ノート:はつかり (列車)/過去ログ1

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転記についての提案[編集]

つがる (列車)から一部転記を行い、東北本線優等列車沿革から関連項目の抽出を行いました。これに伴い、国鉄キハ80系気動車における、『特急「はつかり」』『「はつかりがっかり事故ばつかり」』の2項を本項に転記することを提案します。また、東北本線優等列車沿革からごっそりと抜粋したことについて、適切であったかどうか不安もありますので、そちらに関しても何かありましたら意見をお寄せください。--RCA 2007年3月21日 (水) 09:17 (UTC)

明らかに手順・時間が不適切であり、差し戻しいたしました。Sat.K 2007年3月23日 (金) 01:39 (UTC)一部補遺Sat.K 2007年3月23日 (金) 02:31 (UTC)

改めまして、Sat.Kです。上で理由を明示しておきましょう。

まず、つがる (列車)からの一部転記については公告後おおむね1週間後であり、2007年3月17日 08:53(UTC)～2007年3月21日 07:28 (UTC)では72時間経過しておらず不適切。それについてはWikipedia:記事の分割と統合の「72時間～1週間」の適切なものに当てはまらない。
つがる (列車)からの分割以降、記載の補遺するために東北本線優等列車沿革からごっそりと抜粋したことについて、東北本線優等列車沿革に公告をしておらず適切ではない。

なお、国鉄キハ80系気動車における、『特急「はつかり」』・『「はつかりがっかり事故ばつかり」』の2節を2007年3月21日 07:28(UTC)付けでRCAさんが作成した版から2007年3月21日10:52(UTC)付けのHakkoudaさんの版以降に付記するにしても、他の車両項目（例として、国鉄165系電車・国鉄457系電車）でも重複した記載があり、必ずしも適切ではない。その辺の保障が出来ないかと。

また、2007年1月23日 02:27 (UTC)付けでRCAさんが「つがる_(列車)」のノートページで述べた"使われている車両も勘案すると、「スーパーはつかり→つがる」、「はつかり→白鳥」、「海峡→スーパー白鳥」がしっくりとくる流れではないでしょうか。"との意見ですが、JR東日本の公式な回答とは言い難い面がある（この点については、JR東日本ニュース2002年4月9日付け「東北新幹線八戸開業　列車愛称募集」や、JR東日本ニュース2002年9月20日付け「2002年12月ダイヤ改正について」新幹線編（PDF）などを参照のこと）と思いますし、「はつかり」の場合、"「はつかり」の記事の分量"合わせのために、単純に"東北本線優等列車沿革も合わせれば、"とは出来にくい側面があるのです。これについては、しもきた_(列車)もありますし、東北本線優等列車沿革中にある、仙台～盛岡・青森直通急行「くりこま」など盛岡駅～青森駅間の急行列車や「みちのく」など青森直通の列車群との兼ね合いもあるわけで、そういった事情もあるのかという気がします。また、車両上「スーパーはつかり→つがる」、「はつかり→白鳥」ではないはずです。運用上再編されていますので、その辺を勘案する必要があるのかと思います。Sat.K 2007年3月23日 (金) 02:31 (UTC)一部補遺Sat.K 2007年3月23日 (金) 02:36 (UTC)

手順等に誤りがあったようで申し訳ありません。私の考え並びに疑問点を以下に提示しますので、ご回答いただけましたら幸いです。

2007年3月21日 07:28 (UTC)に一部転記を行ったことについては、2007年3月16日 07:19 (UTC)につがる (列車)に公示を出したのみで満足していたということがあります。後で本記事に張っていないことに気づき、あわてて張ったということです。つがるで張ってから5日経過していたため、異論なしと見なして一部転記を行ってしまいました。これが問題であるならば、申し訳なかったと思います。
東北本線優等列車沿革からごっそり抜いたことについてですが、「東北本線～」には編集をしておらず、一部転記・分割ではなく、記事を複写、適宜編集して掲載しました。どのような告示が必要であったのが教えていただけますと幸いです。
「スーパーはつかり→つがる」、「はつかり→白鳥」についてですが、単純にその流れをくんではいない可能性は十分にあると思います。そうであるならば、つがる (列車)ではなく、白鳥 (列車)にはつかりに関する記事があってもおかしくないわけです。「はつかり→つがる、(S)白鳥」なのですから、やはりはつかりの記事をある程度独立させる必要があるように感じます。
国鉄キハ80系気動車においては、ある程度ふれてもいいかもしれませんが、「はつかり」に関する記事が多い気がします。車両解説なのですから、むしろ経緯についてははつかり参照の方がいいのではないでしょうか。

--RCA 2007年3月24日 (土) 01:32 (UTC)

Sat.Kです。まず、手順論から言えば、1週間程度の公告と言うのもありますし、その辺での手違いもあるかと思います。ただ、私としては東北本線優等列車沿革での東北新幹線開業以降の案内、もっとも、これについては修正をかければ可能だが、この根拠として沿革より分離している過去列車項目の事例は東海道本線全区間を運行する東海道本線優等列車沿革と主に首都圏対中京圏とした東海_(列車)や富士_(列車)・はやぶさ_(列車)、東海道本線優等列車沿革初稿以後に廃止されたあさかぜ_(列車)・さくら_(列車)であって「思い入れ」のみで現行ダイヤで廃止された列車を記載すると私見ですが、多くの利用者の支持を得にくいと思うのです。

また、東北本線優等列車沿革での公告についてですが、一部転記の方法を用いるのが妥当かと思いますし、また、つがる_(列車)分割に際して思ったのですが、いわゆるリバイバルトレインの扱いなどである程度勘案されていない(「はつかり_(列車)」2007年3月21日 10:52 (UTC) Hakkouda さん作成の版)もありますし、その前の「はつかり_(列車)」2007年3月21日 09:11 (UTC) RCA さん作成の版でも過去列車の沿革表記（とは言ってもそこまで大仰なものではないが、）で取らない記載でまず面を食らったこと。また、これにさいしてずいぶんと手抜きで且つ、そのまんまで記載をしていると言った印象があり、また、時間的な事項もあり敢えて差し戻したまでです。たしかに前者の方は完成度の高いそれを望むのは難しいでしょうし、且つ、デアゴスティーニ刊「週刊　鉄道データファイル」第152（2007年1月23日発売）号・154（2007年2月6日発売）号あたりで「はつかり」は取り上げられており、ある程度練り上げて書くことは可能ではないかと思うのです。また、いくら「共同参画」を謳うWikipediaで引き写しが柔軟に認められている内部の文章とはいえ、少々手抜きに過ぎている気がするのです。

なお、ノート:つがる_(列車)の2006年6月6日 10:34 (UTC) 付けでIPユーザー211.4.62.237さんが書かれた版以降にある、「はつかり」の考え方については、以下のようなものがあるかと思います。

東北新幹線盛岡開業以前の東京～青森・北海道連絡特急「はつかり」・・・2002年のリバイバルトレインはこれをなぞっていることは周知の通り。また、必ずしもそうとは項目の記載では述べられていないが、「はつかり形気動車」の異名が国鉄キハ80系気動車の内、81系にある。
東北新幹線盛岡開業後の新幹線連絡特急を含めた「はつかり」・・・新幹線開業以前の急行群などとの兼ね合いもあるが、1980年代後半より1990年代前半まで普通列車代替とも思えるほど停車駅を増やした事例もある。その辺の説明がない。
青函連絡船代替列車としての「はつかり」・・・この事例はあまりつまびらかとは言えないが、4往復も運行されたことや津軽海峡線開業に際して運行された唯一の電車列車であることなども考慮されるべきかもしれない。但し、これについては白鳥_(列車)中の「海峡」の節で補えると思われる。

