Wikipedia:投稿ブロック依頼/名無し1124

利用者:名無し1124（会話 / 投稿記録 / 記録）

依頼理由

• 関連依頼
  • • Wikipedia:コメント依頼/名無し1124

選考する議論として、以上の依頼が提出されていますので、先にご覧ください。簡単にまとめると、上記依頼の依頼者（ソックパペットとして無期限ブロック済み）から、新井口駅で被依頼者の編集を差し戻したところ、明確な荒らしでもないのに被依頼者に「荒らし」として差し戻されたのが始まりです。その内容は、出典のない記述をコメント依頼の依頼者が差し戻したと言うものでした。Wikipediaにおいて「百科事典を作ろうとしている誠実な編集」は荒らしには該当しません。よって、被依頼者の供述は誤っていると言えます。その後も、被依頼者は同じ様な編集をしており、反省している気がしません。また、K ShnさんやWXYZ-originさんからの苦情が来ているにも関わらず被依頼者は無視をし続けています。よって目的外利用者、コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックを依頼します。

被依頼者コメント

私の編集がLTA:HATに非常に酷似しているとおっしゃっている方がいらっしゃいますがどこが酷似しているのでしょうか？私もＨATの投稿履歴を閲覧しましたが、ただ編集ジャンルが同じだけであるように思います。例えばひき逃げ事件で警察がナンバープレートを見ずに付近で当該車と同じ車種を運転していたとして無関係な人物を逮捕するようなものだと私は思います。

また、ひめびら氏の操り人形の堪忍袋とWikimsddiaさんに対して荒らしと言ったのは間違いで申し訳ないですが、wikipediaの過去の投稿ブロック依頼を見ても数回の暴言で長期の投稿ブロックになっている例はほとんどありません。

審議・コメント

賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--Therru2021（会話/投稿記録） 2022年1月10日 (月) 03:47 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 投稿ブロック賛成です。コメント依頼や被依頼者の投稿履歴を拝見しましたが、LTA:HATに非常に酷似している点も含め、何一つ被依頼者に同情する余地なしです。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月10日 (月) 10:58 (UTC)

コメント - 以前、被依頼者のコメント依頼で依頼者は「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」などと述べており、その後撤回もされていないので念のため釘を刺しておきますが、依頼文にある新井口駅の一件については被依頼者の差し戻しが正当で、「新井口駅は直営駅だったのか」「（2021年11月1日に）業務委託駅に移行したのか」という2点については争点となった情報源とは別の出典を用意していただかないと掲載できません。本件はあくまで被依頼者の態度が利用者の行動のルールを逸脱したことや、一部の度を超えた除去行動が焦点となったものであり、本依頼の結果によって被依頼者による全ての差し戻し編集がどうかなるわけではありません。それはそれで別途吟味すべきことです。--ButuCC+Mtp 2022年1月10日 (月) 15:06 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 被依頼者の編集態度が全く改善されないことに関しては同情の余地は無く、今後も改善するとは思われ難いので投稿ブロック自体は賛成いたします。しかし、ButuCC氏のおっしゃる通りブロック依頼の理由が不十分且つやや焦点がずれているように思えます。 --hyg（会話） 2022年1月11日 (火) 15:42 (UTC)

