆している微生物学分野についてもまさにそうなので、これまでにも同様な形（{{medical}}を貼った節内で使う名称と記事名を分けて用いる）で解決を図ろうとした例がいくつかあったのを思い出しました（ノート:化膿レンサ球菌など）。これもまた似たような事例として、参考になりましたら。--Y tambe 2008年1月29日 (火) 11:42 (UTC)

（まぜっかえすと）医学以外では解剖学は、形態学の別名になり下がっているので上記の解剖学会というのは医学会の一分会という認識です。私はそういう文脈で「解剖学」という語を使っています。なので文脈が医学POVか生物学POVかは明確にしないと同じような話はでてくると考えます。したがって、これらのPOVが交錯しないように編集しなくてはならないでしょうし、場合によっては紛らわしい場合には段落冒頭で「病理学的には」とか「細菌学的には」とか文脈のPOVを明確にするひつようがあると考えます。すべてのケースでそこまでスタイルのルール化は煩わしいので、区別に詳しくない人は（事前の策として）{{medical}}の中の「線維」「線毛」はいじらずにノートで専門家に問うてみるというのがよろしいと考えます。その程度の提案です。--あら金 2008年1月29日 (火) 13:03 (UTC)

（戻します）議論の方向そのものには特に言いたいことはないのですが、誤解を放置することはできないのでいくつか訂正をさせていただきます。まず当用漢字表の問題ですが、繊は「纎」の字体で収載されています。ですからこれを「線」に書き換えるのは当用漢字の問題ではありません。実際、最初の学術用語集でも動物学編・植物学編ともにciliumは「繊毛」、植物学編のみですがfibreは「繊維」となっています。それからciliumを「線毛」とは書かないという指摘がありますが、日本細菌学会による『微生物学用語集』（菜根出版、1978年）ではciliumもpilusも「線毛」としています。これは新しいものでは変わっているかもしれません。医学分野において「より易しい字であるから」という理由で「繊」→「線」への機械的書き換えが行われ、密接に関連する分野（獣医学・歯学など）では追従したが、一般には受け入れられなかったというのが古い時代での事実です（繰り返しになりますが一次資料には当たれていません）。--Mzaki 2008年1月30日 (水) 03:40 (UTC)

>日本細菌学会による『微生物学用語集』（菜根出版、1978年）ではciliumもpilusも「線毛」としています。これは新しいものでは変わっているかもしれません。

はい。第三版（菜根出版、1985年）で既に変えられてます（1978年版は新版（第二版）にあたる）。現在の『微生物学用語集』（南山堂、2007年）でも同様です。--Y tambe 2008年1月30日 (水) 04:35 (UTC)

補足するならば学術用語集医学編においても「食物繊維」であり「食物線維」ではありません。線維は病理学・（形態学でない医学の）解剖学的対象であるのに対して、細菌の繊毛や食物繊維は病理学・解剖学的対象ではないので非医学分野とあわせてあるというはなしだと考えます。（つまり、{{medial}}がはってあっても、「食物線維」は間違いであり、それらを区別するというのも医学系の専門家でも常識です。そういうニュアンスを含んでの「線維を優先する」という表現です、「線維を正とする」ではないです。）したがって機械的というのは違うと考えます。表現型にどの漢字を使うかは学会がそのように決めたのでそうなっているという話です。実際、また、「繊」が使えなければ異字体である「纎」つかうというのも制限回避の選択肢の話であり、「線」や「せん」とかえることと同列の話と考えます。原因は当用漢字の「繊」の使用制限にあると考えます。

なので、文脈のPOVを無視するとこの問題は必ず結論が出ません。つまり「線維」と「繊維」とはどこまでいってもPOVによる用語の相違です。ある記事の中でどちらかに片寄するということはNPOV的な編集です。また、NPOVを嫌って英語のFiberに逃げても本末転倒です（論文などではよくやる回避策ですが）。いずれの道も混乱を収拾するみちではないのでまず、正当性の検討ではなく「ガイドライン」として執行上の不備かあるかどうかの検討が当面の検討課題であると考えます。--あら金 2008年1月30日 (水) 06:00 (UTC)

