ノート:つがる (列車)

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沿革について[編集]

沿革についてみて思ったのですが、東京~青森間の列車としての「はつかり」と新幹線連絡特急「はつかり」・「つがる」とのギャップをどうやって埋めますかね。と言うか、仙台駅~青森駅間の「くりこま」などが触れられておらずその辺がちょっとぼやけているような気がするのですが。「津軽」については、「あけぼの」との兼ね合いもありますので、その辺も勘案してみてください。Sat.K 2004年11月10日 (水) 03:08 (UTC)

ご指摘されたところの記述を若干追加しました。しかしまだ不充分なので、後ほどまた追記します。今後情報が集まり次第、急行「十和田」・「八甲田」なども掲載していこうかと思います。Shinkansen 2004年11月10日 (水) 08:32 (UTC)

いや、「東京~青森間の列車としての「はつかり」と新幹線連絡特急「はつかり」・「つがる」とのギャップをうめる」というのは、単純にこの項目で落とすよりも、1982年の新幹線開業を境に項目を立ててみた方がよいのではと言うことなのですが。また、「「津軽」については、「あけぼの」との兼ね合い」と言うのは単なるリンクではなく、もう少し整理して書いて貰いたいと言うことなのですが。如何でしょうか。Sat.K

「津軽 (列車)」のタイトルについてなのですが、現在の列車名は「つがる」であるので「つがる (列車)」と入れ替えた方がよろしいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。Shinkansen 2004年11月22日 (月) 22:50 (UTC)


Shinkansenさんのいうとおり、タイトルはひらがな書きの「つがる」にするべきです。かつての急行「津軽」と現在の特急「つがる」は全く別物です。 それに、あまりにも記事の内容が込み入っています。事情が分からない人には不親切すぎます。 とはいえ、私としてはとりあえずページ内のラベルジャンプを整備する方向で修正します。Dagon sato 2004年11月25日(木) 11:35(UTC)


前記の更新を試みましたが、あまりにも複雑な構造のため、歯が立ちませんでした。 やはり、次の通りのグループに項目を分割することを提案します。
 (1) 特急「つがる」(現行)と特急「はつかり」(青森~盛岡、青森~上野)
 (2) 特急「あけぼの」(現行)と急行「津軽」(青森~(奥羽線)~上野)。Dagon sato 2004年11月25日(木) 12:20(UTC)

Dagon satoさんの提案ですが、確かに「かつての急行「津軽」と現在の特急「つがる」は全く別物です。」という点はそうですね。とはいえ、JRの選び方を汲むとどうやらその線別物でなく、同一らしいので、その辺で考えてみました。確かにひらがな・漢字ですから分けやすいでしょうが、その辺はWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道で出して見ましょう。なお、同様な例はノート:はくと (列車)でもありますので。
また現状では過去列車については、かつての急行「津軽」クラスだと書きやすいでしょうが、列車毎に一項目ではなく、系統別でと考えております。そうしないと、例えば夜行列車でも行き先毎でではなく、座席車主体・寝台車主体で別列車名で1項目ずつでは効率が悪いので。また、特急「はつかり」についても東京対青森・北海道輸送の特急と盛岡以遠の新幹線連絡特急とで分けて考えるべきで、前者は別項目の方が良いかと考えております。ないしは、はやて (列車)の方にとも思いましたが、「みちのく」(急行後に特急)の兼ね合いもありますので、ちょっと難しいでしょう。取り敢えずこんな所です。Sat.K 2004年11月25日 (木) 14:18 (UTC)

「はつかり」の扱いについて[編集]

北海道の人間にとって「はつかり」とは「函館~盛岡」の特急列車であり、「はつかり」のリンクで「つがる」に飛んできたのにはびっくりしました。おそらく、本州の方には「はつかり(盛岡~青森)」→「つがる(八戸〈短絡〉~青森・弘前〈延長〉)」という図式が成立してしまうかもしれませんが、北海道人にしてみれば「はつかり(盛岡~函館)」→「白鳥(八戸〈短絡〉~函館)」という図式になるのです。様々な歴史のある「はつかり」を「つがる」に編入させてしまうのには無理がある気がします。新幹線以前の「はつかり」も含めて別項にすべきではないでしょうか?2006年6月6日 (火) 10:34 (UTC) 以上の署名の無いコメントは、211.4.62.237会話/whois)氏が2006年6月6日 (火) 10:34 (UTC)に投稿したものです(Sat.K 2007年3月25日 (日) 18:32 (UTC)による付記)。時刻補遺Sat.K 2007年3月25日 (日) 18:35 (UTC)一部修正Sat.K 2007年4月10日 (火) 15:17 (UTC)

