ノート:キテレツ大百科

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/キテレツ大百科」をご覧ください。

2005年の議論[編集]

> 1996年6月9日の突然の打ち切り終了まで実に8年に渡る長寿番組となった。
>視聴率も良好だったにもかかわらずなぜ打ち切られたかは現在のところは不明である(製作会社旭通信社(現アサツー ディ・ケイ)の利益が出なかったため、その圧力によるというのが有力)。
>あまりにも突然の打ち切りだったためか・・

キテレツ大百科のアニメ版終了は、96年3月予定だったものを、夏の特番攻勢直前まで引っ張ったというのが実情のようです。従って打ち切り終了とは言えないのではないでしょうか?それにいくら人気があるからと言って作品的に玩具が売れていかない作品は、スポンサーにとってはお荷物番組ですから、『人気があるのに終わったから謎の打ち切りだ』と言い切ってしまうのはちょいと乱暴なような気がします。そういう点で玩具が少なかった「こち亀」も同じような理由だと思います。最終回前回のトラブルはよく分かっていませんが、やはり放送枠を巡るスケジュールの都合が折り合わなかったんでしょうね。 Inaiinaibah 2005年8月6日11:05(UTC)


暫く反応を待ってみましたが、ないようでしたので、本文からこちらに移動しました。 番組の終了に関する記述としては公表された事情はなく、憶測や関係筋からの話しかないのは仕方ないとしても、この記事は「圧力による打ち切り」という不穏事態とする憶測であり、更には極端にアニメ版に偏重した記事になってきたことからバランス的におかしいと思いまして、僭越ながら一端こちらに移させて戴きました。

>視聴率も良好だったにもかかわらずなぜ打ち切られたかは現在のところは不明である(製作会社旭通信社(アサツー ディ・ケイ)の利益が出なかったため、その圧力によるというのが有力)。 なお、アニメ版の枠は、その後『こちら葛飾区亀有公園前派出所』に引き継いだが、こちらも2004年12月打ち切り終了している。Inaiinaibah 2005年8月26日06:25(UTC)

分割の提案[編集]

現在88キロと少し肥大化しているので登場人物の分割を提案いたします。--222.0.165.19 2007年4月6日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

そうですね、分割が妥当だと思います。ところで「キテレツ大百科の登場人物一覧」がもう出来てますが…。--Fouinarret 2007年4月15日 (日) 12:53 (UTC)[返信]
分割はかまわないと思うのですが、先に記事だけ作るのはいかがなものかと。手順が逆でしょう。--アセルス 2007年4月16日 (月) 02:07 (UTC)[返信]
キャラクターをキテレツ大百科の登場人物に分割し、登場人物一覧をリダイレクト化しました。59.85.178.254氏へ。他者の発言を勝手に変えないように。投稿ブロックの対象になります。--222.0.165.19 2007年4月16日 (月) 09:29 (UTC)[返信]

独自研究の恐れがある記述について[編集]

「アニメ版」の「各エピソード」や「設定上の矛盾」には「Wikipedia:独自研究は載せない」において排除されるべきとされている『編集者の個人的観点、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するような』記述が多く見受けられます。異論がなければ、このような記述に対しては、事実を事実として客観的に述べている部分のみを残し、編集者個人の意見や批判を削除したいと思います。--菊地 英仁 2007年7月8日 (日) 01:33 (UTC)[返信]

特に異論がないようなので、「設定上の矛盾」についてはコメントアウトにしました。更に暫く待っても異論がなければこの部分を削除します。--菊地 英仁 2007年7月23日 (月) 04:24 (UTC)[返信]

内容過剰[編集]

独自研究の疑いがある部分も見られますが、それより内容過剰の方が問題でしょう。百科事典の記事は、漫画やアニメのファンサイトではありません。あまりに詳しすぎる説明は、かえって未読の読者の興味を失わせます。
本稿の「作中の地理」や「作中の歴史」には不要なネタバレが多く、記事内容の特筆性に問題があります。また履歴も確認したのですが、「設定上の矛盾」は呼びかけから1年以上出典の提示がありません。よって、次の三項目全部の編集消去を提案します。

  • 作中の地理
  • 作中の地理 歴史
  • 設定上の矛盾

本日より一週間の調整期間を設けます。特に反対意見がなければ合意があったとみなし、三項目の消去を実行するつもりです。皆さんの御意見・御質問をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年9月10日 (水) 05:45 (UTC)[返信]

(賛成)Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理に照らし合わせると、スタッフに関わる情報も載せすぎな気がしています。提案された3節の除去に加え、「スタッフ」「特番スタッフ」の整理も提案いたします。どこまで整理するかは議論が必要かもしれませんが……。--ぽえこ 2008年9月10日 (水) 11:44 (UTC)[返信]
コメントありがとうございました。確かにスタッフ関連の項目についても、書き過ぎの感はありますね。ただ私もどこまで整理すべきか現時点では判断できませんので、この部分は他の方の御意見を待ちたいと思います。
上記の三項目に加え、今回「要出典範囲」を追加しました。全体的に執筆者の主観が強い記事なので、まだ他にも問題があるかもしれません。いずれにしても、出典が提示されなければ消去していきます。
最後にもう一つ。本文の「作中に登場する主な発明品など」で、最後の6個(アイドルクエスト3・グランロボ・ゲームボーイ・携帯電話・SOMY・百年号)は発明品ではありません。このような場合、本来なら記事の節を分けるべきでしょう。しかし、これらも特に掲載しなければならない情報というほどではないように思えます。項目名を「作中に登場する主な発明品」に変更して、この6個も消去したいと考えております。--Compatible Access 2008年9月10日 (水) 17:21 (UTC)[返信]