まあ、「違和感」については、おそらく新幹線開業以前の従前の「はつかり」をそのまま新幹線開業後に列車名として用い、新幹線の延伸で列車名の変更をすると言う手法も多少問題がないとはいえなくはないですが、2004年11月25日 14:18 (UTC)で私が示したのは現行のものを中心に据えて考えており、過去列車の場合、とりわけ直近で廃止される列車が多くなってきていることを考えると、必ずしも思い入れで書く必要が薄い気がするのです。例えば、こちらを見ていただきたいですが、何を示してるか分かるでしょうか?たしかに、これは極例ですが、こちらもご覧ください。別の列車沿革ですが、何を示してるか分かるでしょうか?廃止された列車ですが、直前に運行された事例と、沿革だけでは多くの利用者の支持を得にくいと言った理由が分かるでしょうか。

私も、正直言って「はつかり」を長年追っていた立場のものではないですが、すでに代替が行える環境で敢えて作成するとなるとそれ相応の知識が要求されますし、また読者に何を言わんとするかもあるのかもしれません。私は、現行の2005年7月12日 15:11(UTC)付けの Shinkansenさんの版の時系軸での曖昧回避でよいかと思いますし、「はつかり」の登場背景の一部は国鉄キハ80系気動車で語られているかもしれませんが、「はつかり」の大部分は東北本線全線電化以来の国鉄485系電車と国鉄583系電車を使用しており、それを横糸にする必要があるにも関わらず、それにも目をとめない。今回のつがる_(列車)からの「はつかり」分離は、過去列車の沿革を精査し、かつ周辺の車両項目などを精査しない近視的な見方だけで行っている気がするのです。無論、あまり意見を述べずにいきなり「手順不適当」の廉で差し戻した上での上段からの意見を述べるのはあまりにも無礼でしょう。しかし、もう少し検討すべき事案がある上に、「マニア受けした」など必ずしもライブ感を求める必要はありませんが、書き方などはもう少ししっかりとした形にすべきではないでしょうか。そういった点で、Wikipedia内の項目だけではなく、他からの情報をかき集めてしっかりとしたものにするには、やはり単純に1週間待つだけでなく、さらに1週間は1人で補修をする覚悟で望むべきでしょうし、その辺は投げっぱなしというのはよろしくないでしょう。その辺での危惧を見ている者としては、ある程度過去列車の項目については単純分離等は賛成しかねますね。Sat.K 2007年3月25日 (日) 19:24 (UTC)

Wikipedia:記事の分割と統合には、提案後、72時間から1週間程度の十分な時間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合となっており、明確な時間設定がないのが実情だと思います。したがって、私はWikipedia:ページ名の変更には5日間とあり、72時間と1週間の中間でもあるため、つがる (列車)に一部転記提案を記載してから5日後に転記を行いました。まず、このことに問題があるのであれば、Wikipedia:記事の分割と統合に複数解釈できる内容が含まれていて、ガイドライン等として適切ではないと言えます。はつかり (列車)に一部転記提案をしてから72時間経過せずに転記を行ったのは、私の誤りですので、そちらが問題であるのならば申し訳ありません。Sat.K様はどちらが（もしくはその両方が）問題だとおっしゃっているのか、明確にしていただけませんでしょうか。
東北本線優等列車沿革から内容を複写した点ですが、東北優等側は改変を行っていないので、一部転記は不適切だと思います。Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストには、要約欄に複写元の記事へリンクを張ればよいことになっています。ただし、版を特定しなかったのは私の落ち度としてあると思います。
例にある東海道本線優等列車沿革内の主な特急については、それぞれ現存もしくはそれ相当の記事にリンクされていますが、東北本線は列車群の説明にすぎないようにも感じられます。それぞれの列車に言及する記事があってもいいのではないでしょうか。ウィキペディアは、私一人のものではないですから、私が各記事から引っ張ってまとめた記事に、気づいた人が書き加えていけば記事として充実していくと思います。私は知識が完全ではありませんので、はつかり記事があった方がよいと思い、その下地をつくろうとしたまでです。また、鉄道データファイルは購読していませんので、そのような資料が手元にある方に発展させていただくことがふさわしいのではないかと思います。私が下地をつくった記事が取るに足らない記事であるならば、取るに足りるような記事にたくさんの編集者が加筆していくべきなのではないでしょうか。参考：Wikipedia:ウィキペディアに寄稿する
また、ご指摘のあったなにわ(列車)や砂丘(列車)ですが、これらは提案もなく統合されたように見受けられます。必要・不必要は人それぞれであり、Sat.K様の判断によるものではないと思います。時間が短かったのかもしれませんが、異論を唱える方がいらっしゃらなかったのも事実です。多少の手違いがあったものの、少なくとも手順通りに進めたつもりです。
新幹線開業以前の従前の「はつかり」をそのまま新幹線開業後に列車名として用い、新幹線の延伸で列車名の変更をすると言う手法に関しては、歴史の事実なのですから、それを問題として取り上げることは無意味に思えます。
国鉄キハ80系気動車には、はつかりに特化したともとれる内容が記載されているために一部転記を提案しました。もちろん、国鉄キハ80系気動車にも必要な記述であると思いますので、それ相応のリンクを張る必要はあると思います。国鉄583系電車や国鉄485系電車は、運用された列車の一つとして記述されているにすぎないと思い、一部転記の必要はないと考えました。
投げっぱなしについてですが、私は毎日パソコンに向かっているわけではありませんし、つがる (列車)からの転記が終わった後、国鉄キハ80系気動車から転記させ、その後に必要に感じることがあれば編集しようと考えていました。ウィキペディアは、私一人で成り立っているものではありませんので、他に必要を感じる方がいらっしゃれば、適宜編集すればいいだけの話ではないでしょうか。
また、「もう少し検討すべき事案」とは何でしょうか？　それを見落としていたことが問題なのかもしれません。ご指摘いただけましたら幸いです。

乱文を失礼いたしました。--RCA 2007年3月29日 (木) 08:29 (UTC)

遅ればせながらSat.Kです。まず、「Wikipedia:記事の分割と統合による、提案後、72時間から1週間程度の十分な時間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合となっており、明確な時間設定がないのが実情」なのは、紛れもない事実です。しかし、尊重される事項であるかと思います。これについては、編集の要約でも構わないと思いますし、私見ながらそういったことでは手続き論でかみついた関連もあり、かなりかなっていると思っております。

また、私のいう「もう少し検討すべき事案」とは、関連項目の単なる切り貼りだけではなく、それについての反証や自身の客観的な事実・意見などで無論、「ウィキペディアは、私一人で成り立っているものではありませんので、他に必要を感じる方がいらっしゃれば、適宜編集すればいい」のかもしれませんし、それが本来望ましいのかもしれません。しかし、前にも述べましたが、文献などの調査をされたのでしょうか。その辺を危惧せざるを得ないと思うのです。分割元であるノート:つがる_(列車)でRCAさんは、2007年1月23日 (火) 02:27 (UTC)付けで「私はあまり詳しくないので手のつけようがありませんが、東北本線優等列車沿革も合わせれば、「はつかり」の記事の分量も結構なものになるのではないでしょうか。歴史の最後に、八戸延伸に伴い廃止、白鳥・つがる参照、となればいいわけです。議論が進まないようなら、注意を促す意味も含め、はつかり (列車)への分割依頼を貼り付けようと思います。」と記されていますね。それから、2007年3月16日 (金) 07:19(UTC)付けでつがる_(列車)で統合提起し、2007年3月21日 (水) 07:33 (UTC)付けで分割をされましたが、それまで、多少なりともこの件で勉強されたということはされたのでしょうか。RCAさんの立場がよく分からないため、如何とも言い難いですが、例えばwebしかリソースがない方であるとしても、2007年4月2日 (月) 03:58 (UTC)現在で、googleで「はつかり」・「特急」を日本語のページで検索した場合では約 55,300 ページあるとされています。その内「はつかり」や「特急」を含んだノイズやWikipediaの項目も含まれるので多少精査をする必要があるとしても、私は多少有意義なセンテンスがあるかと思います。また、図書館や書店などでも現在国鉄キハ80系気動車のみならず、国鉄583系電車や国鉄485系電車に関した書籍や東北本線・常磐線などで記されているものがあるかと思いますし、そういうものを調べているのかという気がするのです。確かに私も適宜編集の側ですが、2007年3月21日 (水) 09:11(UTC) の「はつかり_(列車)」の版をみて多少頂けないと思ったのはそういった事情もあり、かつ、詳細を寄りかかる沿革項目に求めるのは確かに富士_(列車)と東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革やなは_(列車)と「山陽本線優等列車沿革」のそれに近いと考えるのでしょうが、その辺で補完関係はないに等しいのに同等と考える考え方でしょうか。私としては、その辺で項目を編集することへの担保が少ないと思われるのです。確かに、「好きこそものの上手なれ」と言いますが、その辺で調べることをおろそかにしていると思われる部分が大分あるはずで、その辺を補填する必要があるかと思います。つまり、Wiki=「早い」ですし、「趣味でやっているから」で気軽に項目を記される方が多いかもしれません。ただそれでもそういった裏を持つべきでしょう。私は単純とはいえ、現行運行系統を基礎としてるのは調査の過程で整備しやすかったからですが、そういうことが大事にあるかと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 03:58 (UTC)

