ノート:新潟地域・国鉄線への特定都区市内制度導入案

記事全般の対話

この記事は事実に基いて記しました。
宜しく御願いします。
--NCZ 2007年4月30日 (月) 13:26 (UTC)

Tail furryさん　目蒲東急之介さん
定義の加筆有難うございました。
--NCZ 2007年4月30日 (月) 13:40 (UTC)

とんでもないです。当方で定義を作成しようと思いましたが…。--目蒲東急之介 2007年4月30日 (月) 13:41 (UTC)

Tail furryさん　目蒲東急之介さん
定義の再度補足、有難うございました。
--NCZ 2007年4月30日 (月) 13:48 (UTC)

現在の新潟市域内の各駅に同じ記事を転載されてるようですが、本制度と直接的に関係がないと判断したため新幹線駅となっている新潟駅を除きコメントアウトさせていただきました。
なお、関連項目の方には記載しました。 --220.8.160.10 2007年5月1日 (火) 13:29 (UTC)

春野秋葉さん 220.8.160.10さん
このページは事実に基づいて記述してあり虚偽は一切ありません。
可能な限り実在した状況・背景を詳細に書く事に務めましたが、それを「独自研究」と決め付けるのは如何なものか？と思いますが。
特定都区市内駅制度は、それを知る人が少なく初めて見る人によっては、何らかの御考えもあるかと思います。
市内各駅にリンクを張る事に関してですが、各駅それぞれに「隣の駅」「歴史」「駅構造」等同類の記述が多数存在する事を鑑みると決して特別な事では無いと思います。
それと、小さい市内各駅におけるリンクは、「関連事項」に移動します。 宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月1日 (火) 13:33 (UTC)

NCZさんは「独自研究」の捉え方を誤解していらっしゃると思います。私が問題にしているのは「内容が事実かどうか」ではありません。たとえ内容が事実であったとしても、それがNCZさんによる研究の成果であれば、ウィキペディアの公式方針である「Wikipedia:独自研究は載せない」に違反し、ウィキペディアに書くことは許されない内容となります。ウィキペディアに書くことが許される「研究」は「Wikipedia:検証可能性」を満たすものだけであり、端的に言い換えると「信頼できる第三者の出版物に載っている研究」に限られます。これらは内容の真偽を問いません。Wikipedia:検証可能性にも「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」と書かれている通りです。ウィキペディア以外で論じられたことのない「独自研究」は、たとえ事実であっても書くことが許されないのです。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月1日 (火) 19:38 (UTC)

何の記事？

これは何について書いた記事なのでしょうか。かつて提案された構想について解説する記事ですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月1日 (火) 14:07 (UTC)

特定都区市内の記事を見ると大都市制との関連に言及する記述があります。
これが後の政令指定都市制度となります。最新の指定地区である広島市と仙台市に特定都区市内駅制度が適用された1972年9月1日の都市規模を見ると、地方自治法に規定する政令指定都市の人口要件の50万人の市がその設定条件である事がわかります。
これらの事実から特定都区市内駅制度の設定条件として「政令指定都市」が要素にあると考えられます。
新潟市は先月1日に政令指定都市に移行しました。また、当時、鉄労が提案した新幹線開業に生じる旧新津市地区（現秋葉区地区）の利用客負担増改善策を事の発端とする新潟地区における特定都区市内駅制度構想の存在もあり、
特定都区市内制度に関する情報を、新潟地区において実在した特定都区市内駅構想、及び 新潟市内発着乗車券 の実例を踏まえて記しました。
これらは今まで余り知られなかった鉄道交通に関するデーターの１つを、可能な限り詳細正確に記した知識として御考え下さい。 --NCZ 2007年5月1日 (火) 15:22 (UTC)

だから、何について書いた記事なんですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月1日 (火) 15:24 (UTC)

鉄道交通に関する知識として解釈すれば、それだけで十分でしょう。
--NCZ 2007年5月1日 (火) 16:43 (UTC)

意味が分かりません。「何について解説している」か、まとめて言えないのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月2日 (水) 14:47 (UTC)

Wikipediaの指針との検証

「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」に関し鑑みると、
鉄労が上越新幹線開業により生じる新津市地区（現秋葉区地区）からの利用客に対する逆戻り割高運賃解消を目的として、新潟地区に特定都区市内駅構想を提唱したのは事実であり、また当時の新潟鉄道管理局がこれに消極的であったのも事実です。
この事は新潟日報を筆頭に、毎日新聞・朝日新聞・読売新聞の新潟県内ページに印刷され報道されました。
また、ＮＨＫ新潟放送局、ＢＳＮ新潟放送、ＮＳＴ新潟総合テレビ、ＴＮＮ（現Ｔｅｎｙ）テレビ新潟放送網、各放送局のニュースで放送されました。
新潟県民の中にはこの報道に記憶がある方々もおられる筈です。
各新聞社、テレビ局には報道記録がある筈ですのでお調べになれば確認できます。
尚、最も簡単な方法としては、正確な掲載年月は覚えていませんが、新潟県立図書館に保管されている新潟日報の新聞縮刷版の昭和55年6月～57年6月の分冊を参照すればこの記事は必ずありますので御確認下さい。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 14:13 (UTC)

独自研究に関してですが、
私は特定都区市内構想を独自に研究した事はありません。また空想も想像もしてません。
構想が実在した事、それが公式に報道された事、及びその内容をそのまま記しました。
また新潟市内発着の各種周遊券、新潟市内発着の旅行ツアーも見覚えがある一般市民はおられる筈ですし、ＪＲ及び、ＪＴＢの企画乗車券発売記録を調べれば一目瞭然です。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 14:29 (UTC)

本文では、乗車パターンによっては割高運賃になる事例に関しても言及しておりますし、
通常の長距離乗車券とは異なり市内区間における途中下車において注意するべき点についても記しました。
利点・欠点の両面から公正に本文を記しています。
しかしながら、特定都区市内駅制度の特性上、基本的に中心駅から201Km以上の長距離乗車の場合、多くの市内区間乗車パターンにおいて、利用客は市内区間運賃は無料となりますし、運賃精算を意識せずに市内区間各駅を自由に選択できる利点があります。
これらの一長一短こそあれ、鉄労が特定都区市内駅構想を正式に提案した経緯を踏まえますと、新潟地区への特定都区市内駅制度設定は、基本的に利用客の利益に繋がると考えられます。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 14:45 (UTC)

Wikipediaは考察を発表するところではありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月2日 (水) 14:47 (UTC)

考察ではありません。
実在した構想、実物をありのままに記しただけです。
しかし、考察らしき筆者の見解を帰したページはWikipedia内にも多数あるのではありませんか？
特に、政治・哲学・宗教分野のページには多いと思いますよ。
事実に基づき、そして題材とするテーマの特性から予測される事象に基づいて筋を通して、正否両面の観点を基点において文面を記す事はWikipediaの本質に合致すると思います。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 14:56 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないを良くお読み下さい。事実を書くだけならともかく、自分自身の分析や意見を書いてはいけないのです（時として難しいことですが）。ただし、誰かが文書などで広く公表しているような（つまり検証可能な）「意見」であれば、それを紹介することには全く問題ありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月2日 (水) 15:02 (UTC)

敢えて申し上げるなら国鉄（ＪＲ）側の対応に関する記述にそう思わせる要因があるのかも知れません。
御指摘の通り時として難しい側面もあります。
ただ、新聞報道にもある通り、当時の国鉄側が難色を示したのは事実です。
尚、新聞記事には鉄労としては「新潟市は都市としてもそれなりの規模があり特定都区市内駅の指定の資格は十分ある」と公式発表しています。
個人的には（せめて当時の新潟市が地方自治法上の人口要件50万はあって欲しかったとは思います。）
この記事文面から「70万都市クラスの仙台市（政令指定都市移行前）より規模が小さいこと」
と記しました。
「市内区間運賃の減収などを理由に」は特定都区市内駅制度の性質、事実から推測される結論的見地から、当然起こり得る国鉄側の見解として記しました。
「特定都区市内駅制度の特性≒利用客の利点大」となる背景上、内容的に特定都区市内駅制度支持みたいな内容に受け取られるかも知れません。
そこが執筆する上での大きな壁でした。
今回、新潟市が政令指定都市に移行した事を契機に、今まで人々に余り知られていなかった特定都区市内駅制度の詳細を記しました。
それにより鉄道交通の知識の１つとしてその情報を人々に提供する事もまた、インターネット百科事典Wikipediaの精神に通じるものであると考えます。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 15:33(UTC)

じゃあ具体的に。

最新の特定都区市内駅制度設定のエリアとしては、1972年9月1日に広島市と仙台市（両市とも政令指定都市移行前）が設定されている。

この事から見て、当時の特定都区市内駅制度の設定都市は「東京23区」、「政令指定都市」または「地方自治法に定める政令都市人口要件50万人以上の都市」となっていた。

これはあなたの推測を述べたものではないのですか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月2日 (水) 16:03 (UTC)

私としては特定都区市内駅制度が当時政令指定都市でない広島市と仙台市においても設定されていた点に着目し、昭和49年頃の国勢調査人口を見たところ、どちらも50～100万人の範囲にありました。
これにより「地方自治法に定める政令都市人口要件50万人以上の都市」と記しました。
この事から「政令指定都市クラスの人口規模」が特定都区市内駅制度の設定条件であったと見るべきでしょう。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 16:56(UTC)

最終的に「設定条件であったと見るべきでしょう」となっているということは、やはりNCZさん個人の推測ではないのですか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月3日 (木) 01:41 (UTC)

まずNCZさんにお願いしたいのですが、ご自分が本記事を「独自研究」とはお考えになってないからといって{{独自研究}}のテンプレートをはがすのはやめてください。{{独自研究}}のテンプレは「独自研究の恐れがある記事」に貼り付けることになっており、客観的・合理的に「独自研究の恐れがある」と判断されたものであれば、貼り付けが認められる性質のものです。
「独自研究でない」ことを示すには「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」の内容全体を1個の文書として記述している学術論文なり、書籍なり、新聞記事なりの出典を持ってくる必要があります。新聞記事や国勢調査の結果、国鉄（JR）の旅客営業規則などの複数の出典を基にして、それをNCZさんが組み合わせて「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」という1個の文書にまとめ上げたのであれば、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、公式方針として明確に禁止されているものです。
以上により、本記事は「独自研究である」と強く推測される合理的な理由がありますので、{{独自研究}}のテンプレを張った状態に戻します。これ以降、{{独自研究}}テンプレをはがさないようにしてください。さもないと編集合戦となり、場合によっては3rrルール違反により投稿ブロックとなるおそれがあります。ご注意ください。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月2日 (水) 19:16 (UTC)

参照文献情報

すいません。ちょっと横から失礼いたします。

尚、新聞記事には鉄労としては...（中略）...と公式発表しています。

のように、NCZさんはお手元に新聞記事資料を現在お持ちのようですので、できましたら、「xxxx新聞. xxxx年x月x日付朝刊. xx面.」のように、参照情報を具体的にご提示いただけないでしょうか？おそらく読者にとっても有益でしょうし。今後ここでの議論を見て編集に参加される方の参考にもなるかと思います。--Masao 2007年5月2日 (水) 17:20 (UTC)

御意見ごもっともです。しかし、念ながら新聞そのものは既にありません。
また、25年以上前の事ですので、正確な年月も記憶さだかではありません。
私が見たのは図書館の新聞コーナーでした。図書館によっては当時の新聞そのものを保管している場合もあります。新潟大学等の図書館にももしかしたらあるかも知れません。
新聞に記されたのは事実ですので各新聞社の記録には残っている筈です。
当時の新潟鉄道管理局関係の方がまだＪＲ東日本新潟支社におられれば、御存知だと思います。
また、50～60才代のＪＲ社員であれば知っている可能性はかなり高いと思います。
しかし新潟市への特定都区市内駅制度に消極姿勢の社員の場合はまともに話しをしてくれないかも知れませんので、なるべく多くの社員に聞いてみて下さい。
鉄道ＯＢや、当時の鉄労関係者の方でも良いと思います。
尚、「新潟市内発着の周遊券」は実在していましたので、周囲の誰かしらが趣味でお持ちの方はおられると思います。
--NCZ 2007年5月2日 (水) 19:02(UTC)

出典を示す責任は掲載を希望する側にとあります。残念ながら私は新潟近郊に在住していないので、せっかくNCZからお心当たりをいただいたものの、時間的・物理的な面で実際に検証することはできません。ここはひとつ、NCZさんの手で検証してみてはいかがでしょうか。土曜・日曜でも図書館は開館しているはずなので、過去の新聞の縮刷も調べられると思いますよ。--VZP10224 2007年5月5日 (土) 18:14 (UTC)

NCZさんが新潟日報の昭和55年6月から57年6月と書いていらっしゃるので、新潟県立図書館に行って55年6月だけ調べたのですが、一月調べるだけでも大変な労力がかかることが分かりました。縮小版ではなく原本そのまま保管されていたのですが、抜けがないように探すだけでも結構大変です。できれば、VZP10224さんの書かれている通り、NCZさんの手で調査していただけないでしょうか？今のままだと、検証できない記事ということでこの記事自体がWikipedia上からは削除されることになりそうですし。--tail_furry 2007年5月9日 (水) 11:28 (UTC)

私は、中々暇ができず動きが取れない現状があります。
それにひきかえ、tail_furryさんが実際に図書館に足を運ばれたとの事、誠に恐れ入ります。
私も時間にゆとりが取れたら調べたいと思います。
新潟日報は全県域のニュースを広く扱うため、こちらを探すのは大変です。
一方、朝日･毎日・読売新聞の新潟県版ページの方は巻末の数ページに限られていますのでこちらは探しやすいと思います。
尚、新聞社により、取り上げ枠のサイズが異なっていたと思いますので、見落とす可能性もあります。
多分、朝日新聞は割りと見出しは比較的大きかったと思います。
それと国会の審議に関しては、更に見出しは小さく、もしかすると頭の3～4ページ付近の「政治欄」の下に小さく掲載されていたと思います。
--NCZ 2007年5月9日 (水) 13:03 (UTC)