大幅整理[編集]

異論がないようなので、お伝えした通り大幅な整理を実行しました。ただし「スタッフ」「特番スタッフ」は手付かずとなっているので、それぞれ「内容過剰」のテンプレートを貼り付けました。
しばらくの間、本稿の冒頭に「編集前の注意」テンプレートをつけておきます。今回の整理について御意見や御質問をお持ちの方は、このノートを介すようにして下さい。--Compatible Access 2008年9月17日 (水) 02:30 (UTC)[返信]

最近本項を見た者です。スタッフに関しては私自身も大幅に整理しているので、整理も妥当とは思っています。9/17の編集を見たところ、概ね妥当な整理とは思いますが作中の主な舞台となる表野町、裏野町、表野小の記述は残しておいてもいいのではないでしょうか。Dr.スランプでもペンギン村の記述がありますし。--ヨッサン 2008年10月15日 (水) 11:36 (UTC)[返信]
アニマックス公式サイトでは、原作者に「藤子アニメの中では、キテレツが一番好きで毎週かかさず観ている」と言わしめたほどであると紹介されており、メインシナリオライターの雪室俊一もインタビューで「藤子さんからは注文はなかったです。アニメ版『キテレツ』を気に入っていただいて短い原作をよく長く作ってくれた、といつも満足して。何回か御馳走になってもらったりして、クレーム的な事は一切ありませんでした」と語っている。
(追記)アニメ版に「アニメに対する原作者の評価」の節を設けて、この記述は残しておいたほうがいいのではないでしょうか。執筆者の作品に対する主観的な評価よりも、原作者がアニメをどのように見ていたかが客観的にわかる有用な記述だと思いますが。雪室俊一のコメントは全部引用する必要はないと思うので、ある程度省略するなどして発言の趣旨をまとめる必要はあると思いますけど。--ヨッサン 2008年10月15日 (水) 12:00 (UTC)[返信]
まずは、コメントありがとうございました。
>表野町、裏野町、表野小の記述は残しておいてもいいのではないでしょうか。
残しておくのは構いません。ただ、以前の説明のほとんどの部分は不要になるでしょうね。
 (1)表野町:キテレツたちの住む町。
 (2)裏野町:キテレツたちの住む町の隣り町。
 (3)表野小:キテレツ達が通う公立の小学校。
これ以上の説明は、私には蛇足に思えます。Dr.スランプとは作風の違いもあり、この名称を知らないと作品が理解できない(または楽しめない)というほどの物ではありません。
>「アニメに対する原作者の評価」について
雪室俊一氏のコメントは要約する」という事でしたら、この案に私も同意します。全文の引用はさすがにやり過ぎでしょう。現在外部リンクにそのインタビューがあるので、これを閲覧者にわかりやすい形で要約文と併記できればと思います。
(追記)別件ですが、「主な発明品」の項目がまたひどくなってきたようです。特に「航時機」は長過ぎるのではないでしょうか。特筆性のない個々のエピソードは、逐一書かない方が良いと思います。
また航時機以外でも、「水茎筆」などはアニメに一度しか登場していません。これはどう考えても、「主な」発明品ではないと思います。この調子だと発明品が増える一方のように私には感じられるのですが、皆さんはいかがでしょうか。--Compatible Access 2008年10月17日 (金) 15:31 (UTC)[返信]
確かに読み直してみると、ペンギン村と違って作品の世界観を理解する上での一助になるような記述があまりないですね・・・失礼しました。
>「雪室俊一氏のコメントは要約する」という事でしたら、この案に私も同意します。
そうですね、要約すればいいと思います。--ヨッサン 2008年10月17日 (金) 15:58 (UTC)[返信]
発明品については、「主な」を外してドラえもんの道具一覧みたいな一覧記事にするという手もあると思いますけど。--ヨッサン 2008年10月17日 (金) 15:58 (UTC)[返信]
原作のコミック(1977年度版、全3巻)を確認したのですが、「表野町・裏野町・表野小」の記述は見当たりませんでした。アニメ版の方に記載しようかとも考えましたが、とりあえず保留にしておきます。
また原作者と雪室俊一氏のコメントを要約して、「キテレツ大百科#アニメ版と原作者」の項目を新設しました。何か問題があれば御指摘下さい。
最後に発明品の紹介について。この「作中に登場する主な発明品」は、原作漫画・アニメ・ドラマすべてに共通しています。そのため記事全体のレイアウトを変更し、「キャラクター」の次に項目を移動させました。
この内容については、次項(↓)を御覧下さい。--Compatible Access 2008年10月20日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