（追伸）つぎのようなガイドイランを想定しています。

• ガイドライン案

  生物分野と医学分野とで異なる用語があてられている専門用語の基準

  （前提）「生物分野と医学分野とで異なる用語があてられている」とは実際の文脈上の当該する一つ概念について、学問分野で異なる専門用語が使用されている場合の選択の判断基準を意味し、それぞれの専門分野での狭義・広義などを含む用法上で同一となる蓋然性がある場合などの判断基準ではない。したがって単純に文脈内での用語の統一する目的の場合のみである。（それゆえ「…とも呼ばれる」の類の用例説明で語を特定する目的の選択基準としては不適当である）

  {{medical}}がない場合

  • 生物分野の観点で記述されているとみなして、生物分野の学術用語を優先する。原則として初出は優先用語の後の括弧内に優先以外の分野の用語を併記する。
  • 原則として初出以外では優先以外の分野の用語は併記しなくても良い。
  • リンクや説明上表記することが必要な場合には優先以外の分野の用語の表記を妨げない。

  {{medical}}が付与されているセクション（記事冒頭に{{medical}}がある場合は記事全体）

  • 医学分野の観点で記述されているとみなして、医学分野の学術用語を優先する。原則として初出は優先用語の後の括弧内に優先以外の分野の用語を併記する。
  • 原則として初出以外では優先以外の分野の用語は併記しなくても良い。
  • リンクや説明上表記することが必要な場合には優先以外の分野の用語の表記を妨げない。

獣医学分野のスタブカテゴリについて

歯学関連の記事を編集していて感じたのですが、「獣医学」のスタブカテゴリの必要性を感じたのですがいかがでしょうか?私自身はほとんど門外漢ではあるのですが、生物学・動物学において特に疾病に関しては独特のものがあるように思えますし、記事内容のさらなる発展のためにもあった方がいいのではないかと思うのですが…。ご意見よろしくお願い致します。--Baldanders 2008年3月18日 (火) 17:15 (UTC)

1.

2.

3.

草案としてはこんな感じです。--Baldanders 2008年3月20日 (木) 10:22 (UTC)

（報告）特に反対もなかったようですので、1.で作成してみました。「{{Vet-stub}}」です。なお、画像については他にも候補があれば、どんどん意見を出してください。--Baldanders 2008年3月30日 (日) 13:20 (UTC)

和訳時の酵素名の付け方

和訳時の酵素名の付け方についてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生命科学で議論をしています。酵素記事の執筆者や興味のあるかたはご参加下さい。

要点

• 酵素名を和訳するとき、「○○シンターゼ」⇔「○○合成酵素」のような表記揺れが存在する。そのため酵素の記事名の付け方を統一したい。

--akane700 2008年3月21日 (金) 23:49 (UTC)

生物系研究所のカテゴライズ

Category‐ノート:研究所#生物系・農業系の研究所にて、生物系研究所のカテゴリの細分化・整理を提案しております。ご意見がある方は、先方ノートの意見を賜れば幸いです。--Janus01 2008年6月21日 (土) 14:47 (UTC)

特にご意見がありませんでしたので、サブカテゴリを作って分類してみました。ご意見がございましたらCategory‐ノート:研究所#生物系・農業系の研究所へお願いいたします--Janus01 2008年7月15日 (火) 15:10 (UTC)

獣医学のウィキプロジェクト

獣医学分野に関するウィキプロジェクトを作りたいと考えています。この分野の執筆者は少ないですが、将来的に充実する可能性があります。また、一般的に特殊な分野と思われているようなので、新規の執筆者が関わりにくいようにかんじますので、ウィキプロジェクトで記事に関する指標などを示すことができれば新規の執筆者の参考になると思います。医学関係の記事とは重複する領域も多いため、そのあたりの対処もウィキプロジェクトで考えていければいいと思います。1人で管理していくのは難しいので協力してくれる方がいればよろしくお願いします。まずは、プロジェクトを希望するかどうか、活動内容に関してご意見を伺えたらと思います。よろしくお願いします。Madness 2008年7月28日 (月) 00:30 (UTC)

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 獣医学をひとまず作成しました。正式発足に向けて協力していただける方がいればよろしくお願いします。Αβυσσος 2008年12月23日 (火) 03:42 (UTC)

免疫学、解剖学あるいは組織学、生理学のスタブカテゴリ作成依頼

Wikipedia:スタブカテゴリにて免疫学、解剖学あるいは組織学、生理学のスタブカテゴリの作成を依頼しました。作成の是非を含めてご意見をいただきたいと思います。Wikipedia:スタブカテゴリにて1人意見をいただきましたが、会話の場所としてはこの場所とどちらがふさわしいでしょうか?この場所の方がふさわしいのなら、その方の意見を転載してからこの場所へのリンクを貼りたいと思います。最初にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物にて提案しましたが、こちらのページの方がふさわしいと思いましたので、提案しなおします。Αβυσσος 2008年12月23日 (火) 03:42 (UTC)