新潟県立図書館で、過去の朝日新聞の昭和20年以降の記事からキーワードを指定して検索できるデータベースがあることが分かり、検索してみたのですが、該当する記事が見つかりません。思い当たるキーワードで引っかけて、該当する記事に目を通したつもりなんですが…。（「新潟」＋「運賃」とか、「新潟」＋「料金」とか。）新潟関係の料金関係で目を引いたのは、JRで採算が取れなくなった新潟地域のゾーン料金を廃止、というような記事（ちょっとうろ覚えなので違っているかも）だけで、他にめぼしい記事は見当たらなかったです。

もしかしたら全国版には取り上げられないような、ローカルな記事なのではないかと思って、いちおう新潟日報の記事にも目を通しています。昭和55年6月から9月までは目を通しました。昭和57年の上越新幹線開業までは洗うつもりですが、もし見つからなければ、参考文献がないものとして考えないといけないです。--tail_furry 2007年5月12日 (土) 12:27 (UTC)（一部修正しました）--tail_furry 2007年5月12日 (土) 12:32 (UTC)

多大なる御手数をお掛けして、誠に恐縮です。
記事に使われた語句のキーワードとしては、「鉄労・新津（駅）・新幹線・上越新幹線・開業・新潟（駅）・中心（駅）・距離・計算・運賃・市内駅・新潟市内・東京都区内・亀田（駅）・新潟鉄道管理局・消極（的）・都市・政令指定都市・大都市・資格・無料化・逆戻り・在来線・特急・急行・特急急行・特急とき（号）・急行佐渡（号）・廃止・乗車・強いられる」等があるでしょうか。
新聞記事の全てデータベース化しているかには疑問がありますが、記事が実在したのは事実ですので、上越新幹線が開業した昭和57年11月15日までの朝日・読売・毎日の新潟県ページ、及び、新潟日報に目を通せば、仮に１つ２つの新聞で見落としても必ず見つかる筈です。
--NCZ 2007年5月12日 (土) 16:36 (UTC)

国会審議

国会議事録については簡単に探せるので、手元で少し情報を見てみました。 まずは国会議事録をいくつか「国鉄 新潟」等のキーワードで検索してみましたが、時期を絞っての検索では出てきませんでした。とりあえず「特定都区市内」で検索したところ以下の審議におけるやりとりをひとつ見かけましたので、以下に引用しておきます。 第１０１回国会　予算委員会第七分科会　第１号 （昭和59年3月10日）

質問者は新潟県選出の衆議院議員（社会党所属）松沢俊昭氏で、回答者は国鉄常務理事（当時）の須田寛氏。

○松沢分科員 ... それから、今、お聞きをいたしますと、都区市内乗車券というものですね、切符でありますけれども、これが適用されているのが全国で十一とかいうふうに聞いておりますけれども、新潟を中心にいたしましたところの半径二十キロぐらいの範囲というのもこれに準じて、都区市内乗車券に準じたそういう切符の発売をやってもらいたい、こういう要望というものが、新津市を初めといたしまして周辺の新潟二十キロ範囲の駅を持っているところのそれぞれの自治体から今新潟鉄道管理局に対しまして出ているわけなんでありまするが、これは要望どおり実現ができるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○須田説明員 現在、先生御指摘のように、確かに十一の特定都区市内制度がございまして運用させていただいておりますが、この制度は随分歴史が古い制度でございます。大体同じ市内に相当な国鉄の駅がございまして、また人口も多く、しかも、その市内の主要な駅においでいただきます際の国鉄の御利用の非常に多いところを指定しておるわけでございまして、現状で申し上げますと、新潟付近と申しますのは、ちょっとそれに対してまだ一歩という感はいたします。

ただ、これに似た制度といたしまして、ミニ周遊券でございますとか、そういった地域を一括して一つの着駅にいたしましたいろいろな切符の制度が実は設けられておりますので、そういったものでも先生がおっしゃったようなものが十分やれるかと思っておりますので、貴重な御提言をちょうだいいたしましたので、そのような制度も含めましてどうしてまいるかということを検討してまいりたいと思います。

○松沢分科員 ぜひ前向きに検討を願いたいと思います。

...

おそらく本文で述べている審議はこれとは別のものだという気もしますが、念のため。 なお、政令指定都市との関連は理由に取り上げられていませんね。--Masao 2007年5月21日 (月) 15:47 (UTC)

Masaoさんに御紹介頂いた「国会会議録検索システム」により私も検索しましたが、余りにもデーター量ゆえ、いまだ尚、目的の議事録の発見には至っておりません。
（昭和59年3月10日）の記録と言う事は鉄労が提案した時期から数年後と言う事になります。
最終的に、上越新幹線の開業時における設定には至りませんでしたが、政界内においては引き続き旧新津市・旧亀田町（駅がないため通過地区ではあるが旧横越村もエリア的には含まれる。）を含む新潟地区における特定都区市内駅制度に関する論議が実際になされていた事は間違いなさそうです。
須田説明員は国鉄側の人ですが、消極的な答弁をされている事から改めて国鉄側の姿勢が否定的であった事が伺えます。
また、ミニ周遊券等に言及していますが、これは「東京ミニ周遊券」、「京阪神ミニ周遊券」、「九州ニューワイド周遊券」、「新潟市内発着の新潟鉄道管理局主催、日本交通公社企画の各種ツアー券」などを指すものと思われます。
尚、当時の鉄労の提案は新潟市の政令指定都市移行とは関係はありません。
当時、特定都区市内駅制度が設定されていた地区は現実として「政令指定都市クラス」のエリアですので、万人の視点から見て「特定都区市内駅設定エリア⇒政令指定都市クラスの都市」と言うイメージがあるのはごく自然であると思います。
当時の鉄労は、旧新潟市には、駅数が１０以上と多数あった事、40万人台後半都市とは言え、それなりの規模のある都市と位置付けて、旧新津市・旧亀田町も含めて特定都区市内駅制度を提唱したものと考えられます。
尚、新潟市の政令指定都市移行計画は平成元年9月の新潟商工会議所による
新潟100万都市構想報告書
を発端とする政令指定都市構想に基づきます。
今回のMasaoさんの御尽力により新潟地区において昭和59年以前に「特定都区市内駅導入論議」が実在した事は実証されました。
今後、新聞記事への掲載を探し出す事ができれば、「上越新幹線開業を機会とする旧新津市を含めた新潟地区への特定都区市内駅制度構想を１つの記事として取り扱う文書を見出せた事となり、昭和57年以前に、鉄労により新潟地区への特定都区市内駅制度が本当に提案された事実が詳細に実証されます。
皆様の御協力を御願いします。
--NCZ 2007年5月22日 (火) 14:39 (UTC)

日本ウィキアへの移動の勧め

さて、物は相談です。本記事は独自研究の恐れが強く、ウィキペディアに書くことが許されない内容ですが、ウィキペディアにこだわらなければ本記事と同一の内容を書くことが許されているところがあります。それは日本ウィキアです。日本ウィキアは「ウィキペディアには書くことができない情報の引き受け先」として開設されているもので、現在のところ「独自研究」も容認されています。また、ウィキペディアと互換性のあるシステムを採用しているので、ウィキペディアとほとんど同じ編集スタイルで投稿できます。大きな違いとして、日本ウィキアでは横にバナー広告が表示されます。また、ウィキペディアと日本ウィキアの運営団体は互いに独立した別々の団体によって運営されていることにも注意しておく必要があります。
本記事はこのままでは「独自研究」を理由として削除依頼が行われ、ウィキペディアから削除される可能性がありますので、ウィキペディアから日本ウィキアに記事を転記し、以後の編集は日本ウィキアで行うことを強く勧めます。ただし、ウィキペディアの著作権の関係で、ウィキペディアから日本ウィキアへの記事の転記は単純にコピー＆ペーストするわけには行かず、少々難しいやり方を必要とします。そこで、日本ウィキアへの転記は私が引き受けます。私による転記が終わった後は、ウィキペディアと同じように編集されてかまいません。NCZさんを初めとする皆さんが日本ウィキアへの転記に対して異論がないようであれば転記しますが、よろしいでしょうか。1週間ほど待って反対意見がなければ日本ウィキアへの転記を実行します。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月2日 (水) 19:16 (UTC)

（賛成）本項目はそれなりに意義深いものであると考えます。確かに「独自研究」看做されかねない部分が散見することから、Wikipediaでは掲載不可ということで削除されるのであれば、Wikipediaほど規制のきつくない別の類似システムに移動して、そちらで記述していただき本項目を存続できるようにしていただく方が良いでしょう。一文程度の指摘をして、Wikipediaの関連項目から外部リンクを張るということは可能であると思われます。--Masamic 2007年5月2日 (水) 19:39 (UTC) typo修正--Masamic 2007年5月2日 (水) 19:41 (UTC)

（賛成）この記事の削除や日本ウィキアへの転載を回避するため、いろいろと内容について指摘してきたのですが、NCZさんは記事の改善をするどころか、言い訳をするばかり。これ以上議論してもきっと暖簾に腕押し状態で時間の無駄だし、私が記事の書き換えをしてもNCZさんの他記事での執筆スタイルからrevertされると判断し、私もこの記事の日本ウィキア転載に賛成することにしました。すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】さん、よろしくお願い致します。もね～るmoner 2007年5月8日 (火) 21:05 (UTC)

（コメント）春野秋葉です。ちょっとほかの記事の編集などをしていたのでこのノートにまで手が回りませんでした。すみません。さて、この記事の日本ウィキアへの転記について。この記事はページ名変更やいくつかの編集も行われていますが、ウィキペディアの記事としての根本的な問題点はいまだ解決されていないと私は考えます。そこで、将来的にこの記事が削除依頼される可能性も考え、日本ウィキアに複製いたします。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月21日 (月) 14:04 (UTC)

（報告）日本ウィキアの新潟地域・国鉄線への特定都区市内制度導入案に転記しました。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月21日 (月) 15:23 (UTC)

やや圧力的姿勢では？

様々な御意見を拝見しましたが、強力に本記事に異論を主張されているのは「春野秋葉」さんお１人とお見受けします。
あなたがこの記事を「個人的研究」と定義する具体的事例が今ひとつ見えて来ません。
客観的に見てこの「ＪＲ新潟市内区間における特定都区市内駅制度に関わる記事」そのものの存在を無条件に否定されている様に見えますが気のせいでしょうか？
記事に関する具体的な改善点の提示もなされていません
これは個人的な邪推かも知れませんが、春野秋葉さんは個人的に「新潟地域における特定都区市内駅制度そのものの反対派」であり、Wikipediaの条項に理由を付けて圧力をかけている様にも見えなくもありません。
それともあなたご自身Wikipediaの管理関係者（または御自分でそれを自称される）方なのでしょうか？
「さもないと編集合戦となり、場合によっては3rrルール違反により投稿ブロックとなるおそれがあります。」の文面にその様相が少なからず伺えます。
私自身、あなたと戦うつもりは毛頭ありません。むしろ、あまりの強行的姿勢に当惑している次第です。
日本ウィキアへの転記とのお話しもある様ですが広く大衆に知られ利用しやすいWikipediaにおける記事である方が今回の「鉄道交通の知識の１つ」として投稿したこの記事は意義があると考えます。
私としては、Wikipedia日本サイトの正式管理者と話し合いたいと思います。
私の見解に御意見のおありのお方は賛否を問わずお考えをお寄せ下さい。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 01:30 (UTC)

「3rrルール」は初めて知りましたが、私の姿勢としましては春野秋葉さんの対応に、少なからざる威圧感を覚えましたため、ある意味防御的見地から正式にノートに見解を述べた上で「独自研究」なる「タグ」を外させて頂きました。
この私の対応がWikipediaの精神に合致するか否かは、今お話しをお聞きする限り何とも言えない所もあります。
私としては、この「新潟地区への特定都区市内駅構想」の事実を述べ実例を記す記事がWikipediaに存在する事をWikipediaの多くのユーザーが認めて下さるのであれば、Wikipediaの理念に背離するものでは無いと考えます。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 01:50 (UTC)

様々な記事等の寄せ集めがWikipediaに違反すると言う定義も曖昧に見えます。
実際このWikipediaの他のページには、それこそ「宗教・思想・歴史」のページには個人的観念を入れて編集した記事もあるのではありませんか？
それを認めておいて、「新潟地区への特定都区市内駅構想」の記事のみを弾劾するかの姿勢には、やや行き過ぎの感があります。
この世界に散らばる様々な情報・知識を集めて１つの系体にまとめあげたものが「多くの科目（百科）に関して記し、知られている事象は更に深く詳しく、また余り知られていない事も含めて広く世に情報・知識を提供する」このサイトの存在の本質であると思います。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 02:03 (UTC)

どうも私の主張をお分かりいただけないようなので、もう少し詳しく書きます。ウィキペディアの公式方針として「独自研究」は禁止されているというのは既に書いております。ではウィキペディアでは「独自研究」ではない「研究」とはどのようなものを指すのかと申しますと、信頼できる情報源から出されている情報を、他の情報と組み合わせたりせずに内容をそのままの形で伝えたものとなります。しかしそのまま転載したのでは著作権侵害になりますので、自分の言葉で書き直す必要があります。信頼できる情報源から出されている複数の情報を自分で組み合わせたものは「独自研究」となります。なぜなら、「複数の情報を組み合わせる」という行為も「研究」のひとつであり、それを自分で行っているから「独自研究」なのです。
「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」を「独自研究ではない」と主張するのであれば、「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」の内容全体を1個の文書として記述している学術論文なり、書籍なり、新聞記事なりがないといけません。それがないということであれば、まさにそのこと自体が「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」が「独自研究」であることの証明となるのです。 私は「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」という記事の内容に異論を唱えているのではなく、「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」という記事の存在そのものがウィキペディアでは「独自研究」とされ、ルール違反であるために許されないと主張しているのです。
NCZさんは「記事そのものの存在を無条件に否定されている様に見えますが気のせいでしょうか？」とおっしゃっていますが全くその通りです。なぜなら、「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」の記事がウィキペディアのルールに違反しているからです。ルールに違反する記事の存在を否定するのは当然のことです。現在の記事は「独自研究」というルール違反状態であり、「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」の内容全体を1個の文書として記述している学術論文なり、書籍なり、新聞記事なりが示されることが現在のルール違反状態を改善する唯一の手段なのです。それができないのであれば、この記事はウィキペディアに存在すべきではない記事であるため、ウィキペディアから削除されなければなりません。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月3日 (木) 10:46 (UTC)