(インデント戻し)スタッフについてですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アニメ/スタッフ関連#早く明確な基準を定めましょうでのスタッフの記載についての議論に基づき、整理してもいいのではないでしょうか。原動画スタッフは個別項目がある人は挙げてもいいと思いますけど。反対意見がなければ近々整理してみようかと思うんですが。--ヨッサン 2008年10月25日 (土) 21:16 (UTC)[返信]

(賛成)ヨッサンさんの意見に同意します。私はアニメの方にあまり詳しくないので、こちらの編集についてはお任せします。--Compatible Access 2008年10月28日 (火) 10:15 (UTC)[返信]
整理してみました。コンテと作画監督は、単独項目のある人のみを残してバッサリとカットしました。演出はコンテで単独項目がある人以外には単独項目のありそうな人がなかったので思い切って全部カット。サブタイトルリストを作成する際に、各回のスタッフとして挙げるのなら構わないとは思いますが、サブタイトルリストが作成されたら作画監督やコンテ、演出もスタッフの欄から削除してもいいと個人的には思います。--ヨッサン 2008年10月28日 (火) 14:29 (UTC)[返信]

「作中に登場する主な発明品」[編集]

この項目の今後の取扱いについて、皆さんの御意見を募りたいと思います。前項でヨッサンさんが御指摘された通り、項目名を変更して(「ドラえもんの道具一覧」のように)一覧記事化するのも一案でしょう。逆に解説を簡素化して、記事のサイズを節約しネタバレに配慮するのも一案だと思います。
すべてのアイテムを網羅すべきか否か、ページ分割は必要か不要か。アイテムの順番(五十音順・登場した順・重要度順など)はどうすべきか、何らかのローカルルールは必要か。どんな事でも結構です。皆さんの御意見・御質問をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2008年10月20日 (月) 01:48 (UTC)[返信]

作中の発明品ですがコロ助も入るんじゃないでしょうか。Dr.スランプではセンベエの発明品の節にアラレも入っているので。--ヨッサン 2008年10月25日 (土) 21:12 (UTC)[返信]
厳密に言えば、確かにそうなりますね(笑)。既に独立した記事「コロ助」があるので、発明品リストに「コロ助」の項目と簡単な解説を加えましょう。本日より2週間ほど様子をみますので、異論がある方はおっしゃって下さい。また、他の御意見や御質問もお待ちしています。--Compatible Access 2008年10月26日 (日) 10:56 (UTC)[返信]

(インデント戻します。)現在この項目の方針について議論していますが、その議論を介さず加筆を行う方がいらっしゃるようです。申し訳ありませんが、少しの間だけ独自の編集を御遠慮下さい。何か御意見があれば、こちらのノートにお願い致します。--Compatible Access 2008年10月29日 (水) 11:10 (UTC)[返信]

約一ヶ月ほど様子をみたのですが、残念ながら反応がありませんでした。また日を改めて御意見を募りたいと思います。本文中の「編集前注意」と「コメント募集」のテンプレートを、本日付で解除します。なお、「コロ助」は追加しておきました。--Compatible Access 2008年11月28日 (金) 17:30 (UTC)[返信]

分割提案[編集]

アニメ版の説を「キテレツ大百科 (アニメ)」として分割することを提案致します。

理由は、「原典である漫画」にとっては全く無意味なアニメのデータベースが記事の大部分を占めて「漫画の記事」としての見通し・バランスが非常に悪くなっていること、そしてこれらの情報はアニメの記事としては基礎情報であるために記事内容を整理しても短くするのは難しい部分であることです。--マクガイア 2010年11月20日 (土) 01:57 (UTC)[返信]

