Category‐ノート:日本出身の人物/過去ログ3

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もう少し大まかな議論について[編集]

Category‐ノート:出身地別の人物で、出身地カテゴリについてメタ的な議論を洗ってみました。コメント頂ければ幸いです。--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 12:34 (UTC)

出身地とは[編集]

すでに議論済みのことでしたら申し訳ありません。以前より疑問だったのですが、ウィキペディアでの出身地別カテゴリ付けにおいては、「出身地 = 出生地」との解釈でよろしいのでしょうか。私が作成した記事で、すぐにカテゴリを付けられましたが、この方は新潟生まれ、秋田育ち、本籍は東京です。他の例として、ノート:岡潔で出生地に関する議論がありますが、彼を「大阪出身」とするのは私には違和感があります。機械的に出生地のカテゴリを付ける、というのが皆様の合意事項であれば、それはそれで構わないのですが、有意な情報とも限らないし、誤解を与える可能性さえあります。極端な話、親の都合でアメリカで生まれ、日本で育った日本人はアメリカ出身といえるでしょうか。「出身地とは」くらいでウェブ検索するとその手の議論はたくさん出てきます。皆様はいかがお考えでしょうか。--白駒 2009年11月24日 (火) 21:48 (UTC)

出身地に関してはノート:荒川静香では投票までいっており、議論の一例として考えられると思います。--Tiyoringo 2009年11月24日 (火) 21:58 (UTC)
いろいろ調べてみても出身地については「世に出た土地」という何とも曖昧な概念であり、はっきりとした定義が無いことから「出身地 = 出生地」としない場合には各人物記事で論争が起こることが想定されます。--Web comic 2009年11月24日 (火) 22:10 (UTC)
ノート:東京都出身の人物一覧で話題に出たことはありますが、議論は深まっていませんね。力士や政治家の場合、後援会があるせいでしょうか、生まれでも育ちでもない所を出身地と公称することがあるようです。なお「出生地」とは、公式的には戸籍にも欄があって日本人の場合、これで一意に決まるのは決まるのですが、出生届に「出生したところ」を記載する欄があり、病院で生まれたなら病院の所在地が書かれます。産まれた病院の所在地など、百科事典に記載するのは如何なものかと思うのであります。現実的には、広報・自己紹介、その他の紹介記事等で「生まれ」ではなく「出身」とか「育ち」とかとされている所を使うのがよいかと思います。そうした資料が見つからない場合は本当に難渋します。なお何歳以降を「育ち」と呼ぶべきか、これも難しい問題です。あまり答えになってなくて済みません。--КОЛЯ 会話 2009年11月26日 (木) 13:12 (UTC)
そもそもが曖昧な言葉であり、○○生まれ・育ち・出身といった出典があるのであれば、あまり厳密に捉える必要は無いのではないかなと私は思います。例えば私が執筆した桂正和では福井生まれ千葉育ちのため、福井と千葉の両方のカテゴリがつけられています（付けたのは私ではありませんが）。「MECEに運営するために出生地に限定する」と言うのは一つの方法ではあるとは思いますが、ここは利便性を考えて幅を持たせ、場合によっては複数のカテゴリを付与すると言うのも問題ないと私は思います。--マクガイア 2009年11月29日 (日) 07:07 (UTC)
わたしも出典があればそれほどこだわらなくてよいと思います。出典によって地域がわかれるようなケースなら、КОЛЯさんのおっしゃるような病院の所在地では、「そこで単に生まれただけで実際に育った土地は違う」ということもありえますので、「出身」や「育ち」となっているものを優先したほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年11月29日 (日) 19:24 (UTC)
皆様、案内や御意見、ありがとうございます。いろいろと参考になりました。出生地のカテゴリを機械的に付けるという合意はまだないものと理解しました。とりあえず、荒川静香からはノートの合意にしたがってカテゴリは除去し、岡潔には和歌山県出身カテゴリも付けておきました。必ずしもカテゴリを付けねばならないこともないし、マクガイアさんの仰るとおり複数付けても構わないでしょう。（以下、個人的な感想）坂本龍馬が土佐出身、宮沢賢治が岩手出身などの情報は重要と思いますが、日本が狭くなった現代で出身地を都道府県別に分けること自体が無意味になりつつあるように思います。問題のひとつとして、本文のみから判断して機械的にカテゴリを付けていく几帳面なユーザさんがいる様子なのは困ったことだと思いました。 --白駒 2009年11月29日 (日) 21:19 (UTC)

日本出身の人物の合意事項の2を改定してがどうか[編集]

Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の2ですが、基準があいまいで、論争の元になると思います。したがってきっちりとした基準を作るべきかと思います。まず、A案にするか、B案にするかを決めて、B案の場合は、以下の基準案を参考に基準を議論することを提案します。

  • A案 地方自治体別の分割を禁止
  • B案 一部地方自治体別で分割すべき

--政治野球マニア 2009年12月28日 (月) 13:30 (UTC)

この合意事項の改定時期に来ているでしょうね。但しA案が良いのかB案が良いのか、それもとその他の案が良いのかまでは現時点では決めかねておりますが。--目蒲東急之介 2010年1月10日 (日) 13:24 (UTC)
コメント 抜本的にと言うことであれば、私としましてはA案もしくはC案として「全ての市町村に分割（市町村不明者は都道府県に残す）」の二択ではないかなと考えています。カテゴリについては「構造上の必要性・分類としての妥当性」で構成が決められるべきであり肥大化は理由とはならないと考えますので、肥大化対策が理由であり、構造の歪さを生むB案は（現状のものも含めて）出来るだけ避けるべき選択肢ではないかと。
A案の「構造上の必要性・分類としての妥当性」は基本として、Category‐ノート:東京都出身の人物#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについてと変わりがなく、都道府県単位でまとまっていることに「構造上の必要性・分類としての妥当性」があると考えることです。C案については私としては妥協案であり積極的に支持はしないのですが、「一部の市だけ分割されて役に立たない状態の都道府県カテゴリ」を作成するB案に比べれば、「市町村不明者のみ」と都道府県カテゴリ直下の収録対象が明確となり、サブカテゴリも全てが市町村単位でそろっている方が「構造上の必要性・分類としての妥当性」を満たすと考えるため、積極的な提案者がいらっしゃるならば反対はしません。。--マクガイア 2010年1月10日 (日) 14:09 (UTC)
「一部の市だけ分割されて役に立たない状態の都道府県カテゴリ」というのはどういう意味なのかわかりかねますが、分割しても、サブカテゴリになるわけですから、明確な基準の下にサブカテゴリを作り、サブカテゴリに含まれない人物を都道府県カテゴリに含むことが、「役に立たない状態の都道府県カテゴリ」を作成することになるとは思えません。--政治野球マニア 2010年1月11日 (月) 03:50 (UTC)
コメント A案であれば「WPに記事があるその都道府県出身人物を網羅できるカテゴリ」、C案であれば「各市町村出身カテゴリをまとめる中間カテゴリ」であるのと同時に「出身市町村不明者のカテゴリ」とそれぞれ単独でも「使える」カテゴリになります。しかしB案では、「出身市町村不明またはサブカテゴリとして分割されていない市町村の出身者のカテゴリ」、つまりサブカテゴリを前提とした「その他」のカテゴリになり、「各市町村出身カテゴリをまとめる中間カテゴリ」としての必要性はあっても単独では「使えない」カテゴリになります。「明確な基準の下にサブカテゴリを作」ることに意味があるのであれば、単独で使えないとしても意味はありますが、「明確な基準の下にサブカテゴリを作」ることの必要性が肥大化対策以外には無く、カテゴリに肥大化対策は必要ないと考えるため「役に立たない状態の都道府県カテゴリ」であるということです。--マクガイア 2010年1月17日 (日) 04:28 (UTC)
コメント 私はA案を推します。日本の地域を指すのに「都道府県」を用いるのは最も一般的であり自然なことだと考えています。B案はいわゆる「肥大化対策」で数の論理で分類されている感は否めないとも考えています。「百科辞典」である以上、利用者にとって難しくする必要はないと思っています。本件は、「肥大化」として分類するのは適当でなく、「構造上の必要性・分類としての妥当性」は都道府県別の分類で補完されているのではないでしょうか?
私の言葉で言うなら、A案は「地方自治体別の分割を禁止」というより「都道府県別の分類で充分、それ以上は不自然」としたいところですね。--けいとん 2010年1月11日 (月) 04:52 (UTC) Q&Aにコメントが挟まってしまったため、移動します。--けいとん 2010年1月17日 (日) 05:13 (UTC)