もう「コメント依頼」は出ていたのですね。（提案）NCZさんにおかれましてはすぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】さんの主張に納得されていない様子。このノートでの議論に参加されているユーザも数少ないことから、より多くの方々の意見に耳を傾けるべく「Wikipedia:コメント依頼」でのコメント依頼を提案します。これで如何でしょうか？--Masamic 2007年5月3日 (木) 11:06 (UTC)--Masamic 2007年5月3日 (木) 11:10 (UTC)

NCZさんの回答を求めます

上の方で2ヵ所、質問しているのですが、どうもお気付きでない様子なのでここで再度述べます。

• この記事は何について書いたものなのか。
• この事から「政令指定都市クラスの人口規模」が特定都区市内駅制度の設定条件であったと見るべきでしょう というのは、NCZさんの推測を述べたものではないのか。

回答を御願いします。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月3日 (木) 03:05 (UTC)

「何について」と言う御質問は、最初からこの記事を否定する事を前提としていると共に、これに対する私のあらゆる見解をも包括的に否定しやすい性質のOpen Questionであり、回答する私にとりましてはかなり不利な方策と見えます。
特定都区市内駅制度はＪＲ時刻表の巻末のピンク色ページに説明が書かれていますが、よほどじっくり読まないと一般の方々には理解しにくいものです。
特に特定都区市内駅の説明ページにおいて「市内区間内の途中下車」に関しては、単に「途中下車はできません」としか書かれていません。
「既に乗車した区間を別に支払う扱い」の説明については別の場所に書かれており、見る人には理解しにくくなっています。
全般的に利用客が良く知らないテーマです。
また、仙台市（当時は非政令指定都市）の設定以後の政令指定都市に、設定がなされていない現状があるにも関わらず、さいたま市、千葉市等への設定がなされていない事に気が付かないＪＲ利用客が大半です。
今回、かつて特定都区市内駅制度が論議された新潟市が、正式に政令指定都市に移行した事は、余り知られていないと思われる特定都区市内駅制度を鉄道交通に関する知識としてWikipediaに記すための良い機会であると考えました。
特定都区市内駅制度の「適用時・非適用時」の相違点を記事にする面で、この新潟市ＪＲ線特定都区市内駅制度構想は、良い事例であると考えた次第です。
特に旧新津市地区（現秋葉区地区）における新津駅→新潟駅逆戻り運賃問題は記事を読む人も関心を持って特定都区市内駅制度に関する知識を得る事ができると考えます。
また、
－－この事から「政令指定都市クラスの人口規模」が特定都区市内駅制度の設定条件－－
の記述に関しては、実際の人口データと、現実の設定都市をそのまま対比させた時に見られた事象を客観的にありのままに記しただけで、特に私個人の考えはありません。
現実として、1972年9月1日当時の特定都区市内駅制度の設定都市が「地方自治法に定める政令指定都市の人口要件50万人」と一致しておりますので、私としてはそれ以上も、それ以下の解釈はしておりません。
もし、良い文書表現方法がございましたら、何卒、御助言・御指導の程宜しく御願いします。
これらのことから、当記事は、広範囲の知識を広く世の人々に伝える「internet encyclopedia」であるWikipediaの精神に合致するものとして記事を執筆した次第です。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 04:01 (UTC)

なんとしたものでしょうか。全く答えていただけていない、としか思えませんが。枝葉は結構ですので、簡潔に御願いしたいものです。

どうして「この記事は××について書いたもので、一部関連して○○についても述べている」というような答えがいただけないのか、理解に苦しみます。また、『人口規模が特定都区市内駅制度の設定条件であった』というのは出典があるのですか、無いのですか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月3日 (木) 04:11 (UTC)

ＮｉＫｅさんは中々納得して頂けない御様子ですが、社会通念上に照らし合わせれば、これで十分御理解に足ると思います。
人口要件に関しては、私の個人的な見解はありません。
現実をそのまま述べる表現に修正しました。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 04:21 (UTC)

実は私もこの記事の意図をつかみかねています。特定都区市内駅制度の詳細について述べたいのであれば、既に存在する名古屋市内、京都市内、大阪市内等を持ち出して述べたほうがよっぽど得策であり、現在特定都区市内駅制度の適用外である新潟市をわざわざ持ち出す必然性がありません。また特定都区市内駅制度はJR（当時は国鉄）が自社の都合のために定めるものであって、たとえ制定当時の都市が特定の条件を満たす（たとえば政令指定都市であるとか、人口50万人以上であるとか）からといって、その後にその条件を満たした都市に対して必ず適用しなければならないといったものではなく、JRの裁量で自由に決めてよい性質のものであるはずです。さらに、その「特定の条件」そのものが当時の国鉄によって発表されたものではなく、NCZさんが自分で「実際の人口データ」と「現実の設定都市」を見比べて「発見」したということですから、これはまさにウィキペディアの公式方針によって禁止されている「独自研究」に該当します。NCZさんは「客観的にありのままに記しただけで、特に私個人の考えはありません」とおっしゃっていますが、「見比べる」行為そのものが「私個人の考え」に基づくものです。JRが公表していない「特定都区市内駅制度の設定条件」はNCZさんの推測に基づくものであり、現時点では「独自研究」以外の何者でもありません。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月3日 (木) 11:17 (UTC)

一連の御意見から見て、Wikipediaには、中々微妙な基準があるように思えます。
「ＪＲが公表していない～」に関してですが、その様な情報類は当然私も知りません。
書店で販売されたり、ＨＰで公開されている「ＪＲ旅客営業規則」や、報道記事等の事実のみに基づいて執筆しました。
どうやら春野秋葉さんは、この新潟地区へのＪＲ特定都区市内駅構想記事をWikipediaから排除できるまで徹底的に取り組まれる姿勢であると見受けました。
私としては春野秋葉さんと戦うつもりは全くありません。
正直に申し上げて、その意気込みには大変に驚くと同時に深く当惑致しております。
私の考えがどこまで春野秋葉さんに通用するかは予測がつきませんが、可能な限り思う所を記させて頂きます。
まず、新聞記事に一括して報じられた内容は

1. 上越新幹線開業に合わせて新潟地区への特定都区市内駅構想が提案された事実。
2. その具体的内容として、旧新津市地区（現秋葉区地区）利用客が新潟駅まで逆戻りするために生じる逆戻り運賃問題の解消であった事。
3. 市内駅区間として、旧新潟市内各駅の他、亀田駅、旧新津市内の各駅が対象駅であった事。
4. 新潟駅を中心基点駅として運賃を計算する事。
5. 特定都区市内駅制度が政令指定都市クラスの都市に設定されていた事。
6. 当時の新潟鉄道管理局は新潟市が小さかった等の理由で設定には消極的であった事。
7. 鉄労としては当時、46～47万都市の新潟市には指定を受ける資格は十分にあると認識していた事。

であり、これらは一回の報道で一括して新聞掲載された内容です。

この記事の主題は、「現実に新潟地区に特定都区市内駅構想が提案された事実、及び新潟地区の利用客に対して直接起きる、具体的な内容をWikipediaを閲覧する方々に、正確・詳細に理解して頂ける様にする所にあります。

この「新潟地区において実際に起こり得る事象」を記す所に、様々な御意見が出て来る理由があるのだと思われます。
実際、執筆していて、そこが難しい点であると思いました。

春野秋葉さんの主張されるWikipediaの規則に従うなら、これらのみを、このページの記事として記す事になります。
しかしながら、この内容だけでは、特定都区市内駅制度を良く知らない大多数の閲覧者の方々には、
特定都区市内駅制度の内容、及びどの様な利点等があるのか、また、どの様な注意点があるのかが、十分に正しく理解できないと考えられます。
そのため記事の各所に補足的事項として、

1. 201Km以上の長距離乗車時に中心駅からの距離で一律に運賃を定め、新幹線利用時等、新潟駅を通る経路パターンにおいて、新潟駅までの市内区間運賃が無料化される事。
2. 新幹線利用時の距離を並行在来線の鉄道距離で定める事。

特定都区市内駅制度の適用により、新津駅からの運賃に如何なる変化があるかを、別線計算の実例解説と合わせてその内容を正確詳細に記しました。
更に、補足事項として、実在した「新潟市内　発着」乗車券」に関して記しました。

ここ春野秋野さんが問題視するのは、
特定都区市内駅制度が具体的に何であるか。
鉄労による提案の発端となった当該地区である旧新津市地区（現秋葉区地区）利用客に関わる記述。
等を同一ページに併記する事が別の「情報の合成＝独自研究」となると言う事であると思われます。

これらの記述は、当記事の内容をWikipediaの閲覧者の方々が正しく、更に詳しく本質を理解できる事を目的にしています。
実在した国鉄主催（日本交通公社企画）による「新潟市内　発着」乗車券も、参考事項として併記しました。
春野秋野さんは、これらの補足事項をWikipediaの規則に反すると主張なされたいのだと推察します。

別の手段として、一体化されていない個別の記事を、それぞれ個別のページに執筆する手法も考えられますが、それではWikipediaを閲覧する方々には理解しにくい状況と成り得ます。
Wikipediaの閲覧者の方々が正しく、詳細に理解できる事を目的として、各種補足事項を系態的に筋道を通して執筆する事。
Wikipediaを利用する多くの方々に理解し易くする事は Internet Encyclopedia Wikipedia が社会に対して果たすべき使命の一環と位置付けられるのではありませんか？
私としては、これらの記事の執筆手法が社会の良識に反するものでは無いと考えると同時にWikipediaの理念・精神にも反するものでも無いと認識しております。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 12:38 (UTC)
※議論を円滑にするため、（NCZ 2007年5月3日 (木) 12:38 (UTC)）の記述の一部に項目番号を振らせていただきました。--Masamic 2007年5月3日 (木) 13:04 (UTC)

Masamicさん
話し合い円滑化への御協力有難うございます。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 13:09 (UTC)

まず、重要な誤解があるようですのでそれについて述べます。NCZさんは「社会の良識に反するものでは無いと考えると同時にWikipediaの理念・精神にも反するものでも無い」とおっしゃっていますが、「社会の良識に反しなければウィキペディアのルールに違反してもよい」ということにはなりません。また、「独自研究をウィキペディアに載せる」のは「ウィキペディアの理念・精神」に明確に反しており、自己矛盾しています。そもそもの問題は、NCZさんが現在の状態ではウィキペディアでは「独自研究」と判断せざるを得ず、ルール違反であるということを認識しておられないことです。
また、「一回の報道で一括して新聞掲載された内容」があるとのことですが、でしたらそれを何とかして探し出し、新聞の題号・発売日・朝夕刊の別・記事の掲載されたページを報告してください。報告がない限り、ウィキペディアでは現在の記事の内容は「NCZさんの推測」としてしか扱うことができませんので、「独自研究」というルール違反の状態を免れることはできません。新聞記事を探し出すのに時間がかかるようであれば、この記事を削除依頼を経ていったんウィキペディアから削除し（必要なら日本ウィキアに転記し）、先ほどの新聞記事を発見してから再度ウィキペディアに書き直されたほうがよいと思います。--すぷりんぐふぃーるど【春野秋葉】 2007年5月3日 (木) 13:46 (UTC)

この「独自研究」と言うWikipediaの規定は中々難しいものがありそうです。
一連の文面から見て、春野秋葉さんも中々熱心なWikipedia執筆者である一面が伺えました。
私には、容易にできる事では無いと思います。
このページの主題は「新潟地区において提案された特定都区市内駅制度構想」を「新潟地区において生じる事象に焦点を置いて」正しく・詳細に記述する所にあります。
新聞等への「正確な記事掲載年月日」は私も改めて確認したい事です。
これに関しては広く多くの方々の御協力を御願いする次第です。
さて、話しは変わりますが、大型連休も後半に入りました。
私としても可能な限りこの論議に参画したいと思いますが、一息いれて、連休を楽しみたい方々も大勢おられると思います。
少し肩から力を抜いて、ゴールデンWeekを楽しむのも、また良いと思います。
--NCZ 2007年5月3日 (木) 14:09 (UTC)

要するに、この記事は『新潟地区において提案された特定都区市内駅制度構想』について解説する記事である、ということでよろしいですか。

それと、人口については『特定都区市内駅制度の対象となった都市は、理由は分からないが（偶然かもしれない）政令都市の要件である人口50万人以上を満たしていた』ということなんですか？ この制度と人口規模に関係があるかどうかは分からない（全く関係ないかもしれない）ということでよろしいですね。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月4日 (金) 03:58 (UTC)