反対 アニメについての記述が大部分を占めるのであれば、漫画についての記述を分割すべき……というより、漫画についての記述はわざわざ分割するまでもない些細な内容であります。それよりも私が気になっているのは、藤子・F・不二雄のSF短編のこまごまとした記事群です。内容が数行のあらすじと登場人物紹介程度しかないのであれば、過去に各ひみつ道具記事について行ったように、「藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)」のような記事を作って統合してしまえばいいと思います。本作品についてもわざわざ漫画とアニメで記事を分ける必要があるなら、「藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)」の一部に入れてしまえばいいと思います。アニメの記事で漫画について触れることがあれば、適宜、「『藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)#キテレツ大百科 (漫画)』を参照」という誘導すればいいと思います。--三畔 2010年11月20日 (土) 07:55 (UTC)[返信]
コメント 漫画を分割となると、一度キテレツ大百科 (アニメ)に移動して漫画部分をキテレツ大百科に分割という手順が必要になりますが、その手間を増やしてまで現状の履歴をアニメ側に保持する必要があるのかが疑問です。現状のSF短編の個別記事については私も少し思う所はあるのですが、今どうこう考えるよりも大全集完結後に俯瞰的に考えた方がいいんじゃないかなと現時点では考えています(統合・分割・転記を繰り返すと履歴が複雑化し、どこかに『爆弾』があった場合の巻き込まれが増えるため)。これはSF短編以外の短編等についても同様に考えていまして、「藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)」と言う形がよいかどうかについても現時点では判断しかねます。
ただ、そのような集約記事を作るにしても、漫画『キテレツ大百科』については個別記事を設ける特筆性があると考えます。理由としては
  1. アニメ化・ドラマ化・ゲーム化という評価を受けた漫画作品である
  2. 何度も再出版されている
  3. リメイク作品が作られている
という3点です。分割後にと考えていたのですが、書誌情報を充実させるだけで結構記事サイズは大きくなりますし、これだけでも集約記事内の一つという扱いにするにはかなり無理があると思います。--マクガイア 2010年11月20日 (土) 23:07 (UTC)[返信]
コメント そもそもこの記事はアニメを中心に、漫画を添え物程度にして大きくなってきたようなもので、「現状の履歴をアニメ側に保持する必要があるのかが疑問」と仰る氏の立場にこそ疑問を感じます。また、一度「キテレツ大百科 (アニメ)」に移動するという手順など必要ではなく、たとえば「スモールライト」でのように冒頭に断り書きを入れるのが適切だと思います。「藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)」のような記事に転記すれば済む可能性があるため、記事名末尾に「(アニメ)」と、不要な曖昧さ回避のカッコを付けるのは適切ではないと思います。やはりマクガイア氏がSF短編の個別記事についておっしゃるように、本分割提案についてもF全集完結後に提案し直してほしいです。--三畔 2010年11月21日 (日) 05:19 (UTC)[返信]
  • まず、私はあくまでこの記事は「漫画『キテレツ大百科』とそのメディアミックス作品の記事」であると考えていますので、「アニメを中心に、漫画を添え物程度にして大きくなってきた」というお考えには同意しかねます。従って分割された派生記事ではなく本記事側に総合履歴が保持されているという状態は、特に問題があるものではなくむしろ適切であると考えます。特にこの記事はアニメだけが充実してきたということは言えますが、この記事に限らずアニメの分割が必要な場合にアニメ部分が原作漫画よりふくれあがっているということはそれほど珍しいことだとも思いませんし、わざわざアニメ側に履歴を移動させる必要があるとは私は思いません。
  • 前回の発言では、「例え『藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)』の様な記事を作成する場合であっても漫画『キテレツ大百科』には十分な特筆性があり、また記事の分量としてもそのような集約記事に収まるものではない」ということを申し上げました。従って、この記事のあり方については「『藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)』をどうするか?」ということは考慮する必要がなく、大全集の完結を待つ必要もないと考えています。
  • 記事名については例えばノート:涼宮ハルヒの憂鬱_(アニメ)#「涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)」への改名提案と言う前例もありますし、原義は重要視されてしかるべきと考えます。『キテレツ大百科』の第一義はあくまで漫画作品であり、アニメはその二次創作に過ぎません。(私は反対ですが)例え『キテレツ大百科』を「藤子・F・不二雄の著作 (あ-そ)」で扱うということになったとしても、キテレツ大百科は漫画へのリダイレクトとするのが妥当でしょう。なお、スモールライトはおそらくどちらも「小さいライト」と言う意味から命名されたもので、どちらかからどちらかが派生したわけではないでしょうから問題が異なります。--マクガイア 2010年11月21日 (日) 09:14 (UTC)[返信]
私の発言から一週間が経ち反論がありませんが、御納得いただいたと判断してもよろしいでしょうか? 問題が無いようでしたら来週末にでも作業を行いたいと思います。--マクガイア 2010年11月28日 (日) 09:10 (UTC)[返信]