現在A案が大勢を占めており、肥大化対策は必要ないというご意見が出ています。A案の場合、一部カテゴリは廃止になりますので、各カテゴリにこの議論の告知をすることをbot依頼しました。--政治野球マニア 2010年1月20日 (水) 07:00 (UTC)

コメント一連の議論には初参加です。A～Cのいずれの案も網羅性を欠くことはないと思いますが、いまの東京都は単に不便です。まずは特別区のサブカテゴリがあってもいいのでは？と思います。これは、構造上C案を目指すべきで、C案の大部分が省略されているのが現状である、という考えに立っておりまして、肥大化対策の考え方から来るものではないことをご理解下さい。--Shinwemon 2010年2月5日 (金) 19:39 (UTC)
コメント 現状は「市町村への分割を極力避け、肥大化対策が必要な場合のみ分割する」というものであり、「Cを目指さないB」で運営されています。従って「構造上Cを目指すべき」ということでしたら、現状の分割制限を撤廃しなければならず、現状の肯定は難しいように思います。
私はけいとん氏と同じく「（出身地での分類は）都道府県別の分類で充分、それ以上は不自然」と考えますので、「構造上Cを目指す必要がない」と考えています。「いまの東京都は単に不便」ということでしたら、まずは
  1. どのような使い方を想定して不便なのか
  2. その使い方はこのカテゴリの使用方法として妥当なものであるか
と言う2点を検討する必要があると思います。--マクガイア 2010年2月10日 (水) 13:11 (UTC)
コメント ありがとうございます。まず「不便」と述べたことについては自分が利用する前提であり、具体的には東京都渋谷区出身の人物をWikipediaで探すためです（現在は、最初に渋谷区#出身者を参照し、なければ検索で「渋谷区出身」「渋谷区]]出身」などの文字列で検索しています）。もし「Category:東京都渋谷区出身の人物」があれば、これが最も網羅性を維持でき、またフォークソノミーとしてのタギングがさらに有効に活用できるのでは、と思ったことが議論に参加したきっかけです。過去に何度か○○市/区出身の人物が作成され、都度削除されていますが、これも○○市/区出身というカテゴリ区分に一定のニーズがあると言えるのではないでしょうか。
「カテゴリの使用方法として妥当なものであるか」については、百科事典が渋谷区出身の人物を網羅するといった「サービス」を行うべきか否かという議論に収束されるべきと考えますが、私はあったら便利だなと思う次第です。過去の議論では「カテゴリ乱発の恐れ」も指摘されていますが、仮に市区郡まで分割したとしても最大約1360カテゴリ、市区町村に分割されても現状では約2000弱のカテゴリが増加するのみで、上限が決まっていることから、これは乱発とは言えないのではないか、という点も考慮しています。
なお、私の意見には自己矛盾があり、「東京都出身の【し】で始まる名前の人物」という調べ方も行っています。「東京都渋谷区出身の人を全員見る」という調べ方と共存して利用できることが理想だと思いますが、しかしこの両方を実現するには、例えば「サブカテゴリに含まれる記事も全て含めてTOCにする」といったオプション機能をWikipediaが持つ必要があり、共存は難しいのですね。--Shinwemon 2010年2月10日 (水) 18:29 (UTC)
コメント まず私はC案でも「構造上の必要性・分類としての妥当性」はそれなりに満たすと考えて消極的に賛成していますので、全てを分割したからと言って濫造に当たるとは考えません。そして、仰るようなニーズがあり、そのニーズからは不便と感じられるのと言う点につきましては全く異論はありません。ただ、そこまでのニーズに応える必要はないのではないかというのが私の考えです。
これは仰るように共存できない都道府県別と市町村別では前者の方が優先されるべきと考えるからでして、そのように考えるのは「（出身地での分類は）都道府県別の分類で充分、それ以上は不自然」だと思うためです。仰るようなオプションがあれば私はC出よいと思います。--マクガイア 2010年2月13日 (土) 09:01 (UTC)
コメント ありがとうございます。これまでの議論を再度拝見した上で「分類としての妥当性」の重要性も認識できましたので、本件に関しては、不便であることを理由にしたC案への積極的賛成、という立場を取消させて頂き、今後のシステム面に期待する形でいったんA案への支持にまわらせて頂きます。貴重な議論をありがとうございました。--Shinwemon 2010年2月17日 (水) 17:51 (UTC)
コメント - 幾つか問題提起をしてみたいと思います。尚以下の問題提起はCategory‐ノート:出身地別の人物#箇条書きでの問題提起で列挙した問題提起をベースにしているので、事前にこれを読んで頂けるとありがたいです。
俺の議論の問題意識を簡単に述べるのであれば「都道府県」別分類は肥大化以外にも問題がある。という事です。
1 出身地カテゴリは日本に限定したものではないので、日本に限定して広域自治体以下での分割をしよう、否、止めようという議論は根本的にナンセンスではないか？
2 前掲した議論で2-3あたりで提示したのですが、「都道府県」というカテゴライズは現代POVではないか？
2-1 例えば都道府県制以前の人物はどのようにカテゴライズされるのか？例えばen:Category:People from Okazakiにはen:Tokugawa Ieyasuがカテゴライズされているが、ja:wpで、徳川家康はどのようにカテゴライズされるのか？
2-1-1 例えば徳川家康を愛知県出身の人物にカテゴライズすることは可か否か？
2-1-1-1 上を可として、愛知県が存在しない時点で出生した人物に愛知県を添付する分かりにくさをどう説明するのか？
2-1-1-2 上を否として特定地域（地名）出身の人物を歴史を遡れる限り網羅したい場合どうするか？
2-2 恐らくこのノートでの議論でCategory:日本史の人物 (旧国・地域名別)及びそのサブカテゴリが作られたと思うのですが、これは出身地カテゴリですか？これは日本出身の人物にカテゴライズされていませんね。
2-2-1 出身地カテゴリと理解できるのであればその対策がCategory‐ノート:出身地別の人物#出身が付いていない出身地カテゴリについてで議論されています。
2-2-2 単純な出身地カテゴリと理解できないのであれば、これらにカテゴライズされている記事を出身地でカテゴライズする場合の方法はどうなりますか？
2-3 これはもしかしたらかなり素っ頓狂な議論かもしれませんが、仮に道州制や全国300基礎自治体論が遂行された場合どうしましょうか？
3 これはカテゴリの名前の問題（前掲4-8）なのですが、例えば「Category:京都市出身の人物」とするのは何故ですか？多分京都市というのは1889年以前に遡る事は出来ないと思うのですが、「Category:京都市出身の人物」とした場合と「Category:京都出身の人物」（京都の後に(都市)とか付けてもいいかもしれませんが）とした場合ではかなり意味合いが異なると思うのですが。
3-1 例えば岩倉具視は、京都市出身の人物ではなくとも、京都出身の人物ではありますよね？この場合岩倉具視に「京都市出身の人物」を添付する事は可でしょうか否でしょうか？
3-2 現状の東京が不便だという議論があります。仮にこれを分割した場合でも、「Category:東京特別区出身の人物」（特別区は1947年以前に遡れない）などとすればかなり最近に限定したカテゴリになってしまいます。（現状の「Category:東京都出身の人物」も東京都が1944年以前に遡れないという問題があるのですが。）仮に東京を分割する場合どのようなカテゴリ名を考えていますか？