横から失礼します。
『現実として、1972年9月1日当時の特定都区市内駅制度の設定都市が「地方自治法に定める政令指定都市の人口要件50万人」と一致しておりますので、私としてはそれ以上も、それ以下の解釈はしておりません。』との書き込みがありますが、この理論は間違いだと思われます。
まず、政令指定都市の人口要件は、地方自治法で用いる国勢調査人口を基準にするので、国勢調査が行われていない1972年9月1日の統計、すなわち推計人口は本来的には意味を持ちません。よって、1972年9月1日当時の人口を持ち出しているところで政令指定都市の人口要件との間に矛盾があります。
また、「1970年国勢調査人口で50万人以上の都市に特定都区市内が拡大された」なら客観的に正しい（→都道府県庁所在地と政令指定都市の人口順位）ですが、1971年10月1日に千葉市の推計人口は503,967人となって50万人を超えていますし、翌1972年10月1日には526,171人（推計人口）になっており（→千葉県統計）、1972年9月1日を基準とする場合、千葉市にも拡大適用されなかったことと矛盾します。少なくとも、制度施行日（1972年9月1日）の前に将来の人口を予測するのは困難なので、導入決定前の統計でなく、後の1972年9月1日の人口を基準に論理展開しているのはおかしいと思われます。もね～るmoner 2007年5月4日 (金) 05:36 (UTC)　引用部分に強調追加もね～るmoner 2007年5月5日 (土) 19:45 (UTC) 誤字修正もね～るmoner 2007年5月6日 (日) 07:35 (UTC)

「特定都区市内制度」は名称が示す通り、設定区域が客観的に「東京都特別区内」および「1970年国勢調査人口で50万人以上であった市の市内」（ただし、「横浜市内」は川崎市内の一部を含む。また、のちに市町村合併が行われると設定市の新市域全域に拡大）に限られています。一方、新潟の構想は、『3. 市内駅区間として、旧新潟市内各駅の他、亀田駅、旧新津市内の各駅が対象駅であった事。』とあるように、構想自体が（構想があった1980年初頭の）新潟市内より広く、既に「特定都区市内制度」の制度上の枠組みとの整合性がありません。すなわち、この記事の名称の『新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想』は、「新潟市内」および「特定都区市内駅制度」の2つが不正確です。そのため、「新潟市内」は新潟地域などへの変更、「特定都区市内駅制度」は、特定都区市内制度と同様な制度などへの変更が必要だと思われます。もね～るmoner 2007年5月5日 (土) 17:53 (UTC)　引用部分に強調追加もね～るmoner 2007年5月5日 (土) 19:45 (UTC)

本文中の「新潟市（非政令指定都市）、及び市内区間運賃減収等に対する国鉄（ＪＲ）側の難色姿勢」の見出し部分に記載のある『当時の新潟鉄道管理局は、新潟市が政令指定都市でもなく、また70万都市クラスの仙台市（政令指定都市移行前）より規模が小さいこと、市内区間運賃の減収などを理由に、設定には消極的であった。』について
『新潟市が政令指定都市でもなく』という部分は不正確だと思います。1969年の制度開始時には、政令市であった北九州市が設定されなかったこと、1972年の設定都市拡大時には、政令市であった川崎市が「横浜市内」に含まれての一部地域の指定に留まったこと、政令市ではない仙台市・広島市が設定されたことなど、政令指定都市制度と特定都区市内制度との間には乖離があります。因みに、客観的に設定の基準となったであろう1970年国勢調査時には、札幌・福岡・川崎・仙台・広島の5市は政令市ではなく、あたかも「政令市になったら特定都区市内制度が導入される」というような記述は、問題があると思います。
また、『70万都市クラスの仙台市（政令指定都市移行前）より規模が小さいこと』も新潟地域への設定がされなかった理由に挙げてますが、本当に新潟鉄道管理局がこのような発表をしたのでしょうか?　1980年国勢調査人口で仙台市は66.5万人であり、特定都区市内制度が設定されている都市の中では最小の人口であることは客観的に正しいですが、1972年に設定都市拡大がなされた時の客観的な基準では「1970年国勢調査人口で50万人以上の都市に特定都区市内が拡大された」わけですから、新潟市の1980年国勢調査人口が特定都区市内の基準に満たない45.8万人でしかなかったことの方が大切なのではないでしょうか?
1980年国勢調査人口において新潟市より人口が多い市には、千葉市（74.6万人）、岡山市（54.6万人）、熊本市（52.6万人）、鹿児島市（50.5万人）、静岡市（45.8万人）があり、前4者は50万人以上の人口を擁しながら特定都区市内制度が適用されていませんでした。1980年の都市雇用圏では、新潟市より人口が少ない市を中心市としながらも、新潟都市圏（72.7万人）より人口が多い都市圏として浜松都市圏（82.6万人）があり、新潟都市圏とほぼ同じ人口では岐阜都市圏（71.2万人）・姫路都市圏（70.9万人）がありました。若し、特定都区市内制度が新潟市に適用されるのならば、新潟市より人口の多い未設定都市へもドミノ式に広がる可能性があり、また、新潟市より広い新潟都市圏に適用されるのであれば、浜松都市圏・岐阜都市圏・姫路都市圏も追随し、さらには既に設定されている都市でも、新潟地域のように各々の都市圏全体に設定区域を広げて欲しいと要求する可能性も考えられます。しかし、1980年といえば、国鉄再建法が成立し、1981年からは赤字ローカル線が選定され、のちの国鉄分割民営化に繋がっていく時代であり、特定都区市内制度の拡大は、国鉄の赤字をさらに増大させる可能性がありました。このように見てくると、政令市じゃないから、とか、仙台市より人口が少ないから、という論理は稚拙であり、かつ、新潟地域の利得のみに固執して国全体を見ておらず、新潟地域へ特定都区市内制度が適用されなかった理由としては不十分だと個人的には思います。もっと国全体を俯瞰した論文を出典とする記述を望みます。もね～るmoner 2007年5月5日 (土) 19:45 (UTC)

NCZさんの回答を求めます（２）

連休も最終日となりますが、皆様も十分にくつろげたでしょうか？
この休みの間も熱心なる御意見・情報を有難うございます。
少し早いですが、多くの書き込みを頂いたので可能な限り御返事させて頂きます。

まず、ＮｉＫｅ さんの御見解通り、当記事は、『新潟地区において提案された特定都区市内駅制度構想』に関して記しました。

更に、もね～るさんの御指摘に関してですが、「千葉市の人口」の判断は1972年当時の人口が推計人口となると現実の1972年9月1日時点の実際の人口との間に差異が生じる可能性があります。（もね～るさんの報告によると実際に差異が生じた事になり千葉市は50万を3900人上回り、地方自治法が規定する政令指定都市の人口要件を満たしている事になります。）
そうなると、当時の国鉄は1970年の国勢調査データにより、地方自治法の50万規定を、それこそ偶然に満たした広島市と仙台市に特定都区市内駅制度を新規設定したと見るべきでしょう。
しかしながら、当時の国鉄としては、政令指定都市、またはそれに匹敵する市に設定した事は間違い無いでしょう。
尚、これ以後50万を満た市が出てきても新たな特定都区市内駅制度の設定をしていません。
これに関しては千葉市内区間の割高駅の多数生じる事、千葉市以後の政令指定都市に関しては、マルスシステムの導入、市内区間運賃をＪＲが嫌う事などが考えられます。
しかし、現時点においてＪＲ側には特定都区市内駅制度の明確な設定基準は無いものと思われます。
この「50万規定」の事項に関しては修正したいと思います。
貴重で大量なる情報提供、有難うございました。

それと、記事の真実性、「情報源・出典の明記」に関してですが、これも今回、苦難を極めたポイントの１つでした。
実際、新聞・ニュース報道がなされた1980～1982年（昭和55～57年）において、この世に生まれており且つ、ある程度の年齢に達していた方々（鉄道好きのマニア少年であれば、およそ現在40代前半位、通常一般市民の場合は50代以上の方々となるでしょうか）で、
新聞記事・ニュース等を御覧になったり、ラジオニュースをお聞きになった記憶のある方々であれば、即座に、「当記事が事実である事」はおわかりになるでしょうし、
また同時に、Wikipediaでこの記事を見た瞬間に、「あの、特定都区市内駅制度の新潟地区への新規設定の件だな！」とピンと来る筈です。
問題は、それ以外の若い世代の方々に、如何にしたら事実である事を納得して頂けるかです。

当時、上越新幹線開業に関係した数々の特集が各新聞で企画され、この記事をいくつか保管しておりました。
実はこれと一緒に新潟地区への特定都区市内駅制度構想の新聞記事も保管していたのですが、家を大掃除する際に誤って捨てられてしまいました。
これがとても残念でした。整理整頓をしっかりとしておくべきであったと後悔の念が今でも残っています。

更に、この記事のタイトルですが、もね～るさんが御指摘の通り鉄労の提案当時に比し、現在の新潟市内の駅数は大幅に増加しており、当時とは対象駅数が大きく異なっています。
しかし、今後、新潟地区で再び特定都区市内駅制度が論議される場合は、当然現在の新潟市内域の各駅を対象にすると見るべきでしょう。
様々な御考えがおありとは思いますが、鉄労の提案と、現在の市域を同一枠で捕らえた方が当記事の構成上適切であると考えます。
この観点から、「新潟市内のＪＲ線」における「特定都区市内駅制度」として御理解頂けると有り難いと思います。

今後も、この記事がWikipediaの記事として正確性を期する様、可能な限り執筆したいと思います。
宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月6日 (日) 06:42 (UTC)

『「千葉市の人口」の判断は1972年当時の人口が推計人口となると現実の1972年9月1日時点の実際の人口との間に差異が生じる可能性があります。』←推計人口の定義をきちんとご存知ですか?　「実際の人口」って何ですか?　定義を知らずに様々な「人口」を字面で語っているので、論理破綻しています。

『（もね～るさんの報告によると実際に差異が生じた事になり千葉市は50万を3900人上回り、地方自治法が規定する政令指定都市の人口要件を満たしている事になります。）』←人口の定義を知らないために、論理破綻しています。地方自治法における自治体の人口は、国勢調査という全数調査を用います。すなわち、1970年国勢調査から1975年国勢調査までの5年間は1970年国勢調査の人口を用いることになり、1972年であろうが、1974年であろうが、この5年の間の法律上の千葉市の人口は1970年国勢調査人口です。政令指定都市は地方自治法に基づくので、1970年国勢調査人口で50万人を下回っている千葉市が、1971年10月1日の推計人口（50万人を超えている）を以って政令市の人口要件を満たすことは出来ません。

『そうなると、当時の国鉄は1970年の国勢調査データにより、地方自治法の50万規定を、それこそ偶然に満たした広島市と仙台市に特定都区市内駅制度を新規設定したと見るべきでしょう。』←意味不明。もね～るmoner 2007年5月6日 (日) 07:58 (UTC)

『この記事のタイトルですが、…（中略）…現在の新潟市内の駅数は…（中略）…当時とは対象駅数が大きく異なっています。しかし、今後、新潟地区で再び特定都区市内駅制度が論議される場合は、当然現在の新潟市内域の各駅を対象にすると見るべきでしょう。様々な御考えがおありとは思いますが、鉄労の提案と、現在の市域を同一枠で捕らえた方が当記事の構成上適切であると考えます。』← こんな考え方を適切としている内は「独自研究」から出られませんよ。
1980年初頭の新潟地区の鉄労の構想についての記事なのですから、当時と現在の混在は無理です。前例に対し、「特定都区市内制度の設定基準に満たない人口」「新潟市域より広い新潟地域」という2つの特例を要求する構想なのですから、何かの論文に「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」というものがないなら、記事名が不正確とされて「独自研究」と見なされても仕方ありません。もね～るmoner 2007年5月6日 (日) 08:18 (UTC)

もね～るさんの情報から見て、私の千葉市の人口判断に難点があった様です。
「この5年の間の法律上の千葉市の人口は1970年国勢調査人口です」からすると、1972年9月当時、国鉄は千葉市を50万に満たない都市として認識していたと考えられます。
一連の記述において、私は「東京23区」、及び「川崎市の一部」以外のエリアに関しては「地方自治法における政令指定都市の人口要件50万」として来ました。
国鉄が「政令指定都市の人口要件」を正式に設定基準として定義していたと言う明確な資料こそ提示してはおりませんでしたが、数字上は「政令指定都市の人口要件50万」以上の市に関して一致している事になりそうです。
更に、確かに1980年時点において50万以上の都市として千葉市（74.6万人）、岡山市（54.6万人）、熊本市（52.6万人）、鹿児島市（50.5万人）が存在します。
駅数で見ると、静岡市と浜松市は市内区間の駅は少ないので、特定都区市内駅制度の設定意義はやや低いかも知れません。
熊本市、鹿児島市、岡山市は駅数も比較的多いので設定があると便利であると思います。
一方、千葉市は駅数は多いですが、千葉駅以北の多くの駅が割増運賃になるため設定されなかったとも聞きます。
しかし、それ程極端に高額割増になるとも思えませんので設定があっても良いかも知れません。
「都市圏」と言う概念をお持ちの様ですが、例えば仙台市の管轄を宮城県、新潟市の管轄を新潟県とした場合、
当時、宮城県は約230万人に対して、新潟県は約250万人有りました。（現在その差は縮みましたが、まだ尚、新潟県の方が多いです。）
県境を越えた都市圏と言う見方もあるでしょうが、基本的に「市」個別の規模による設定判断であれば、従来の国鉄時代からの設定基準と大きくかけ離れる事は無いと思われます。
それと、婉曲的に「偶然～」と記しましたが、もね～るさんの情報によると、「1970年のデータ」を法律的に用いるとの事ですから、これを「確証データ」として位置付けたいと思います。
僅かな時間差とは言え、事実の記述には中々難しいものがありそうです。
「こんな考え方を適切としている～」に関しては、再び論議が再開された場合は、鉄労が提案したエリアに留まらず、現市域にその範囲が及ぶとするのが常識的としたためですが、何か良い書き方がありましたら教えて下さい。
今後共、有用なる情報を御願いします。
--NCZ 2007年5月6日 (日) 15:09 (UTC)