提案後の時間に関してですが、まず明らかにしておきたいのは、もちろん私の手違いの感は否めませんが、「転記元のつがる告知後から5日間経過」ではやはり不十分なのか、ということです。言い訳じみているかもしれませんが、はつかりに関しても、72時間には満たしていませんが、70時間は経過していました。その間に意見表明はなく、作業を行った私の立場からしてみると、「知らない間に一部転記が行われて、記事の内容は今のところ大したことはない。よく調べてみると、72時間経過していない。これは差し戻すべきだ。」とされてしまったように思うわけです。確かに私にも落ち度はありますが、「何がどれほど問題であるのか」を明確にしていただけないでしょうか。
次に、論点がはずれているようでしたら申し訳ありませんが、私の考えを述べさせてください。編集者の立場からすると、新たに記事を起こすのに対し、既存の記事を元に編集する方が気軽に行えると思います。「自分では新たに書くつもりはないが、あるものの改良はしていく」という方は結構いらっしゃるのではないかと思います。そのための土台作りをしてみよう、と考えました。あまりにもはつかりの歴史に分量があっても仕方ないのは事実でしょう。そこで、あった方がよさそうな記述を自分なりに東北本線沿革から抜粋しました。私の発想が楽観的だったのかもしれませんが、80系に含まれているはつかり記事を転記し、「盛岡～青森・函館」に関しては、つがる・白鳥の例を参考にしながら執筆するつもりでした。すべてを同時にできなかったのは私の力不足ではあるのですが、上述した通り、時間的制約もあるので、そのあたりはご許しいただくようお願いするしかありません。

--RCA 2007年4月2日 (月) 10:30 (UTC)

まず、「転記元のつがる_(列車)での告知後から5日間経過」ではやはり不十分だと思います。というのは、「公告期間を長く取る」＝「意見を長く募る」という意味合いとしか見ていないようですが、削除依頼などWikipediaでの他の依頼では1週間程度が意見広告としては一般的となっています。つまり統合・分割意見告知より「緊急に必要」と見なされるそれが72時間以上であり、慣習的には1週間程度かと思います。Wikipedia:分割提案等では、2ヶ月以上に提案されたものも掲載されていますし、実際1月程度広告を出してから分割することもあります。その辺で非常に違和感を覚えたのと、はつかり_(列車)における履歴で差し戻しを行ったわけです。

確かに、このケースの場合、ノート:つがる_(列車)における2006年6月6日 (火) 10:34 (UTC)付けで、IPユーザー211.4.62.237さんが出したものにHakkoudaさんが2006年6月6日 (火) 10:53 (UTC)付けで意見し、RCAさんが2007年1月23日 (火) 02:27 (UTC)に分割依頼を検討するとしていました。その際に意見しなかったのは確かに私が意見をよく見なかった点で不適切だったかもしれません。ただそれでも、項目内容の大幅な変更については十分な時間として1週間程度が必要ですし、今回のケースのように即OKとはいかないむしろ却って混乱させるおそれがあるかと思うのです。手続き上の問題の件はこのあたりにあるのかもしれません。

また、列車の「はつかり」を記載する場合にはあくまでも私見ですが、以下のような感じではないかと思うのです。

東京～青森間運行の「はつかり」
1. 東京～北海道最速列車としての1・2列車「はつかり」・・・国鉄キハ80系気動車の「特急はつかり」の節に詳細に書かれている部分は本来東北本線優等列車沿革にあるべき内容であるが、ディーゼル特急車両を投入する土台を提供した関係もあり、同車両項目にも残さざるを得ない事項でもある。
2. 日本初のディーゼル特急「はつかり」・・・国鉄キハ80系気動車の「はつかり事故ばっかり」の節は、同気動車の設計などのミスが重なった結果論であり、本列車項目で触れる場合には多少の検討を要する。
3. ヨンサントオに伴う電車列車化と経由地の変更・・・実際には時期にズレがあるが、おおむねこの時期に寝台特急電車国鉄583系電車が投入され、この後長期にわたり使用される件もある。
4. 東北新幹線開通前の概況・・・本数の増加と東北本線全線を運行する昼行列車としての側面。
新幹線接続エル特急「はつかり」
1. 東北新幹線開通後の概況・・・従前の列車との停車駅の差違や短編成化による頻発化、行き先地としての弘前駅の追加など。
2. 津軽海峡線開通後・・・自身が青函連絡船代替列車となることとそれによる東京対北海道連絡の速達化。
3. 東北新幹線八戸延伸直前の概況・・・485系3000番台の投入やJR東日本E751系電車の導入に伴う変化など。

ただしこの場合でも、1と2は不可分とは言い難いでしょうし、「不可分」としても説明で如何にするか。そういった部分がこの版で明示されていたかという危惧があります。例えば、先に出した版にある東北本線優等列車沿革中にある「東京以北へ向かう国鉄線初の特急列車となった。」の文章は東武日光線特急列車群との兼ね合いででたものです。その辺など修正を望む部分は多々あるのでしょうし、またその辺を修正するのは確かに個人では多くの労力がいるはずです。その辺での協力者を要請するには、私は72時間以内では通例不適当かという気がするのです。その辺の担保も実は分割依頼をする際に公告として必要になってくるのです。そういった意味合いもあり、かつ「はつかり」では列車愛称こそ一時期引き継がれましたが、全く性格が異なるものとなり、結局の所名称を変更した歴史もあることから、私は単純につがる_(列車)での分割からは好ましくなかったですし、手順論以外でも祖言う言った方向性が見いだせていない点で問題があったかと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 17:06 (UTC)

ご意見ありがとうございます。RCAです。「はつかり」での告知後、72時間経過していなかったのは私の落ち度ですが、「つがる」で5日間経過していたことについては、不十分という根拠がないように感じます。現時点で「分割・統合」は、少なくとも72時間経過していれば問題ないことになっています。1週間必要であるならば、Wikipedia:記事の分割と統合の内容を変更する必要があると思います。また、1週間が一般的とはどのような根拠があるのでしょうか？　私もまだ勉強不足ですので、例を示していただけますと幸いです。
上に挙げられている1と2については、80系との一部転記を提案しておりました。それが承認され次第、相応の内容を書くよう努めるつもりでいました。Sat.K様は、一部転記にあたって完璧な記事となることを求めているように察せられるのですが、そのためにはそれなりの時間と労力が必要です。記事作成中途であったにもかかわらず、その時点での記事内容が芳しくなかったからといって差し戻されたのは残念としか言いようがありません。確かに私に手違いはあったわけですが、私としては、Sat.K様が満足いく記事ではなかったために、強引に差し戻したようにさえ感じてしまいます。また、上記のように指摘できるのであれば、Sat.K様が加筆することもできたのではないでしょうか。辛口で申し訳ありませんが、（私もまだ新参者ですが）古参者の意見が優先され（ある意味では当然ですが）、新参者の可能性の芽を摘んでしまうような行為でもあると思います。失礼をご許しください。--RCA 2007年4月4日 (水) 02:46 (UTC)