3-2-1 上で「渋谷区」という例が出ました。歴史上の人物で「渋谷出身」（「渋谷区出身」ではない）人物に土佐坊昌俊という人がいますが、仮に「渋谷区出身の人物」とした場合に土佐坊昌俊のような人物をどのように処理するのか？という問題はでてくると思います。
3-2-2 「渋谷区」自体、かなり新しい基礎自治体です。1932年以前に遡れません。これはどうしましょうか？
というワケで俺は都道府県別の分類に懐疑的な議論をしてみました。起承転結の転くらいになれば幸いです。--Osu-mike 2010年2月10日 (水) 19:40 (UTC)
コメント Osu-mike氏の問いに対する私見です。見解定まらないものもありますが。
1 ここでは出身地カテゴリは日本に限定したものではないので、日本に限定して広域自治体以下での分割をしよう、否、止めようという議論は根本的にナンセンスではないか？
Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項はCategory‐ノート:日本出身の人物に付随した事項であり、そのカテゴリの範疇での議論は意味あるものだと思います。セクション名にある通り、「改定すべきか」という観点で参加しています。
2 前掲した議論で2-3あたりで提示したのですが、「都道府県」というカテゴライズは現代POVではないか？
仰るとおりだと思います。
2-1 例えば都道府県制以前の人物はどのようにカテゴライズされるのか？例えばen:Category:People from Okazakiにはen:Tokugawa Ieyasuがカテゴライズされているが、ja:wpで、徳川家康はどのようにカテゴライズされるのか？
Category:日本史の人物 (旧国・地域名別)をCategory:日本出身の人物にぶらさげるべきかと思います。
2-1-1 例えば徳川家康を愛知県出身の人物にカテゴライズすることは可か否か？
否かと考えます。
2-1-1-2 上を否として特定地域（地名）出身の人物を歴史を遡れる限り網羅したい場合どうするか？
Category:日本史の人物 (旧国・地域名別)を援用すべきかと考えます。
2-2 恐らくこのノートでの議論でCategory:日本史の人物 (旧国・地域名別)及びそのサブカテゴリが作られたと思うのですが、これは出身地カテゴリですか？これは日本出身の人物にカテゴライズされていませんね。
前述の通り、援用されるべきであり、よって出身地カテゴリと考えてよいかと思います。
2-2-1 出身地カテゴリと理解できるのであればその対策がCategory‐ノート:出身地別の人物#出身が付いていない出身地カテゴリについてで議論されています。
参加していきます。
2-3 これはもしかしたらかなり素っ頓狂な議論かもしれませんが、仮に道州制や全国300基礎自治体論が遂行された場合どうしましょうか？
それに加え、近年進んでいる市町村合併も踏まえると、現段階での分割が不自然だと感じるわけです。将来仮に道州制や全国300基礎自治体論が遂行された場合、現行の都道府県を張り替える必要はないかと思います。
3 これはカテゴリの名前の問題（前掲4-8）なのですが、例えば「Category:京都市出身の人物」とするのは何故ですか？多分京都市というのは1889年以前に遡る事は出来ないと思うのですが、「Category:京都市出身の人物」とした場合と「Category:京都出身の人物」（京都の後に(都市)とか付けてもいいかもしれませんが）とした場合ではかなり意味合いが異なると思うのですが。
ご指摘の通り整合性はありませんね。
3-1 例えば岩倉具視は、京都市出身の人物ではなくとも、京都出身の人物ではありますよね？この場合岩倉具視に「京都市出身の人物」を添付する事は可でしょうか否でしょうか？
否かと考えます。しかし、Category:日本史の人物 (旧国・地域名別)の下位に「Category:京（都）出身の人物（仮）」を設けても良いのではと思い始めています。議論の余地ありですね。
3-2 現状の東京が不便だという議論があります。仮にこれを分割した場合でも、「Category:東京特別区出身の人物」（特別区は1947年以前に遡れない）などとすればかなり最近に限定したカテゴリになってしまいます。（現状の「Category:東京都出身の人物」も東京都が1944年以前に遡れないという問題があるのですが。）仮に東京を分割する場合どのようなカテゴリ名を考えていますか？
私は分割を推していないので、以下は割愛します。
纏めとして、Osu-mike氏の言われるうち、時系列（歴史）の問題は不可避かもしれません。あくまで浅い考えでは、廃藩置県以前はCategory:日本史の人物 (旧国・地域名別)から援用、以後は現行の都道府県から援用、もありかと思います。（これで充分ではありませんが。）また、この議論は日本への援用であり、海外とは分けて考えています。--けいとん 2010年2月13日 (土) 06:42 (UTC)
コメント 以前の回答と重複するものもありますが一応一通り返答させて頂きます。
1. 大枠として「地方自治体での分割を原則とする」ということは言えると考えます。しかし、地方自治体の構成は国毎に大きく異なるものであり、例えば「日本の県」と「アメリカの州」を同じ基準で扱うというのはかなり無理があり、日本以下での議論がナンセンスということはないと考えます。どのような構成とするべきかはそれぞれ国の状況に応じて適切な形が異なると考えます。
2. 正直に申し上げますと、この問題はかなりめんどくさいので意図的に避けています。ただせっかくの機会なので、ぼんやりと考えていることを。
まず、現代POVと言うのは、本件については論点として違うのではないかなと。
「○○出身の人物」というカテゴリは人物記事の集合体を出身地域を軸として分類するカテゴリであって時代に関わらずそこら出身の人を網羅しなければ意味がない、と私は考えます。時代という軸で分類するのであれば例えばCategory:日本史の人物 (時代別)の様なものを使えば良い訳ですし、時代と地域の双方を軸としたいのであれば、Cat Scanで両カテゴリを掛け合わせれば良い訳です。で、時間軸を無視して地域軸を使うのであれば、読者は必ず現在の人間ですので、現代の地域区分を基準にするのは当然ではないかなと思います。ただ、現在の地方自治体名をそのまま使うのは、その自治体になって以降限定とも捉えられますので、「現在の愛知県相当地域出身」ということを簡潔に示せる名前にした方が良いのではないかなとは思っています。
その上で、Category‐ノート:出身地別の人物の議論で言う所の、「地理系のグループ型カテゴリ側からの需要」として「三河国出身」や「合併前市町村の出身者」「現存する市町村になってからの出身者」の様なカテゴリを併存させれば良いのではないかなと思います。
2-1. ということで 「現在の愛知県相当地域出身」カテゴリと、旧国名のカテゴリの双方にカテゴライズできれば理想。
2-1-1. ということですので可。
2-1-1-1.カテゴリの冒頭文で「現在の愛知県に相当する地域出身の人物のカテゴリ。江戸時代以前の三河国……の出身者を含む。」といった感じで説明する必要があると考えます。
2-2. ということで私は地理カテゴリだと考えます。
2-3. 「人物カテゴリ」についてはその時点で現在の自治体区分に変更、グループカテゴリ側についてはそのまま。
3. (2) と重複するのですが、現在の自治体区分を使うのは良いが、そのままの名称はまずいかなと。「現在の京都府相当地域出身」と分かる良い名前があれば理想的。また、そうした歴史を辿るという意味でも、都道府県レベルまでの分割の方が良いのではないかなと。--マクガイア 2010年2月13日 (土) 09:01 (UTC)