もね～るさんにもそれなりの御考えがおありである事はわかります。
ただ、気になったのは、もね～るさんの「新潟地区への特定都区市内駅制度構想記事」に対する関係各記事の記述方法・姿勢等が、どうも、やや意図的に「否定的見地」に傾いている様に見えた事です。
私としては、事実を先入観無しでそのまま、特定都区市内駅制度の特徴、及び新潟地区に設定された場合に何が起きる事を記しています。
基本的に、特定都区市内駅制度のシステムそのものが利用客において有益なものと考えられますので、ありまままを記してもイメージ的には、「新潟地区への特定都区市内駅制度導入の薦め的記述」として受け取る方々もおられるとは思います。
しかし、これは意図的なものとは性質を異にします。
この記述方法も中々難しい点でもありました。
尚、私がこのWikipediaに当記事を執筆する際の最大の根拠は、既に述べた通り、
当Wikipediaの日本サイトが昭和57年当時から運営されITシステムが発達していた場合、
新聞・テレビ・ラジオ報道もされ、その上、国会でも審議され、更には新潟市長選挙候補者の公約の１にもなった、この「新潟地区への国鉄線・特定都区市内駅制度構想」は、「間違い無く、このサイトの執筆者により書き上げられていたであろう。」と言う所にあります。
「新潟地区への国鉄線・特定都区市内駅制度構想」の記事は25年前に記述されていれば認められるが、今書いたのでは認められないと言う事は無い筈です。
今日、Wikipediaに当記事が書かれていない最大の理由は、執筆者の多くが当時を知らない若い世代の方々であるためもありますが、何と申し上げても「新潟地区における特定都区市内駅制度」が議論されたその時に、このWikipedia日本サイトが存在していなかった事に尽きると言えます。
私としてはWikipediaは、「時代の隔たりを差別しない幅広い視野を持つ」サイトであると認識しています。
それゆえ、ここに当記事を執筆した次第です。
御理解、御支援の程、宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月10日 (木) 16:27 (UTC)

NCZさんの回答を求めます（３）

「仙台市敵視姿勢」とは、初めて聞きました。
もね～るさんにはその様に見えたのでしょうか？
今一度考えてみますと、新潟市～仙台市の直線最短距離は、新潟市～長野市の直線最短距離とほぼ同じ、160～170km位あります。
その観点で見れば極端に遠いと言う事は無いかも知れません。 私が「遠い」と申し上げたのは、このノートの議論内容が「新潟の鉄道交通の歴史としての新潟地区への特定都区市内駅制度」言うローカルなテーマと認識していたため、はるばる他県から議論に参加して下さった Jnr busさんへの敬意の意味合いから使った表現です。
仙台市の事例を用いたのは、私が質問した国鉄幹部職員の方が「（当時は政令指定都市ではなかったが）適用最小規模の仙台市でも約70万都市です」と、仙台市を引き合いに解説されたため、仙台市の事例を新潟地区への特定都区市内駅制度設定のための、１つの指針として位置付けて議論展開しました。
それ以外の他意はありません。
それと、本記事の大幅削除に関してですが。
当初に比し、その内容は当初に比し大幅に削除され、新潟地区において特定都区市内駅制度設定について、新潟地区に特徴化される各種事象がややわかり難くなっておりますので、むしろ部分的には削除された文面を復活して、閲覧する読者が、それこそ今まで余り見た事がない「新潟地区への特定都区市内駅制度構想」を具体的に且つ、正しく理解できる様にして頂ければと考えています。
それが百科事典としての使命であると考えます。
それと、VZP10224 さんの言われる「新聞記事の掲載年月日」は、特定までにはかなりの時間がかかると思います。しかしながら、これは既出の報道情報であり、万人に情報公開された内容ですので「情報源が無い」と言うものとはその性質を異にします。
それと同時に、このサイトの執筆者方々と言う限られた方々が、単に当時を知らないと言うだけの事であり、日本の社会を偽りであざける如き行いでは決してありません。
「出典が無い」と言う事例とは大きく異なると考えております。
限られた枠内の方々が知らないと言う理由による削除方針は如何なものかと思います。
少なくともMasaoさんの御助力による国会議事録をお読みになれば「新潟地区への特定都区市内駅制度論議」は実在しており、決して「虚偽ではない」事は明白です。
私としては、基本的に日本国内で市販されている百科事典の文書構成にほぼ準じる手法で執筆してまいりました。
Wikipediaは Internet Encyclopedia と言う名で「百科事典」の名称を冠しております。
その文面が、先にこの世に存在する、小学館の万有百科大辞典等の「書籍の百科事典」の表記法に準じるものであれば、Wikipedia 日本サイトの主催者である今泉誠さん、岩瀬透さん方々、及びWikipedia世界サイトを統括する・アメリカ本部のウィキメディア財団の同意も得られる筈ずです。
それにしても、この、たった１つの「新潟地区への特定都区市内駅制度」テーマ関連のノートが、ここまで拡大するとは当初予測していませんでした。
それほど、多くの方々が「新潟地区への特定都区市内駅制度」に強い関心を持っている事の現われであると言えます。
これは、多くの方々の情報が集まる事を意味しますので、 Internert Encyclopedia 構築のためにも良い事であると思います。
今後も宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月27日 (日) 11:07 (UTC)

引き合いに出されたので、一応答えておきますが、1972年に特定都区市内が「仙台市内」に導入された際の仙台市内の国鉄12駅は全て有人駅です。同時期の新潟周辺は隣の東新潟駅が臨時乗降場の新潟操車場前駅で、同じく隣の越後石山駅も無人でした。この新潟駅に近接する2駅が有人化されるのはそれから15年以上後のこと、大形駅に至っては21世紀になってからです。越後線の新駅も設置されたのも、1987年前後です。つまり、「仙台市内」が導入された頃、当時の新潟市の国鉄沿線はそれほど住宅が広がっておらず、利用者も1日あたり1千人以下と少なかったということです。「新潟市内」が導入されない理由の一つにあがるのではないでしょうか。

最後にMasaoさんの御助力による国会議事録をお読みになればとは、まぁなんと他力本願なことでしょうか。自分で調べたわけでもないのに、「国会議事録に出ている」などと言えた立場でしょうか。そういった貴方の態度こそが問題であると苦言を呈しておきます。--Jnr bus 2007年5月27日 (日) 15:57 (UTC)

「無人駅」、「利用者も1日あたり1千人以下」等のお話し有難うございました。
実際、1970年の国勢調査で新潟市が50万人をクリアーしていれば、設定されていた事でしょう。
設定されれば、地元住民及び、全国から新潟地区を訪れる利用客にとりまして利便性は高くなったと言えます。
「他力本願」の御意見もごもっともでしょう。
私としても更なる情報収集に努めなくてはなりません。
いずれにしても Masaoさん には大変に感謝致します。
--NCZ 2007年5月27日 (日) 16:17 (UTC)

これは独自の研究

冒頭部分を読みました。

>しかしながら、今後再び新潟地区におけるＪＲ線の特定都区市内駅制度論議が展開される場合は、現市域内の各駅を対象にするものと考えられる。 これらの事から、鉄労による提案各各駅と現在の新潟市内各駅を包括的に捉え、

とあるように、現在の新潟市内駅などを、NCZ氏の「考え」に基づいて、NCZ氏の考えに基づいた（包括的な）「捉え方」をした文章です。
この前提で文章が書かれている以上、記事の中に事実が含まれているとしても、記事相対としては「NCZ氏の観点」である事象を捉えた「考察」です。「考えられる」と言っていますから、これは明白です。

したがって、事実を独自の見解に基づいて解釈し文章にしたものであり、独自研究にあたります。--PeachLover - ももがすき。 2007年5月6日 (日) 04:44 (UTC)

「考えられる」と言う語句はこのWikipediaにおいても多数使われるものです。
しかし同時に、大変使いにくい言葉でもある様です。
特に、意図的に意識しては使っていないと言うのが現実です。
それと、「包括」と言う語句は、他の方々からこの記事のタイトルが、鉄労が提案した当時の対象駅範囲と一致しないと言うご意見から、今後議論が再開した場合当然起きるであろう事を常識の範囲で記したものであり、特に意図的なものはありません。
私としても可能な限り適正な修正をしてみますが、ももがすきさんの方で良いタイトルや冒頭記述文書表現がありましたら積極的に修正して下さい。
ももがすきさんの御協力を御願いします。
--NCZ 2007年5月6日 (日) 06:47 (UTC)

残念ながらまだずれがあるのかなと思いました。「多数使われる」とおっしゃっていますが、使用頻度は問題ではないと思いますが。これ以上首を突っ込むのはやめておきます。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月6日 (日) 07:31 (UTC)

ももがすきさん、大変参考になりました。
機会がありましたら、また御意見・情報を御願いします。
--NCZ 2007年5月6日 (日) 07:54 (UTC)

「現在進行」タグの件

記事の趣旨に従って、「現在進行」のタグを入れさせていただきましたが、これは「将来予定される事象を扱う記事」と判断したからです。私の根本的な疑問は「当時の鉄労の申し入れは現在でも引き続き有効なのか」という一点です。ご存じのとおり、現在は国鉄・鉄労双方ともに存在せず、それぞれJR東日本・JR東日本系列の複数の労働組合へと変化しているのですが、現在も引き続き当該労働組合や関係自治体よりJR東日本に対して申し入れが行われているのなら「現在進行」に当てはまります。ですが、もしこれら申し入れが近年行われていないのであれば、現在進行ではなく、過去に行われた申し入れの一つで、現在は事実上白紙化された検討に過ぎません。私は以上のような見解に基き、冒頭の文章を変更させていただきます。1982年当時の新潟日報ではなく、ここ2・3年以内で上記のような申し入れがありましたら、その資料とともにご提示いただけますでしょうか。--VZP10224 2007年5月6日 (日) 08:21 (UTC)

VZP10224さんが御指摘の通り現在、国鉄、鉄労の双方が存在していない現実があります。
それゆえ、「当時の申し入れが有効か否か」の判断が明確にできていないと言う見解も当然有り得ます。
実際、鉄労の提案以後、実際に新潟地区における特定都区市内駅制度が公式に取り上げられた事例として私が把握するものは、１つに。
1990年11月の新潟市長選挙において、候補者の１人であった吉田六左エ門氏（現・衆議院議員）の公約の１つとして掲げられました。（但し、鉄労の提案とは異なり当時の新潟市内域の各駅に限定されていました。）
これに関してはB5版程度のオレンジ褐色の選挙公報チラシに印刷され市内全域に配布されました。
結果としては、対立候補の長谷川義明氏が当選しました。
もし、この選挙で吉田氏が当選していた場合、新潟市の行政当局が旧新潟市域における特定都区市内駅制度設定実現に動いた可能性は高かったと考えられ状況は一変していたかも知れません。
この他にも新潟市議会、及び新潟市当局内で、新潟地域への特定都区市内駅設定実現に関する論議があったかも知れませんが、私としては現時点においては、確認はできておりません。
あと1つは、鉄労による提案後に、国会（定例の衆議院予算委員会であったと思います。）において審議された経緯もあります。
しかし、当時の47万都市の新潟市は、その都市規模が国鉄側の基準としては小さ過ぎたため、同意が得られず可決には至りませんでした。
これに関しても新聞で報道されておりますが、掲載枠が小さく気付いた人は少なかったと思われます。
これは国会における公式な議会の議題として審議されておりますので、国会で保管されている議事録には必ず記録は残っています。
もし、この時、国会審議で可決されていたら、新潟地区への特定都区市内駅制度は現在において確実に実現しています。
今回、新潟市は政令指定都市に正式に移行しました。
これを機に、実在した「新潟地区における特定都区市内駅制度構想」を新潟の鉄道交通の歴史としてWikipediaに記す事を試みました。
尚、単に「歴史上実在しました」の記述だけでは、これを読む方々には、その具体的内容の理解がしにくいと考えられましたので、
新潟地区に特定都区市内駅制度構想が浮上した発端である旧新津市地区（現秋葉区地区）における一連の経緯、具体的な運賃計算を交えての解説、及び市内区間における途中下車の留意点、精算不要で市内区間各駅の乗降りができる等の具体的説明を加えております。
これらの補足事項が「独自研究」と受け取られる要因の1つになっているものと思われます。
私としてはこの記事を「新潟の鉄道交通の歴史」として認識しています。
その事からすれば「現在進行のタグ」は無理には必要ないかも知れません。
尚、政令指定都市移行を機に、新潟市当局、新潟商工会議所等が、特定都区市内駅制度設定の実現に、実際に動いた際は「現在進行のタグ」は本当に必要となるのでは？と思います。
参考情報がありましたらお寄せ下さい。
--NCZ 2007年5月6日 (木) 15:23 (UTC)

少し冷静になって読み返してみたのですが、一連の記事につきまして、どう読んでも

• 今現在新潟市民の間で導入を前提とした議論が起きているようには見えない
• JR東日本が、現在導入を検討していると検証できる事実はない

というのが私なりの結論です。このように新潟市が政令指定都市に移行したタイミングを見計らうようにしてこのような記事が出てきたことについて、私としては作為的なものを感じざるを得ません。つまりは、Wikipediaという百科事典を利用して、新潟市に特定都区市内制度を導入させよう、そのような世論を喚起しようという意図をもって一連の編集が行われているのではないかというのが私なりの結論です。結果として、私としてはこの記事を存続させること自体がNPOVに反するのではないかと思われます。皆さんのご意見をお待ちしています。--VZP10224 2007年5月8日 (火) 14:13 (UTC)

