プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ9

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過去ログ5（2013年1月～）（NHK連続テレビ小説について - 放送日程の記述方法について - 読み仮名について - 役名の特にない登場人物名の表示への対応 - キャストの掲載基準について - 「登場人物」か「キャスト」か - 現行のガイドラインの確認 - GP帯・ネオプライム帯の視聴率について） -
過去ログ6 過去ログ7 過去ログ8 過去ログ9（2013年9月～）（放送枠について - 帯ドラマについて） -
過去ログ10（2013年12月～）（関東以外での視聴率について - 非公式の登場人物名について - 曖昧さ回避について） - 過去ログ11（2014年8月～） - 過去ログ12（2017年4月～） - (edit)

ロケ地情報の出典は何が認められる？[編集]

チェック 本トピックはこれにて終了させて頂きます。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 15:58 (UTC)

質問です。ドラマのロケ地情報ですが、これを記載するにあたり出典となる資料は何が認められますか？

目下、問題となっているのは半沢直樹です。この差分に代表されるように、私が議論（参照 : ノート:半沢直樹#ロケ地の検証情報）している相手は、OSAKAビル景 ロケ地「半沢直樹」や、全国ロケ地ガイドなどの「個人情報サイト」を出典として提示されたり、はたまた「自分でロケ地へ行ってみれば良い」と言われたりで、私が制作サイドが情報源の出典を提示することに対して、「出典に完璧を求めていたら、キリがありませんよ」と一種の拒否反応を示されます。

もちろん、個人情報サイトが嘘をついているとか、そういう次元の問題ではなく、「どこまで信頼できるのか」ということなんだと思うのです（「資料として信頼できない」というのは「嘘をついている」のとは違うと思います）。そして、おそらくこうしたロケ地情報は今後も記載される方がおられるでしょうから、その際にどこまでの資料を出典として認めれば良いのか、悩ましいところです。

ちなみに別の例で（半沢直樹の例で）、毎日新聞の情報の中には、ロケ地関係者の取材証言がとれていることから、これを出典として認められると私は判断します。一番の理想は、あまちゃんのように制作サイドからの情報が出典であることなのですが......。みなさまのご見解、ご意見を求めます。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 19:00 (UTC)

半沢直樹のノートでも書きましたが、コメントします。別にあなた一人で、現地に行く必要性はどこにもありません。しかし、メジャーな建物にまで出典を求めて、そこそこ以上に実績のある個人データベースサイトの出典を認めないから、「自分で行ってみれば？」という話になるわけです。
Wikipediaには、全国に何十万人ものユーザーがいるわけですから、疑問があればノートで「これは合っていますか？」と質問すれば済みます。半沢直樹のように人気がある現在進行形の作品であれば、しばらくすれば何人かが確認・判断してくれることでしょう。その判断があってからでも、けっして遅くはないでしょう。
現状のwikipadiaにおける「過剰な出典中毒者」が多すぎることには、私は辟易しています。正直、メリットよりもデメリットばかりが目立ちます。見れば分かること、検索すれば一発でわかること…といった常識的な事柄には、出典は不要でしょう。そうでなければ、しまいには、1+1=2にも出典が必要になりかねません。たとえば、これが東京タワーやレインボーブリッジや富士山だったら、どうでしょうか？　出典は必要でしょうか？--210.237.17.62 2013年9月5日 (木) 16:36 (UTC)
コメント 「東京タワーやレインボーブリッジや富士山」だったとしても、ドラマの設定によって必要ではありませんか？ましてや、今回は半沢直樹で出てきている建物は、三井本館（としておいて）そのものではなく、合成映像なんでしょう？そしたらなお出典は必要ではありませんか？
ドラマの中で「東京タワー」が東京タワーとして使われる（東京タワー 〜オカンとボクと、時々、オトン〜など）とか、「富士山」が「富士山」として使われる（篤姫など）だったら、ドラマ中でも登場人物の台詞で出てくるでしょうから、これはあえて出典（下の節のこともあるので明言できませんが）は要らないでしょう。ですが、「東京タワー」が設定上「東京タワー」ではなく別のタワーであり、「レインボーブリッジ」が「レインボーブリッジ」そのものではなく別の橋であるならば、それを明言する情報が必要でしょう。
「1+1=2」まで出典をという理論は、それは極論ですよ。そんな極論は印象操作だけで、冷静な議論を導くものでは決してないと思います。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 16:52 (UTC)
Megevand氏により、短期間に4か所にてコメント提案が求められていますが、明らかに過剰と思います。できましたら、「Wikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？」をご覧いただき、まとめて議論をお願いします。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 11:48 (UTC)

報告 当面問題となっているノート:半沢直樹では、議論は相手方の頑な態度により、出口が見えなくなりましたので、ロケ地情報の記載について提案をさせて頂きました。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:52 (UTC)

発議者よりご報告[編集]

制作側の確実な証言情報がTBSのドラマ公式サイトにありましたので、それを出典に今回問題となっている写真とそのキャプションを記載することにいたします（参照 : [1]）。

なお、ここでもう一つの話題となっておりました「話題性」については、引き続きドラマの社会的影響を報じる有用な出典を探し記載するなど、ページの充実をはかりたいと考えます。

また、ロケ地情報そのもののWikipediaでの有用性については、今後も検討課題として考えていきたいと思います。現段階におきましてはこれまでのドラマページの編集傾向や他の編集者の方々との紛糾を避けるため（私もロケ地情報 -もちろん信頼できる出典つきで- が話題性がないと言える、あるいは話題性があると確信をもって言えるだけの論拠が未だないので）、今回の制作側の出典をもちまして、当該の記載をすることにいたしたいと思います。

皆様、これまで色々なご見解や情報をお寄せ頂き、誠にありがとうございました。何かありましたら、引き続きコメントをお寄せください。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 09:48 (UTC)

本トピックは終了させて頂きます（冒頭に{{済}}を貼りました）。また同種の質問などがあれば、新しく節を立ち上げてください。また、本件を参考にして頂ければ幸いです。--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 15:58 (UTC)