初めまして。これまでの議論を見て考えたのですが、新たに「A'案」（仮称）を提示したいと思います。出身人物については現在の議論の方向性通り「都道府県単位未満の作成禁止」とする一方、現在はCategory:北海道の人物のみ存在する「出身人物に限らない」人物カテゴリを都道府県別に作成し、出身人物カテゴリや政治家カテゴリ（必ずしも出身地＝選出選挙区ではない）等を下位にぶら下げると共に、市町村及び特別区単位のカテゴリ（出身者に限らず、市町村長や地方議員・名誉市民等も含む）を新たに作成するのはいかがでしょう。一例を挙げると、現在は「Category:川崎市出身の人物」が付与されている人物の場合は「Category:神奈川県出身の人物」と「Category:川崎市の人物」を付与する形になります。これにより、都道府県単位の出身カテゴリの網羅性を担保すると共に市町村カテゴリからも人物の個別記事へのルートを両立させることが可能になります。手続きとしては、現在の政令市出身者のカテゴリを「出身」を取り除く形に改名すると共に、上位の道府県出身者カテゴリを付与する形になります。また、人物カテゴリの作成単位については、自治体の規模に関わらず通常のカテゴリ作成方針に従い「10項目以上」とするのが望ましいでしょう。 --江東琴 2010年2月16日 (火) 09:56 (UTC)

「出身人物に限らない」人物カテゴリには反対です。基準があいまいになる事が避けられないと思います。--政治野球マニア 2010年2月16日 (火) 13:09 (UTC)
「○○にゆかりのある人物」といった利用ができるならば便利だなぁと感じました。--Shinwemon 2010年2月17日 (水) 19:04 (UTC)
コメント 実を言いますと、江東琴氏と同じような提案も一案として考えていました。ただ、「出身人物に限らない人物カテゴリ」についてはCategory‐ノート:出身地別の人物側の議論を待ってからの方が良いかなと考え保留しておりました。--マクガイア 2010年2月20日 (土) 07:33 (UTC)

仕切り直し[編集]

1年近く議論が停滞した状態が続いていますが、Wikipedia:削除依頼/Category:徳島市出身の人物の提出に伴いマクガイア氏に議論再開を呼びかけたところ、前向きな返答をいただけたので再度、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の改訂に向けて議論の仕切り直しを行いたいと思います。最初に、これまでの議論で挙げられた論点は、大きく以下の2つに集約されるでしょう。

  1. 現行2の「政令指定都市の様な大きな地方自治体」の解釈について。これに関しては、政令指定都市である岡山市や相模原市と同規模の「自治体」であるにも関わらず世田谷区や練馬区は分割が出来ないと言う問題点が指摘されています。私見としては、政令市の出身カテゴリを全廃して都道府県を最小単位とするか、東京23区に関しては23特別区を1つの都市とみなして扱うことを合意に明記するかの二者択一にするかのどちらかが解法としては適ではないかと思います。
  2. 議論が停滞する直前に提案したように、現状はCategory:北海道の人物のみ作成されている「出身者に限らない」都道府県の人物カテゴリを作成することを前提に、下位カテゴリに自治体別の「○○市の人物」というカテゴリを作成する方法は都道府県の出身人物カテゴリとは矛盾せず、合意事項を改訂する場合としない場合のいずれにも縛られないものと解釈し得ます。また、政令市の出身カテゴリを全廃する場合はBot作業で付け替えが容易な（「川崎市出身の人物」を「神奈川県出身の人物」と「川崎市の人物」に分けられる）メリットもあります。もっとも、日本以外の都市については「Category:ニューヨーク市出身の人物」など都市単位の出身カテゴリも存在するため、整合性を考えて政令市の出身カテゴリは現行のまま存置し政令市以外についてのみ自治体の規模に関わらず「○○市の人物」のようなカテゴリで対応することも考えられます。

補足すると、1.についてですが東京の23特別区について集合カテゴリを作る場合は以前に削除された「東京都区部出身」ではなく「東京出身」とすべきでしょう。前例としてはCategory:東京都の歴史の下位にCategory:東京の歴史がありますし、日本地図では都庁所在地を「新宿」でなく「東京」と記載するのが通例となっています。2.に関しては、出身カテゴリと別に作成する場合は範囲を明確化することが必須条件となることについては、異論はありません。出身者以外での適用範囲については、提案者は「他の自治体出身の任命職や名誉市民、市区町村長・市区町村議会議員」などを想定しています。 --江東琴 2010年12月29日 (水) 05:24 (UTC)