VZP10224さんの御意見も、ごもっともであると言えます。
結論から申し上げて、「見る方々、個人個人の考え方」の一言に尽きるでしょう。
私としては、著名なインターネット百科事典Wikipedia内に、新潟の鉄道交通の歴史として実在した、「新潟地域における特定都区市内駅制度の記事」が記載されていなかった事を長い間不思議に思っておりました。
もっとも、このWikipedia日本サイトが昭和57年当時に存在し、且つ、ITシステムが発達していたなら、
国鉄時代の労働組合が実際に提唱し、その上、国会でも審議され、新潟市長選挙候補者の公約の１つにもなった新潟地区への特定都区市内駅制度の記事です、
既に誰かが書いていたと思われます。
今回、時期的に、新潟市の政令指定都市移行とほぼ同時期にこそなりましたが、
仮に、新潟市が政令指定都市に移行しなかったとしても、新潟における鉄道の歴史として私がWikipediaに執筆する考えに変わりはありません。
記事の内容は、「特定都区市内駅制度の利点・欠点両面」を併記し、事実をそのまま記したものであり、事実に基づき、一切の虚偽・偏見はありません。
私としては、この記事を読んだ方々が、「新潟地区への特定都区市内駅制度の設定に」賛成しても、また逆に、反対しても、それは見る各個人の自由な考えであり、どちらでも良いと思います。
Wikipediaの記事を通じて、「新潟の鉄道交通の歴史に実在したこのテーマ」を、「正しく詳細に記述する事」により、広く多くの方々に情報提供する所にその意義があり、
また同時に、それがInternet Encyclopedia Wikipedia の理念・精神であると考えます。
--NCZ 2007年5月8日 (火) 16:59 (UTC)

• 事実をそのまま記したものであり、事実に基づき、一切の虚偽・偏見はありません。

とおっしゃられていますが、「政令指定都市へ正式移行後の今後の動向」の節はそのすべてがNCZさんが想定する未来の予測であり、事実ではありません。要は、このような予測をしている信頼できる情報源がない限り、この節は削除されないといけません。また、当時の鉄労の申し入れの背景を説明するためには新津市などの周辺地域を範囲に含んでいたことを触れる必要があると考えますが、それ以上の詳細な説明は不要です。それこそ特定都区市内制度へのリンクで十分と考えます。現在の記事内容では、あたかも特定都区市内制度の適用を求めた活動が2007年5月現在存在するかのような誤解を与えかねません。

また、NCZさんはWikipediaに本記事を掲載することの意義を強調されていますが、それほどまでに重要な事実だったのであれば、なぜこの構想がWikipedia以外のWebサイトに掲載されていないのでしょうか。念のため、Google・Yahoo・Windows Live Searchで検索してみましたが、Wikipediaのこの記事以外にはこの構想について体系だてて説明したサイトを確認できませんでした。そのため、私はNCZさんが、Wikipediaの知名度を利用してこうした構想の存在を広く知らしめ、世論を誘導しようとしていると判断したのです。たとえ事実関係の説明に終始したとしても、記事の読者は世の中から忘れ去られた事実を蒸し返して論議を活性化するために記述しているという判断を下すでしょう。

あと、25年前にWikipediaが存在していたとしても、ニュース・ニュース速報の場所ではありませんの方針によってこの記事に書かれているような内容は掲載できなかっただろうということを申し添えておきます。--VZP10224 2007年5月12日 (土) 17:00 (UTC)　一部修正--VZP10224 2007年5月13日 (日) 00:43 (UTC)

「2007年5月現在存在するかのような～・・・・」に関して、
記事内容は、あくまでも過去に存在した事実を記述したものであり、現在進行していると言う表現は用いていません。しかし、VZP10224さんの御意見の様に、「現在進行していると誤解を与える」との見方もあるかも知れません。実際、これは受け取る人の受け取り方次第と言えます。
「Wikipedia以外のWebサイトに掲載されていない～・・・」に関しては、
Internet通信網が昭和57年当時、現在レベルで整備されていれば、他のサイトでも当然誰かによって記述されている筈です。
「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」に関しての御見解もあるかも知れませんが、実際、このWikipedia内には、実際ニュース等の実在する報道に基づいて、未来に起きる事象を「予測される事」として記述するページも多数あるのでありませんか？
特に、「政治・思想・宗教・外交・歴史・科学・技術開発等」をテーマとするページにはその傾向は強いと考えられます。
それにも関わらず「新潟地区の特定都区市内駅制度」の記事のみを否定する姿勢には少なからず疑問があります。
私としては、このページの記事は、ニュース報道された事実ではありますが、同時に「新潟の鉄道交通の歴史」として認識しています。
しかし、世間一般的に鉄道の運賃計算に関しては多くの方々は情報を持たないと思われます。それゆえ、特定都区市内駅制度に言及するサイト、まして新潟地区に関する特定都区市内駅制度に言及するサイトはほとんど無いもの考えられます。
現実として、2004年に大都市近郊区間が「新潟近郊区間」として設定された当時、運賃計算方式が一部変更されましたが、多くの利用客はそれには気付かずJRに言われる通りの運賃を現在も支払っていると思われます。しかし、Wikipediaでは「新潟近郊区間」に関しての記事を保有しています。これは「新潟近郊区間」が現在実現している制度と言う事もありますが、平成時代の現代がIT時代であるからでもあります。
しかし、最終的な記事の評価判断は、この記事を受け取る方々の中に存在する「新潟地区への特定都区市内駅制度に対する固定概念」により大きく見方が異なって来ると申し上げるべきかも知れません。
概して、特定都区市内駅制度に限らず、国鉄・JR線の運賃計算規則は煩雑であり、国民一般の方々には理解しにくい側面があります。私としては新潟地区における事例として、わかり易くするためにシュミレーション的に新潟地区特定都区市内駅制度の具体的計算方法、現行方式との相違点等を、百科事典的な解説として記述しました。
--NCZ 2007年5月13日 (日) 03:49 (UTC)

なんというか、見事に論点をそらしたご回答に対し、返答しあぐねてるというのが現状なのですが、私が指摘した「政令指定都市へ正式移行後の今後の動向」の節はそのすべてがNCZさんが想定する未来の予測であり、事実ではありません。にご回答いただいていないということはこの点はお認めになったと理解してよろしいでしょうか。

あと、政治・思想云々のお話ですが、これら例示いただいたような記事ととこの記事とを同列で取り扱うことはふさわしくありません。なぜなら、これらの記事の多くが信頼できる情報源に基づき、場合によってはそのありかを執筆者自身の手で明らかにされた上で、中立的な観点から執筆されていると多数の人が認めているからです。そうでない記事もあるのかもしれませんが、30万項目以上にのぼるWikipedia日本版記事の一つ一つを私ひとりですべて検証することは不可能に近い行為です。私は現時点ではこの記事は構想そのものについての信頼できる情報源が明示されておらず、また独自研究の疑いが非常に強い「執筆者自身による未来予測」が本文中に含まれている時点で、記事そのものが削除されるべきだと考えています。もちろん、構想そのものに関する報道記事が発見されれば提案があったという事実のみを記すことに異存はありませんが、メインで執筆されたNCZさん自身が「何年の何月頃」の記事かすらご提示いただいていない状況では削除もやむなしと考えます。NCZさんはこの記事を存続されるべく本ノートでも執筆いただいていますが、ぜひ並行して出典を探す行為を行ってほしいものです。--VZP10224 2007年5月13日 (日) 16:10 (UTC)

NCZさんの投稿ブロックについて

一連のNCZさんの投稿は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#対象行為の例示の「7. 宣伝・広告や政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に当たるおそれがあり、それが、「故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない」状態になっております。Wikipedia:投稿ブロック依頼での審議に入ってもらうかどうか、みなさんのご意見をお願い致します。もね～るmoner 2007年5月13日 (日) 03:35 (UTC)

私としては、もね～るさんの様に、それを知らない方々にも理解して頂ける様、持てる限りの情報を考え得られる限りの手法により解説を記述しました。
尚、特定都区市内駅制度のシステムそのものが利用客にとって基本的に有益なる性質を持っていますので、見る方によっては誘導的と受け取られる可能性はあると言えます。まして、新潟地区への特定都区市内駅制度に根本的に否定的な先入観をお持ちの国鉄・JR関係の方々がこの記事を御覧になった場合には、尚更、誘導的と解釈される傾向は必然的に高くなると考えられます。（これが公正な見解であるかには疑問はありますが。）
しかしながら、私としては事実をありのままに記述する事に務めてまいりました。現在申し上げられる事として、もね～るmonerさん御自身が、昭和57年当時、社会を十分に認識できる年齢に達しており、かつ、記述の報道に御自身で接しておられれば、そのお考えは大きく異なったでしょう。
そこに苦労しているのが現状です。
--NCZ 2007年5月13日 (日) 04:15 (UTC)

Wikipediaの方針について、みなさんからいろいろとご指摘を受けているのに、NCZさんが何故このような内容の書き込みをいまだにされるのか理解に苦しみます。確かに私は昭和57年当時に新聞も読めない子供でしたが、それとWikipediaの方針との間に何の関係があるのですか?
この記事がWikipediaの方針から離れ過ぎているため、削除されないよう、みなさんが具体的な修正法やヒントを時間を割いて書き込んでいるのに、NCZさんが頑なに考え方を変えないため、投稿ブロックの方針に該当とすると見て、審議入りするかどうかをみなさんにお尋ねしております。NCZさんは充分に分別のつくご年齢と推察されますので、今一度、Wikipediaの方針とみなさんの書き込みをお読み下さい。そして、Wikipediaの方針に沿った編集をお願い致します。もね～るmoner 2007年5月13日 (日) 05:25 (UTC) 誤字修正 もね～るmoner 2007年5月13日 (日) 06:47 (UTC)

（コメント）NCZ(Niigata City Zone?)さんにいたしましては、このような状況になっているにも関わらず、記事本文の更新を一時中止しノートにて十分に議論を尽くすというような姿勢がまったく見られません。NCZさんはノートにて他の方からの問題提起に対して詳細に記述しておりますが、その内容は残念ながらまったくもって議論のためのものに値していないのが現実です。まずは更新を一旦中止していただき（その間に他の方がNCZさんの意に沿わない修正をするかもしれませんがそこは耐えていただきたい。もちろんそのような方にもノートでの議論への参加を希望いたします。）、どのような記述であればWikipediaとして問題がないのかを十分に理解していただいた上で、更新を再開していただきたく存じます。それが難しいようでしたら、私としましてもNCZさんに対して一時的な投稿ブロックをかけることに関しては致し方ないと考えております。再度熟慮願います。

ちなみに私は当時高校生中学3年生で、新聞も一面から（スポーツ欄を飛ばして）読むタイプで、当時から鉄道にもそれなりに興味を持っていましたが、残念ながら該当記事に関することは記憶にありません。まあ、新潟地区在住ではないので、記事として記憶がなくても仕方ありませんが。--Masamic 2007年5月13日 (日) 05:52 (UTC)（修正前日時）--Masamic 2007年5月13日 (日) 06:36 (UTC)

個人的には、ご自分の記事執筆の材料となるはずの文献をきちんと探す努力をされていないのが大変残念です。独自研究については検証可能な出典をご提示いただければ容易に否定できる、もしくはその境界を見極めることが可能であるにもかかわらず、そもそも構想そのものの資料についてすら、ご本人のお話から推察する限りでは新聞縮刷版を使えば入手可能な情報であるのに、また、国会審議についても国立国会図書館の国会会議録検索システム[1]で検索・閲覧できますのに、いまだに具体的な資料を提示いただけていません。お住まいの地域の公共図書館でレファレンスサービス等を利用して、当該記事の資料（新聞記事縮刷版や報道発表資料、出版物等）を集めて、こちらでその情報を提示していただけるまで執筆を中止していただくのがよろしいと思います。ただ、投稿ブロックを行うほどではないと判断していますので、現状でのブロック依頼には反対しておきます。一ヶ月程度の猶予期間でも資料がご提示いただけないばあい、独自研究であるとして除去もしくは削除対応とすればよいのではないでしょうか。--Masao 2007年5月13日 (日) 06:09 (UTC)

様々な方々に議論して頂き有難うございます。基本的に事実に基づく投稿を心がけておりますが、御意見を寄せられる方々の御指摘は少しずつではありますが取り入れております。
具体的には関連する各ページに記述したリンク関連の記述は当初に比しかなり簡素化致しました。
問題は、本文となる当ページの記述内容にあると考えておりますが、一連のノートにおける多くの方々からの御意見は大別して２つに分類されると思われます。

• （1）新潟地区における特定都区市内駅制度の記事の存在そのものを否定する御意見。もね～るさん等がこれに属すると見られます。
  
• （2）具体的な文献の提示を求める御意見。Masaoさん　tail_furryさん等がこれにあたるでしょうか。

先ず（1）に関しては恐れながら、私としては、やや重圧的な感じを受けております。
ここ最近は、細かな語句の修正等のみを致しておりますが、当ページの大綱は基本的に完成しておりますので、殆ど手付かずとなっております。
現在の投稿の主体はこのノートへの投稿となっていますので、もね～るさんが言われる程の良識を欠く対応はしていないと思います。
もね～るさんが、当記事は「新潟地区への特定都区市内駅制度を誘導するものである」との御意見されるのもわかります。
実際、当記事を見て特定都区市内駅制度に関する影響を受ける方がいるかも知れません。私としてはこの記事の内容が社会に及ぼす影響があった場合、それが決して反社会的にならず、且つ、公序良俗に反さない事を前提に、事実を「利点・問題点双方」をありのままに記し、歴史に対して忠実となる「現実・忠実的」に記述する事を心がけました。実際には記事を読む方の受け取り方次第であると思います。しかしながら、そこがまた中々難しい所でもあります。

（2）に関してはごもっともなお話しであると思います。このノートに私と同様に、実際に新潟地区への特定都区市内駅制度の報道を見聞きした方が、共に投稿して下さればと思うのですが、現実にはそうは行かない様です。
尚、「国立国会図書館の国会会議録検索システム」の御案内は誠にあり難いと思います。このツールを有り難く使わせて頂きたいと思います。
尚、国会における議員の発言記録は余りにも膨大です、１ヶ月で検索できるかわかりません。tail_furryさんは実際に図書館に出向かれて調査して頂いております。あつかましいと承知で御願いしますが、他の執筆者の方々のお力もお借りしたい所です。
私としては「特定都区市内駅制度」を「政令指定都市」と結び付けておりましたため、今回の新潟市の政令指定都市移行に際し、かつて議論された「新潟地区における特定都区市内駅制度構想」を「新潟における鉄道交通の歴史」として、今回初めての試みとしてWikipediaに記述してみようと思い投稿致しました。
しかし、それにしても、たった１ページの記事がこれだけ論議さるとは全く予想すらしておらず、正直に申し上げて、大変当惑している次第です。