当方、北東北の人間ですが、「はつかり=盛岡~青森」「海峡=青森~函館」という感じです。「つがる」は「はつかり」を盛岡発着から八戸発着にしたもの、「白鳥」は「海峡」を特急に格上げして、八戸まで伸ばしたという考え方です。「はつかり」に世話になった人間としては自然な流れかと思いますが、感じ方はそれぞれかと思います。とりあえずは現状維持がいいとは思いますが、地元の歴史ある列車が他の列車記事の中に埋もれるのは抵抗感があるのも事実です。--Hakkouda 2006年6月6日 (火) 10:53 (UTC)

使われている車両も勘案すると、「スーパーはつかり→つがる」、「はつかり→白鳥」、「海峡→スーパー白鳥」がしっくりとくる流れではないでしょうか。私はあまり詳しくないので手のつけようがありませんが、東北本線優等列車沿革も合わせれば、「はつかり」の記事の分量も結構なものになるのではないでしょうか。歴史の最後に、八戸延伸に伴い廃止、白鳥・つがる参照、となればいいわけです。議論が進まないようなら、注意を促す意味も含め、はつかり (列車)への分割依頼を貼り付けようと思います。--RCA 2007年1月23日 (火) 02:27 (UTC)

はつかり (列車)への一部転記に関して[編集]

八戸~青森・弘前間 東北新幹線連絡列車「はつかり」・「つがる」の節の大半をはつかり (列車)へ転記させて、ほかに、はつかりに言及されている記事から要素を抽出させながら、はつかり (列車)の記事を発展させていってはどうでしょうか?--RCA 2007年3月16日 (金) 07:24 (UTC)

一部転記しました。--RCA 2007年3月21日 (水) 07:35 (UTC)
転記について一部嫌疑が掛かり、この転記については、手順を含めノート:はつかり_(列車)で議論されております。Sat.K 2007年3月25日 (日) 18:32 (UTC)

統合提案[編集]

済み 済み 統合提案者が撤回致しました。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月13日 (火) 08:32 (UTC)

かもしか (列車)のこのページへの統合を提案します。現在のつがるはかもしかの後継列車ですし、実際以前にかもしかのページからつがるのページへ内容が一部転記されており、現在のかもしか (列車)は所謂抜け殻状態となっている状態となっているため統合し1本化する必要性を感じております。

反対意見が無ければ1週間後を目処に統合を実施する予定です。 Tama.Kyu会話) 2018年2月26日 (月) 10:34 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 統合後リダイレクトとなるかもしか (列車)についてなのですが、この列車の他にも「かもしか」が存在し、平等な曖昧さ回避の観点からかもしかへのリダイレクトとし、平等な曖昧さ回避を図るべきかそれともそのままつがる (列車)へのリダイレクトとするべきかについてもコメントをお待ちしております。--Tama.Kyu会話) 2018年2月26日 (月) 10:40 (UTC)

  • 反対 新幹線開業後に「たまたま」後継列車になっただけであり、もともとの性格が全く異なります。--切干大根会話) 2018年2月27日 (火) 10:40 (UTC)
  • 返信 当時のダイヤ改正のプレスリリースを見れば分かると思いますが、当時のプレスリリースには「奥羽本線の特急列車の愛称をつがるに統一します」と書かれており、つがるは「たまたま」同じ区間になった列車ではなく、かもしか・いなほを統一した後継列車として見て良いでしょう。 Tama.Kyu会話) 2018年2月27日 (火) 10:58 (UTC)
  • 返信 反論が支離滅裂です。そもそも、後継列車だから統合すべきだというのは理由になってません。--切干大根会話) 2018年2月27日 (火) 11:25 (UTC)