まず、RCAさんのおっしゃる「1週間が一般的」というのは、少なくともWikipedia:削除依頼など他の依頼で用いられているためで、実際には2週間から1ヶ月程度程度あると思います。手順上、その提案を行ったのは5日間であるため差し戻ししましたが、結局の所、手順論だけではなく、従来の慣習もあるのではないでしょうか。

また、「従来の慣習」という点では、前に例を挙げました事例などがあり、かつての過去列車の項目で東海道本線・山陽本線では1列車=1愛称で運行されていた関連もあることでWikipedia日本語版で主に2003年1月以前に運行された過去の列車名項目で立てない旨を列車沿革の一覧を一応規定してあったのです。

確かに当初よりこれを述べれば良かったのかもしれませんでしたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト鉄道における規定はありませんし、2007年4月5日 (木) 03:59 (UTC)現在でも議論としてあまり挙がっていなかったため、問題としていなかったのですが、この「はつかり」の場合「東北新幹線開業に伴う系統分割」以降ではつがる_(列車)で、以前は東北本線優等列車沿革で述べるのが穏当としていたのはそのような事情あったためです。

ただ、姿勢としては、新参者でも専門家のレベルではないけれども多少間違っているのかもしれないが、なにかを足そうとする姿勢がないと、「単なるいたずら」として結果的には「新参者の可能性の芽を摘ん」でしまうのかもしれません。「百科事典」である以上そういった姿勢も必要ですし、正確性についての精査はWeb上で視る方がみて納得できるものである必要があるのは言うまでもありません。そういった材料をそろえることは、公告のみでは出来ないかと思います。また、項目内容の収奪になるおそれがあるかと。そういうのは確かにWikipedia内部のソースでは許されるかもしれませんが、単なるコピペでは古参者でも許されることはないかと思いますね。

なお、国鉄キハ80系気動車からの転記については確かに必要があるのでしょうが、その後でとなるとかなり時間が掛かる気がするのです。無論、手続き上やむを得ない点があります。ただ、私は軸足をどこに置くかと言うのが定まっていないと言うのが気がかりで、ノート:つがる_(列車)でもそのあたりが検討されていない気がするのです。その辺はどうなのでしょうか。Sat.K 2007年4月5日 (木) 03:59 (UTC)

まず、Wikipedia:記事の分割と統合において、5日間経過していれば、原則的に差し戻しの理由にはならないはずです。少なくとも72時間経過していればよいのですから。確かに、「はつかり」に一部転記を貼り付けてから72時間経過していないのは事実ですが、「つがる」での5日間では不十分は、現時点においては根拠に欠けます。
また、はつかりに関しては、1列車＝1愛称には該当しないように思えます。「東北新幹線開通」（大宮～盛岡）によって、運行形態が大きく変わったのは事実でしょうが、八戸延伸に関しては、それと同等に扱うべきものではないように感じます。また、ここで議論すべき話題ではありませんが、2003年1月以前を規定した理由がよく分かりません。それ相応に過去の記事も必要かと思います。ウィキペディア日本語版発足時から過去は振り返らない、という編集方針は首をかしげざるを得ません。2002年12月は1ヶ月違うという理由だけで抹消されてしまうのでしょうか。
コピー＆ペーストを行ったのは、私の手元に正確なものがなく、私にとっては最善の方法だったからです。読みにくいと感じ、他に情報源がある方が編集していただくのが理想です。加筆依頼をする方法もあるかもしれません。
手順としては、1・つがるから転記、2・東北本線沿革から関連部分を抜粋、3・80系から転記、4・その他加筆、というような形でしょうか。80系転記よりも先に加筆を行うべきだったかもしれませんね。

--RCA 2007年4月5日 (木) 08:23 (UTC)

RCAさんのおっしゃる「ウィキペディア日本語版発足時から過去は振り返らないという編集方針」は、先に述べたうえに、収拾をどうやって付けるかと言う事項があるのです。確かに新参者でなくとも「首をかしげざるを得ません。」と言う疑問はごもっともかもしれませんが、あなたのやったような「形式的な合理性が良ければ」もあるでしょうが、際限のなくなるデッドコピーによるリソースの消費もあります。また、いわゆる過去列車の扱いについては大幅な変更を行った事例であっても「沿革」「最終の運行状況」のみでどうしても現在ではどうなったのかと言う視点がまるで抜けている気がするのです。

また、「コピー＆ペーストを行ったのは、私の手元に正確なものがなく、私にとっては最善の方法だったからです。読みにくいと感じ、他に情報源がある方が編集していただくのが理想です。加筆依頼をする方法もあるかもしれません。」とのことですが、確かにあなたのやったような「形式的な手順」は否定はしませんし、確かに改版初版はそうならざるを得ないでしょう。しかし、私が言いたいのは議論の間に時間はあるはずで、そういった場合には楽観的・形式的に物事を見守るのではなく、意見をまとめる必要があるのではないかと言う点です。無論、ノート:つがる_(列車)に書かれた内容を見ると「違和感がある」を指し示してどうするかと言う点が抜けている上に、自身に編集する自信がなければ「ハイそれまでよ」では分割提案を示した者でも「あまりにもひどい」としか言いようがないのです。確かに、「Wikipedia:記事の分割と統合において、5日間経過していれば、原則的に差し戻しの理由にはならないはずです。少なくとも72時間経過していればよい」のは通例、それ以前に十分な議論があり、且つそれに異存がない場合であって、この場合果たしてそれがあるのかと言うのが大いに疑義を差し挟まざるを得ないのです。あなたは現状のWikipediaにおける「形式的な」時間で「成立した」としていますが、Wikipedia:分割提案への公告が抜けている上に、議論そのものがあまり活発化していない上にかなり私見ですが、その間の意見を入れていないと言うより72時間以内で疑義・嫌疑を計れるのかと言う点があるのかと思います。

また、「Wikipedia:分割提案への公告知らなかった」としても、ノート:つがる_(列車)に書かれた意見を見てもあまり不活発であるのではないでしょうか。この点を見て「単純に「過去列車である」で切り捨てないと言う提案は消極的ながら受けいられる」と見なしたのでしょう。しかし、青焼きが出来ているとも言い難い気がするのです。そのあたりをどうするか。私の見立てでは「北海道直通列車としての「はつかり」がなぜ「つがる」に飛ばされるのか」と言った疑問であり、そこからどう説明するかと言う必要があるのであり、この質問から分割提案へいたる説明をして欲しいのです。そのあたりを分割提案者ははっきりとさせないと項目の維持は困難になるかと思いますがどうでしょうか。私が行った「軸足」とはその辺を述べたのです。

なお、"*"Sat.K 2007年4月6日 (金) 00:55 (UTC)を返答にお使いのようですが、Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウトではあまり推奨されていない書き方です。その辺で多少インデントを切る方式として用いているのかなと思っておりますが、如何でしょうか。

私も形式論で云々と言いたくないですが、形式論で押し切る場合でも何らかの形式以外での根拠があるのではないでしょうか。私は今回の分割提案に見る一連の動きはかなり拙速かつお手軽すぎると言う気がするのです。「72時間公告すればよい」で押し切るでも一方の穴が抜けるのは如何なものでしょうし、通例こういった分割提案をするにしても2つ以上ブラウザの画面をあけて同時に変更することが可能かと思いますし、タグブラウザでもそれを出来るかと思います。その辺を行わなかった落ち度とはいえ、形式論で汲々となっており、かつ、それに対する意見を述べないと言うのは如何なものでしょうか。そのあたりで私は問題がある気がするのです。Sat.K 2007年4月6日 (金) 00:55 (UTC)