最終的に、この記事をWikipediaの記事として存在させる力は、私にはありません。

記事として認めるか否かを最終的に決定するのはWikipedia日本サイト管理者であるとは思いますが、それ以前に、Wikipediaの執筆者の方々、
そして何と申し上げても、このWikipediaを御利用される日本全国の読者方々による御支持であると思っております。
今後、この記事が如何なる展開を遂げるかは私にも予想できませんが、できれば、皆様の御協力を得てこの「新潟地区への特定都区市内駅制度」の記事が認められ完成できればと考えております。
宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月13日 (日) 12:39 (UTC)

と言うかこのまま行けば当該記事の削除依頼も掛かる可能性もありますね。--目蒲東急之介 2007年5月13日 (日) 12:41 (UTC)

現状としては、できる限りの事をした上で、今後の推移を見て行くのが最善の手段でしょう。
--NCZ 2007年5月13日 (日) 12:51 (UTC)

新潟地区に特定都区市内制度を適用する案を記載した新聞記事の記録が見つかれば、少なくともその記事に書かれてある内容だけは項目として残せるんですがねぇ。結構な分量なので、念のため、削除に備えて本記事のバックアップを取っておくことをお勧めします。一回削除されても検証可能な出典が見つかれば復活（再掲）は可能ですので。（修正前日時）--Masamic 2007年5月13日 (日) 13:37 (UTC)--Masamic 2007年5月13日 (日) 13:54 (UTC)

Masamicさん、御配慮有難うございます。
--NCZ 2007年5月13日 (日) 14:15 (UTC)

NCZさんの一連の編集は今のところ行われていませんが、上の項で述べたとおり、現時点の内容では検証可能性を満たさない独自研究の記事と判断できますので、目蒲東急之介さんのおっしゃる通りいったん記事の削除もやむなしと考えます。Masamicさんがおっしゃるように、出典となる新聞記事の日付が確認できればあとからでも掲載できますので。--VZP10224 2007年5月15日 (火) 15:34 (UTC)

みなさんのご意見を総合して、投稿ブロックの審議入りは見送った方が良さそうであることが分かりました。ご意見ありがとうございました。
独自研究の疑いによる記事の削除に関しては、そのまま削除するのはもったいないので、#日本ウィキアへの移動の勧めにあるように、移転の方を私は支持したいです。議論はそちらでお願い致します。 もね～るmoner 2007年5月15日 (火) 23:01 (UTC)

『「都市圏」と言う概念をお持ちの様ですが、例えば仙台市の管轄を宮城県、新潟市の管轄を新潟県とした場合、当時、宮城県は約230万人に対して、新潟県は約250万人有りました。（現在その差は縮みましたが、まだ尚、新潟県の方が多いです。）』（NCZ）
『当時、政令指定都市で無い仙台市や、政令指定都市で無い時に設定された広島市についてもお尋ねした所』（政令指定都市のノート。NCZ）
『新潟地区における特定都区市内駅制度の記事の存在そのものを否定する御意見。もね～るさん等がこれに属すると見られます』（NCZ）
仙台市民を目の敵にするご意見ありがとうございます。私は、この記事の存在そのものを否定しておらず、Wikipediaの特性やルールを無視した文章や行為を問題にしています。そのため、最初はあらゆる関連記事にcopy&pasteで当記事の内容をベタベタ貼っているのを問題とし、次には文章内の問題を1つ1つ具体的に指摘して訂正を求め、それでも修正されないため、削除で痕跡すらなくなるよりも日本ウィキアへの移転に賛成しています。他の記事において、当記事の内容の記載が必要ないところについては編集・削除しましたが、それは、特定都区市内のノートにも書いたように、読者に要らぬ混乱を与えないよう、現実と構想をきちんと分離して記載させるためです。
NCZさんが地域主義・排他主義・ある地域に対する嫌悪感を持っていたとしても、それを文章に反映せずに、中立的な観点からの執筆をお願い致します（Wikipedia:ウィキケット参照）。 もね～るmoner 2007年5月16日 (水) 00:12 (UTC)

こんにちは。コメント依頼を出させていただきました。とりあえずご報告まで。--miya 2007年5月29日 (火) 15:49 (UTC)

改名提案

現在の記事名「新潟市内のJR線・特定都区市内駅制度構想」は、以下の点で不正確であるため、改名を提案します。

1. 議論があった80年代初頭にはJRは存在しない。
   （「国鉄」とするのが妥当）
2. 議論があった80年代初頭の「新潟市」の外にある駅にも導入を要求。「新潟市内」が不正確。
   （「新潟地域」とするのが妥当）
3. 先例とは異なる導入基準の要求に「特定都区市内駅制度」というのが不正確。
   （先例では、基準の人口以上の都区市内のみに適用され、周辺自治体には及ばない制度であるため、「特定都区市内制度と類似」が妥当）

新潟の構想は、80年代初頭のものであり、現在のJRや新潟市内を基準にした記事名は不正確と考えます。「新潟地域国鉄線への特定都区市内類似制度導入案」あたりが妥当かと思います。みなさんのご意見をお聞かせ下さい。 もね～るmoner 2007年5月16日 (水) 00:12 (UTC)

もね～るさんの言われる通り、

• 当時はＪＲではなく、国鉄でした。
  
• 対象駅に関しては、現在では全て新潟市内に属しますが、昭和57年当時は旧新津市、中蒲原郡旧亀田町は市外となりますので「新潟地域」は事実を正確に表現していると考えられます。
  
• 「類似」に関しては鉄労が「旧国鉄旅客営業規則第８６条」、「新潟駅を（中心駅）とする」と提言していましたし、それと確か新聞には「２０１Ｋｍ以上」に関しても記されていたと思いますので、運賃計算規則としては現行の「（区）東京都区内　発着」、「（広）広島市内　発着」、「（札）札幌市内　発着」等と全く同じです。
  

尚、新聞記事では別表現として「市内駅（制度）」と表記していたと思います。
--NCZ 2007年5月16日 (水) 16:48 (UTC)

NCZさんの意見を取り入れて、「新潟地域・国鉄線への特定都区市内制度導入案」に変更したいと思います。もね～るmoner 2007年5月20日 (日) 02:25 (UTC)

御対応有難うございました。
--NCZ 2007年5月20日 (日) 15:24 (UTC)

この度の改名に合わせて、本記事へのリンクが記載されている、各ページ内におけるリンク表記も「新潟地域・国鉄線への特定都区市内制度導入案」に修正しました。
執筆者方々の御協力に感謝します。
--NCZ 2007年5月21日 (月) 14:36 (UTC)

もね～るさんによる改善編集、お気遣い有難うございます。
今後も宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月25日 (金) 12:12 (UTC)

記事削除の検討

内容があまりにも主観的。過去の記憶だけを頼りに、当時の国鉄の営業施策でしかないのに人口・都市規模問題にまで飛躍させている。とはいえ、鉄労から提案があったのは事実ですから、全く必要ないとは申しません。特定都区市内に載せれば良いだけです。同じ「案」でも新線計画（未成線）とは意味が違う。このことから、「百科事典」として、記事を存続する必要に疑問を感じております。

また、根拠があるなら時間をかけてでも自分で調べるべき。誰も性急な結果を期待していません。自分で調べる意思がなく新潟市内の図書館、新聞社を列記して「調べてください」「聞いてみてください」とは非常に傲慢な態度ではないでしょうか。鉄道労働組合が過去に主張したと言うなら、「年史」や「鉄労新聞」があるはずです。公共図書館になければ労組資料は連合新潟、友愛会議、法政大学大原社会問題研究所（町田市）で調べると言う方法もあります。私もウィキペディアに執筆していますが、図書館に足を運んだり、古書店を回り1冊1万円以上する年史、社史を購入したりして調べています。必要なことは「信頼できる情報源」を明記できない以上、荒らしと同義であるということです。--Jnr bus 2007年5月25日 (金) 12:58 (UTC)　（法政大大原社研、リンク追加--Jnr bus 2007年5月25日 (金) 13:05 (UTC)18字訂正--Jnr bus 2007年5月26日 (土) 15:53 (UTC)

「年史」、「鉄労新聞」「日本労働組合総連合会」等、一般人が知り得ない情報をお持ちの事、及び、「鉄労から提案があったのは事実ですから」と書かれている事から　Jnr busさん　は国鉄JRの関係者のお方とお見受けします。
しかしながら、その文面からして新潟地区への特定都区市内駅制度には否定的なお考えをお持ちと見られます。
私はここ１ヶ月余り新潟地区への特定都区市内駅制度構想に関する記事を新潟地区における鉄道交通の歴史として執筆して来ました。
Wikipediaとしては、事実に忠実である事は勿論ですが、中立的である事も必要です。
新潟地区への特定都区市内駅制度論議の正確な詳細を記し、且つ、この条件を満たすのは並大抵の事では無い事はここ１ヶ月余り痛感致しております。
私としても、記事が新潟地区への特定都区市内駅制度論議を後押しするような論調になってはならない事は十分認識しています。
（勿論、逆に新潟地区への特定都区市内駅制度に反対する論調の文面であってもいけない事も条件となりましょう。）
しかしながら、客観的に見て特定都区市内駅制度が元来持つ特性そのものが、利用客にとりまして利便性の高いシステムですので、私が意図しなくても、その文面を偏見的に受け取る方々もおられると思います。
執筆するからには、Wikipediaを閲覧する読者の方々がその内容を具体的に理解できる様にするため、鉄労による提案の経緯から始まり、また実際に新潟地区で設定された場合、何が起きるのか、等も含めて解説する構文と致しました。
しかし、このWikipediaの歴史自体がまだ6年と浅く、また当時を知る執筆者もおられず「事実」を証明する事に苦労しました。
また、世間一般の方々にも良く理解できる解説も Intrnet Encyclopedia の果たすべき使命であると考え、必要と思われる情報等も多数もりこみましたが、これがまた「研究」と称されるWikipedia独特の壁に阻まれ、既存の執筆者の同意を得る事が中々できず、こちら苦労しました。
様々ないきさつこそありましたが、多くの執筆者の御協力を得て、少しずつではありますが日々改訂されております。
Jnr busさん　は国鉄関係に大変詳しく、素人の私が知らない貴重な知識・情報もお持ちのお方と拝します。
その知識力をおかし頂きたく、今後とも宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月16日 (水) 15:03 (UTC)

私も自分で調べる意思がなく新潟市内の図書館、新聞社を列記して「調べてください」「聞いてみてください」とは非常に傲慢な態度ではないでしょうか。についてJnr busさんに同意です。NCZさんにおかれましてはもう少し関連資料を自分で調べる努力をしていただきたく思います。さもなくばこの記事の削除のみならず、投稿ブロックなどの措置を再度検討せざるを得なくなります。--VZP10224 2007年5月25日 (金) 16:04 (UTC)

私も調べていますが、非力であり、中々目的には到達できません。
Internet Encyclopedia は多くの方々が自由に参画して作り上げるデータベースと言えます。
VZP10224さんも、この新潟地区への特定都区市内駅制度の記事の執筆に是非とも加わり御助力頂きたいと思います。
１人でも多くの方々が加わる事により、より完成度の高い記事が完成する筈です。
宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月16日 (水) 16:30 (UTC)

私も削除が妥当であるかどうかについては微妙な線であると思いますので、積極的に削除に賛意を示すことは致しません。ただ、NCZさんには私も苦言を述べざるを得ません。NCZさんには、加筆よりもまず資料を探すことに注力すべきであると先にご忠告申し上げました。ウィキペディアでは検証可能性が公式の方針として策定されております。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」との方針が示されており、出典が示されない記述は除去されることになっています。よって、出典の示されないまま編集の続く状況では大幅な除去、場合によっては削除もありうると判断せざるをえません。また、本文編集時の要約欄を使って議論をしようとするのはおやめください。ゆるやかながらも編集合戦に陥っております。編集合戦は禁止されています。ノートで議論を提起して、編集内容についての合意形成を優先してください。記事の編集禁止や関係者の投稿禁止措置などを依頼せざるをえなくなります。ご理解とご協力をお願いします。--Masao 2007年5月25日 (金) 23:05 (UTC)

Masaoさんの御意見にも一理あります。確かに資料探しは私も可能な限りしたいと思います。
編集合戦等に関しては、私の執筆文を修正する方々にも、同様にノートで議論し同意を得る責務はあると思います。
今までを見る限り、私の記事が一方的に書き換えられている様に見えます。
私の記事自体がWikipediaの理念に対して著しく反しているとも思えません。その様な状況下において「編集禁止・ブロック依頼」と言うのは公正な対応とは見えませんが如何なものでしょうか？
--NCZ 2007年5月26日 (土) 10:36 (UTC)

NCZさんに初めに言っておきますが、当方JRあるいはJR労組関係者ではありません。しかし、事実を調べるための努力は怠ってないつもりです。貴方は私の言ってることをはぐらかしていますね。別に「新潟市内」を記事にする事が喫緊の課題とは言えません。まずは、じっくりと調査活動をすることからお勧めします。その上で事実関係が判明すれば、執筆すれば良いことです。それができない以上、調査ができるまで執筆は控えてほしい、ということです。それと、別に発表の場はウィキペディアに限定する必要はありません。ご自分でブログを作成するなりすれば良いのです。それが正しければ反応がありますし、事実に反すれば何の反応もないでしょう。--Jnr bus 2007年5月26日 (土) 12:45 (UTC)

国鉄ＪＲ関係者でないとのお話し、了解しました。
私としても、可能な限り情報を集めたいと思います。
それにしても、Jnr busさんは、鉄労により新潟地区への「特定都区市内駅制度設定提案」が提案された事実等を良く御存知です。
思うに、Jnr busさんは、相当なレベルの知識・情報をお持ちの方であると拝します。
今後ともお力添えの程宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月26日 (土) 14:26 (UTC)