以前、私が獣医学スタブを作成した際はここでしたので、こちらでいいのではないでしょうか（意見はつきませんでしたが…）。向こうよりは容量や、編集が分かり易いといったこともあるでしょうし。なお、作成されようとしているスタブに関連する他のポータルとして、Portal:医学と医療がありますので、こちらでも呼びかけていただいて、こちらに誘導されてはいかがでしょう。--Baldanders 2008年12月23日 (火) 03:51 (UTC)

ご意見ありがとうございます。では、Wikipedia:スタブカテゴリの発言をここに転載してこちらで議論していただけるように呼び掛けることにします。Portal:医学と医療のノートにも案内をしておきます。Αβυσσος 2008年12月28日 (日) 06:50 (UTC)

以下から」まではWikipedia:スタブカテゴリ2008年12月22日 (月) 21:12(JTC)より転載。議論はその下よりお願いします。

• 生物学・医学関連のスタブとして免疫学のスタブカテゴリの作成を依頼します。免疫学関連のスタブは(Medical-stub)と(Biosci-stub)の双方に該当するものが多く、1つのスタブカテゴリで済ますことができるものがあると便利であると考えたためです。生物学関連の解剖学あるいは組織学、生理学のスタブカテゴリの作成を依頼します。(Biosci-stub)の扱う範囲が広いために細分化した方がよいと考えるためです。解剖学と組織学は境界が明瞭でないため、解剖学だけでもよいと考えます。Αβυσσος 2008年12月21日 (日) 14:17 (UTC)

近年の生物医学系研究は、遺伝子研究レベルで底通するところがあり、むしろあまり再分化はしない方が良いように思いますがいかがでしょうか。学士会員 2008年12月22日 (月) 12:12 (UTC)」

数理生物学と理論生物学

数学のカテゴリ作業をしていて気がついたのですが、現在数理生物学と理論生物学の二つの項目があります。ぱっと見にはほとんど同じ主題なのではないかと思ったのですが、実際のところどうなんでしょうか？--Makotoy 2009年9月23日 (水) 18:53 (UTC)

「無脊椎動物」という用語

私は生物学の素人（学校では高1まで）です。無脊椎動物の記事によると、現在分類学上は疑問視されているようですね。「カテゴリ:無脊椎動物」や各記事の記述（例:腕足動物）はどう扱うのが妥当なのか、ご意見をお願いします。--Raveller（会話） 2020年7月13日 (月) 02:56 (UTC)

• 疑問視などされてはいませんよ。単に分類群として認められなくなった、というだけです。カテゴリーの名としては十分に通用しています。あとは使い方だけですね。--Keisotyo（会話） 2020年7月13日 (月) 09:27 (UTC)

クモ綱かクモガタ綱か

現状ではクモ綱が使われていますが、クモガタ綱に変更なさっている方がいます。

• この群の名称は伝統的には蛛形綱（読みはくもがたこう、あるいはちゅうけいこう）であったと理解しています。その意味ではクモガタ綱は理解できます。
• しかし代表的な生物名を分類群の名とする方向があるようです。それがクモ綱なのだと思います。

それで、どちらかに決めるべきだと思います。その場合、出典に基づくのが当然でしょう。手元のものだと以下のものがクモ綱を採用しています。

• 岩波生物学事典5版
• 小野展嗣『クモ学』(2002)東海大学出版会
• 青木純一監訳『知られざる動物の世界7 クモ・ダニ・サソリのなかま』(2011)、朝倉書店

とりあえず。--Keisotyo（会話） 2020年7月29日 (水) 09:39 (UTC)

その科博の小野先生ですけれども、バイオディバーシティの6（節足動物）では

蛛形類（しゅけいるい）を「くもがたるい」と読むのは、サソリやダニ、ザトウムシなどがクモの形をしているという誤解を与えるので好ましくない。 — 小野展嗣、節足動物の多様性と系統、p136

と言っています。分類階級（綱）の話ではないですが、呼称に対する一評価として挙げておきます。

ちなみに生物学事典も第4版は小野先生でしたので、第5版もそうだと思います。- NEON（会話） 2020年7月30日 (木) 02:01 (UTC)