それ共に思ったのが、手順を示す際に「手順としては、1・つがるから転記、2・東北本線沿革から関連部分を抜粋、3・80系から転記、4・その他加筆、というような形でしょうか。80系転記よりも先に加筆を行うべきだったかもしれませんね。」とお思いですが、結局取れるところからと言う安易なものであれば何処かでボロが出るでしょうし、その辺の保障を加筆依頼でとなると私はあなたが分割依頼に出している「たざわ_(列車)」もそうですし、ほかにも「印象に残った列車」として多くの利用者がスタブ以下の項目を作成するパンドラの箱を開けるような格好になるのです。単純デッドコピーで2007年4月6日 (金) 00:55 (UTC)現在どれだけ作成できるか私は半ば驚愕の思いで見守らざるを得ないですが、そういったこともこの場の議論の勢いであり得るのでその辺を肝に銘じていただきたいですね。Sat.K 2007年4月6日 (金) 00:55 (UTC)

「私が言いたいのは議論の間に時間はあるはずで、そういった場合には楽観的・形式的に物事を見守るのではなく、意見をまとめる必要があるのではないかと言う点です。無論、ノート:つがる (列車)に書かれた内容を見ると「違和感がある」を指し示してどうするかと言う点が抜けている上に、自身に編集する自信がなければ「ハイそれまでよ」では分割提案を示した者でも「あまりにもひどい」としか言いようがないのです。」とは、具体的に何を示しているのでしょうか。ノート:つがる (列車)においては、「はつかりの詳細については、このページではなく、はつかりのページで扱った方が分かりやすいのではないか」というような趣旨はそれとなく伝わるのではないでしょうか。それが分からない場合は具体的に質問が出ればいい話です。そもそも、Hakkoudaさんしか意見表明していない段階でどう意見をとりまとめればよいのでしょうか。
「“少なくとも72時間経過していればよい”のは通例、それ以前に十分な議論があり、且つそれに異存がない場合であって、この場合果たしてそれがあるのかと言うのが大いに疑義を差し挟まざるを得ないのです。」とは何を根拠にしているのでしょうか。それが慣例としてあるのならば、Wikipedia:記事の分割と統合において、そう書かれるべきです。記述されていない内容は、おのおのの判断となり、合意を得る素材にはなり得ないのではないでしょうか。
また、一部転記について、Wikipedia:記事の分割と統合には、Wikipedia:分割提案への告知を必要とする旨はかかれていません。確かに分割・統合と同様という旨の記述があり、今回の一部転記に関しては、一部転記と言うよりはむしろ分割という方が適切であり、分割提案で告知をした方がよかったのかもしれません。
一部転記の理由として、「はつかり＝つがる」ではないからでは不十分なのでしょうか。単純につがるがはつかりを発展させたものとは言い難く、そうかといって白鳥に記述すべき内容でもない。また、はつかりは、かつて上野と青森を結んでいた特急という側面もあるため、つがるに書かれているはつかりの内容を一旦転記させて、記事の充実を図るべきではないか、という意図がありました。それ以前にも書かれている内容があるので、意図が伝わるのではないかと思っていました。意図が伝わらなかったのであれば、申し訳ないことです。
手続き論を私が述べているのは、私の手順が適切でないと差し戻されたためです。何が適切でなかったかを明らかにしたいのです。私は多少の落ち度はあったとしても、差し戻さなければならないほど重大な過ちを犯したとは考えていません。そもそも、多少問題があったとはいえ、一旦分割（正確には一部転記）されており、その“内容”が適切でないのならば、統合提案をするべきなのではないでしょうか。差し戻すのは、手続きに誤りがあった場合だと私は思います。もし私が問題のない編集であったとして主張して差し戻せば、編集合戦になりうるのではないでしょうか。前述していますが、「手続きに問題があった上、内容が芳しくなかったから」差し戻されたように感じます。自分の気に入らない編集を削除するのはウィキペディアにとって建設的とは言えないようにい思います。
たざわ (列車)に関しては、投げやりな言い方かもしれませんが、どうするつもりもありません。ただ、列車「たざわ」を調べているのに、田沢湖の記事に飛ぶのはおかしいのではないかと考えているだけです。曖昧さ回避はそれ以上どうしようもできないと思います。それを記事で立ち上げた人がいたとしたら、そこで話し合えばいいのではないでしょうか。乱立等をおそれてすべてを規制するのはよくないと思います。有用な記事の可能性を消してしまっていいのでしょうか。

--RCA 2007年4月6日 (金) 08:44 (UTC)

私が、2007年4月6日 (金) 00:55 (UTC)に「私が言いたいのは議論の間に時間はあるはずで、そういった場合には楽観的・形式的に物事を見守るのではなく、意見をまとめる必要があるのではないかと言う点です。無論、ノート:つがる (列車)に書かれた内容を見ると「違和感がある」を指し示してどうするかと言う点が抜けている上に、自身に編集する自信がなければ「ハイそれまでよ」では分割提案を示した者でも「あまりにもひどい」としか言いようがないのです。」と言ったのは、ノート:つがる (列車)で「Hakkoudaさんしか意見表明していない」とあなたが思っている程度で、実際にはもう一方述べております。但し、その方がノートページの使い方を知らないIPユーザーの方でしたので、署名がなされていない等不備があるので含めるのがおこがましいのかもしれませんが、その意見を述べてから分割提案までかなりの時間があると思うのです。

また、RCAさんが、IPユーザーとして最初に提案されてから、分割提案を出されるまで、ノート:つがる (列車)の履歴を見ると、9ヶ月以上あるわけでその間に調査をせずというは如何なものでしょうか。

まさかと思いましたが、あなたには悪魔がついているようですね。IPユーザーからログインをして重複した意見をしてはならないですし、そういった意見を出す場合、ご自身で証明を出す必要があります。そういった点で不適当ですし、また、そのあたりの整合性を考えると確かにそういった説明をノート:つがる_(列車)でしなかった事情もあるとしても、やはり手を付ける際にはそういった事柄も必要でしょう。かつて、似たようなことを行った方がおりまして、事実上追放される形でWikipediaを去りました。あなたが管理者に推される様に振る舞っているように見えますが、意外とそういった一点で問われる事案があるかと思います。

また、Wikipediaの場合でなくても「なりすまし」というのはよくありませんし、私が見たところ、9ヶ月経って不活発な議論をわざわざ72時間で決めるのは如何なものでしょうか。

なお、「たざわ_(列車)」の事案は「あなたが最初に思う「たざわ」を名乗る列車をWikipediaを用いずに答えよ」といわれて、「知らない」と答える事例で考えた際に最善のものを出す程度かと思っております。無論、田沢湖内部に内包したのは以前ノート:田沢湖で答えましたとおりですが、単純に「たざわ」でも良いかと思いますね。その辺はお任せしますが。Sat.K 2007年4月7日 (土) 02:18 (UTC)