返信 賛成 当時内容の転記を実施したものです(当時は統合には思い至らず現状のようになっております)。

まず、現状の本記事は「1:概要」「2:特急「つがる」(現行)」「3:「つがる」(2010年12月3日以前)」「4:秋田対青森優等列車概略」「5:秋田 - 青森間速達・優等列車沿革」「6:急行「津軽」」の6節からなっていますが、Tama.Kyuさんが統合の理由に挙げている「後継列車であるから」という点は、本項目に「4:秋田対青森優等列車概略」および「5:秋田 - 青森間速達・優等列車沿革」の項があり、一体的に述べるべきであるとお考えのためだと思います(私もこの点については強く賛成です。「むつ」があり「かもしか」がないというのはしっくりこないところです)。

ただ、現状の本記事は「青森と秋田を結ぶ優等列車」という観点からは異質な「「6:急行「津軽」」の項があり、これについては「あけぼの (列車)#奥羽本線・羽越本線夜行列車の沿革」への転記を別途実施すべきでしょう。

なお、同様に異質という点では、2010年以前の「つがる」もそのように言えるのですが、これについては他に適切な項目が考えられませんし、現状の性格を変えた「つがる」と一部走行区間が重複するなど、ある程度の関連性もありますので、現状のままでよいかと考えます。--IRishikawa521会話) 2018年2月27日 (火) 12:17 (UTC)