コメント 今になってこの件について知りました。すでに議題を閉じられたようなので恐縮ですが、今後似たような議題が出た時のための参考として、一応申し上げます。富士山の話が出ましたが、劇中で富士山のように見えていてもそうでないケースがあります（『ラストサムライ』のロケ地[2]）。また、舞台がアメリカという設定でも実はカナダのバンクーバーで撮影されている作品も多いです。すでに何人かがおっしゃっているように、ロケ地について書きたいのであれば出典が必要です。出典は一次資料（公式サイトなど）でも信頼できる二次資料（新聞記事など）でもOKですが、個人サイトはNGです。一次資料にも信頼できる二次資料にも書いてないようなことは、わざわざWikipediaに書く必要はありません。 --Nandaro（会話） 2013年10月23日 (水) 19:18 (UTC)
コメント Nandaroさん、便宜上、終了したことが分かるようにタグを貼らして頂きましたが、貴重が情報、ありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年10月23日 (水) 21:09 (UTC)

注意 : 個人ルールが強行されようとしています[編集]

チェック 時間が経過し、当該ドラマでの改修作業が行われ、現在も進行中ですので、本トピックは終了致します --Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 16:19 (UTC)

ノート:あまちゃんの登場人物#出典無き記述の一律除去（予告）にて、いち編集者さんの自由意志によるルールの強行実施がされようとしています。

私は、当該ノートでも述べましたように、検証可能性を満たすための提案としては良いと思いますし、長年の問題である「放映されたドラマ自体が一次資料となり得るか」を考えるよいきっかけだと考えます。しかしながら、ドラマ「あまちゃん」が136話まで進み、あともう少しで終了という今、まったく一からこのドラマ記事を見直し、話数をつける作業を独断で押し付け、それがなされない場合は即刻除去しようとするこの行為は見過ごす事ができません。

また、この編集者さんの措置がこのドラマのみに適用というあたり、プロジェクト:テレビドラマにとって健全ではないことが、これからまさに行われようとしているという「危機感」を感じます。

とるべき手順としては、こちらでコミュニティの合意を得たのち、すべてのドラマに対し、今回のように「話数」を出典としてつけるなど、何らかの出典付けを義務づけるようにしなければいけないと思います。

今回はその手順なしに、Wikipediaの方針を盾にもうひとつの方針である「編集者間の合意」を得ること軽んじる行為であると思います。

つきましては、当面はノート:あまちゃんの登場人物#出典無き記述の一律除去（予告）にて、私の意見に合意頂ける方は措置実施の反対意見を投じて頂きたく存じます。この節では、そのステップの後に上記に挙げたような提案を審議していけば良いのではと思います。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 10:24 (UTC)

コメント 当事者からコメント 当事者です。そもそもの話として、『あまちゃん』の放送開始以降様々な提案を行ってきましたが、コミュニティによる編集ルール作りを（様々な理由を付けて）頑なに拒否されておられる方がいらっしゃる以上、個人的提案をコミュニティに諮ることはもはや無意味であり（反対派による）時間稼ぎにしかならない、とだけ申し上げておきます。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 12:09 (UTC)
コメント Bsxさん、コメントありがとうございます。私もドラマの一連の出来事について関わってきた者として、Bsxさんの仰ることは良く分かりますし、歯がゆい思いも同じようにいたしました。ですがしかし、このように強行突破することは許されることではないと思います。今回のような、出典付けのルールは今性急に行わなくても、じっくり考えていけば良いのではないでしょうか？リッチマン・プアウーマンで行われたものをモデルに今後のドラマの記述の仕方を考えても良いでしょう。いずれにせよ、私はBsxさんのお気持ちもお考えも分かっているつもりだけに、このように強行な御態度が残念でなりません。どうか、今一度落ちついて考えませんか。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 12:18 (UTC)
コメント・ 提案 Bsx氏の過度の編集を抑制するよう提案してもそれに反対する利用者がいる以上、ルール作りすらままならないという主張も確かにうなづけます。とはいえ、出典付けのルールについては特定ドラマ記事でのみ採用されるべきものではなく、プロジェクト全体で採用されるべきものだと思います。もっともその取り決めをプロジェクトで策定すること自体に反対するものではありません。Bsx氏の今日の提案ですが、連続テレビ小説のドラマ記事での過度の編集抑制のルールがないことも遠因になっているような感も否めません。Bsx氏がそのルールを提案しつつも、その議論から撤退宣言なされ、必要なら第三者によって議論再開するなり再度の議論起こし直さねばならない状況となっています。そこで、改めて、第三者による議論再開するなり再度の議論起こし直しを、望ましいことでは無いかもしれませんが、最終的には必要なら投票によって決することも視野に入れつつ、行う必要があるような感じもしました。--Don-hide（会話） 2013年9月5日 (木) 12:28 (UTC)
コメント 出典なき文は削除というのは本則にのっとっているだけで、それを「個人ルール」、「強行」と表現するのは、偏った観点であると思います。一編集者でできる編集の量は限りがありますから「このドラマのみに適用」なのをもって批判するのも不当です。なお、編集履歴が失われるわけではありませんし、後に出典が見つかった部分についてはそれに基づいて記述できることでしょう。「とるべき手順としては、こちらでコミュニティの合意を得たのち、すべてのドラマに対し、今回のように「話数」を出典としてつけるなど、何らかの出典付けを義務づけるようにしなければいけないと思います。」というのは、そもそもWikipediaとは何であるかを理解していないことが疑われます。出典はもともと必要なので、新たな合意を得る必要があるという話ではないです。--T6n8（会話） 2013年9月6日 (金) 15:23 (UTC)
現在ほとんどのドラマが、編集者の視聴したドラマの内容をもとに編集され、話数を施すことなく編集されています。そしてそれは長年放置されてきたものです。「Wikipediaとは何であるかを理解していないことが疑われます」と仰るのであれば、こうした記事を全て疑って、要出典タグをつけ、期間を決めて除去されたらどうでしょうか？そういうことを仰っているんですよね？
私は夫々の記事が「検証可能性」を満たすことは大事で、出典をつけることは必要だと思いますし、数々の関連のコメント内でそれを一切否定していません。しかし、やり方として、これまで全く「手つかず」だったものを、いきなり「大鉈をかざして」（今回の措置予告者の表現）編集することは、コミュニティにとってあまりにも突然で、強引だと思います。繰り返しますが、やり方を問題にしているのであって、その目指すべきところは否定しておりません。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 15:38 (UTC)
「こうした記事を全て疑って、要出典タグをつけ、期間を決めて除去されたらどうでしょうか？」　自分でやって回る気はありませんが、そういう処理をされる方がいるなら、その労力に敬意を表し歓迎します。Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにそった取り扱いですし、そういう方がいることによってWikipediaの品質が向上するのは間違いないところだと思います。期間について十分な期間とはどれだけであるかは議論の余地があると思いますが、一旦10日後締め切りの宣言を出すこと自体は問題なく、10日間が足りない場合は2週間後に出せるので待ってくれなどの交渉は可能でしょう。ウィキペディア日本語版のガイドライン通りのことを「個人ルール」と呼ぶのは不当です。 Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:特筆性を再読されることをお勧めします。--T6n8（会話） 2013年9月6日 (金) 23:41 (UTC)
コメント ローカルルールについてWP:POINT#いつまでも「納得」しないに該当する編集者があまちゃん界隈には多数いて、Bsx氏にとってはもはや我慢ならないということなのでしょう。Bsx氏は2013年7月22日 (月) 22:22 (UTC)にも「少し時間が出来た時点で、出典のないところをタグ付けし、一定期間待って出典がなければ全削除するつもりでいましたので、その方向で整理しては、と考えます。」とおっしゃっていますし、「強行」であるというような認識はあまり妥当ではないと感じます。Megevandさんはご自身が編集参加者であるだけに余計に「個人ルール」だとお考えなのでしょうが、客観的には一定の根拠もあり反対する要素がありません。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年9月7日 (土) 12:03 (UTC)