私は新参者であるが故に、種々の手違いはあると思います。私も少しずつではありますが、勉強を重ねています。過去の事例を挙げて、私の現在まで否定するような言動はやめていただけないでしょうか。
ノート:つがる (列車)での発言に関してですが、最初の発言（2006年6月6日10:34UTC、211.4.62.237による）当初はまだ明らかな勉強不足であり、署名が不足していたのは事実ですし、、ログインしていないこともあり、その後の回答の確認を怠っていた事実もあります。RCAとしてログイン後、再訪した際に、Hakkoudaさんの発言に対する回答のつもりで発言いたしました。その時点で当初の発言と同一人物である旨を注釈しなかったのは私の不徳の致すところであるのは間違えないでしょう。なお、両者の履歴を追えば、同一人物であることは確定できるようにはなっているはずです。
また、調査が足りない、という旨ですが、私は常にウィキペディアのことを考え行動しなければいけないのでしょうか。他人を責める前に、ご自身がその手段を求めるのであれば、ご自身で行うべきではないですか？　すべてが自分の思い通りにいくはずはありません。自分の思う通りの編集でなかったから差し戻す、というのは後退的な考え方でないですか？　ウィキペディアに対する人の考え方はそれぞれでしょう。それを自分の価値観を他人に強要するのはいけないと思います。そもそも、ウィキペディアも含め、ウェブソースは正確な情報とは限らず、膨大な資料から索引する必要があります。私はそこまでの時間と能力がないためにウィキペディア内の記事から引用したまでです。編集している記事と引用してきた記事は双方ともウィキペディアなのですから、信用度はほぼ同様であると言えるでしょう。公式発表された素材であればウィキペディアよりも信用性は増すでしょうが、それ以外の素材からとったものの信用度は誰が判断するのでしょうか？
次に、「9ヶ月経過しても不活発な議論を72時間で～」とありますが、私の中では5日間経過していると考えていますし、反対意見が出なければ承認されたと見なすことになっています。意見がそれまで出ていなかったのですから、拡大解釈をすれば、「9ヶ月間の猶予をおいても反対意見が出なかった」とさえとることもできます。そもそも、議論が不活発であることが差し戻しの理由に果たしてなるのでしょうか？
ところで、私は管理者になるよう振る舞ってもいませんし、前述している通り、時間や能力が限られている上、ウィキペディアを完全に理解しているわけでもなく、管理者を目指しているわけではありません。私は自分の考えを元に発言・編集しているまでです。
さらに、私に対する意見の中で、第三者をまるで陥れるような発言は適切ではないと思います。例示に多少の悪意があるように私には感じられます。以前にも他者の編集を無用のものだとするようにもとれる発言があったように思えます。他者批判は論争の具にしかならないと考えますので、配慮していただけませんでしょうか。
最後に、ここは「はつかり」のノートページですから、わたしの「たざわ」に関する提案を引き合いに出すべきではないと思います。意見があるのであれば、該当するノートページで行うべきではないでしょうか。

--RCA 2007年4月9日 (月) 08:57 (UTC)

まず、Wikipediaについての信用度についてですが、2007年02月23日 7時45分付けスラッシュドットジャパン「ミドルベリー大学史学部でWikipediaの引用を禁止」をご存じでしょうか。この事例は、webリンクでは、googleでのキャッシュですが、asahi.com　2007年02月23日02時59分「ウィキペディア頼み、誤答続々　米大学が試験で引用禁止」として朝日新聞にも掲載されたはずですので、もしかするとご存じかもしれません。それと、スラッシュドットジャパン2006年09月01日 9時30分付け「楽天証券、従業員のWikipedia情報操作を謝罪」であるように悪意のある執筆を行う事例もあることはご存じでしょうか。その点はYOMIURI ONLINE 北海道発学ｓｔｒｅｅｔ百科事典サイト強い味方（07/01/13）を見ていただけるように、必ずしも信用がおけるかと言う点で常に疑問符を突きつけられるかと思うのです。そういうことであれば、ご自身で色々と検討すべきで、そういった姿勢がないと記述などの向上がないと思うのです。まず、この辺を念頭に置いてください。しかし、あなたの発言を見るとそういったところをweb以外で捜すと言うことをあなたは放棄されているいるのでしょうか。少なくとも、そういった次元で大いに問題があるのかと思います。多かれ少なかれ、拾い食いをしていると食中毒に合う危険性はありますし、そういった能力は確かに様々な要素を拾いつつ調べると言うことがこれからの人生で多かれ少なかれあるかと思います。

また、あなたはご自身の発言について少なくともご自身の行った行為で初めて私は確認できた関係で漸く確認できた為ですが、ノートページで行う発言は署名がないものでかつIPユーザーのものと、ログインして署名した方とはたいていの場合別人と見なされる場合が多いですし、たいていログインユーザーがうっかりログアウトしていた場合にはそれを修正すると言う作業を行う場合が多いです。その辺でご理解して頂けたのは私は有益であったかと思います。

しかし、私は「9ヶ月間の猶予をおいても反対意見が出なかった」というのは拡大解釈以外何者でもないと思います。というのは、この間にノート:つがる (列車)において、Hakkoudaさんが2006年6月6日 (火) 10:53 (UTC)に答えてからの答えが2007年1月23日 (火) 02:27 (UTC)と6ヶ月以上あり、且つそれが実質的には他者のものであることやそれから2007年3月16日 (金) 07:24 (UTC)の分割提案に2ヶ月の時間があることで、その間に同じ提案がなかったというのは＝消極的賛成ということでもあるし、反対という意見でもあり、それ以前に「議論がされていない」と言う状態ではないでしょうか。私は少なくともそういった意見を無視してまでと言うよりも、合意事項で不備があると言う点で非常に問題があると思います。

また、「合意」という点では実質2名の合意でも合意と呼べますが、時間を考えると私は大幅に立ちすぎており、かつそこまで重要としていない案件なのかと思ってしまいます。なお、こういった場合改修となるでしょうし、また、現行ではページの移動ですら、「"移動提案をしてから5日"ではなく、"合意が形成されていると認められる場合、5日後にページを移動する"」という意味であるとCave cattumさんは2007年4月9日 (月) 13:08 (UTC)付けでWikipedia‐ノート:記事の分割と統合において書いていますが、私はそういった議論でどういう方向性かノート:つがる (列車)において述べられていない上に「分かりかねる」とあなたは仰りましたよね。確かに、形式上あなたのやっていることは、はつかり_(列車)での公告期間不足と言う点でのことであり、それ以前につがる_(列車)における分割提案公告からの期間不足でしょう。その辺の内、後者では確かに2007年4月10日 (火) 17:31 (UTC)現在グレーゾーンとなっていることや、その辺での公告不足があるのかもしれません。しかし、何よりも大事なのは元項目で何が不足しているからと言う部分を示していない。まあ、そのあたりは議論の論点に際して「単なる違和感」の解消だったのかもしれません。しかし、その答えを得ようとせずに形式的に合理性があることで解決しようとした行為でしょう。そこが間違いではなかったかと思います。ノートページに答えが挙がらないと言う事例は多々あるかと思いますし、そこで短気になって新たな項目を作成するのも一つの方法かもしれません。ただし、私は前に述べましたが、そういった場合でも単純分割をするのではなく、それを元に何をしたいがと言う点でないでしょうか。

なお、「たざわ」という列車についての問いで「意見があるのであれば、該当するノートページで行うべきではないでしょうか。」という答えは一種の逃げであると思います。と言うのも、その列車愛称を名乗るものは2007年4月10日 (火) 17:31 (UTC)現在存在しませんね。この「はつかり」と同じです。ところが、「"○○"と言う列車であればこれ」という思いこみから、ある程度曖昧回避で収めた過去列車項目を思いこみの内容で復帰させその後の処理をどうするかということを十分に議論せず構築すると、他の方から「（過去列車を取り締まる削除依頼は無いが、）手入れがされにくく、かつ現在有用と判断できかねる項目」との廉で削除依頼が出され、成立し削除されるおそれもあります。Wikipedia:削除依頼/もみじ_(列車)なども参照してください。少なくとも私は「はつかり」についてはこういう事例は当てはめにくいでしょうが、例えばそういったことも念頭にあるべきかと思います。また、そういう点では、この項目は都合が良いことに拾い食いが出来る内容ですので、多分に分割提案を行いそれで「議論があったから分割した」ではご都合主義も良いところです。確かにWikipediaの「WIKI」言語の元は、ハワイ語の「手早く」ですが、ご都合主義的な手早い項目作成では多くの利用者に対し迷惑をかけると思います。