質問 いくつか確認したいことがあります。「かもしか」のどの版から「つがる」にいつ転記をされたのか、どこで合意をとられたのか教えてください。これでは第三者からみて経緯がよく分かりません。--切干大根会話) 2018年2月27日 (火) 13:20 (UTC)
返信 まず、当時転記に合意等が必要である旨、認知しておりませんでしたこと、お詫びいたします。若干記憶違いがありましたが、「かもしか」の 2016-09-21T00:14:41 における版において、歴史について重複する記述を削除しています。同時期に「つがる」についても行っていますが、履歴を見る限り、私が初めて編集をしている 2016-09-19T02:00:01 の版の時点で「5:秋田 - 青森間速達・優等列車沿革」についてはほぼ現状の骨格ができていますので、直接的な転記はないものと思います。--IRishikawa521会話) 2018年2月27日 (火) 14:20 (UTC)
返信 直接的な転記は無かったとのこと了解しました。当方としましては、「つがる」に「かもしか」の記述を概要程度に書くことには反対しませんが、「かもしか」を統合してリダイレクト化することには反対です。現状で「かもしか」には10kb程度の大きさがあり、「つがる」に統合するとバランスを欠いてしまいます。「かもしか」自体に出典が4つしかなく、今後加筆が行われるとさらにバランスが悪くなります。--切干大根会話) 2018年2月27日 (火) 14:32 (UTC)
  • コメント 別のところでも言ったかもしれませんが、記事の統合を考える前に、加筆したり、出典を増強したりして記事を発展させるのが先ではないでしょうか?現状では「つがる」「かもしか」ともに出典が少なく、記述量も満足するものではありません。--切干大根会話) 2018年2月27日 (火) 14:41 (UTC)
  • 返信 かもしかについて、出典を増強しました。切干大根さんは「「かもしか」には10kb程度の大きさがあり、統合したらバランスが崩れる」とおっしゃっていますがそれに何がご不満なのでしょうか。また10kbといってもつがるは現状48kbありますしかもしかのインフォボックスなどを除去すればもっと小さくなりますのでそこに問題はないと思います。
また「現状では「つがる」「かもしか」ともに出典が少なく、記述量も満足するものではありません。」とおっしゃっていますが、それこそWikipedia:ページの分割と統合の統合の検討における「共通点のあるスタブが複数存在する場合」なのではないでしょうか。統合すれば全体的に出典が増える訳ですからスタブ状態から少しは回避できます。
また出典の「485系物語」では「かもしかはつがるに改称された」と記述されていました。ですから、より一層「たまたま後継となった」のではないことが確認できました。そして、より一層統合の必要性が高まりました。--Tama.Kyu会話) 2018年2月28日 (水) 01:53 (UTC)
返信 「共通点のあるスタブが複数存在する場合」とのことですが、「かもしか」以外に統合する記事が他にあるんでしょうか?また、「改称された」というのは事実に過ぎず、「後継」であるとは言われていません。さらにいえば、「たざわ」は「かもしか」の前身なわけですが、「たざわ」に統合する選択肢は考えられたのでしょうか?--切干大根会話) 2018年2月28日 (水) 03:46 (UTC)
返信 「共通点のあるスタブが複数存在する場合」というのは、つがるとかもしかのことを指しています。また「「改称された」というのは事実に過ぎず、「後継」であるとは言われていません。」とのことですが、プレスリリースの「奥羽本線の特急列車の愛称をつがるに統一します」で「後継」であることは示されているはずですが。そもそも、切干大根さん最初に「新幹線開業後に「たまたま」後継列車になっただけであり、もともとの性格が全く異なります。」と言ってるじゃないですか。
またたざわは、元々東北新幹線のフィーダー特急として盛岡駅 - 秋田駅 - 青森駅間を結んでおり、青森 - 秋田間の区間輸送特急の側面が強いつがる・かもしかとは異なります。
そもそも、切干大根さんはなぜ是が非でも統合に反対しているのでしょうか。プロジェクト:鉄道でも列車記事は基本、列車運行系統でまとめることがガイドラインにありますし、つがるとかもしかで「もともとの性格が全く異なる」ことを示す出典はあるのでしょうか。また「記事の統合を考える前に、加筆したり、出典を増強したりして記事を発展させるのが先ではないでしょうか?」というのも一応出典増強はしましたが、分割も提案されている訳でもなく、そもそもページの統合とは、過剰に細分化された記事や共通点のある複数のスタブ記事をまとめることが主な理由であるため、既存の記述の出典の明記ならまだ分かりますが「統合するために加筆をする」というのはよく考えればおかしな話です。--Tama.Kyu会話) 2018年2月28日 (水) 09:16 (UTC)