みなさまのこちらでのご意見をたまわり、また、問題の発端となっているノート:あまちゃんの登場人物#出典無き記述の一律除去（予告）でのその他の方のご意見もふまえ、Bsxさんの今回の措置を容認する気持ちになっております。そして、もう少し冷静になったあかつきには、有志で行われている出典付けの作業にも加わる気持ちも芽生えてきました。

ノート:あまちゃんの登場人物でも申しましたが、今後、あまちゃんでの編集がケーススタディとして、こちらで今後の出典付けの方向性を議論する場になることを期待しております。

みなさまには、多く貴重なご意見を頂き深く感謝をしております。どうもありがとうございました。

節の主題に関してご意見のある方はお寄せ下さい。様子を見て、コメントがなくなれば、自然的にこの節はクローズされればと思います。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 12:21 (UTC)

ご案内:大河ドラマの編集制限期間の変更に関する議論[編集]

解決済み

「プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#編集制限期間の変更」にて、現行の編集制限期間4週間の変更（短縮）に関する議論を行っております。現在私を含め3名の意見しか挙っていない（コメント依頼にも出したが...）ので、是非とも、大河ドラマの編集に携ったことのある方々をはじめ、ご意見をお寄せ下さい。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 19:34 (UTC)

ネタバレについて教えてください[編集]

チェック 節立ち上げ者から「打ち切り」宣言が出ました--Megevand (会話) 2013年10月23日 (水) 21:05 (UTC)

お手数おかけします。過去ログを読み返したのですが、合意形成がなさるまでにいろいろな議論がありましたが、最終的にどういった経緯で結論に達したのか把握できませんでした。

Wikipedia:ネタバレのガイドライン、および免責事項に明記されているように、ウィキペディアには一般にネタバレがあると予想され、ウィキペディアの編集者はネタバレに対して特別な配慮を行う義務を負いません。また、ネタバレを理由にウィキペディア上から記述を除去することは認められません。 — Wikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用#基本的な考え方

ということは、ミステリのテレビ番組の記事において、あらすじやキャストの記載などによって物語の結末を示唆したり、あるいは明らかに顛末を記載することは良いということでしょうか。既に原作が刊行されている場合とオリジナル脚本による現在進行中の連続ドラマとでも状況は異なると思うのですが、早く結末を知りたい読者もいれば、番組を楽しみにしている読者もおり、後者に対しての配慮をする、ということは全く必要はないのでしょうか。極論ですが「A（えい）<28>　演-Pman弁護士。Bを殺した。」という記述も可なのでしょうか。公式見解を教えてください。よろしくお願いします。（現在「花の鎖」、「ガラスの家」、「淋しい狩人」などを念頭に置いています）--Richard Pman（会話） 2013年9月22日 (日) 06:37 (UTC)