コメント - 依頼者による先行する議論のまとめおよびブロック依頼の理由が正鵠を射たものではないと感じますので、投票に先立ち補足します。

• ①コメント依頼で指摘された（私がした）内容を中心とする被依頼者の問題点（兼、投稿ブロック依頼の根拠となる活動）について
  

1 利用者の行動のルールに抵触する内容
　(1)堪忍袋氏に対する複数回の「荒らし」発言及び事実と異なる発言（WP:CIV、WP:ATTACK）
　　ア　少なくとも4回の「荒らし」発言
　　イ　「荒らし」発言正当化の根拠（堪忍袋氏による自身の会話ページ白紙化）が時系列的に矛盾（被依頼者の「荒らし」発言はそれ以前から継続）
　(2)Wikimsddia氏に対する複数回の「荒らし」発言（WP:CIV、WP:ATTACK、WP:AGF）
　　ア　少なくとも2回の「荒らし」発言
　　イ　「荒らし」発言正当化の根拠（Wikimsddia氏による麻生太郎に対する編集）が極論（被依頼者がアカウントを作成する以前の一度きりの編集で「荒らし」とみなしている）
　(3)「意味のない記述を除去」等要約欄への決めつけ語調での記入（WP:CIV）
　(4)被依頼者による自身の会話ページの（現在進行中である）コメント依頼に関連する議論の削除（WP:BP）※「対話拒否」（の可能性）なので正確には利用者の行動のルールではない
2 被依頼者のWikipediaにおける主な活動である記事の削除・除去による品質低下に関する内容
　(1)出典のある記述の除去（幡生駅、糸崎駅、柳井駅、由宇駅等）
　(2)中途半端な記述の除去による意味の通らない文章の生成（広島駅、南岩国駅等）
　(3)単独記事（駅構内にあるラジオ局）へのリンクを「完全な独自研究」を理由に削除（大村駅 (長崎県)）

• ②依頼者に対する指摘事項について
  

　(1)コメント依頼における「出典があるないか、出典が信頼できるかできないかどうこうではなく」という発言はWP:NOR、WP:Vに照らして問題があると言わざるを得ません。
　(2)hyg氏の指摘にもありますが、ブロック依頼の理由の焦点がずれているように思われます。本来のブロック理由は私が①で示したものではないでしょうか。
　(3)上で「また、K Shnさんや」と私の名前を挙げていますが、私の名前を使うのであれば私の発言をできるだけ正確に引用して頂くようお願いします（まとめの内容が不十分です）。
　(4)ブロック依頼提出の際にはコメント依頼にも報告するようにして下さい（今回は私の方で報告しておきました）。
--K_Shn（会話） 2022年1月13日 (木) 13:22 (UTC)--K_Shn（会話） 2022年1月14日 (金) 11:46 (UTC)一部加筆訂正。

コメント - 被依頼者ですが、投稿ブロックを提出された令和4年1月10日以降も英賀保駅、御着駅、ひめじ別所駅、曽根駅 (兵庫県)、宝殿駅、朝霧駅、塩屋駅 (兵庫県)、須磨駅、板野駅、須磨海浜公園駅、鷹取駅、甲南山手駅、英賀保駅、鷹取駅、須磨海浜公園駅、板野駅、‎北伊丹駅、宝殿駅、ひめじ別所駅、大津京駅、比叡山坂本駅にて無出典記述を除去と称して編集を行っており、全てRV済みです。
また、私の会話ページにも「無出典記述の除去を差し戻すのはおやめください」とコメント依頼や今回の投稿ブロック依頼にて指摘されている点を全く理解しようとしておらず、対話拒否と断言して良いかと存じます。 --Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 10:39 (UTC)

コメント - ブロック依頼後の対話拒否行為を認めましたので2週間のブロックを入れました。引き続き議論を継続してください。--Taisyo（会話） 2022年1月14日 (金) 10:48 (UTC)

コメント - ご対応いただきありがとうございます。　利用者‐会話:名無し1124#投稿ブロック解除依頼

被依頼者ですが、会話ページにて当ページに参加したいため、投稿ブロック解除依頼を出した模様です。ご報告まで。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 12:31 (UTC)位置修正--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 12:35 (UTC)

上記の投稿ブロック解除依頼は却下した旨、報告しておきます。審議に参加される方はご面倒でも被依頼者会話ページの発言もご確認をお願いします。--VZP10224（会話） 2022年1月16日 (日) 11:57 (UTC)

質問 - Mitsuki-2368さんが提示された英賀保駅等の件については私から見ても出典が無用な記述とは思えませんでした。Mitsuki-2368さんは当該記述について出典がなくとも記載して良いとの判断でしょうか。それとも単に渦中のユーザーによる編集のための差し戻しでしょうか。後者であるなら私が代行して除去しますが。