返信 私の勝手な推測になりますが、切干大根さんが感じられている「性格が異なる」という点は、「秋田・青森間優等列車」というものが、既存のさまざまな長距離特急群の系統分割・延伸等で残った部分を統合してできているいわば「切れ端」「残り物」であり、それぞれ他に統合できる適切な列車群があるのではないかと思われていることから生じているものと思います。
しかし、現行の「つがる」に直接関係がある列車だけでも「かもしか」「いなほ(羽越特急)」「あけぼの(寝台列車)」があり、先代「つがる」や「かもしか」も含めると、「はつかり」「たざわ」など全く性格の異なる列車が複数現れます。
仮に「つがる」あるいは「かもしか」を、現状「たざわ」が述べられている「こまち (列車)」(東京・盛岡対秋田輸送・田沢湖線経由)の項に統合すると考えてみますと、現行の「こまち」はすでに「つがる」「かもしか」とは全く異質の存在ですし、「秋田リレー」や「たざわ」が「こまち」に対して持っているほどの関連性も感じられません(「たざわ」において秋田 - 青森間は単に(急行→特急)「むつ」を吸収したに過ぎずメイン系統ではありませんでしたし)。「いなほ」や「はつかり」ましてや(日本海縦貫特急としての)「白鳥」等に統合する訳にもいかないでしょう。
以上を踏まえると、仮に項目を統合するのであれば、Tama.Kyuさんの提案されているように、現行の列車運行系統でまとめることが適切であると私は考えています。すでに「つがる」の項には「たざわ」秋田青森間の前身となる「むつ」なども記載がありますし、それも踏まえると、この2列車は統合するべき項目といえるのではないでしょうか。--IRishikawa521会話) 2018年2月28日 (水) 10:32 (UTC)
コメント IRishikawa521様のご説明で事情が掴めました。当方としましては、既に書いた通り「かもしか」の内容を「白鳥・岩木」「むつ」「津軽」のように概要程度に載せることには反対しませんが、「かもしか」は出典が少なく加筆の余地がありますので現時点では統合に反対です。また近いうちに文献を探しに行く予定です。--切干大根会話) 2018年2月28日 (水) 11:24 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 確かに、Tama.Kyuさんが統合の根拠を不十分な裏付け・個人的な印象に偏って述べられ、若干感情的になっているのは問題かと思います。しかし、切干大根さんもTama.Kyuさんの手順のまずさなど、不十分な理由をもって「反対」とされているように、私は感じました。
私自身、不勉強のため、プロジェクト:鉄道におけるガイドラインを熟知しているわけではありませんが、少なくとも「むつ」→(「たざわ」)→「かもしか」→「つがる」の流れは、運転区間も種別も同一でありますし、すでに「むつ」が(出典・情報量の関係もあるとはいえ)独立していないことを考えますと、「かもしか」を出典を充分にしたうえで圧縮し「つがる」へ統合した方が、同区間の区間運転の優等列車について一体的でわかりやすい記事となるように感じます。
切干大根さんは再三述べられているように、「かもしか」の流れを沿革で述べることについては反対されていないようですが、さらに一歩踏み込み項目の統合は必要ではないでしょうか。少なくとも、「かもしか」についてはすでに廃止されていますし、(主観的ではありますが)長期的には出典を充分としたとしても、現状より情報量が大幅に増えるようにも思えませんので、単独で存続させる理由が薄いように私は思います。具体的にはどの程度の加筆をもって単独で存続させるお考えですか。教えていただけると幸いです。--IRishikawa521会話) 2018年2月28日 (水) 12:04 (UTC)
文献に当たってみないことにはどのくらい加筆できるか分かりませんが、分割の目安の一つとなっている29kbまたは現在の「つがる」の38kbに迫るようでしたら単独記事にしておくべきかと考えます。いずれにせよ、結論は急がないで欲しいと思います。--切干大根会話) 2018年2月28日 (水) 12:15 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 方針については理解しました。もちろんゆっくり時間をかけて加筆していただければと思います(私としても有効な出典がありましたら「つがる」も含め加筆を考えます)。ただ、私としては先にTama.Kyuさんが述べられているように、インフォボックスや「つがる (列車)」「こまち (列車)」などと重複する記述を除いた正味の分量で考えていただいた方がいいのかなとは思います。--IRishikawa521会話) 2018年2月28日 (水) 12:34 (UTC)