いいえ、机上の空論をいくら熱心に語られても到底納得できるものではありません。漫画版の記事が、数行のあらすじと概要説明と人物紹介と書誌情報で構成されたものになるとして、それがSF短編などの濫立極小記事とどう異なるのか、なぜF全集完結後ではいけないのか納得しかねます。まずはこの記事に充分な加筆を行い、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割で定められている「分割すべき場合」の全3項をだれが見ても肯定でき、「分割すべきでない場合」の全2項をだれが見ても否定できるかを明らかにしていただきたいです。反対票を撤回するかどうかはそれから判断します。--三畔 2010年11月28日 (日) 12:05 (UTC)[返信]
正直に申し上げまして、何を持って「机上の空論」とおっしゃってるのか全く持って理解できませんが、多分分かり難かったということなのでしょう。もう少し噛み砕いて分かり易く説明してみます。
まず、『キテレツ大百科』とSF短編の個別記事とでは前提が全く異なり、同列に論じることがそもそもとして間違いです
漫画『キテレツ大百科』については11月20日の発言において箇条書きで示した理由から個別記事を立項する特筆性がありますので、そもそもとして「『一纏めにした記事』へと統合しなければならない理由」がなく、F全集の完結を待つことに全く意味がありません。
一方、SF短編の個別記事については、PJ:漫画#記事作成の指針に「まず、独立の記事が必要かどうかを最初に検討すべきです。(略)短編作品については、重要な作品であっても一般的には短編集の記事などにまとめて記述してください。」と言う項目があるため、現時点で統合を検討する必要性・根拠が十分にあります。この必要性・根拠があって初めて、近い将来に訪れることが確実な「状況の安定」(=F全集完結)を待った方がリスクが低くて良いであろうという話がでてくるのです。
従って最初に申し上げた通り、現時点で統合する根拠があるSF短編と、全くその根拠のない『キテレツ』とを同列で論じることがおかしいのです。「『キテレツ』についても統合を検討すべきだから、SF短編同様にF全集の完結を待つ必要ある」というのであれば、まずは「なぜ個別記事とする特筆性のある作品を、わざわざ『一纏めにした記事』へと統合しなければならないのか」をご説明頂かなければなりません。
『分割すべき場合』として3つの「場合」が箇条書きになっていれば、これは「どれかに当てはまっていれば分割すべき場合である」と言う意味です。「全ての場合に当てはまらなければ分割してはならない」ということであれば、その旨の断り書きが必要です。従って、分割提案者としてはどれか一つに当てはまる場合を示せば良いのであり、「全3項をだれが見ても肯定でき」る必要性はありません。もっとも私としましては、最初に提案の理由とした
「『原典である漫画』にとっては全く無意味なアニメのデータベースが記事の大部分を占めて『漫画の記事』としての見通し・バランスが非常に悪くなっていること、そしてこれらの情報はアニメの記事としては基礎情報であるために記事内容を整理しても短くするのは難しい部分であること」
によって、3つ全ての場合に該当していることを説明できていると考えています。漫画の記事としてはアニメのデータベースは単なる肥大化ですので「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に当てはまりますし、二次創作の1つに過ぎないアニメの部分が記事全体の1/3以上を占めているというのは「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に当てはまりますし、『キテレツ大百科』の原義である漫画の記事として不要なアニメのデータベース部分は、「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」に当てはまります。
『分割すべきでない場合』「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」については、漫画・アニメそれぞれに基本的な解説はそろっていますので当てはまりません。「1つにまとまっているべき情報である場合」については分割に反対される「1つにまとまっているべき」と考える側が説明すべきことです。--マクガイア 2010年11月30日 (火) 12:18 (UTC)[返信]
「分割すべき場合」の解釈について議論するつもりはなく、マクガイア氏がそう解釈なさっているならそれで結構です。SF短編の各記事の統合についても議論を重ねたくありませんし、マクガイア氏がしっかりとしお考えをお持ちのようですのでそれで結構です。私が求めているのは、マクガイア氏のコメントにある「分割後にと考えていたのですが、書誌情報を充実させるだけで結構記事サイズは大きくなりますし」の実行です。要するに、漫画やアニメの記述が混在している現在の記事において、加筆修正(冒頭文や記事末尾など、分割しなければどうしてもできないこと以外)を済ませていつでも分割できる状態にしていただきたいということです。現時点では分割後のビジョンがマクガイア氏の脳内にしかなく、他人から検証することができないため、「だれが見ても」納得できるとはいえません。加筆修正の後、またコメントをお願いします。--三畔 2010年12月3日 (金) 09:49 (UTC)[返信]
書誌情報については議論で関わった『ドラえもん』や『大長編ドラえもん』から簡単に想像できることですし、履歴や作業効率から本格的な加筆の前に分割してしまいたかったのですが、先に加筆してしまった方が話が早そうでしたので加筆を行いました。全面的に手を入れ、メディアミックス関連と発明品以外はほぼ書き下ろしです。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 05:10 (UTC)[返信]
充分な加筆が行われたことを確認しました。--三畔 2010年12月11日 (土) 07:01 (UTC)[返信]