1.について私個人の意見としては、どうせ改訂するのであれば現行2を廃止して
A. 都道府県を最小単位とする
B. 全ての市町村に分割（市町村不明者は都道府県に残す）
のどちらかにした方が良いと考えます。理由詳細については#日本出身の人物の合意事項の2を改定してがどうかの方で発言していますので割愛させて頂きますが、現行案および区部を認めるというのはどちらにしても中途半端であり、カテゴリの有用性を激減させていると考えるからです。また、「出身地」という言葉の曖昧さ・張り替えの人的コストと言った点を考えますと、よりA案の方が好ましいと思っています。
2について私は賛成よりですが、合意を得られるかどうかは「範囲の明確化」をどこまで詰められるかにかかっていると思います。--マクガイア 2010年12月29日 (水) 23:58 (UTC)
コメント 私見です。多くはマクガイアさんの意見にかぶります。
1.については「都道府県を最小単位とする」を推します。具体的には、
（「現行2」は廃止、「現行1」に「都道府県を最小単位とする」の文言を反映させる。）
という手順です。理由は#日本出身の人物の合意事項の2を改定してがどうかでの発言を参照いただきたく思います。そのなかで私の発言、「都道府県別の分類で充分、それ以上は不自然」が考え方を象徴していると思います。
2.については良い一案だと思います。ただ江東琴さんの説明に具体例を挙げていただけるとイメージがわき、議論の進展も望めそうです。似たような事例で「玉山鉄二」（京都府城陽市出身の俳優）には、Category:京都府出身の人物・Category:城陽市が貼り付けられていますが、私はこれを「あり」と考えます。このような事例をもとに、マクガイアさんの仰る「範囲の明確化」を議論していってはいかがでしょうか。--けいとん【鶏豚】 2011年1月2日 (日) 05:54 (UTC)
コメント 返信が遅くなり恐縮です。ご質問の内容について回答すると、2.案に従えば「京都府出身の人物」に加えて現行「城陽市」に下位カテゴリ「城陽市の人物」を置くことになります。また「城陽市の人物」の上位カテゴリとして「京都府の人物→京都府の人物 (市町村別)」を新設することになり、現行の「京都府出身の人物」は「京都府の政治家」などと共に「京都府の人物」の下位カテゴリとして配置されることを想定しています。2.案は政令市出身カテゴリからの付け替えがBot作業で済むため容易な点と自治体の規模に関わらず現行の合意事項と併存することに矛盾をきたさない点が大きなメリットであると認識しており、1.案を支持する意見は議論再開後に出されなかったことを考慮し、今後は2.案を前提に議論を進めたいと思います。
当面は、市区町村の人物カテゴリで扱う範囲についての議論となりますが、最初に私案として以下の通り提示させていただきます。
  1. カテゴリが属する市区町村の出身人物
  2. 市区町村長（下位カテゴリがある場合はそちらに分類）及び市区町村議会・県議会の選挙区で選出された政治家（複数の市郡にまたがる場合は事務所の所在地などで判断）
  3. その他、名誉市区町村民や出身者ではないが市区役所・町村役場などに勤務する著名な人物
最後に、カテゴリの作成基準については通常の基準に従い10項目を目安とすることを想定しています。----江東琴 2011年2月7日 (月) 18:32 (UTC)

都道府県と政令指定都市以外の都市のカテゴリの作成報告とその削除依頼の報告[編集]

ただいまWikipedia:削除依頼/Category:豊中市出身の人物と、Wikipedia:削除依頼/大阪府の非政令指定都市の出身の人物カテゴリで、合意なく作成された都道府県と政令指定都市以外の市町村の出身人物のカテゴリの削除依頼が行われております。以上、報告でした。--221.113.41.191 2015年10月7日 (水) 17:23 (UTC)

東京都区部と中核市出身の人物の作成提案[編集]

Category:東京都出身の人物のうち東京都区部出身の人物をCategory:東京都区部出身の人物に分割することを提案します。英語版（en:Category:People from Tokyo）など27言語版にあり人数も見込めます。

日本出身の人物の合意事項で政令指定都市出身の人物しか作成出来ずWikipedia:削除依頼/Category:豊中市出身の人物などが削除されているのですが、この合意事項は2008年に作成され8年が経過し、その後他国などでは規模の小さい都市の出身人物カテゴリが多く作成されています。市町村によると現在の日本の市は790あるそうで、全部作成すると必要以上の細分化になりますが、政令指定都市以外の中核市（45市）についても作成を認めてほしいと思います。 Category:高知市出身の人物が作成されています。現時点では削除依頼対象になるのでしょうが、中核市の出身の人物の作成が認められば削除せず、他の人物も追加していきます。ご意見お待ちします。--Rain night 2016年2月1日 (月) 08:02 (UTC)