また確かに、Web上の情報は膨大でその上で図書館や書店での情報も膨大になるのは事実です。それについては、多くの項目で記載されているあなたですので、十分おわかりかと思いますし、また、それらについて信頼性をおけないと言うこととなると、通常それらの最大公約数を取るのが一般的です。その辺のこともありますし、道の上であるっている時に見つけられるものが全て疑うのはある意味では哲学的ですが、そのようなことをしていると却って危険なことは分かり切っているかと思います。しかし、「時間が割けない」と言うことはどの方でも言い得ますし、はっきり言ってそれはWikipediaに限ったことではないと思います。しかし、あなたの投稿履歴を見るとそれなりにコンスタントに投稿されていますが、その時間はどうやって捻出しているのでしょうか。たまにある事例として、投稿中何らかのミスで自信の記載を消してしま得等という事例があるかと思いますが、それを防ぐのによくブラウザに直接ではなく、外部アプリケーションを用いると言う手があるのですが、そういう場合ではリアルタイムな差分に対応できないと言う問題があるものの、推敲などでは十分なものが出来ます。つまり、時間はどうやって作るかと言うことではないでしょうか。その辺は必ずしもあなたの生活環境が分かりかねますので如何とも言いがたいですが、ただあなたの社会的な属性がどうだとかというのは別にしても「私は常にウィキペディアのことを考え行動しなければいけないのでしょうか」という問いでは「常にとは言わないが責任を持って欲しい」と言うことでしょうか。他者に対する意見の強要に捉えかねそうですが、少なくとも、「こことここには責任が持てる情報を持っているが自信がない」というのであればよいですが、見るとそれすらあやふやな気がする項目も多々ありますし、「ご自身で調べれば」と半ば投げやりな言いぐさでははっきりと言って「後ろ向き」以外何者でもないかと。

例えば、国鉄キハ80系気動車からの引用は少なくともJTB can ブック「キハ82物語」（ ISBN 4-533-05988-0 ）あたりで同気動車の製造過程・調整過程を語る上で必要なファクターであり、また、どうしても記載をそこから抜くと案分が悪くなるとされています。また、電車化後などもある程度記載が荒くならない程度にそろえる準備が出来ており、そういったことをある程度はして編集などを心がけているつもりです。しかし、それが見えない。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2007年4月10日 (火) 17:31 (UTC)

私が「ウィキペディアの信用度」と申したのは、「この記事が信用できる度合いだけ、元記事が信用できる」、また同様に「この記事の信用に欠ける度合いだけ、元記事の信用性も欠ける」ということが言えるのではないか、ということです。もちろん、ウィキペディアの性質上、絶大なる信用度があるわけではないでしょうし、Sat.K様が示された例もそれを物語っていると思います。その信用性を上げるためにそれぞれの専門分野等において執筆する、という姿勢が重要かと思います。飛躍した考え方ですが、記事がないよりも、間違った記述がある方が、編集者としては修正しやすいと思うのです。もちろん、その間に調べ物としてウィキペディアにたどり着いた人には誤った情報を与えてしまうことにもつながります。その点は留意しなければならないわけですが、こういう考え方もあるのではないでしょうか。確かに検証を放棄しているかもしれません。しかしながら、いわゆる完璧な記事をつくるには、尋常でない時間が必要となります。その上で、徐々に土台を形成していく作業が必要なのではないでしょうか。その土台形成の段階で他の執筆者が記述を加えるかもしれません。それがウィキペディアの理想型なのではないでしょうか。
確かに、「9ヶ月間の猶予をおいても反対意見が出なかった」というのは拡大解釈以外何者でもないでしょう。しかしながら、Wikipedia:記事の分割と統合には、「提案後、72時間から1週間程度の十分な時間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なって下さい。」とあるわけですから、問題ないと判断して転記しました。私が拡大解釈と申したのは、このような点で9ヶ月にわたって、議論が膠着していた、ととることも可能だということです。私が一部転記を提案する前に、明確な反対意見が出ていながら、5日間経過を理由に転記を行ったのであれば、「既成事実化」であり、都合のよい解釈でしかないと思います。しかしながら、問題提起をして以来、明確な反対がなかったあけですから、「転記してはいけない」とはならなく、「転記してもよい（『する必要がある』ではない）」となるのではないでしょうか。
分割の理由として、現行のままであると、「はつかり」の記事が有用でない気がして、記事化を図ることで、記事の発展の可能性があるように感じたからです。これが理由として不適当であるとするならば、新規記事立ち上げは困難なような気がします。多くは、「必要だと思うからつくる」なのではないでしょうか。もちろん、ウィキペディアが完全に信用できるわけではありませんが、私がはつかりを調べようとしたときにとても分かりにくく、記事として独立する必要があるのではないか、と感じたのです。果たしてこれで不十分なのでしょうか。
話が複雑になってくるので、たざわについてはここでは議論したくはないのですが、調べ物をするにあたって、列車「たざわ」を調べたのに、「田沢湖」の記事にたどり着いて、面食らうこともありのではないでしょうか。曖昧さ回避のページとして作成する上で特に問題はないように感じます。現にこの「はつかり (列車)」は削除すべきという意見は出ていないわけですから、あってもいいのではないかと考えます。
「記事への自信」ですが、沿革や80系に関しては、自信がないので引用に手段を求めました。また、至る所に散らばっているはつかりに関する記事をある程度まとめる必要があると感じていました。それは取り急ぎの作業かと考えて優先しました。一通りの作業が終われば、「盛岡～青森・函館」に関してはそれなりに執筆する自信がありましたので、執筆するつもりでいました。
また、80系に関しては、ごっそり抜いても気分が悪いでしょうから、双方をうまくすみ分ける記述をするべきではないかと考えます。現在でははつかりの記事がないことで書かれている内容も少なからずあるように私は感じます。

--RCA 2007年4月11日 (水) 05:52 (UTC)

2007年4月12日 (木) 03:07 (UTC)以降[編集]

Sat.Kです。議論で求めるところとしては、おおむね分かりました。ただ、まず方針として、ノート:つがる_(列車)で「はつかり」分割提案以前に出してある部分との兼ね合い。おそらく見落としているかもしれませんし、あるいは「過去の意見」との廉で見落としているのかもしれません。そのあたりはどうでしょうか。私はその辺でのやりとりも含めたものであるかという気がするのですが。また、どうも意見を出す際にやはり意図を十分に理解されていない気もします。その辺は、:と*との使い方でもあるのかと。無論、私も長文になり、あなたが整理のつもりで付記しているからなのかもしれません。

しかし、私はこの結論を出す前に気になるのは、まず「結論ありき」でお話を進めている点であるかと思いますね。改めて「つがる_(列車)」の履歴を見ると違和感を呈してから、分割提案まで項目本体を一回もいじられていないと言う点で非常に不可解であるという点です。そのあたりは、「改良の上で手詰まりになった上での作成」とは違うからなのでしょうが、いかんせん唐突な気がするのも事実です。実際問題、「実力がない」為に東北本線優等列車沿革から一部の文章を抽出し、貼り付けたわけで、その辺でまず嫌疑が掛かった言う事情があります。

また、最後の方で、「一通りの作業が終われば、「盛岡～青森・函館」に関してはそれなりに執筆する自信がありましたので、執筆するつもりでいました。」とのことでしたが、現行のつがる_(列車)ではダメなのでしょうか。そのあたりがかなり気がかりなのですが如何なものでしょうか。