コメント はじめに、新規の質問などは「細部の編集」には当たりませんので、つけないようお願いします。
本題ですが、ネタバレに関して新たに合意形成された点は特になかったように思います（私が覚えていないだけで実はあったのかもしれませんが）。ですので、基本的にプロジェクト:テレビドラマ#キャストに示した方法で記述していただければよいと思います。引用文にあるとおり、特別な配慮を行う義務はありません。告白 (湊かなえ)などを見ても核心に触れる記述がありますので、Richard Pmanさんが極論として挙げた「Bを殺した。」という記述も問題ないでしょう。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年9月23日 (月) 10:54 (UTC)
ご指摘、ご回答ありがとうございます。他の方のご意見もお聞きしたかったのですが、とにかく「ネタバレ」に関する過去ログなど読み返してみました。、配慮に関する論議は見られましたが、「また、ネタバレを含むとき、編集者は・・・（中略）創作物に関する記事は、現実世界の観点を前提として評価や影響力、特筆性を踏まえて解説するべきです。」とあり、配慮することに関しては、多くを語られていませんでした。
上記「登場人物節における記載基準と表示方法の整理」でも、内容についての配慮に関しては特段の制約もないようで（現在進行中やローカルルールは除かれるのでしょうが）、作品がミステリであっても真犯人を明記しても全く問題が内容に受け取れました。配慮して記述することが良くない事であるならば今後改めていきたいと思いますが、私としてはあえて犯人や結末を晒してしまうような内容にはしたくありません。更にご示唆いただけるとありがたく思います。--Richard Pman（会話） 2013年9月29日 (日) 15:13 (UTC)
コメント プロジェクトページに告知を掲載しましたので、1週間ほど他の方からのご意見を募りたいと思います。なお、議論の推移によってはフィクション関連のプロジェクト全体に関わってくる可能性もあるため、井戸端に議論の場を移す可能性もあります。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年9月30日 (月) 10:43 (UTC)
ありがとうございます。編集には結構前から参加していますが不勉強でそそっかしいため、皆様にご迷惑をおかけしております。ドラマ、特にミステリーでの結末部分を示唆または明示するような内容のあらすじやキャスト等の記述について、ネタバレへの配慮をすることは、テンプレート廃止までの経緯を見てきましたが、以前はネタバレ回避のために記事を折りたたむなどの工夫をしていたのに、あっという間に無くなってしまったことが、正直よく理解できませんでした。既に解決済みの件を蒸し返しているかもしれませんが、今一度「ネタバレ」に関する公式見解の根拠・出典を提示していただけるとありがたいです。自分なりには下記のような観点から考えてみました。
  • ウィキペディアの読者の視点で考えると、1.結末が公表されているのだから記述して問題はない（原作があるならなおのことそれを読めばよいのだし）、2.たとえ公表されてるとは言え、作品を鑑賞する楽しみを損なう必要はない、3.（作品の作者として）あからさまにはしてほしくない、制作意図に反する。これらでは、2、3を尊重。
  • 物語のタイプによるもの。1.どちらかというと犯人がある程度明かされていて、それを証拠固めして追い詰めていくもの（例：『確証?警視庁捜査3課』、『ガリレオ』など）、2.物語の終末部分で顛末が明らかになり、意外な結末やどんでん返しがあるもの（例：『おトメさん』における李里香と呉竹刑事の関係、『夜行観覧車』における高橋弘幸を殺害した人物、『名もなき毒』における聡美の誘拐にかかわる人物、古屋明俊及び外山の祖母を殺害した人物、『激流』における冬葉の失踪にかかわる人物、冬葉のメール送信にかかわる人物、専務殺害にかかわる人物など）。1についてもトリックを明かしてしまうことは面白味を損なうものと思いますが、2に関しては瞬時に結末が分かってしまうと作品の制作意図に反する気がします。
以上、冗長となりましたが、私の意見の根拠とするところです。よろしくご教示お願いします。--Richard Pman（会話） 2013年9月30日 (月) 13:44 (UTC)
コメント ウィキペディアにおけるネタバレの扱いについては、「Wikipedia:ネタバレ」で規定されており、詳しい取り決めや異論の申し立ては「Wikipedia‐ノート:ネタバレ」で行われています。この「プロジェクト:テレビドラマ」で独自に取り決められていることはあくまで指針であり拘束力はないとされていますが（Wikipedia:ウィキプロジェクト）、「Wikipedia:ネタバレ」や「Wikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用」は、特別な合意によってルールそのものの変更が行われない限り、従うことが強く推奨されている公式なガイドラインです。
で、なぜウィキペディアでネタバレを積極的に隠すことが廃止されたのかという理由ですが、それはフィクションの記事で重大なネタバレを隠して書こうとすると、その記事がどんどん百科事典から離れていってしまうということに繋なるからです。ネタバレとはすなわち物語の核心のことですが、その物語がどのように始まりどのような結論で終わるのかを短い内容で言い表そうとすれば、核心を突くことになります。物語の内容が社会的に大きな影響を与えた場合であればなおさらでして、ウィキペディアのフィクション記事はフィクションのあらすじの解説だけに終始してはならず、現実世界における位置づけや影響力についての記述の方が重要であるとされています。そういった記事で物語の核心となる部分を読者に悟られないようにしながら内容について説明しようとすると、回りくどい表現や曖昧な言葉を使ったり、記事の読者を核心から遠ざけるために嘘をついたり、嘘とまではいかなくても大きく誤解を誘うような表現を使ったり、あるいは核心に触れる直前で切り上げて「さあ、この後主人公は一体どうなってしまうのか……プププ、この先は抱腹絶倒、手に汗握る展開の結末は、絶対にホロリとさせられること間違いなし！ なので、今すぐレンタルビデオ店に走って続きを見よう！」などと興味を煽ったりするしかなくなります。でも、そういうのって全然百科事典らしい記述ではないですよね？ 百科事典らしくない記述をウィキペディアに書き込むことは、全てのウィキペディア利用者が従うべきとされている公式な方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に反します。
結局のところ、読者に嘘を教える百科事典なんて百科事典の体を成していませんし（アンサイクロペディアであれば歓迎されるかも知れませんが……）、読者がウィキペディアで聞きかじった知識を他人に披露して恥かいたらどうするんですか。百科事典としてのウィキペディアの信用はそれほど高くはありませんが、いくら何でも積極的に嘘をつくことを推奨するようになったらおしまいです。また、作品に対する興味を煽るのは公式サイトが担えばよいことで、大勢のボランティア編集者の労力を割いて公式サイトのデッドコピーを作るのって人的資源の無駄遣いじゃないですか。過去には「どこからどこまでがバラしていいあらすじか、バラしてよくないあらすじなのか線引きを決めよう」という議論が交わされたこともありましたが、ネタバレ禁止を訴える人たちの意見は「第1話のラスト辺りでバラされる内容はネタバレ」「最終話の内容だけ書かなければいい」「その登場人物が主人公と初対面した時に明かされるプロフィール以外はネタバレ」「（大勢の登場人物が死ぬアニメで）登場人物の死に方だけ伏せればネタバレにならない」のようにバラバラで、また作品ごとにネタバレの有り様は千差万別であるので、結局、具体的な線引きなど決められませんでした。完璧にネタバレを避けながら百科事典の記事を書くのは不可能ですし、中には巧妙に線引きをすれば不可能ではない作品があるとしても、その作品ごとに編集者が集まってどこまでをネタバレとするか、いちいち協議していくのは不毛で、労力の浪費というものです。「物語の核心に触れずに核心を説明する」という無理難題に心を砕くのではなく、内容に関する免責事項を通じて、記事の読者に、ウィキペディアにはネタバレがあることをわかって頂き、もしもネタバレを踏みたくないのならウィキペディアの記事ではなく公式サイトを見るようにしてもらうようにすべきです。--Kanohara（会話） 2013年9月30日 (月) 18:35 (UTC)
コメント 追記。議論を持ちかけたRichard Pmanさんがコメント依頼を出していたのを拝見しました。Richard Pmanさんは、他のノートでの過去の発言を見る限り「ウィキペディアではネタバレは伏せるべきで、単に出演者の役名を記しただけのキャスト一覧であっても、そこから物語の真相を察することができるのであれば伏せるべき」という考えを抱いている様子。Richard PmanさんとしてはネタバレOKの現状に納得していないのではないかと察しますが、この議論については既に「Wikipedia‐ノート:ネタバレ」で議論が出尽くし、解決済みの話題であり、もはや今更蒸し返す余地はないと考えています。「Wikipedia:あらすじの書き方#ネタバレの扱い」もご覧下さい。本プロジェクトとしてのネタバレの扱いは「プロジェクト:テレビドラマ#あらすじ」の部分にまとめられており、この部分は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」をはじめとする、他の多くのガイドラインに基づいています。