被依頼者をとりまく鉄道関係の記事および編集者について、この種の編集合戦で常に懸念していることですが、特定ユーザーに関係する問題が原因で一部の記述が「聖域」と化していないでしょうか。本依頼でも話題に出たLTA:HAT関係についても例えばノート:阪急京都本線#堺筋急行のような例もありますし、問題利用者側が除去する側であった時に、荒らし対応の名のもとに検証可能性を蔑ろにできるお墨付きを与えてしまう状況が生まれています。その記述は無批判で守られるべき内容なのか、今一度吟味して対応していただくことを鉄道関係のコミュニティに期待します。--ButuCC+Mtp 2022年1月14日 (金) 17:04 (UTC)一部訂正--2022年1月14日 (金) 17:08 (UTC)

コメント - お答え申し上げます。被依頼者はほぼほぼLTA:HATの仕業と思っており、HATの別垢に喧嘩売られてましたので、今回コメントや駅記事のRVをさせていただいた次第です。私自身HATに関しては10年以上前から存じており、当時から見て現在も全く進歩してないなと心底呆れております。

一部の記述が特に駅記事に関しては聖域化しているのは事実でしょうが、少しずつ出典を追加している利用者がいらっしゃるのもまた事実です。（例、来迎寺駅など）

広範囲に渡って短期間の間に記事破壊と言える内容を10年以上ずっとやり続けていますし、露骨な対話拒否など悪行の数々をされてきている被依頼者且つLTA:HATに対してはwikipediaから即刻ご退場いただきたいくらいです。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月14日 (金) 21:51 (UTC)

回答ありがとうございました。しかし、肝心な部分の回答が得られていないのでいま一度確認しますが、英賀保駅のような「みどりの窓口営業終了日、券売機稼働日」が検証できていない記述について、私が代行して雑草を抜いてもよいでしょうか。

「少しずつ出典を追加している利用者がいらっしゃるのもまた事実」とありますが、それはMitsuki-2368さんが上で取り上げた記事について、現時点であなた自身が改善する予定があるから差し戻した、ということですか、それとも、他の記事で他の利用者が記事改善に努めていることから、LTA対策に注力する自身は内容は関知しない、ということですか。前者なら除去に反対する理由もわかりますし、記事の改善になりますので歓迎しますが、後者の場合「機械的RVによる問題記述の放置、正当化」という弊害が生じますので、やめてください。聖域と認識されているなら尚の事です。

なお、被依頼者がLTA:HATかどうかはコメント依頼も含め議論が深まっておらず、現状では個人の印象に留まっています。その方向で話を進めるのであれば具体的な情報収集と管理者への明示が必要でしょう。--ButuCC+Mtp 2022年1月15日 (土) 18:11 (UTC)

お答え申し上げます。

今回の件に関しまして、あくまでもブロック依頼を出された後に編集された記事をRVしただけですので、雑草取り等編集はご自由になされれば良いかと存じます。但し、ブロック依頼提出前に編集したのも明らかに記事破壊と言えるのもあったためRVしてる記事もあります。

後者です。記述の放置、正当化という弊害になるのは十分理解できますが、それならまずは投稿ブロック依頼を出された時点で対話すべきだったのではないでしょうか。被依頼者は被依頼者の会話ページにて忘れてたとか仰ってますが、短時間にあれだけの編集する余力があるのでしたら、当ページにてコメントなど対話ができたはずです。

HATの件は、情報収集を現在少しずつすすめておりまして、私に対してまた何かしらのちょっかいをかけてきた段階でコメント依頼を提出する予定で考えております。--Mitsuki-2368（会話） 2022年1月15日 (土) 23:45 (UTC)

横から失礼 念のために確認させてください。ButuCC氏にあっては、「被依頼者は主に無出典記述の除去を中心に活動しており、無出典記述の前にはその態度が利用者の行動のルールに反していることや、度を超えた除去行動が行われていることは些細なことであり問題ではない」というスタンスではないという理解でよろしいでしょうか。