なお、「たざわ」の事例をなぜ記載したかと言えば、「こまち_(列車)から分割し作成」となりうる事例であったことや、これに関連して田沢湖線工事代替の特急「秋田リレー」などを分割するなど一見するとスタブ以下になる事例もあるからなので、そういった事例研究として今回のケースが用いられると言うこともあるからです。確かに、列車としての「たざわ」を引くのに田沢湖を出すのは異例かもしれませんが、「由来する事象」であり、そこからの分岐とした方が合理的ではないかと思い、そうしたまでです。この件はノート:田沢湖で記載するつもりですが、一応、なぜこれを示したかだけ述べさせていただきます。

あと、キハ81系の部分については、単なる「分割」としないのは賢明かと思いますね。「特急はつかり」の部分はともかく（仮にキハ81系が最初に「かもめ」で使用されたのであれば、「山陽特急かもめ」の節が立ち、このようなことが検討されたかもしれない）、「はつかり事故ばっかりでがっかり」の部分は「試運転の軽視、製造時における十分な期間を要することをしなかった初期故障の頻発とそれに対するマスメディアの対応」という失敗学的な部分もあり、結局の所Wikipedia外での扱いなどを考えると、国鉄キハ80系気動車で扱わざるを得ない事例があるのだと思います。例えば、私の知る事例ですが、「鉄道用語事典　新版」（久保田博著グランプリ出版刊　ISBN 4-87687-247-3 ）では「はつかり」＝キハ81系気動車の著述ですね。但し、この事典では、「こだま」＝国鉄181系電車、「ひかり」＝新幹線0系電車と「～形車両」の通称で「～」のみとして項目を立てているため、一般的とはいえないでしょうが。そういった事情もあり、国鉄キハ80系気動車で扱わざるを得ない事例をわざわざ分割する必要があるのかと言う気がするのです。

後、RCAさんが2007年4月11日 (水) 05:52 (UTC)に記した時点で70kbyteの警告がでたこともあり、便宜的にここで節を入れましたのでご容赦ください。Sat.K 2007年4月12日 (木) 03:07 (UTC)一部修正Sat.K 2007年4月15日 (日) 18:20 (UTC)

回答ありがとうございます。一部転記に関しては、一読した上、意見を出したつもりでいます。その上で一部転記に関する提案をしたつもりであります。なお、“*”を用いているのはご指摘の通り、長文になって読みにくいのではないかと感じたからです。今回は短文が多いので用いませんでした。

また、「結論ありき」とはどのような意味でしょうか？　確かに私は「分割すべき」とのもと発言をしておりますが、このような姿勢に問題があるのでしょうか？　それとも別な問題でしょうか？

確かに、私の単なる違和感だけで突き進んでいるような印象を受けられるかもしれません。新幹線八戸延伸にあたって、系統が2分割されずに、「つがる」のみになれば違和感を感じないのかもしれませんが、「白鳥」にも派生されているわけで、「なぜつがるなのか？」と感じるわけです。逆であったとしても、「なぜ白鳥なのか？」と感じると思います。また、「はつかり」が東京～東北間の列車としての名称でもあるわけで、つがるのほんの少しの記述と東北本線優等列車沿革に分かれているのはどうも不都合な気がするのです。

もちろん、前述した通り、キハ80からすべて転記、とはならないと思います。残すべきものは残さなければならないでしょうし、「はつかり事故ばつかり」に関しても、残さなければいけないと思います。しかし、「はつかり」の内容を充実させるためには必要な記述でもあると思うのです。「車両キハ80」とそれを用いた「はつかり」が混在しているように感じるのです。「住み分け」と申したのはその点です。

「たざわ」が「こまち (列車)から分割し作成」となりうる可能性はありますね。例示された理由が分かりました。このような言い方は無責任かもしれませんが、記事作成が検討されたときでもよいのではないでしょうか。「たざわ」にとても詳しい方がいて、優秀な記事になる可能性もあるわけです。記事作成されたときに発展する可能性があるのであれば、制限する理由はない気がします。ただし、私は「たざわ」に関しては、分割したとしてもそれ以上発展しないとは思います。

--RCA 2007年4月12日 (木) 09:41 (UTC)

まず、「分割すべき」という点でのお話と、「結論ありき」と言う点で違うと言うことは分かるかと思います。しかし、今回のノート:つがる_(列車)の流れの中で見ていたものは、「分割すべき」という「結論」がすでにあり、私も「分割すべきにあらず」という「結論」があるので、そう感じたまででしょう。しかし、分割の可否にあたり、内容等を勘案し反対し、かつ手続き論での問題もあり「分割すべき」という「結論」がすでにあるのかな、と見てしまったまでです。しかし、問題なのが、2点ほどあるのです。

他の廃止列車との兼ね合い。但し、これは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車で扱う事項であるので、その点をふまえて検討事項となる。例えば、「「はくつる」はどうするの？」などが出てくること事例が想定される。これは、RCAさんも理解できているかと思いますが。
これに関連して、単純分割でよいか。手続き論という点では2007年4月15日 (日) 18:20 (UTC)現在ある程度の合意という疑念もある上に、単純にWikipedia内部を基礎とするのは果たして正しいか。また、洗い出しが出来ているかどうか。

このうち、後者については、「はつかり」の系統分割の考え方の差違ではないかという気がするのです。そのあたりで明確にお答えしなかったのがあるのでしょう。そのあたりについてお話しするとかなり長文になりますが、実際には「つがる」を「はつかり」に全て含有させていないで、白鳥_(列車)にも記載があるのです。例えば、「はつかり41号」→「白鳥41号」の流れでの記載もありますし、また新幹線八戸延伸以降のことが主になるためそういった文脈で記されていないと感じるのでしょう。また、「つがる」の運行区間の大多数は八戸～弘前間ですが、「白鳥」との兼ね合いから八戸～青森間となってるものもあり、また主たる運行会社であるJR東日本の運行体系の変化から盛岡～青森間の「はつかり」→八戸～弘前間の「つがる」とし、海峡速達列車としての「はつかり」＋「海峡」→「白鳥」・「スーパー白鳥」としたわけです。なお、東北新幹線開業による分割以前は6往復運行されていた「はつかり」が2倍近い11往復に増強されたのはなぜか。そういった運行上の事情を勘案し、かつ新幹線上野乗り入れまで臨時直通列車として「ふるさと」が運行されていたこと等で、系譜上列車の役割が切れていると思われることや、「はつかり」を扱う書籍などの中で連続性を欠くものがあるのです。そういう役割が全く違うものを同居させている列車項目も中にはありますが、全て現行で運行している系統を優先し、曖昧回避としているものはたいていその列車名で運行を行っていない者が多いですね。そういうバランスもあるかと思います。そのあたりは、読者・利用者への考え方の違いで如何とも出来るかと思います。その辺で、「バランスを欠いているから元列車で」となった場合でもおそらく、そういった部分で違いがあり、且つ繊細さを欠くとこのような結果になったのではないかと思うのです。そのあたりでしょうか。

またこれは「もしも」の類ですが、仮に関連が薄い線区でこの列車名が用いられた場合、どのように処理するのでしょうか。そういう点で、過去列車を単純にそのまま残すのは難しい場合もありますよ。Sat.K 2007年4月15日 (日) 18:20 (UTC)

現在、過去列車の項目をたてるべきなのかなどについて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/列車#項目設定の範囲についてで議論中ですので、そちらをご参照ください。そちらの結論がまとまるまでこちらでの議論は休止したいと思います。--RCA 2007年4月19日 (木) 08:05 (UTC)

4年立っても議論が無いようですし　東北列車沿革でも1ヶ月程度呼びかけているのにもかかわらずまったく応答が無いので一部転記させていただきました。転記の理由としてはつばめのように北へ移って同一性があること事つがるは東北新幹線開通によりまったく別の列車となり当時とは状況が違っていること東北本線優等列車沿革が充実しており多少読みづらくなっている事です。東北本線優等列車沿革のほうの記述も残しました。 --Otohakusyu 2011年3月6日 (日) 08:52 (UTC)