私の認識では、過去の議論は「ウィキペディアが百科事典であり続けようとすることと、ネタバレを伏せようとする努力は真っ向から相容れない。そして優先すべきは前者である」という結論が出ており、「たとえ作品を干渉する楽しさや面白み、意外性、あるいは制作意図を損なうことになっても、ネタバレに対する配慮は不要である」という形で決着していると考えます。そもそもネタバレは様々なブログや個人サイト、ニュースサイトに書かれており、いくらウィキペディアがネタバレを伏せようとしても空しい努力です。そもそもネタバレが作品の面白さを損ねるという主張には懐疑論もあります（ネタバレ#ネタバレは作品の楽しみを奪うのか否か）。それでもネタバレを読むのが嫌な人は（何度も言うように）ウィキペディアではなく、ドラマの公式サイトを見れば良いのです。--Kanohara（会話） 2013年10月6日 (日) 14:17 (UTC)
御説ごもっともです。Wikipedia‐ノート:ネタバレの議論において最終的に「案2d該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。また、非表示にしたり読み飛ばすためのリンクを設けたりするなど、読者の目に入りにくくするための特別な配慮もすべきではありません。」で落ち着いたのかとも思いますが、「解決済み」の決定がなされた議事録は見つけられず、Wikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用においてはテンプレートの廃止は実行されたものの、記事の記載の仕方についてはあまり触れられていなかったので、お尋ねしました。前述の議論にはKanoharaさんも参加されておられることは承知していますが、他にも参加された方は多かったと思います。趣旨は分からないではないですが、他の方々は賛成も反対も何も表明されないというのが迷いの原因です。「お前は間違ってるから正せ」と納得できたら即打ち切ります。--Richard Pman（会話） 2013年10月6日 (日) 16:46 (UTC)
コメント Wikipedia‐ノート:ネタバレの議論における過去の経緯については、最新のノートではなく「Wikipedia‐ノート:ネタバレ#過去ログ」のlog1～log7、および「Template‐ノート:SpoilerH#過去ログ」をご覧下さい。「ネタバレ回避のために記事を折りたたむなどの工夫をしていた」頃の議論から現在に至るまでの議論が残されています。ノートページにおける議論の結果が合意形成を経てガイドラインへと反映され、その後ガイドラインが覆されるような決定がなされていないことをもって、この問題は解決済みでありそれが受け入れられていると考えますがどうでしょうか。--Kanohara（会話） 2013年10月6日 (日) 17:13 (UTC)
度々のご回答ありがとうございます。論議においては「・・・覆されるような決定がなされていないことをもって、この問題は解決済み」とみなされることは理解できます。他の多くの皆さんが納得・合意・受け入れられたなら、その旨のお考えをお聞きしたいと思うのですが、それも許されませんか。コメントがないということは、話題にするほどのことでもないということなのでしょうか。重要案件であれば即時に多数の意見が集まってくるように思いますが。本件は重要ではないのでしょうか。ぜひ他の方々のお考えをうかがいたいです。--Richard Pman（会話） 2013年10月7日 (月) 00:03 (UTC)
コメント 結論が自明で議論するまでもないという議題については、重要かどうかに関わらず、あまりコメントも出てこないのではないでしょうか。なお、「Wikipedia:合意形成#合意のレベル」にありますように、ウィキペディアでは、十分な告知が行われた取り決めに対して沈黙することは同意とみなされます。--Kanohara（会話） 2013年10月7日 (月) 17:51 (UTC)
ガイドラインは承知しています。しつこいようで申し訳ないですが、私の提案に対する賛否を問うているのではなく、単に皆様のお考え（あるいは感想）をお聞きして、納得の上で編集にあたろうと（あらすじやキャストの役柄の表記に影響するので）思っているのです。本件を多くの方がご覧になっているなら、一言でもご示唆・ご教示願えるとありがたいと思っている次第です。上述の項目などについて見ると、1か月以内で終了しているものは少ないですが、本件については10月23日12:00まで猶予をいただいて、結論を出すことにしたいと思います。よろしくお願いします。--Richard Pman（会話） 2013年10月8日 (火) 16:52 (UTC)
コメント「・・・覆されるような決定がなされていないことをもって、この問題は解決済み」です。まあ「解決済み」というのはアイコンのことでしょうか。アイコンは使わないことも多いですよ。これまでの議論を踏まえ現時点では、今の方針やガイドラインの文書にようなことでやっていこう、という合意があるとみなされます。
Richard Pmanさんが望んでいるのはガイドラインが意味することの確認のように受け取れます。ガイドラインに沿って考えるなら、明らかに顛末を記載してもいいですし、番組を楽しみにしている読者もおり、後者に対しての配慮をする、ということは全く必要はないですし、極論として「A（えい）<28>　演-Pman弁護士。Bを殺した。」という記述も可です。ガイドラインからそのように読み取れるのですよね？　ならば、ガイドラインの合意に関わった利用者、ガイドラインを尊重するすべての利用者は、そのような記述は可と考えているのです。そして、ガイドラインと実際の運用に齟齬がないのですから、多くの人の言葉を待つ必要はありません。誰が言っても同じことを、繰返して言を費やすのは無駄なことです。
そうではなく、ガイドラインを理解する上での根拠を知りたいということでしたら、説明を試みる人もいるかもしれません。それでもKanoharaさんの説明がおおよそカバーしていると思います。また、ガイドラインを変えたい、ということでしたら、そうした説明を超えて、根拠を挙げて提案していただければ議論になるかと思いますが、現状ではこれまでの議論を超える根拠は示されていないと思います。
ここまでのやりとりを見ると、Richard Pmanさんの意見は、その作品を楽しみとして鑑賞しようとしている人が百科事典を読んでいるような場合に向けて、配慮しようというものだと思えます。基本的には、百科事典では、その作品を楽しみとして鑑賞しようとしている人のことはまったく考える必要はありません。そういう人は作品を鑑賞し、享受すればいいのです。そうではなく、もっと客観的に作品の構造や社会的評価を知る、あるいは考えるために、百科事典を読むの。読んだり観たりしなくても作品の概要がわかるのが好ましいのです。そこが大原則。同時に、百科事典であるからこそ、筋書きを詳細に書きまくることが認められるわけではないですし、トリックの肝を明かすことを目的とした編集も認められません。
ですから、ここで今行なわれている議論は、答えが出ているものであり、重要ではありません。この原則を踏まえて、たとえば、グーグルで検索して記事に来てしまえば、百科事典だと言うことに気付かないかもしれないのでいくらか配慮しようかとか、折りたたんでみようかとか、未放送や放送曜日がずれる地域の扱いはどうしようかとかいう話が過去にはありましたし、その時は少なからぬ人が参加しています。
もちろん、Richard Pmanさんが、あえて犯人や結末を晒してしまうような内容にしたくないなら、Richard Pmanさん自身が晒す編集をしなくてもかまいません。その作品にとって重要ではないトリックの詳細を書いているような場合は、重要さとの兼ね合いのなかで除去したり修正したりすることがあってもよいでしょう。しかし、ネタバレのみを理由に、書かれていたものを除去するような編集は避けてください。--Ks aka 98（会話） 2013年10月8日 (火) 17:21 (UTC)
解決済み告知から1か月経過のため--Richard Pman（会話） 2013年10月23日 (水) 03:48 (UTC)
冒頭にも書いたと思いますが、ここでの質問に至った理由は、当方の思い込みかもしれませんが、編集直後に変更されることが続き、当方の記事が悪なのかと感じたためです。もちろん改変することはガイドラインに反していないことは十分理解できますが、何でもかんでも事実はあからさまに明記すべきであらねばならないのかと疑問に思いました。
編集が競合しそうな方にもコメントをお願いしましたが、結果として、この一か月間で新たな複数のコメントは得られませんでした。（因みに過去ログ化された「キャストや登場人物に関すること」やあらすじの書き方も気になっていますが）
Ks aka 98さんからいただいた「もちろん・・・あえて犯人や結末を晒してしまうような内容にしたくないなら・・・しなくてもかまいません。その作品にとって・・・あってもよいでしょう」という言葉に安心いたしました。当方は自分の編集に固執するつもりはありません。書き換えられた記事については、そういう編集者の方針によるものなのだと理解することにします。正直もやっとした感じは残りますが、この辺で打ち切りたいと思います。回答された皆様（及び沈黙された方々）、ありがとうございました。--Richard Pman（会話） 2013年10月23日 (水) 03:48 (UTC)