コメント依頼から薄々気になってはいましたが、ButuCC氏におかれては被依頼者の行動よりも周辺人物への言及が多く、また本ブロック依頼においても被依頼者の態度及び一部の除去についての指摘はされておられるものの、（当然、いずれかの票を投じなければならないというわけではないですが）賛否いずれも表明されておられないことからお伺いさせて頂きました。

なお、私はコメント依頼やブロック依頼は（名無し1124氏に限らない一般名詞としての）被依頼者の言動等を主に取り扱う場と認識しております。

また、これも私見ですが、コメント依頼やブロック依頼にて自らの言動を指摘された（これも名無し1124氏に限らない一般名詞としての）被依頼者は、結論が出るまでは当該依頼にて指摘された言動を控えるべきでしょう。名無し1124氏が「行動に改善が見られず、今後も改善の見込みがない」と判断された理由のひとつには従前からの活動を継続していたことがあると思います。--K_Shn（会話） 2022年1月16日 (日) 09:32 (UTC)

逆ですね。私はコメント依頼より一貫して「利用者の行動のルールに反していることや、度を超えた除去行動が行われていることの前では無出典記述の存在は些細なことであり問題ではない」というスタンスではないですよね？と、周囲の方に問うています。荒らしを取り締まるのはけっこうですし、被依頼者の乱暴な編集態度にも問題はあるでしょうが、ウィキペディアにおいて最重要ルールの一つである検証可能性を守るため、それを満たさない雑草の除草作業自体は咎められる行為ではありません。本来は天秤にかけるような事ではないのですが、それを言及しておかないと、行動ルールの問題の前では編集ルールを些細なことと捉える方は記事の品質について無関心になりがちですから（すでに私がそれを聖域と形容したのに、正面からそれを認められたように）。HAT対応でしばしば記述の聖域化が起きている現状は鉄道関係のウィキペディア・コミュニティの自浄能力が問われる由々しき事態だと思っています。

私が本依頼で賛否を付けないのは「被依頼者の乱暴な編集態度」について被依頼者を擁護する気はないからです。一方で先述したように問題記述の除去を行う行為が無差別に糾弾され、それを放置する態度をとる方々による排除という構図がぬぐい切れませんので、賛成する気にもなれないだけです。例示された編集内容に突っ込みを入れるのも、被依頼者の是非と記述の是非は切り離して考えるべきであり、本依頼等被依頼者関連の議論に連動して問題記述まで正当化されないよう釘を刺しているにすぎません。本件は被依頼者にしてもコメント依頼参加者にしてもユーザー間で「問題ない除去編集」と「問題のある除去編集」との区別が明確なほど議論が煮詰まっておらず（各々の見解は出たもの、意見のすり合わせに至っていない）、そこを詰めないまま移行したため上のような依頼文となり、結果としてコメント依頼の延長のような状態になっていると考えます。

なお、現時点では推測の域を出ないLTA:HATとの関連性が認められた場合、WP:ILLEGITによって無期限ブロック以外ありえませんので、その際は被依頼者の対処は決着がつくでしょう。しかしそれでも、草取りの内容については個々の内容で是非を判断すべきです。--ButuCC+Mtp 2022年1月16日 (日) 13:04 (UTC)

賛成 （期間:無期限） 依頼内容を確認しました。--Taisyo（会話） 2022年1月14日 (金) 10:48 (UTC)

賛成 （期間:無期限（会話ページ編集禁止にも反対せず）） 追認および 延長 （期間:無期限（会話ページ編集禁止にも反対せず）） - コメント依頼に「百科事典の命たる記事の内容充実に資する活動をしていただくべく、被依頼者にあっては数年間、適切に記事の除去や削除ができるようになるまでそういった編集から離れ、記事の作成や加筆のみに専念されることを強く勧めます」とコメントした通り、本来は有期限（1～3年程度）のブロック依頼を考えていました。