(インデント戻します) コメント すみません、ちょっと横から失礼しますが、かもしか及びつがるにおいて加筆することには賛成ですが、「加筆してから統合の是非を決める」ではなく「統合の是非を決めてから加筆する」のはダメなのでしょうか。IRishikawa521さんもおっしゃる通りかもしかは現状から大幅に加筆されることはないと思いますし、統合するかしないかを曖昧にしたまま加筆するよりも先に決めておいた方が文章のスタイルを決めやすいと思います。--Tama.Kyu会話) 2018年3月1日 (木) 00:45 (UTC)

  • (競合しましたがそのまま) 返信 (Tama.Kyuさん宛) 「つがる」はスタブではありませんので、統合の理由としては当てはまりません。「奥羽本線の特急列車の愛称をつがるに統一します」を以て「後継」であるとするのはTama.Kyuさんの見解だと思います。プレスリリースについては一次資料ですね。1997年に「たざわ」の残存区間を「かもしか」として運転との記述があるので、一考の余地はあります。それから、「統合するために加筆をする」とは一言も申していません。反論するときは文章をちゃんと読んでください。そもそも、はじめに資料や関係するガイドライン等を示さず「1本化する必要性を感じております」と個人的印象だけで提案するのは不適切でしょう。--切干大根会話) 2018年2月28日 (水) 10:36 (UTC)
  • 返信 (切干大根さん宛) あまり長々と言いませんが、論点をずらすのはやめてくれませんか。また、コメント依頼でも他人をあげつらうような言葉は慎むよう注意されましたよね?--Tama.Kyu会話) 2018年2月28日 (水) 10:45 (UTC)
    • 返信 そのように、論点をずらす行為はおやめください。当方はあげつらうような言葉は一切使っておりませんし、コメント依頼でも「推測」は決して「根拠」にはならないと言われたでしょう。--切干大根会話) 2018年2月28日 (水) 11:07 (UTC)
  • 返信 (IRishikawa521さん宛) 返信できていなくてすみません。津軽 (列車)の件については、かもめ (列車)みどり (列車)でも同様の事例が見られるため別件として今後提案していきたいと思います。東北新幹線開業前のつがるに関しては、使用車両も共通していますし全く異なる区間という訳でもないので私もそのままで良いと考えます。--Tama.Kyu会話) 2018年2月28日 (水) 11:04 (UTC)
    • 返信 (Tama.Kyuさん宛) 話がそれますが「かもめ」「みどり」については、戦前の「鴎」を除けば、京阪神→九州特急から性格が段階的に変化していった感もありますので(それこそ「つがる(2010年まで)」と「つがる(現行)」のように)、分けてしまうとややこしくなるのではないかと。この件については別途ここ以外の場所で熟考ください(返信不要です)。--IRishikawa521会話) 2018年2月28日 (水) 12:04 (UTC)
  • コメント 私は推測ではなく出典からの根拠をもとに言っていたのですが、それを感情的・偏った出典探しとされたのは遺憾に思います。ですが、今後そう言われないよう気を付けます。--Tama.Kyu会話) 2018年2月28日 (水) 12:29 (UTC)
  • コメント 先述の通り、「かもしか」の加筆を行う予定です。期間は3月いっぱいを予定しています。したがいまして、この統合提案は2018年4月1日まで凍結として頂きたく存じます。--切干大根会話) 2018年3月1日 (木) 15:35 (UTC)
返信 「つがる」は加筆しないんですか?そして先ほども述べましたが「統合の是非を決めてから加筆する」のはダメなんですか?議論を止めてまで加筆をしてその後統合が決まった場合は凝縮の手間がよりかかりますし、先に統合するかしないかを決めた方が文章スタイルも確定でき、加筆しやすくなるでしょう。
また、IRishikawa521さんがおっしゃった通り「かもしか」は既に廃止されており、今出典を追加し加筆したとしても長期的に見れば現状より情報量が大幅に増えるようにも思えませんし、個人的な主観となりますがそのような中で「つがる」などと全く違う体系を持つことを示す出典など現在の出典を180度ひっくり返すような事実を持つ出典は見つからないでしょう。
ですから出典を増強したり小規模加筆することは良いですが、かなり大幅な加筆は議論がまとまり次第行うようお願いします。--Tama.Kyu会話) 2018年3月1日 (木) 21:45 (UTC)
返信 なぜあなたはいつもそうやって結論を急いだり、個人的な主観で議論されるんでしょうか?凝縮の手間云々はあなたの都合ですよね。だいたい、文献調査をする前に議論をまとめろというのは本末転倒です。IRishikawa521さんにも、根拠を不十分な裏付け・個人的な印象に偏って述べられていると言われたでしょう。あなたがやらないから、代わりに裏付けをとりにいくんです。--切干大根会話) 2018年3月2日 (金) 00:01 (UTC)
返信 出典が所持している書籍にとどまっており、調べきれていない点についてはすみません。今度、図書館に行き「鉄道ファン」や「鉄道ジャーナル」といった雑誌も含め調査する予定です。また私は、文献調査をやめろと言っているのではなく、大幅な加筆は議論がまとまり次第行ってほしいとお願いしております。これは私個人の都合ではなく、統合するとしないでは文章スタイルが変わってきますから先に議論をまとめてからそれを「方針」として「かもしか」に(統合するなら「つがる」に)加筆すれば良く、コメント依頼に出し結論を急いでいるのは、あくまでその「方針」をなるべく早く決め、加筆に繋げていきたいと考えているためです。まあ、これも切干大根さんからして見れば私の個人的な主観に思われるのでしょうが、分割が検討されている訳でも無いのに議論を凍結してまで(統合を阻止するために)加筆を急ぐことはありますか?--Tama.Kyu会話) 2018年3月2日 (金) 00:42 (UTC)
返信 議論がまとまり次第という論理がよく分かりかねます。Wikipediaにおいて結論を急いでいいことは何一つありません。--切干大根会話) 2018年3月2日 (金) 01:20 (UTC)