そろそろ過去ログ化[編集]

報告 議論停止からある程度時間が経ったもの、過去ログ化希望が出ているものをカットアンドペーストで過去ログ化しました。--Garakmiu2（会話） 2013年10月13日 (日) 05:49 (UTC)

放送枠について[編集]

（2013年11月1日議論開始）プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/放送枠についてに掲載されています。--2022年9月12日 (月) 10:24 (UTC)

皆さん、この編集をどうお考えですか？[編集]

ドラマの編集に携るみなさんにお考えをお聞きします。このごちそうさん (2013年のテレビドラマ)での編集ですが、どう思われますか？ご自由に意見をお述べ下さい。

尚、この編集を正しい、あるいはごく当然だと思われる方は、更に現在のプロジェクト:テレビドラマをどのように変えるべきか、あるいは今のままで良いのかなどなど、ご意見をお聞かせください。よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年11月4日 (月) 21:28 (UTC) （追記　--Megevand (会話) 2013年11月4日 (月) 21:38 (UTC)）

なお、参考までですが、この編集をされておられる方は、当該ドラマの「あらすじ」節や「主人公が開発に関わった料理」節の一部は手つかずで残されています。出典は話数なんですが。「スピード違反の論理」という問題ではなくて、何故ここは残すことが決められたのかという理由が分からないと、これからどのように編集方針を決めていったら良いのかの検討がつきません。--Megevand (会話) 2013年11月4日 (月) 21:33 (UTC) （加筆--Megevand (会話) 2013年11月4日 (月) 21:47 (UTC)）