加筆後の仕切り直し[編集]

それぞれ分割することを提案致します。

加筆にあたり、アニメオリジナルの発明品をアニメ記事へと一緒に分割することを想定して同節を整理したのですが、アニメオリジナル以外の発明品についてもアニメオリジナルの設定に対する解説が多いため、原作・アニメ双方の発明品をまとめたキテレツ大百科の発明品として分割する方が全体の構成として適切であろうと考えを改めました。現段階でもドラえもんのひみつ道具 (ああ-あと)等よりは道具数は多いですし、原作に登場しながら記載されていない道具も20程ありますので規模としても問題ないと判断しています。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 05:10 (UTC)[返信]

賛成 きちんと充分な加筆していただけましたので、分割すること自体には賛成です。が、発明品の総数は私が把握する限り200に達するため、発明品の記事を作るなら複数に分割すべきです。アニメの節はすぐにでも分割していただいて問題ないと思います。発明品の節はすぐに分割に走るのではなく、アニメ(全話)と新キテレツ大百科(単行本収録分、および単行本未収録分)を調査して、一覧を作成して発明品の総数を確定し、どこで区切り何分割するかを決め、初めて分割するべきです。もちろん、とりあえずの一覧は発明品の名称と出典を列挙してあればよく、各発明品の詳細を記述するのは分割後でも問題ないと思います。--三畔 2010年12月11日 (土) 07:01 (UTC)[返信]
コメント とりあえずアニメついてはこのまま反対がなければ来週末で作業致します。
発明品についてですが、まず私はアニメ関連には加筆する意思も能力もないことを申し上げておきます(原作については要望があれば加筆する用意はありますが、個人的にこの手の加筆は重視していませんので積極的にやるつもりはありません。『新』については本記事への加筆もしたいのでそのうち入手しようとは考えていますが、ちょっと今月は色々と厳しいかなと。)。その上で
  • 漫画記事として発明品節は重要ではなく、むしろ作品の全体像を理解するためには過剰な情報でしかなく、分割することが本記事の質を向上させる。一応過去の執筆を尊重するということで分割を提案していますが、記述除去による整理も選択肢の一つではあると考えています。
  • アニメに関する記述が多く、本記事内の一節とするには不適切
という2点により早期に分割してしまうことが必要だと考えています。また、分割をしてしまうことにより
  • まず分割した上で加筆した方が、今後の発明品関連の履歴が発明品側に残ることになり、履歴を追うことが容易になる
と言うメリットもありますので、まずは分割し、その上で該当記事のノートで議論をする方が全体の質向上として効率的ではないでしょうか。--マクガイア 2010年12月11日 (土) 08:51 (UTC)[返信]
( 賛成 )この分割提案に対し異議はありません。--UKIDEN 2010年12月12日 (日) 06:10 (UTC)[返信]
コメント 発明品の節の分割についても賛成とします。安易に記述除去に走らず適切な判断だと思います。--三畔 2010年12月12日 (日) 07:32 (UTC)[返信]
コメント このまま反対がなければ、発明品もアニメと同時に作業致します。--マクガイア 2010年12月12日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

発明品記事の記事名について[編集]