少し様子を見ていたのですが、過熱気味ですので、整理させてください。加筆云々もありますが、そもそもここでは統合について考えているわけです(もちろんすぐに結論を出す必要はありませんが)。以下2点、回答していただくとお二方の議論が明瞭になるのではと思います。
  • 質問Tama.Kyuさん、あなたが2項目の統合を行うべきとする理由はなんでしょうか。先に述べられた以外の客観的な理由でお願いします(「○○に~と書いてあったから」とかではなく)。
  • 質問切干大根さん、あなたが「かもしか」の「つがる」への統合に反対される明確な理由は何でしょうか。加筆可能性と記事としての大きさについては述べられていましたが(私もその点はごもっともな論ではあると思います)、それ以外にありましたらお伺いしたいです。
念のため再度私の立場を示しますと、統合に賛成です。単純な理由としては
  • それぞれの項目がwikipedia上においてどちらも存在するようになった2004年当時では、「つがる」(八戸 - 青森・弘前間速達・新幹線連絡)と「かもしか」(秋田 - 青森間速達)は明らかに役割が異なる列車であり、分割して記載する意義が一定程度あったが、現状では同じ役割を果たしている(果たしていた)列車群としてまとまりがある。
  • 青森 - 秋田間を中心に運転する優等列車の沿革が、現状複数項目に細切れに記載されており、統合により一層の内容の充実が期待できるということ(例えばカムイ (列車)は現状項目としてのまとまりに欠ける感はありますが、札旭間の優等列車が過去から現状まである程度網羅されており、この区間の優等列車の沿革を知りたい人々にはわかりやすいでしょう。同様に列車記事で当該列車と関連性の深い過去の列車の沿革・概略を述べている記事は多々あります)。
といった格好になります。統合については、切干大根さんの仰るように1か月ほど保留としておきたいところですが、私としては依然、長期的に統合は行われて然るべきと考えています--IRishikawa521会話) 2018年3月2日 (金) 12:13 (UTC)
返信 私が統合を行うべきと考えている理由は、先にも述べましたがプロジェクト:鉄道の列車記事に関するガイドラインが大きいです。IRisikawa521さんのおっしゃる通り同じ系統の列車記事は基本1つにまとめるべきと考えていますし、統合することで総合的に出典は2記事分となりますから切干大根さんが懸念している出典問題も少しは解決するのではと思います。また、出典を調べきれていないとはいえ、(「○○に~と書いてあったから」となりますが)JR東日本以外のプレスリリース以外の二次資料ではどこの文章でも「『かもしか』を『つがる』に改称」と記述されていましたので(別に出典を選んだ訳ではありません)、現行の「つがる」は「かもしか」の後継であるという事実はほぼ確実ととって良いのではないでしょうか。--Tama.Kyu会話) 2018年3月2日 (金) 13:22 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 「誠実な調査」「薄弱な根拠」について疑問が出たのですが、ただの理解不足なのですが「誠実な調査である」「誠実な調査でない」というのは誰がどういった定義で決められているのか良ければ教えてもらいたいです。「かもしか」において、まだまだ途中ですが現時点で出典増強を行う前と比べて出典を2倍にしていますし、少し屁理屈となりますが、「誠実な調査」について明確な方針やガイドラインが無く、それが個人個人の定義で決められているのであるならばそれは「個人的な主観で主張をするな」と言う立場としては本末転倒となります。
もっとも、この統合提案で重要となってくるのは「かもしかの出典の量」というよりは「かもしかとつがるの関係についての出典」であってかもしか自体の加筆云々で議論を凍結(つまり凍結している間は議論をするなということですよね?)くらいであれば、加筆より議論を優先すべきだと考えています。今度の文献調査でも、現時点で「かもしかがつがるに改称された(統一された)」ことを示せる二次資料は「国鉄・JR悲運の車両」「国鉄・JR特急列車100年」「485系物語」と朝日新聞のニュースの4つのみなので、「かもしかとつがるの関係」についての二次資料を中心に調査していきたいと思います。--Tama.Kyu会話) 2018年3月3日 (土) 08:43 (UTC)
  • 返信 (IRishikawa521さん宛) 先述の通りですが、「かもしか」の内容を、記事のバランスが崩れない程度に必要事項を「つがる」に転記することに対しては反対しません。「誠実な調査」を行いもせず薄弱な根拠で「かもしか」をリダイレクト化してしまうことに反対です。文献調査を行わないことには賛成も反対も判断つきません。加筆について、たとえば、良質な記事の選考では加筆訂正の期間を最大4週間まで延長することができます。よって、この統合提案については2018年4月1日まで凍結として頂きたく存じます。--切干大根会話) 2018年3月3日 (土) 07:10 (UTC)
コメント お二方ともありがとうございます。おっしゃることについてはお二方ともごもっともですし、統合については慎重に進めるべきであると私は考えています(この点については切干大根さんを尊重し、4/1まで保留でよいと考えます)。
ただ、切干大根さんの仰る「『誠実な調査』を行いもせず薄弱な根拠」をもって反対という点が気にかかります。実際、Tama.Kyuさんの行動・加筆が、切干大根さんの反論に対する場当たり的なものになっている点は否めないところですが、切干大根さんが仰る「誠実な調査」は何に対して行われるもので、何をもって薄弱ではない根拠となるのでしょうか(恐らく「かもしか」→「つがる」の連続性についてかと思いますが、思い違いでしたらすみません)。
また、記事のバランスという点も気になるところです。具体的な列車名に関するバランスが悪い記事・よい記事を示していただけませんか(複数列車について述べているもので)。
(補足)私が述べている「同じ系統の列車記事は基本1つにまとめるべき」の根拠ですが、プロジェクト:鉄道#列車記事に関するガイドラインにおいて、現行列車については「基本的には列車の場合、列車運行系統、列車種別、昼行・夜行の別で作成する。」とあり、「かもしか」については現存しないとはいえ、それを準用するなら(現行の)「つがる」に統合されて然るべき、というものです(Tama.Kyuさんもこれについてはほぼ同様かと思います)。--IRishikawa521会話) 2018年3月3日 (土) 09:13 (UTC)
  • 返信 (IRishikawa521さん宛) 4/1まで保留の件にご理解頂きありがとうございます。えーとですね、疑問は絶えないかとは思いますが、ここで逐一質疑応答を行っていては、いつまでたっても調査や執筆ができません。記事執筆・編集の基本として、まず文献の調査が先でしょう。したがいまして、ここでの質疑応答も少しの間ご勘弁願いたいと思います。--切干大根会話) 2018年3月3日 (土) 12:49 (UTC)