報告 今回の編集をされた方にも、こちらでの議論（というよりも「意見募集」というスタンスで当面はいたい）への参加を依頼させて頂きましたので、ご報告させて頂きます。--Megevand (会話) 2013年11月4日 (月) 21:51 (UTC)

コメント出典が、垂れ流しの放送（テレビ番組視聴メモ）である以上、Wikipediaとして適切とみなすことは不可能です。不適切にもかかわらず一部が残されている、削除基準が徹底されていないからといって、不適切な部分をすべて復帰する論理は理解できません。当方としては、徹底しろというなら徹底することもできますが、記事としては成り立たないでしょう。少なくとも、「テレビで見た」記述を残す理由にはなりえません。--Wikied（会話） 2013年11月5日 (火) 08:27 (UTC)

「記事として成り立たない」とお思いになるのなら、ご自分でも「こうあるべき」と思う編集を残されるべきでしょう。それが出来ないから、中途半端にのこしておいて、後は勝手に編集したい人でどうぞという論理なんでしょうか。--Megevand (会話) 2013年11月5日 (火) 09:39 (UTC)

コメント まあ、これだけ毎度毎度言われるってことは、もう「まとめwikiみたいなことは他でやってこい」と言われてるのと同等なのかなと思います。はっきり言ってこの問題は根が深いです。/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案でローカルルール制定しましょうよっていう提案も結局頓挫しているわけで。個人的には本当に下位PJとしてPJ:帯ドラマを立ち上げてしまった方がいいかもしれないと思いました。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年11月5日 (火) 09:01 (UTC)

はい。根が深いです。それも、NHKの朝ドラだけに限った話ではないと思います。他のドラマ記事全般について、考えていかなければいけない問題ではないでしょうか。それを誰がするのか、っていう問題なんですけど、少なくともWikiedさんは「私はただの除去役」というスタンスとしか伝わってきません。私としては、それは「随分お楽な立場ですね」としか申し上げることができません。要するに、憤慨しています。ですから、私もまだまだ腰が引けますが、せめてコミュニティに問題意識を持って頂こうと思い、ここの節を立ち上げたのです。--Megevand (会話) 2013年11月5日 (火) 09:38 (UTC)

情報 提案者氏は引退されたようです（詳細は氏の利用者ページ・会話ページを参照してください）。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 14:23 (UTC)

コメント 少々出遅れましたが、遅かれ早かれ利用者:Wikied（会話 / 投稿記録）氏のようなユーザーは現れるだろうな、とは思っていました。Wikied 氏曰く、出典が「垂れ流しの放送（テレビ番組視聴メモ）」とのご説明ですが、前作の「あまちゃん」においては「朝ドラ（をはじめとするNHKの番組の多く）は放送直後からNHKオンデマンドで実質的にソフト化されている」との合意の元でそのような加筆が実質的に容認されてきたという経緯があります（ので、Megevand 氏の反発のある程度は理解できます）。が、だからといって「出典があるから何でも書いていい」というものでもありませんので、Wikied 氏の見解も一定の範囲で理解できるものではあります。要はどちらにしても「程度の問題」で、「放送された事実である以上、逐一加筆しなければならない」という妙な使命感に燃えている（同時に WP:NOT を理解し切れていない）方々におかれては、何が必要な記述で、何がそうではないかというのをじっくり吟味してから加筆されることを望みます（これは私が以前からずっと言い続けてきたことではあるのですが）。--Bsx（会話） 2013年11月5日 (火) 14:42 (UTC)

コメントんと、テレビドラマを扱う論文とかでも、普通細かく出典示さない[3][4]。何話かを示してる例として[5]。

ウィキペディアでは、論文と違って編集者の責任でということにはしにくいし、虚偽の混入や意見が対立したりする際のことを考えれば、可能な限り情報源を示したほうがいい。

とはいえ、あらすじなどでは作品そのものを情報源にできたと思いますし、一次資料から得られる情報を、分析や解釈を行なわずに記述できる範囲ならば、パッケージソフトがない、番組紹介記事などの情報源がない場合は、番組自体が情報源であり、将来参照可能になった際の利便性や、物語の展開から記述がどの段階でなされたのか分かりやすくするために、何話かを示すことで、とりあえずは足りると思います。

プロジェクトの方向性として、より容易にアクセス可能なメディアに代替していくということは共有していただければ。妙な改変があることを想定するなら、初放映時か、再放送時かで変わってくることもあるでしょうから、個人的には閲覧日時と放送局（制作ではなくて）まで書くのが理想だと思います。

何を書くか書かないかというのは、最終回が過ぎてからとか、まとまった本が出てからとかに、ちゃんと整理すればいいと思うんです。一般論としてプロジェクトで議論してもいいでしょう。放送時に書いたほうがいいと思うなら書いてもいいけど、あとでちゃんと合意を得て削ったほうがいいものは削る。何でも書くんじゃなくて、継続して執筆に参加するなら資料は手元に残しておいて加筆できるようにもしておく。整理は、できれば執筆に関わっている人たちでやってほしい。関わっていない人がやろうとするなら、執筆者との合意を図りながらやってほしい。--Ks aka 98（会話） 2013年11月6日 (水) 06:08 (UTC)

コメント連続ドラマの記事についてバランスのとれた形での編集ができるのは、ドラマが終了した後だと思います。「ごちそうさん」については、現段階では未完成なものにならざるを得ないので、過剰な情報を記載してもかまわないし、それを削除してもかまわないと思います。ただ編集合戦におちいって保護状態になると読者の立場から見ても不便なのでそれはさけていただきたいと思います。デイナイスホテル東京（会話） 2013年11月19日 (火) 13:42 (UTC)

みなさん、色々なコメントありがとうございました。今後の判断、反省材料とさせて頂きたいと思います。特にこれ以上コメントがなれば、こちらの節を閉めさせて頂きたいと思います。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 13:46 (UTC)