アニメも発明品も賛成なのですが、キテレツ大百科の発明品は記事名がおかしいと思います。「キテレツ大百科の発明品」とは、「キテレツ大百科で登場する発明品」という意味ですよね?ということは、定義上は通常の発明品(電球やテレビなど)も含んでしまうので、奇天烈大百科という記事を作って、そこに奇天烈大百科の説明と、奇天烈大百科に載せられた発明品という節を作ってはいかがでしょうか?--8の17614365 2010年12月17日 (金) 14:06 (UTC)[返信]
コメント テレビなどは「キテレツ大百科に登場する発明品」とは呼べても、「キテレツ大百科の発明品」とは呼べないのではないでしょうか。この場合の格助詞「の」は「所有」当たりが妥当であり、「キテレツ大百科のものである発明品」と言った意味であって、テレビなどは含まれないと考えます。また発明品記事は『キテレツ大百科』を経由して閲覧しているとういことを前提としてかまわないと思いますし、そういった誤読は最初の定義文で分かり易く説明すれば杞憂になるのではないかと思います。
また奇天烈大百科を記事名とするのは
  • 『奇天烈大百科』そのものの解説は記事の主題とはならない
  • 『奇天烈大百科』に登場しないキテレツオリジナルの発明品もある
という2点から不適切ではないかなと思います。--マクガイア 2010年12月17日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
キテレツ独自の発明の多くは、奇天烈大百科に載っていたものの応用だと記憶していますが違いますでしょうか?(例外があれば、それをあげてください。)奇天烈大百科とその応用以外の他の例となると、コロ之進になりますが、これ1つこちらに残したところでキテレツ大百科の記事の負担にはならないかとおもわれます。
『奇天烈大百科』そのものの解説(入手経路や読み方)などがわからなければ、キテレツの発明と勘違いする人も出るでしょうし、読み方に至る特殊インクや眼鏡も発明品の1つといえるため、混乱をさけるためにも奇天烈大百科という記事名にするべきだと思います。--8の17614365 2010年12月19日 (日) 13:46 (UTC)[返信]
「キテレツ大百科の発明品」に対する前提の間違い
前回よりはっきりと申し上げますと、「キテレツ大百科の発明品」と「キテレツ大百科に登場する発明品」は同義ではなく、前者を後者と解釈するのは誤読です。なぜなら、「の」は連体修飾語を作る格助詞であり(cf.属格連体詞)、「に登場する」という意味は持っていないからです。文章内であれば文脈によって「キテレツ大百科に登場する発明品」と拡大解釈が可能な場合はあるかもしれませんが、記事タイトルとして単独で存在し文脈がない状態で「キテレツ大百科に登場する発明品」と解釈するのは無理です。今回このような誤読が出来てしまったのは、おそらく現時点で行われている「登場発明品の分割」という文脈から過剰に行間を読み取り拡大解釈してしまった故でしょう。
「奇天烈大百科」を記事名とすることの問題
現在記載されているものの中で、アニメオリジナルの「金団雲」があります。奇天烈大百科の発明を組み合わせた応用ですので、これは「キテレツの発明品」ではあっても、「奇天烈大百科の発明品」ではありません。
「『奇天烈大百科』そのものの解説は記事の主題とはならない」と「『奇天烈大百科』そのものの解説がいらない」とは全く異なることです。実際私は現状発明品節にある文章を少し膨らました以下の文章を冒頭部分に記すつもりでいます。
『キテレツ大百科』は主人公のキテレツが、先祖の残した『奇天烈大百科』(きてれつだいひゃっか)を参考として発明品を作り、その発明品によって騒動が起きるというのが基本プロットとなっている。『奇天烈大百科』は目には見えない光を出すインクで書かれており、この光を感知できる眼鏡・神通鏡(じんつうきょう)を通さなければ読むことができない。
「『奇天烈大百科』そのものの解説は記事の主題とはならない」と言うのは、分割した記事の主題はあくまで「発明品」であって『奇天烈大百科』そのものではないということです。そして『奇天烈大百科』そのものの解説としてきちんと出典をつけて書けることはさほどありません。少なくとも私には『奇天烈大百科』単独で記事と呼べるものを書き上げることは無理です。
作品そのものの解説が貧相でただ登場人物を羅列しているだけの創作作品の記事が記事としての体をなしていない駄記事であるのと同様、「奇天烈大百科」を記事名としながら『奇天烈大百科』そのものについての説明は貧相で、ただ掲載発明品が羅列してあるだけでは記事としての体をなしていない駄記事にしかなりません。表現を変えて言えば、『奇天烈大百科』には単独記事と出来るだけの特筆性がありません。
分割後に8の17614365氏が「発明品羅列なしでも成り立つ『奇天烈大百科』の記事」を加筆して頂ければ、その時点で「奇天烈大百科」へと改名することには諸手を上げて賛成させて頂きますが、現時点で奇天烈大百科を記事名とするのは不適切です。
また「『奇天烈大百科』そのものの解説(入手経路や読み方)などがわからなければ、キテレツの発明と勘違いする人も出るでしょうし」というご心配は上記の文を冒頭に記しますので杞憂に過ぎません。そもそも発明品記事は『キテレツ大百科』の理解を助けるための補助資料であり、「キテレツ大百科」が何であるかを分かっている方が読むということが前提となり、この冒頭説明文で分からない場合にはリンク先の「キテレツ大百科」を読めば良いのです。これは例えば、ボーイング777で「ジェット機が何であるか」という説明をしないということと同じことです。--マクガイア 2010年12月20日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
金団雲についてですが、
>奇天烈大百科の発明を組み合わせた応用ですので、これは「キテレツの発明品」ではあっても、「奇天烈大百科の発明品」ではありません。
とされている通り、キテレツは奇天烈大百科の発明品の応用ですよね?つまり、奇天烈大百科無しには発明できなかったとも言えます。「奇天烈大百科に載っている発明品の応用」などの節を設けて、そこで解説してもいいのではないでしょうか?--8の17614365 2010年12月22日 (水) 04:25 (UTC)[返信]
前回の発言で私は、まず「『キテレツ大百科の発明品』で全く問題はない」ことを述べ、その上で「『奇天烈大百科』を記事名とすることの問題点」をいくつか挙げています。今回の8の17614365氏の御発言は、私が指摘した「『奇天烈大百科』を記事名とすることの問題点」のうちの1つに対する解決策とはなり得ますが、その他の問題(特に最も大きな問題である「奇天烈大百科に単独記事とする特筆性がない」という問題)の解決策とはなっていません。さらにそのように「キテレツの発明品のうち、奇天烈大百科には掲載されていないものをわざわざ分ける」というのは一覧記事の構成として好ましいものではありませんし(分類の軸は少ない方が探し易い)、記事名に「キテレツ大百科の発明品」を採用すればはなから発生しない問題ですので、そもそもとして解決策を模索する必要がなくなります。--マクガイア 2010年12月22日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
キテレツ大百科の発明品という記事名ですがWikipediaでは「○○の発明品」というタイトルの記事は現在無いようです。架空の発明品ですと、親記事内に置いておくか、開発者のわかっている場合(牧村志織#ロボットブルマ (ドラゴンボール)#ブルマの発明品など)開発者の記事内に置くか、架空の発明品の総称がある場合(ドラえもんひみつ道具など)一覧化など、様々ですが、奇天烈大百科としてその中に節を作るか、奇天烈斎の記事を作り(登場人物から分割し)その中に節を作るかすればいいのではないでしょうか?
上のことから、「『キテレツ大百科の発明品』で全く問題はない」ことを述べるよりも、なぜ前例(特に開発者のわかっている場合)を模倣しないのかという理由を書くべきだと思います。--8の17614365 2010年12月25日 (土) 05:47 (UTC)[返信]
まず例がないというのであれば、「発明品の記載された書物を記事名として、その中で発明品を取り扱う記事」なんて例がありません。今回例示されたものに倣うのであれば、記事名の候補は「木手英一」であり、「奇天烈大百科」とはなり得ません。
そしてそれらの例示記事は、単独で立項する特筆性ある架空の人物の解説において、人物の説明補足として発明品「も」記載されているのです。記事の解説内容としてはあくまで「人物の解説」(主)があり「その補足としての発明品の解説」(従)となっているために、そのような構成が可能なのです。これらの記事では、発明品の一覧を除去したとしても記事として成立します。それに対し本件では、前述の繰り返しになりますが、「発明品そのもののの解説」(主)に「奇天烈大百科に記載されいる発明品であるという補足」(従)があるだけであり、発明品の一覧を除去して『奇天烈大百科』単独での記事として成立させることが出来ないのですから、事例が全く異なるのです。
例に倣うのであれば、これから分割する記事と同じ構造を持った「作中に登場する架空の道具の解説に主眼を置いた一覧形式の記事」を選ぶべきであり、サクラ大戦シリーズのメカニック当たりが適当です。つまり「キテレツ大百科の発明品」は「《作品タイトル》の《登場する道具の一般名詞》」と言う形で、しっかりと前例を模倣しているのです。--マクガイア 2010年12月25日 (土) 06:57 (UTC)[返信]
サクラ大戦シリーズではメカニックという言葉が頻繁にしようされているので違和感があまり無いですが、キテレツ大百科(漫画)では「発明品」よりも単に「発明」となっていたと思います。「《作品タイトル》の《登場する道具の一般名詞》」なら、「キテレツ大百科の発明」となってしまうのではないでしょうか?奇天烈大百科という記事名がおかしいとされるのであれば、木手奇天烈斎に変更します(こちらなら、前例もあるため)。--8の17614365 2010年12月26日 (日) 17:15 (UTC)[返信]