• しかしながら、次のとおり被依頼者の言動について今後の編集態度の改善の見込みがないと判断したため無期限のブロックに賛成します。
  

1 2021年12月9日（木）に「私もwikipediaの加筆や記事の作成のために参加していますが、今後は誤解のないように加筆に重点を置きたいと思います」とコメント依頼に被依頼者コメントを寄せながら2週間後の12月22日（水）頃から再び記事の削除・除去を中心とした活動に回帰していること（特に2022年に入ってからの約70回の編集のうち、概ね9割が記事の削除・除去）。
2 先のコメントの①1(3)のとおりコメント依頼にて要約欄への決めつけ語調での記入について指摘しているにもかかわらず2021年1月2日（日）に出雲市駅にて編集内容の要約欄に「意味のない記述を除去」とこれまでよりもエスカレートした表現を使用したこと。

そもそも被依頼者には2020年4月に「各種方針の熟読期間」を理由としたブロック（3日間）歴がありますが、この際「注意事項などは一通り確認しました。これから気を付けます」と返答していながら今回、このような事態になっています。つまり上記1も含め、被依頼者は複数回、自らの誓いをいとも簡単に反故にしており（さきほど対話拒否行為で2週間ブロックされましたので今後発言があるかどうかは分かりませんが）当ブロック依頼にて反省の弁が述べられたとしても、もはや額面通りに受け取ることはできません。--K_Shn（会話） 2022年1月14日 (金) 13:23 (UTC)--K_Shn（会話） 2022年1月24日 (月) 12:08 (UTC)Taisyo氏によるブロック後の投票だったため変更。

コメント - 被依頼者は1月14日 (金) 19:47、本依頼における対話拒否行為を理由にTaisyo氏により2週間の投稿ブロックとなりました。[[1]]
その後、1月14日 (金) 20:11に本依頼に参加するためとしてブロック解除依頼を申請しましたが、1月16日 (日) 20:51、被依頼者コメントを本依頼ページに記入しなければならないわけではないことを理由にVZP10224氏により却下されました。その際、VZP10224氏より「ブロック依頼に対してコメントがある場合は、この会話ページに記載してください」と指示がありましたが、1週間経った現在においても被依頼者による自身の会話ページへのコメントがない状況です。
従ってTaisyo氏による投稿ブロック以前はほぼ毎日、分刻みでの編集履歴が残っていることに鑑み、本依頼に対する被依頼者による意見陳述はなし、あるいは、対話拒否とみなしてよいのではないでしょうか。--K_Shn（会話） 2022年1月24日 (月) 12:08 (UTC)

現時点での沈黙はあくまで本依頼ページでの意思表明を望むための静観ともとれなくはないです。別に今会話ページで表明していただいて一向にかまわない（第三者にコメントをこちらに転記してもらう手もある）のですが、他人のやり方について指図することでもないので、あくまで自ら参加したいというのであればそれも良いでしょう。対話拒否を判断するのは2週間ブロックの解除後となりますね。そこで何気なく通常名前空間への編集活動を再開されたら手を止めていただく理由が成立します。ブロック期間の延長も解除後の行動をもって検討することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年1月24日 (月) 16:24 (UTC)

返信 - Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ4、同過去ログ6に議論の形跡がありますが（本依頼に限らず）投稿ブロック依頼においてはいわゆる欠席裁判を避ける目的で被依頼者にコメント権があるものと認識しています（なお、被依頼者の投票権はないものという合意が先述の過去ログ4でなされています）。

したがってコメント権が認められている趣旨に鑑みれば、もし被依頼者が本依頼ページにおいて意思表示をするために、2週間の投稿ブロックが解除されるまで沈黙を貫いているというのであれば、それは筋が違うというものではないでしょうか。ブロック解除依頼が却下され、コメントがあるのであれば自身の会話ページに記載するよう指示されたことの意図が理解できていれば、そのような行動はとらないでしょう。