  • コメント コメント依頼を見て来ました。提案の方向性については賛同できる部分もありますが、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の改訂が絶対条件となること、東京はまだしも中核市以下の自治体単位のカテゴリ作成は過去の議論でも強い反対があることから、現状では単独カテゴリ作成を認める合意は困難ではないかと思います。東京都区部（23区、旧東京市）に関しては、過去の議論を踏まえると以下のように議論を整理することが可能でしょう。
  1. 区部が都全体の過半数の人口を有していることは分割を否定する根拠にならない（京都市も京都府全体の過半数の人口を有している）。
  2. 「東京都区部出身」と言う表現は一般的ではないので、定義の明確化を条件に「東京出身」とする方が望ましい。
  3. 現状では23区と言う地域単位での分割を実行するに当たってTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項の「2.分割する場合は地方自治体別に」がネックとなるので、まずはこの部分を「過剰な細分化」を招かないことを条件に改める必要がある。
--サンシャイン劇場（会話） 2016年2月1日 (月) 09:42 (UTC)
  • 東京関連は「東京出身」では奥多摩町から小笠原村まで入るので「東京23区出身」、「東京都区部出身」が妥当でしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2016年2月3日 (水) 21:23 (UTC)
  • 東京都区部出身の人物のカテゴリですが、それでもまだカテゴライズされる人数が多い場合は、その下位に都区部別のカテゴリ（例えばCategory:東京都中央区出身の人物やcategory:杉並区出身の人物）を作ってもいいと思います。これについての意見もよろしくお願いします。--219.101.33.148 2016年2月6日 (土) 16:29 (UTC)
    • 人口を基準に判断すれば大田区・世田谷区・練馬区は既に政令指定都市と同等の人口なので現行の合意事項にある「政令指定都市の様な大きな地方自治体」に該当するため直ちにカテゴリ作成が可能と言う解釈も成り立ちます。ただ、23区全てのカテゴリを作成する場合は大半の区、特に千代田区などはこの条件を明らかに満たさないので、どちらにしても合意事項の文面を改訂する必要性は避けられないでしょう。その場合「特別区のカテゴリ作成は認めるが政令市の行政区にはその基準を援用しない」理由について明確にする必要があると思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月7日 (日) 06:51 (UTC)
  • コメント コメント依頼から来ました。もし作成するのであれば「東京23区出身の人物」または「東京都区部出身の人物」が妥当だと思われます。「東京都区部出身」という表現が一般的でない、というサンシャイン劇場様の主張はその通りだと思います。しかし、「東京出身」は確かに東京都と混同する可能性が高いです。例えば広島県三原市の人が広島市を指して「広島」と呼んだり、山形県酒田市の人が山形市を指して「山形」と呼んだり、長野県松本市の人が長野市を指して「長野」と呼んだりすることはよくあります。しかし、東京都八王子市の人が23区の意味で「東京」と呼ぶことは、東京市があった時代ならともかく、あまり一般的な事例であるとは思えません。呼ぶとすれば、東京駅を指す場合でしょう。確かに書籍上や地図等でそのような呼称を使う場面はあるでしょうが、あくまでその範囲に留まると思います（地図で都庁の位置を指す以外の用例があるのでしょうか？それから教育界や官公庁では、必ずしも現在の実態とそぐわない扱いを「昔の名残で」そのまま使用する場合が少なくないです。生物の五界説、国語の学校文法など。東京の都庁所在地は例外的な自治体なのでやむを得ないのでしょうが、同様に戦前からの表記を「昔の名残で」使っている可能性はあります）。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称によれば、「『一般的』な名称」が求められており、必ずしも正式名称で無くともよいとされています。私としては「東京23区出身」が最も対象を的確に捉えた表現だと感じますが、もしCategory:東京都の企業やCategory:東京都の建築物などと形式を合わせるなら「東京都区部出身の人物」でしょう。付与される機会の多いカテゴリですし、実務上もカテゴリ付けする人が迷わないように済むメリットが大きいと思います（慣れてない人はカテゴリの中身まで見ないでカテゴリ付けしてしまう場合があります）。また、そもそも分割の是非については、現状のCategory:東京都出身の人物に所属する記事が2万を超えていて、カテゴリとしての有用性が非常に低くなってしまっている（合意事項2.「あまりにもカテゴライズ記事が多くTOCを用いても目的の記事への到達が難しくなる場合」に該当する）ことから、何らかの分割をすることには賛成します。政令指定都市のある大阪府や神奈川県と比較すると著しくアンバランスです。公式プロフィール等でも「東京都出身」とのみ書かれている例が多いので、カテゴリを作成しても実際にどこまで分配できるかは不透明ですが、何区までを公言している人はそれを売りにしている場合もあるので（例：石橋貴明が板橋区出身、など）、少なくともカテゴリとしての有用性が下がることはないと思います。23区全てを作成することも視野に入れてよいと思いますし、提案のあった中核市、それに各県庁所在地まで広げてよいと思っています。100万記事を超えた現在、最初の合意から8年、前回の#仕切り直しからも5年が経過しており、見直す時期に来ていると思います（合意した2008年4月当時の記事数は48万程度のようです。Wikipedia:日本語版の統計）。ただ、過去に議論されている点も考慮には値すると考えますので、絶対に分割すべし、とまでは申し上げません。--Suz-b（会話） 2016年2月11日 (木) 19:26 (UTC)
  • コメント コメント依頼を見て参りました。政令市以外に新たに中核市および東京都区部の46カテゴリの新規作成はあっても良いと思います。それと現在の大阪市は政令市ではありますが、大阪都構想が実現すれば、「大阪府区部」と解釈を変更せねばならなくなるのはそう遠くないであろうと見込まれます。現行のルールでは大阪都構想実現後は大阪市のカテゴリを廃止し、大阪府に付け替える等の作業がいることを考えれば、別方向から提案された解釈の変更ではありますが、これはあってしかるべきです。これは横浜市や名古屋市等でも法制度上起こりえる可能性を否定できません。大阪市の事例を考えれば、東京に関しても旧東京市に相当の東京都区部は1つの政令市相当とみなすようにすべきでしょう。--Don-hide（会話） 2016年2月13日 (土) 02:18 (UTC)
  • コメント カテゴリの名称については特別区単位で23カテゴリを個別に作成するのであれば「東京」でなく「東京都区部」でも別に問題は無いと思っています。ただ、千代田区のカテゴリを単独で作成する場合は人口が中核市相当にも遠く及ばず一般市と同規模になってしまうため、なし崩し的に一般市レベルのカテゴリ作成を認める根拠に援用されると過去に合意事項を作成した際の「過剰な細分化」に繋がってしまう恐れが大きいと判断します。そこで、Suz-b様が挙げられた案を基に合意事項を全面的に見直し「以下のいずれかに該当する自治体」にカテゴリ作成要件を改訂することを提案したいのですがいかがでしょう。
  1. 東京都の特別区（中間カテゴリ「東京都区部出身の人物」の直下に、人口規模に関わらず23区ごとのカテゴリを設置する）
  2. 政令指定都市（行政区単位の分割はしない）
  3. 中核市（経過措置が適用される特例市を含む）および、直近の国勢調査において人口規模で中核市の要件（人口20万人以上）を満たしている一般市
  4. 上記の1〜3に該当しない県庁所在地（山口市のみ。福島市、津市、徳島市は人口規模で中核市と同等のため3を適用）
なお、大都市地域における特別区の設置に関する法律の適用可能性に関しては、仮にそれらの政令市が廃止されたとしても「大阪市出身」「名古屋市出身」「横浜市出身」と公表されている人物が新設されるどの区の出身なのか知り得る状況にないことも多いと予想されるため、どうしても考慮する必要があると言うことであれば1を「東京都および大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づき設置された特別区」としても良いだろうと思います。もう一点、これは現行の合意事項でも禁止されていないと思うのですがCategory:ソウル特別市出身の人物の下位にCategory:京城出身の人物があることを考えるとCategory:東京都出身の人物の下位にCategory:東京府出身の人物を作成し、さらにCategory:東京市出身の人物を作成することで1868年9月3日（明治元年7月17日）から1943年（昭和18年）6月30日までに出生した人物をそれらのカテゴリに入れることも（既に歴史的領域としてCategory:東京府とCategory:東京市が存在していることも合わせて）肥大化対策として検討に値するのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月14日 (日) 08:33 (UTC)