カテゴリーの付け方について教えてください[編集]

チェック とりあえずわかりました--Richard Pman（会話） 2013年11月23日 (土) 06:19 (UTC)

「プレミアムドラマ」といきなり言われてもピンとこな場合が多いかと思い、「Category:NHKのテレビドラマ」を付け加えたところ、全て取り消されました。NHKのテレビドラマの方が上位で、その下に、「ドラマ10」、「土曜ドラマ」、「プレミアうドラマ」とあるものだと思っていたのですが、違うのですか。「Wikipedia:カテゴリの方針」は何度も読み返していますが、まだよくわかりませんので、教えてください。--Richard Pman（会話） 2013年11月21日 (木) 17:33 (UTC)

上記の編集をした者です。枠名のカテゴリがあれば、放送局のカテゴリの付与は重複となると考え、不要だと思ってそのような編集をしました。--Camelia（会話） 2013年11月21日 (木) 22:29 (UTC)
「Category:ブレミアムドラマ」はその上位の「Category:NHKの深夜ドラマ」に含まれ、更に「Category:NHKの深夜ドラマ」はその上位の「Category:NHKのテレビドラマ」に含まれます。従って「Category:ブレミアムドラマ」が付いていればわざわざ「Category:NHKのテレビドラマ」を付ける必要がなく、逆に付けてしまうと「Category:NHKのテレビドラマ」に表示される記事の数が多くなってわかりにくくなります。Wikipedia:カテゴリの方針#分割として機能するカテゴリを良くお読みになってください。
くだけた言い方をすると、NHKのテレビドラマに全て「Category:NHKのテレビドラマ」を付けるとカテゴリの中の記事の数が多くてわかりにくくなるので、見やすくするために「プレミアムドラマ」を分割しているのだから、元の「Category:NHKのテレビドラマ」は付けなくていいよ。付けると返って見にくくなるよ、ということです。--アルビレオ（会話） 2013年11月21日 (木) 23:21 (UTC)
ありがとうございます。「逆に付けてしまうと（中略）多くなってわかりにくくなります。」はその通りで、よくわかります。どうしたものかと悩みました。とりあえずどこにも属していないものは「NHKのテレビドラマ」に入れて見たものの、「プレミアムドラマ」は「NHKのテレビドラマ」の下位カテゴリーにはなかった（NHKのドラマから辿っていけなかった。NHKの深夜ドラマの下位とは思わなかった）ので、そのまま入れたわけです。Wikipediaの方針やガイドラインは確認しているつもりののですが、まだまだ理解できていません。（ところで、「NHKのテレビドラマ」の下位カテゴリーに「プレミアムドラマ」などを入れるてはいけないのですか。正直Wikipedia:カテゴリの方針を読んでも、その基準がよくわかりません。）--Richard Pman（会話） 2013年11月22日 (金) 03:33 (UTC)
カテゴリの下位のカテゴリ一覧を調べる方法をご紹介します。ウィキペディアを便利に使うためのツールがWikipedia:ツールに紹介されています。その中の「カテゴリに属するページを調べる」節に書かれているWikipedia:CatScanを見て、CatScan V2.0βを起動してみてください。最初に起動したときは表示が日本語になっていないと思いますが、その時はまず言語表示を日本語('JA')にしてください。今回の場合であれば、「カテゴリ深度」に十分な値（10を指定すれば十分でしょう）を指定し、「検索対象のカテゴリ」に「NHKのテレビドラマ」を指定し、「組み合わせ」欄の「カテゴリ一覧」にチェックを入れて「検索実行」ボタン（結構下の方にあります）を押すと、「Category:NHKのテレビドラマ」とその下位のカテゴリ一覧が表示されます。今実行したところでは、「プレミアムドラマ」を含む28のカテゴリが表示されました。その中から一番良いカテゴリを選べばOKです。--アルビレオ（会話） 2013年11月22日 (金) 12:04 (UTC)
ありがとうございます。こういうツールがあるのですね。とはいえ結果表示される下位カテゴリの数が（「Category:NHKのテレビドラマ」とは）違うのも少し戸惑いました。それとせっかく一覧が出たのなら、その番組がどういうカテゴリに属しているのか、階層（あ＞き＞す、のような）で見えると分類のようすがわかりやすい（新規に作成した記事などを入れるとき）気がしますが、もう少し研究してみます。--Richard Pman（会話） 2013年11月23日 (土) 06:19 (UTC)

帯ドラマの視聴率の記載について[編集]

（2013年11月23日議論開始）プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/帯ドラマの視聴率の記載についてに掲載されています。--2022年9月12日 (月) 10:23 (UTC)

過去ログ化収容について (2013年12月)[編集]

1・7・8・10の4節を除く全てを/過去ログ9に収容することを提案いたします。22万バイトあまり消化し、7・8・10節は現在議論中であり、議論の進行によりバイト数がかさむことは不可避です。1節は告知の関係で当面残したいため、過去ログ化の対象から外しました。異論がなければ1週間後に過去ログ収容を実施します。--Don-hide（会話） 2013年12月6日 (金) 14:43 (UTC)

8節は私が立ち上げたのですが、ドラマの編集の方が落ち着いてきていますし、最終コメント頂いてから３週間ほど経ちますが他にコメントがありません。で、先ほどその節のクローズ予告をさせて頂きましたので、様子を見て頂いて問題なければ8節も/過去ログ9に含めて頂きたく思います。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 13:47 (UTC)
わかりました。当初提案から1週間経過時点で過去ログ化収容そのものに異論がないかつ8節の過去ログ化収容追加についても異論がないとなれば、1・7・10の3節を除く全てを/過去ログ9に収容することにします。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:42 (UTC)
チェック 済 上記当方のコメントの通り、当該節を過去ログ化しました。--Don-hide（会話） 2013年12月13日 (金) 18:34 (UTC)
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