投稿ブロック依頼においては被依頼者の態度等の改善見込みの有無も判断材料になりますが、本依頼の提出は1月10日 (月)で既に提出から半月が経とうとしています。その間、被依頼者からの意思表示がないことがどう判断されるかという問題も生じてくるかもしれません。

なお、被依頼者は2週間の投稿ブロック後に自身の会話ページに寄せられた他利用者からのコメントにも現在まで返信しておらず、ゆえに被依頼者の沈黙に関し私はButuCC氏とは見解を異にしていることを申し添えます。あまり一人で何度も書き込むのは好ましくないと思いますのでこの辺にしておきます。--K_Shn（会話） 2022年1月25日 (火) 13:07 (UTC)

今掛けられているのは有期限ブロックです。元々がクールダウンのための一時的な措置であって、本依頼の結論として実施されたものではありません。それを早期に解除するよう求めたものが却下されただけです。期限前の解除を諦め、自然に解除されるまでの間に考えをまとめ、経過後に改めてこの場に参加する、という方法になんら咎められる点はありません。却下時の提案はあくまで「会話ページで意思表明すれば解除を待たず意見を述べることもできますよ」と選択肢を示したにすぎず、被依頼者が「それなら解除されるのを待って参加する」という選択を取ることは否定されていません（無期限なら別。解除依頼を却下された時点で時間経過で参加できるようにはならないため）。あなたが仰るように、被依頼者が依頼の場に直接乗り込んで意見すること自体はなんら問題はないのですから、解除後は一般論としての「審議中ブロックされていない被依頼者に対し、欠席裁判を避ける目的で被依頼者にコメント権を与える」という状態に戻るだけです。

なお、先述したようにこの有期ブロックは被依頼者が依頼を無視して編集を継続する「対話拒否」を理由に行われた一時的な措置です。編集が強制的に止められている現時点では『編集を継続する』という状況ではなくなっていますので、これに便乗して無期限延長というのは無理筋です。あくまで有期ブロック解除後に変わらず無視を続け、『編集を継続する』という状況が再び生じた場合、再発防止として期限を長くする or 無期限ブロックにするという措置が検討されることになります。

要するに「2週間ブロックの解除まで待ちませんか？」という事です。いずれの点も有期ブロック解除を待たずに決めようとするゆえに生じる歪みです。解除後は被依頼者の行動ただ一点で話を進められます。--ButuCC+Mtp 2022年1月25日 (火) 15:46 (UTC)

横から失礼 確かに有期限ブロック解除後にブロック依頼に参加するというのも選択肢の1つだと思います。ですが、その場合はブロック解除依頼却下後にそういったコメントを残すが自然と考えられるのではないでしょうか。ブロック解除依頼を行わなず、一切の無言を貫いているならまだ理解できますが、この状態で「静観」と判断するのには少々無理があると思われます(本当に解除理由がブロック依頼参加の為だったかどうかも怪しいかと)。確かに今回の有期限ブロックはクールダウンの為の一時的な措置であり、これをそのまま延長することに対しては疑問が残りますが、少なくとも却下された際に何かしらコメントを残すか残さないかで被依頼者に対する見方というものは変わると思われます。--hyg（会話） 2022年1月27日 (木) 08:02 (UTC)

Wikipedia:善意にとるを参照してください。「選択肢の1つ」として考えられることを把握しておられるなら、その選択肢を実際に取った（K_ShnさんやWXYZ-originさんにとってのベストな選択肢をとらなかった）として、それが問題になるのでしょうか。私は「早期解除を依頼してみた→却下されたので解除を待つことにした」という行動パターンに無理はないと考えます。もっとも、「却下された際に何かしらコメントを残すか残さないかで被依頼者に対する見方というものは変わる」という点は同意で、コミュニティ間の意思疎通に不安が残る印象を与えるのは（本依頼の内容からして）被依頼者にとって良い事とは思えません。被依頼者がもし解除後に本依頼に参加されるなら、この部分も説明した方が良いかと。--ButuCC+Mtp 2022年1月27日 (木) 15:43 (UTC)