(インデント戻します)まず、『Fの森の歩き方』90頁の記述に従い、分割後の記事名案を「キテレツ大百科の発明品」から「キテレツ大百科の発明道具」に変更します。『キテレツ大百科』を解説した公式資料に基づくものですので、「発明品」よりも相応しい名称であると判断致しました。

で本題。まず根本的なこととして、記事名とは「その記事の主題」を的確に表すものでなければなりません。前回の発言の繰り返しになりますが、例示されている記事は「記事名となっているそのもの」が記事の主題となっており、発明品の記述がなくても「記事名となっている主題」に関する記事として成立するから「その主題」を記事名と採用しているのです。ブルマ (ドラゴンボール)であれば、たとえ発明品の節がなかったとしても「ブルマの解説」として成り立つのに必要充分な記述がある「ブルマの記事」だから、記事名が「ブルマ」なのです。「ブルマの発明品が掲載されている記事」だから記事名がブルマなんてことは絶対にあり得ません。

一方、今回分割するのは「発明道具の解説」を主体とした一覧形式の記事であって、記事で解説する主題は「奇天烈大百科」でも「キテレツ斎」でもありません。分割後の記事の主題は「発明道具の解説」であり、「発明道具の節」がなければ「奇天烈大百科」であろうとも「キテレツ斎」であろうともそもそも記事として体をなさないのです。そして「発明道具の解説」を主体とした「発明道具の記事」だから、記事名には「発明道具」が必須なのです。その上で「サクラ大戦シリーズのメカニック」などの既存記事の命名方法に倣えば、「キテレツ大百科の発明道具」という記事名が妥当なものとなるのです。個人的には「キテレツ大百科の発明」でも問題のない範囲の記事名であるとは思いますが、前述の通り「発明道具」は公式に使用されているものですので、「発明道具」の方がより相応しい記事名となるでしょう。

また、もともとひみつ道具の記事名は「ドラえもんの道具」であり、5年ほどこの名称が使われた後に「ひみつ道具という名称は一般化しているであろう」という判断のもと、今年になって「ひみつ道具」に改名されています。逆に言えば、一般化しているという意見が通らなければ「ドラえもんの道具」のままだったということです。本件では「キテレツの発明道具」を端的に示せる一般化した名詞がないのですから、「ブルマ」などよりも例としてかなり近しい事例であるひみつ道具において、一般化しているという意見が通らな買った場合の形、つまり5年間使われ続けていた「ドラえもんの道具」に倣うのが最も相応しいと考えます。繰り返しますが記事名とは「その記事が何を解説しているものであるか」を最初に端的に示すものですので、これを「全く種類の異なる前例にならう」ためだけに主題となっていない「奇天烈大百科」やら「キテレツ斎」やらを採用するなどというのは本末転倒であり、「何のために記事名があるのか?」という根本的な所が抜け落ちているのです。

なお、原作には「木手奇天烈斎」なる人物は登場しませんので、そうした意味でも木手奇天烈斎は文字通り論外です。

さて、同じ内容を何度も言うのも無駄ですし、いい加減分割を行って「しっかりとした漫画の記事」を完成させたいので、次の返答如何によってはコメント依頼等の次の手段も検討させて頂きます。--マクガイア 2010年12月27日 (月) 13:01 (UTC)[返信]

原作を読み返しました。確かに、「木手奇天烈斎」という言葉は登場しませんでした。キテレツ斎という名前が登場し、航時機で過去に行ったときキテレツ斎と思われる人物が登場したくらいでした。「ドラえもんの道具」という記事が前例としてあったのなら、「キテレツ大百科の発明道具」でいいんじゃないでしょうか?(1つ言いたいとすれば、「ドラえもんの道具」という前例を、早めに出してもらえれば、こんなに時間を割くことなく、もっと早く納得できたのではないかということです。)--8の17614365 2010年12月27日 (月) 16:55 (UTC)[返信]

報告 分割致しました。--マクガイア 2010年12月28日 (火) 10:56 (UTC)[返信]