追加で

• やはり小野の『日本産クモ類』(2009)東海大学出版会もクモ綱です。

小野先生以外の方の記述も知りたいですね。--Keisotyo（会話） 2020年7月30日 (木) 02:18 (UTC)

• 中途半端なのを一つ。

• 高田伸弘編著、『医ダニ学図鑑』、(2019)、北隆館

医ダニ学に偏っていて分類体系についての記載はないが、ダニ目の分類に関する章(p.16)にて「クモ綱のダニ類の分類」という語で始めているが、その後に分子系統の結果から「ダニは(中略)従来通りクモガタ綱」に含まれる、との記述がある。--Keisotyo（会話） 2020年7月30日 (木) 04:05 (UTC)

私の知る限り、「クモガタ綱」が使われている文献は次の通りとなります。

• 馬場友希・谷川明男『クモハンドブック』(2015)、文一総合出版
• 青木淳一『日本産土壌動物 第二版: 分類のための図解検索』(2015)、東海大学; 第2版
• 島野 智之（2018）ダニ類の高次分類体系の改訂について-高次分類群の一部の和名改称を含む-. 日本ダニ学会誌，27(2): 51-68.
• 島野 智之（2018）なぜダニ類はクモガタ類の中で最も種数が多いのか？.『タクサ：日本動物分類学会誌』 2018年 44巻 p.4-14.
• 鶴崎展巨・岡田珠美・有田立身・井原庸（2008）鳥取県の真正クモ類 (クモガタ綱クモ目). 山陰自然史研究 , No. 4, pp. 23-48.
• 鶴崎展巨・田中孟・行徳直久（2011）ギンボシザトウムシ（クモガタ綱ザトウムシ目）の九州本土と山口県からの新記録. 佐賀自然史研究 16：33-36.

補足ですが、「代表的な下位分類群の名を上位分類群の名とする」とのことなので、その方針に対する評価は、次の文献が参考に頂けると思います。

• 青木淳一（1994）動物分類名の表記に関する論議．−食肉目か，ネコ目か−．動物分類学会誌, 51: 69-72.

--Jun075（会話） 2020年7月30日 (木) 07:29 (UTC)

追加で、レッドデータブックまつやま2012（12）では、クモガタ綱（類）が使われているようです。

--Jun075（会話） 2020年7月30日 (木) 07:38 (UTC)

• いわゆる「文部省式カナ目名」が掲載された『学術用語集』も含めて調べてみました。なお、環境省レッドリストでは現在も蛛形綱を主な和名として採用しています。

「クモ綱」

• 「動物分類名」文部省・日本動物学会編『学術用語集 動物学編（増訂版）』丸善、1988年、1060-1100頁。

  総称は「蛛形類」。

• 小野展嗣「クモ形類（クモ綱）総論」日高敏隆監修、石井実・大谷剛・常喜豊編『日本動物大百科 8 昆虫I』平凡社、1996年、12-15頁。

  総称と読みは「蛛形（しゅけい，ちゅけい）類」および「クモ形（くもがた）類」。

「クモ形綱」

• 鶴崎展巨「第1章 系統と分類」宮下直編『クモの生物学』東京大学出版会、2000年、3-27頁。

  読みは「クモ形（がた）綱」。

「クモガタ綱」

• 「動物分類表」国立天文台編『理科年表2020』丸善、2019年、904-914頁。

  著者不詳。「生物部」の執筆者・資料提供者の一覧に鶴崎氏の名前があります。

「蛛形綱（クモ形綱・クモ綱）」

• 環境省自然環境局野生生物課希少種保全推進室編『環境省レッドリスト2020 補遺資料』環境省自然環境局野生生物課希少種保全推進室、2020年。

  学名併記なし。項目「トキウモウダニ」の執筆者は島野氏。

--火乃狐（会話） 2020年8月1日 (土) 03:35 (UTC)

（追記）『学術用語集』の「クモ綱」に関しては、「この綱にはサソリやダニなども含まれるので，むしろクモがた【形】綱が望ましく…」という江原 (1988) による意見があります。

• 江原昭三「新著紹介：学術用語集 動物学編（増訂版）．文部省・日本動物学会（編）．iv+1222pp. 丸善，東京．1988」『動物分類学会誌』37号、日本動物分類学会、1988年、59頁。

--火乃狐（会話） 2020年8月1日 (土) 22:27 (UTC)