  • コメント 1.に関しては大阪市廃止の可能性が直近では相当程度高いため、さらに横浜市や名古屋市等でも同様の可能性が少なからずあるということであれば、やはり東京23区に関しては旧東京市と同等とみなし、カテゴライズ上はこれを1つの政令市と同等に扱うといことでよろしいのではないでしょうか（特別区ごとにはカテゴライズしない）。また、簡素なものの言い回しをするのであれば、「1. 東京都区部（23区）・2. 政令市・3. 県庁所在地の市・4. 中核市・5. 施行時特例市・6. 中核市ではない人口20万人以上の市」などとすることができるのではないでしょうか（番号の若い方から適用可否を見ていけばいいので、重複が生じても問題ないと思います）。--Don-hide（会話） 2016年2月14日 (日) 08:52 (UTC)
（追記）1.は「東京都および『大都市地域における特別区の設置に関する法律』に基づき設置された特別区」でも問題ないです。要は特別区ごとにカテゴリを細分化しないでおくということであれば、それでいいわけですので。--Don-hide（会話） 2016年2月14日 (日) 08:55 (UTC)
（コメント）1の場合でも細分化は必要なし。（分割、合併や境界調整で変わることがある）3、4は基礎自治体につき細分化は不要かと。--hyolee2/H.L.LEE 2016年2月14日 (日) 09:31 (UTC)
  • コメント 23区単位のカテゴリを作らないと言うことで決するのであれば、やはりカテゴリ名は「東京都区部出身」でなく「東京出身」とすべきだと思います。まず、多摩地域の住民が区部へ行くことを「東京に行く」と言う表現は現地で実際に使用されています（ジャンヤー宇都『多摩あるある』。TOブックス、2014年 ISBN 978-4-86472-318-3 ）。また、島嶼部から区部（港区の竹芝桟橋か大田区の羽田空港）へ行くことを「東京行き」と表現する事例もあります（東海汽船の時刻表）。これらの「東京に行く」は舞鶴市から京都市へ行くことを「京都に行く」と言うのと基本的に変わりません。
大都市地域における特別区の設置に関する法律との関係で言うと、横浜市が廃止された場合に旧横浜市域が「神奈川県区部」と呼ばれることはそれが新設された特別区か川崎市や相模原市の行政区を指すのかどうか不明瞭になる可能性が高いので仮に「旧横浜市域」が発生してもその総称は「横浜」だろうと思われます。県内に他の政令市が無い名古屋市にしても「旧名古屋市域」が発生した場合の総称はやはり「愛知県区部」でなく「名古屋」になる可能性が高いでしょう。また、将来的なことでなく過去の事例を参照すると1878-1890年の郡区町村編制法では江戸時代の「三都」であった江戸・京都・大坂の区域（いずれも現在の東京都区部・京都市・大阪市より狭い）はそれぞれ東京が15区・京都が2区（後に編入された伏見区は除く）・大阪が4区（府内には別に堺区が存在）に分割されていました。つまり、過去にも「京都府区部」や「大阪府区部」は存在していたのです。
カテゴリ上の「東京都区部」と「（狭義の）東京」の使い分けについては別途に論じるべきだと思いますが、私見として23区全ての下位カテゴリが存在する中間カテゴリの場合は「東京都区部」、区単位の下位カテゴリに分割するのが不適当なカテゴリの場合は「東京」と使い分けるのが良いのではないかと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月14日 (日) 23:17 (UTC)
コメント ただ、過去の「○○区部」の表現が現在あるいは将来指す意味合いが異なることがあるにしても、それはカテゴライズの際に当該カテゴリに注記すればこと足りるように思います。それか特別区の現行（あるいは将来の）区数を都道府県名の直後に明示するしかないでしょうか。直近ですと東京都区部（あるいは東京都23区）と（将来的に言えば）大阪府区部（あるいは大阪府5区）とかになるのでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年2月15日 (月) 01:37 (UTC)
返信 「大阪府区部」と総称され得る特別区と堺市の行政区が併存する可能性や名古屋市・横浜市のように県名と異なる政令市が特別区となる場合（特に神奈川県は特別区と行政区の併存が有り得る）についてはどうお考えですか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月15日 (月) 10:00 (UTC)
返信 大阪府の件では、大阪市廃止となった場合、大阪府の区には現在の大阪市からなる5区（現状の大阪市の区割りとは違うでしょうけれども。）と政令市の堺市のいくつかの区があるも、特別区なのは堺市には一切ないわけですので、「区部」や「5区」の区は特別区を意味することから、（必要なら断り書きをカテゴリに加える等しても良いのですが）「大阪府区部」や「大阪府5区」などの表現でも問題なかろうと考えます。名古屋市の件では、愛知県の区は名古屋市廃止後も現在の名古屋市（またはその周辺市町村）にしかないわけですので、（必要なら断り書きをカテゴリに加える等しても良いのですが）「愛知県区部」や「愛知県n区」などの表現でも問題なかろうと考えます。横浜市の件では、大阪府の状況に似ており、神奈川県の特別区が現在の横浜市にしかないことから、（必要なら断り書きをカテゴリに加える等しても良いのですが）「神奈川県区部」や「神奈川県n区」などの表現でも問題なかろうと考えます。断り書きをきちんとしておけば、「東京都区部」「東京都23区」のような表現を踏み台にして、これに準じて都道府県の特別区の明示はできると思われます。--Don-hide（会話） 2016年3月3日 (木) 06:55 (UTC)
  • 提案 提案者が分割を提案したうち中核市以下の分割に関しては最初に指摘した通り異論が多いのに対し、東京都区部に関してはカテゴリ名をどうするかと言う問題は別にして「単一の都市に準じた扱いで分割する」と言うことではコンセンサスが得られていると思います。そこで、東京23区および大都市地域における特別区の設置に関する法律で設置される可能性がある「旧市域」の特別区をどう総称するかと言う問題とは切り離し、現在の合意事項の文面を以下のように改訂することを提案します。
旧（下線は削除・変更箇所） 新（下線は追加・変更箇所）
2. 分割する場合は地方自治体別に
あまりにもカテゴライズ記事が多くTOCを用いても目的の記事への到達が難しくなる場合は下位の地方自治体別への分割をノートなどで検討する。分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体分とし、全ての地方自治体別への分割はしない。またどの地方自治体を分割するかについては事前に合意を得る。
 2. 分割する場合は都市単位に
あまりにもカテゴライズ記事が多くTOCを用いても目的の記事への到達が難しくなる場合は下位の都市単位への分割をノートなどで検討する。全ての行政区単位（市町村および特別区・政令指定都市の行政区・郡・支庁）別への分割はしない。またどの都市を分割するかについては事前に合意を得る。
この項目に挙げる「都市」の定義は以下の通りとする。
  • 東京都区部（旧東京市域）
  • 政令指定都市
  • 大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）に基づき設置される特別区の旧市町村域
要点は「自治体」でなく「都市」としているので、政令指定都市と同等の人口を有する「政令指定都市の様な大きな地方自治体」である世田谷区・大田区・練馬区も一般市並みの人口しか有していない千代田区も全て「旧東京市域」（カテゴリ名については分割時に改めて議論する）と言う「都市」単位で包摂することを可能にしたところと、大都市地域における特別区の設置に関する法律の適用について明記し、仮に政令市が解体される場合は通常の改名手続きのみでカテゴリの適正化を可能とするところにあります。「旧市域」でなく「旧市町村域」としているのは、現行の市域だけでなく周辺の町村が新設・編入の別に関わらず特別区に加わる（例えば西春日井郡豊山町が名古屋市との合併を経ず「愛知県北区（仮称）」の一部となるような場合を考慮に入れています）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月15日 (月) 09:59 (UTC)