NCZさん、ちょっと待ってください。鉄労から提案があったのは事実ですからと「うっかり」書き込んでしまいましたが、私は確認していません。以下のように訂正します「鉄労から提案があったのは事実のようですから」。私としては「新潟市内」の件を全面否定する気はありません。記事はあっても良いという立場です。但し、突き詰めて言えば「ガセネタでなければウラを取れ」ということです。それが出来なければ、記事の掲載を見合わせるべき、つまり削除するべきと考えます。--Jnr bus 2007年5月26日 (土) 15:53 (UTC)

了解しました。
いずれにしても Jnr bus さんが条件付きではありますが、一定の理解を示して下さった事は有り難いと思います。
それと、当記事は絶対に「ガセネタ」では無く、実在の報道に基づいています。
「3.1.1の国会審議」の項目において、Masaoさんが見つけて下さった議事録に新潟地区における特定都区市内設定に関する記録が実在する事からも、お解かり頂ける筈です。
非力ゆえ、時間はかかりますが、今後、更なる情報収集に努めたいと思います。
遠い宮城県のお方と拝しますが、Jnr busさんも今後とも宜しく御願いします。
--NCZ 2007年5月26日 (土) 17:56 (UTC)

新潟市～仙台市は、新潟市～東京・丸の内より高速道路（郡山）経由で60km、最短距離（山形経由）で100kmほど近いですけど何か?
NCZさんは以前から仙台を目の敵にした記載が目に付きますが、丁寧な言い回しながら「遠い宮城県」などと書き込んで、不必要な火種を作らないで下さい。
私がこのノートの#NCZさんの投稿ブロックについてに既に書いたように、NCZさんが心の中で仙台を目の敵にしてても別に構いませんが、それを書き込むのはWikipedia:ウィキケットに反します。既にこのノートは長いページで200位相当の容量を使っているし、他の関連記事のノートも合わせれば充分100位以内に入るほどです。NCZさんは私たちより年上で充分分別が付く年齢なのですから、もうWikipediaのルールを学習して下さい。お願いします。
ところで本文の方ですが、ノートの議論を反映して私が書いた部分も問題になっているようなので、鉄労の提案部分を残してバッサリ削除しようかと思います。そうすれば、もう独自研究の疑いがかけられなくなると思います。ノートでの議論は、この記事の質を変化させることが出来ないと思われるので、記事本文の方を編集しましょう。みなさん、どうでしょうか? もね～るmoner 2007年5月26日 (土) 21:29 (UTC)

現状で鉄労の提案そのものの出典が示されていない以上、いつこの記事そのものが記事削除となっても仕方ない状況にあると思います。もね～るさんのおっしゃるように編集するにもせめて「何年何月何日の新潟日報によれば」などの表記がないと存続が難しいかと思います。かれこれ1か月以上出典の提出を求められながらいまだに出典をお出しいただけない状況を鑑みるに、今後もNCZさんによって出典を提示いただくことは困難であると判断せざるを得ないかと思います。NCZさんが、特定都区市内制度に羨望にも近い思いを抱いていらっしゃることはこれまでの各所のノートでの記述より想像に難くありませんので、この点も含めて検討する必要があるかと思います。--VZP10224 2007年5月27日 (日) 02:14 (UTC)

出典の明記が無ければ削除依頼を掛けられてしまう可能性があるのでその明記をお願いします。とは言えこの構想は鉄道ファンから聞いたことがあるので本当なんでしょうが…。--目蒲東急之介 2007年6月2日 (土) 05:45 (UTC)

NCZさんが自分で動く気配がないので、とりあえずボクの方で出典を探すために毎日新潟県立図書館に通って新潟日報の記事を探しているのですが、昭和55年6月から昭和56年5月までの記事にはありませんでした。昭和57年11月の上越新幹線開通までの記事の中にあるとNCZさんは明言されているので、その中に本当にあれば削除されずにすむと思いますが…。なかったら削除依頼があったら賛成に回らざろうえません。でも、4日から18日まで、図書館が点検期間で休みになってしまうので、それが判明するのは7月頭ぐらいになりそうですが…。それまでこの記事自体が持つかどうか…。--tail_furry 2007年6月2日 (土) 14:23 (UTC)

tail_furryさんにおかれましては、毎日足を運ばれておられるとの事、誠に恐縮です。

私自身、ろくな調査もできていない分際であり、恐れ入りますが、以前申し上げました通り、「新潟日報」でこの記事をら探すのは、かなり困難かと思います。

また、私の記憶が正しければ、新潟日報はこの記事に関しては、あまり大きくは取り上げていなかったと思います。

できましたら、朝日新聞の「新潟県版」の方が見出しも大きく、遥かに容易であると思います。

尚、目蒲東急之介さんの知人の鉄道ファンの方のお話しにもあります通り、この記事は間違い無く事実です。

当時、それなりの年齢に達しており、かつ、この報道を見たり聞いた方は必ず知っています。

--NCZ 2007年6月2日 (水) 14:52 (UTC)

＞NCZさん

以前、NCZさんの発言で「この事は新潟日報を筆頭に、毎日新聞・朝日新聞・読売新聞の新潟県内ページに印刷され報道されました。 NCZ 2007年5月2日 (水) 14:13 (UTC)」および「新潟県立図書館に保管されている新潟日報の新聞縮刷版の昭和55年6月～57年6月の分冊を参照すればこの記事は必ずありますので御確認下さい。 NCZ 2007年5月2日 (水) 14:13 (UTC)」というのを見て、新潟日報を調べ始めたのに、後になって、「新潟日報は全県域のニュースを広く扱うため、こちらを探すのは大変です。一方、朝日･毎日・読売新聞の新潟県版ページの方は巻末の数ページに限られていますのでこちらは探しやすいと思います。尚、新聞社により、取り上げ枠のサイズが異なっていたと思いますので、見落とす可能性もあります。 NCZ 2007年5月9日 (水) 13:03 (UTC)」「記事が実在したのは事実ですので、上越新幹線が開業した昭和57年11月15日までの朝日・読売・毎日の新潟県ページ、及び、新潟日報に目を通せば、仮に１つ２つの新聞で見落としても必ず見つかる筈です。 NCZ 2007年5月12日 (土) 16:36 (UTC)」と表現を弱めて、今回は「以前申し上げました通り、「新潟日報」でこの記事をら探すのは、かなり困難かと思います。また、私の記憶が正しければ、新潟日報はこの記事に関しては、あまり大きくは取り上げていなかったと思います。できましたら、朝日新聞の「新潟県版」の方が見出しも大きく、遥かに容易であると思います。 NCZ 2007年6月2日 (水) 14:52 (UTC)」と、最初に書いていた新潟日報には必ずあるという論説から、後になって、新潟日報では見落とすかも知れないので朝日新聞の新潟版のほうがいい、と論説になったのはどういうことでしょうか。ボクは仕事が終わってからの時間を資格を取るための勉強を休んでまでこちらに工数を割いているので、朝日新聞の新潟版まではとても工数を割けません。以前、「過去の朝日新聞の昭和20年以降の記事からキーワードを指定して検索できるデータベースがあることが分かり、検索してみたのですが、該当する記事が見つかりません。 tail_furry 2007年5月12日 (土) 12:32 (UTC)」で朝日新聞についてはデータベース検索しているので、朝日新聞についてはあまり期待していません。ちなみに、朝日新聞のデータベースは、地方版も検索できますので、大きな見出しならばこの時点で引っかかっていたはずです。--tail_furry 2007年6月2日 (土) 17:43 (UTC)

貴重な時間をお使いとの事恐れ入ります。また、後から探し出す条件に修正を加え恐縮です。

朝日新聞のデータベースで何故検索されなかったのかは大変不思議です。

何故なら当時、私の家で購読していたのは朝日新聞だったのです。

データベースシステムに登録されている検索子が異なっているのかも知れません。

新潟日報は探しにくいので、これで見つからない場合は、私としても時間はかかりますが、毎日新聞、読売新聞の新潟県版ページを調べなくてはなりません。

人の目で探すのです。見落とす可能性は少なからずあるとは思いますが、全国３紙の新潟県版全てを見ても見つからないと言う事は絶対にありません。

私としては御願いしている分際ですので、中々申し上げにくいとは存知あげます。

--NCZ 2007年6月3日 (日) 00:32 (UTC)

新津駅への逆戻りに関する文について

本文のこの版 より引用します。

当時、上越新幹線の開業に伴い旧新津市地区（現秋葉区地区）からの利用客が新潟駅まで逆戻りし、営業キロにして新津駅～新潟駅間15.2km×2=30.4km分の運賃が割高となる不合理が発生する事が問題視されていた。

鉄道労働組合は、この制度により新潟駅を基点として距離計算し、新津駅→新潟駅乗車15.2km分を無料化し利用客の負担増を半分に軽減する事を提唱した。
具体的には、新潟市内区間の乗車経路・乗降車駅の選択によっては在来線特急利用時に運賃が高くなるパターンこそ稀にはあるものの、「新潟駅を中心駅と定め、そこから201km以上の、新幹線を利用する多くの乗車パターン」において、市内区間各駅から新潟駅までの運賃を無料化し、かつ多数ある新潟市内各駅を運賃精算を意識することなく自由に選択し乗り降りできる様にするものであった。
既存の特定都区市内駅制度と同じ制度を新潟地区にも導入しようというものであり、基本的な部分では同制度とはほぼ同様である（特定都区市内参照）。
ただし、異なる点もいくつかあった。

• 従来の制度と異なる点
  • 新潟市の1980年国勢調査人口は45.8万人（1970年の同人口は38.4万人）で、1972年の拡大時の基準の人口に達していない。
  • 既適用エリアは、1972年当時適用都市である「都区内」「市内」のみとなっていたが、1982年頃当時の新潟市外に立地する亀田駅・荻川駅・新津駅・古津駅・東新津駅・新関駅まで広がる「新潟地域」への導入を要求。

まず、NCZさんは要約欄にて「新津からの逆戻りは鉄労提案の根拠です。事実を何の飾り付けも無く書きました。何処が問題で非合意なのか教えて下さい。」「この提案内容で正しく、かつ偏見無く事実を忠実に記述しています。Nikeさんはこの何処が悪いと言うのでしょうか？教えて下さい。」のようなことを書いていらっしゃいますが、ウィキペディアは「事実に忠実であれば、何でも記載することが許される」という編集方針を採っていません。そのような主張はWikipedia:検証可能性により否定されています。NCZさんは無根拠に「この提案内容で正しく」と書いていますが、現在問われているのは「正しいかどうか」ではなく「その提案が正しいという根拠を、Wikipedia:検証可能性にのっとったやり方で示せ」です。ウィキペディアの記事の執筆において、「根拠」は「正しさ」よりも重要であり、「根拠を示さずに『正しい』という主張」に基づいて書かれた記述はウィキペディアでは拒絶されるのです。

次に、新津駅 - 新潟駅の逆戻り乗車の不合理さのみを殊更に取り上げる根拠がありません。逆戻り乗車はほかの場所でも行われています。私は滋賀県在住ですが、滋賀県では東海道本線（琵琶湖線）栗東駅あたりでも東海道新幹線京都駅（栗東駅から24.5km）まで逆戻りし、東京方面の新幹線に乗車することが普通に行われています。新津の例より長い距離を逆戻りしており、しかも新津の例では新潟駅を経由しても（燕三条駅があるので新幹線と在来線が別線扱いになるため）片道乗車券になるのに対し、栗東の例では京都駅を経由すると片道乗車券にならず、この点でも新津の例より不利です。新津駅 - 新潟駅の逆戻りによる運賃上昇を「不合理」と評するならば、栗東駅 - 京都駅の例や、その他の全国の逆戻り乗車の例を取り上げなければ一貫性を欠きます。NCZさんの書いた記述では、新津駅を特定都区市内制度の対象にすることによって新津駅利用者の負担を軽減することが主張されていますが、「京都市内の範囲を栗東駅まで広げ、栗東駅利用者の負担を軽減しよう」という主張がウィキペディアの記事に書かれたらNCZさんはどのようにお考えになるのでしょうか。なお念のために申し上げておきますと、旧新津市が新潟都市圏に含まれるのと同様に、栗東市は京都都市圏に含まれており、栗東市と京都市の結びつきが旧新津市と旧新潟市の結びつきよりも薄いということはありません。--春野秋葉 shining blue 2007年5月26日 (土) 03:44 (UTC)

「逆戻りの記述」は、私個人による、特定都区市内駅制度に対する考えを記したものではありません。
新潟地区への特定都区市内駅制度設定が提唱されたときの鉄労側の見解を、報道内容通り忠実に記したものであり、Wikipediaの理念に反するものではありません。
京都地区の事例、春野秋葉さんの言われる事、ごもっともでしょう。
ただ、このページは当時の鉄労による見解を事実に忠実記す事に指針を置いておりますので、それ以外の他意はありません。
鉄労が新津地区の逆戻りに着目したのは以下の通りであると思われます。

• 旧新津市（現秋葉区地区）は昔から鉄道の四方口と呼ばれる鉄道の要衝、鉄道の街であった。在来線では特急とき号、急行佐渡号が停車し直接東京に行けた。しかし新幹線の駅はできなかった。
• そのため新津からは新潟駅まで逆戻りする乗車パターンには強い違和感があった。
• それゆえ逆戻り運賃に対する違和感が特に強かった。
  

であると思います。
Wikipediaには細かい規定がありますが、それでも、決して事実を隠蔽したり、わい曲する事を「正」とは、していない筈です。
この記事は当時の鉄労による提案の理由を事実通り正しく記す事に視点を置いている事を御理解下さい。
--NCZ 2007年5月26日 (土) 06:55 (UTC)

NCZさんの投稿ブロックについて

本記事の主たる執筆者であるNCZさんは無期限投稿ブロックとなっております（参考：Wikipedia:投稿ブロック依頼/NCZ）。--Muyo master 2007年6月4日 (月) 17:26 (UTC)