Category:東京都区部出身の人物としたのは親カテゴリがCategory:東京都区部なので子カテゴリは親カテゴリに合わせたほうがいいからです。Category:各都市出身の人物では中国が137、アメリカやドイツも100近くほどあるのである程度の規模のある日本の市も作成してほしいです。中核市を全て作ったとしても政令指定都市20と合わせて65なので細分化しすぎないと思います。Category:日本の各都市のスポーツでは政令指定都市以外の市のカテゴリも作られています。英語版でもen:Category:People by city in Japanが100以上の市で作られています。Category:船橋市のスポーツや英語版のカテゴリがあるのにen:Category:People from Funabashi, Chiba、船橋市出身の人物のカテゴリは駄目なのか疑問があります。中核市の中でも人口50万人以上の市は大都市ですので作成を認めてほしいです（参考日本の市の人口順位）。

とりあえずCategory:東京都区部出身の人物を作成してみてもいいでしょうか。中核市は現時点ではまだ作成しません。数が多いので入れる作業は少し時間がかかります。Category:東京市出身の人物も作成し戦前の人物を入れてもいいでしょう。将来的に子カテゴリとしてCategory:世田谷区出身の人物なども作成したほうがいいと思います。他の都道府県は作らなくてもいいのかもしれませんが、東京都に関しては特別:被リンクの多いカテゴリの16位で24000人以上と肥大化しすぎているのでサブカテゴリを作成して減らすべきでしょう。--Rain night 2016年2月17日 (水) 06:24 (UTC)

  • 返信 合意事項の文面改訂を完了させない限り「とりあえず」のような見切り発車でカテゴリの分割を実行することは出来ません。「（狭義の）東京」と「東京都区部」の使い分けについてはここで並行して論じるのでなく他のカテゴリの扱いを含めて別の場所で論じることとし、まずは大都市地域における特別区の設置に関する法律で発生する可能性がある「旧市（町村）域」の扱いを含め分割提案を行った立場より合意事項の改訂案についてどう考えるかご意見をいただけませんでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月17日 (水) 10:35 (UTC)
  • 返信 コメント依頼から参りました。ご提案を認めて欲しいなら尚更、見切り発車かつ合意未満の状態でとにかく何でもいいから早く作りたい、というご自身の欲求を前面に出すのではなく、遅くなってでも合意形成プロセスを優先して頂きたいと思います。まずは「とりあえずカテゴリ作成」「とりあえず肥大化したカテゴリの人数減らし」の方向へ頭を向けるのではなく、この場の他編集者さんたちをご自身の欲する方向へ同意を促すために議論を尽くして下さい。◆仰る通りにカテゴリを作成し分類編集を敢行した場合、その分類人物をウォッチリストに登録しているであろう莫大な数の編集者へカテゴリ変更編集の通知が行くことになることは容易に想像がつくことで、そのような莫大な影響のある編集作業に「とりあえず」の試行は相応しくないのではないかと考えます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年2月18日 (木) 07:42 (UTC)
  • とりあえずという言い方はまずかったですね。すみません。作成を強行するつもりはありません。改名提案と違いカテゴリの新規作成の多くは事前提案なく作成されています。カテゴリを使うときに多過ぎるとTOCを使ってもたどりつけず、多くの人物がいるなら子カテゴリを作成して分けたいと思いました。サンシャイン劇場さんの改定案には賛成です。--Rain night 2016年2月25日 (木) 07:14 (UTC)
    • ご意見ありがとうございました。提案者から賛同が得られ、東京都の下位カテゴリへの分割については議論の参加者全員で方向性が一致しているので、他に異論がなければ1週間後の3月4日以降に合意事項の改訂を実施したいと思います。また、分割に際してのカテゴリ名を含め「（狭義の）東京」と「東京都区部」の使い分け・カテゴリ再編成についてCategory‐ノート:東京都区部（このカテゴリ自体の改名は含まない）を提起しましたのでよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月26日 (金) 00:31 (UTC)
  • 改定案の文「大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）に基づき設置される特別区の旧市町村域」は難解です。大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）については外部リンクなどで解説をすべきではないでしょうか? --けいとん【鶏豚】（会話） 2016年3月1日 (火) 10:16 (UTC)
  • 提案 合意事項の本文とは別掲する形で、法律の施行状況に応じて変更を可能とする以下の注釈を追加することを提案します。
【注】大都市地域における特別区の設置に関する法律（平成24年法律第80号）第2条の規定では、以下のいずれかの条件に該当する区域で市町村を廃止して特別区を設置することが可能とされています。
  • 1市単体で人口が200万人以上の政令指定都市（2015年10月の国勢調査速報値では横浜市、名古屋市、大阪市が該当）
  • 1市単体の人口が200万人未満で、その政令指定都市に隣接しており同じ道府県内に属する他の市町村を含めた人口が200万人以上となる区域（2015年10月の国勢調査速報値では1.の政令指定都市3市に加えて札幌市、さいたま市、千葉市、京都市、神戸市、福岡市が含まれる）

「日本出身の人物の合意事項」では上記の規定に基づき市町村が廃止されて特別区が複数設置された場合でも、区単位の個別カテゴリは作成せず全ての区を包括した「旧市町村域」を1つの「大都市」として扱います。

※福岡市は2010年速報値では200万人を下回っていたが、2015年速報値では福岡市+大野城市+春日市+糸島市+那珂川町+粕屋町+志免町+宇美町+新宮町+久山町の合計で206万2570人となり2.の要件を満たしている。また、川崎市は同一県内で隣接する自治体が横浜市のみのため除外。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月3日 (木) 06:08 (UTC)

報告・ 提案 合意事項の文面改訂を実行しました。新しい合意事項に基づきCategory:東京都出身の人物からのカテゴリ分割を実施する前に、Category‐ノート:東京都区部で提起している議論への参加をお願いします。また、カテゴリ名の如何に関わらず今回の議論は「東京都は23区を単一の都市と同様の扱いで分割する、中核市以下は分割しない」と言うことで結論が得られたので、今回の議論に関しては一旦クローズ（東京都出身の人物の下位カテゴリ分割はカテゴリ名の問題解決後に当該カテゴリのノートで行う）とすることを提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月5日 (土) 07:09 (UTC)

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