報告 報告が遅れましたが、昨日図書館に行き、まずは鉄道雑誌について「かもしか」が書いてありそうな文献を調べてきました(ただ、鉄道ファンしか置いてありませんでした、初期のかもしかについて書いてありそうな97年5月号は貸出中でした)。そして、問題の「かもしかとつがるの関係」ですが、かもしか廃止については私が調べた限りでは2011年2月号、2011年6月号、2012年6月号に書かれており、2011年2月号と2012年6月号に関しては「つがるに集約された。」と書かれていましたが、2011年6月号には「かもしかは廃止された。」としか書かれていませんでした。--Tama.Kyu会話) 2018年3月4日 (日) 23:03 (UTC)

 Tama.Kyu氏切干大根氏IRishikawa521氏へ。議論保留中に失礼致します。
情報 議論保留中におこがましいかもしれませんが、文献調査中とのことで、何か参考になればと思い、この議論に関する文献を探し当ててみました。
  • 寺元光照「新幹線連絡特急の50年〔東日本編〕」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車(Ⅱ)』第64巻12号(通巻第898号)、電気車研究会、2014年12月、 73 - 81頁。
  • 平石大貴「485系・489系電車のあゆみ」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車(Ⅱ)』第65巻12号(通巻第898号)、電気車研究会、2014年12月、 49 - 51頁。
  • 小榑宏明「485系史上の大変革 1985年3月改正に伴う全国転配」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車』第61巻4号(通巻第846号)、電気車研究会、2011年4月、 42 - 45頁。
  • 編集部「JR特急の中核として活躍 485系特急電車の現状」『鉄道ジャーナル 特集●JRに残る〝国鉄型〟車両の将来』第26巻12号(通巻314号)、鉄道ジャーナル社、1992年12月、 18頁。
  • 種村直樹「新幹線アクセス列車のあゆみ より広範囲にスピード効果を」『鉄道ジャーナル 特集●〝新幹線接続特急の現状〟(第1部)』第30巻1号(通巻351号)、鉄道ジャーナル社、1996年1月、 77頁。
  • 水島哲哉「新幹線接続特急の現状 ②東北・上越新幹線」『鉄道ジャーナル 特集●〝新幹線接続特急の現状〟(第2部)』第30巻2号(通巻352号)、鉄道ジャーナル社、1996年2月、 16 - 21頁。
  • 坂正博「特集:JR特急電車プロフィール'93」『鉄道ファン』第33巻3号(通巻383号)、交友社、1993年3月、 18 - 19頁。
  • 塩谷茂代(発行人)『あの日から30年 57-11ダイヤ改正』廣部妥(編集人)、イカロス出版〈イカロスMOOK(j train 特別編集)〉、2012年12月1日、12 - 50頁。ISBN 978-4-86320-642-7
  • 塩谷茂代(発行人)『国鉄標準形特急車両 形式485系 国鉄を代表する特急形式すべてを詳説』廣部妥(編集人)、イカロス出版〈イカロスMOOK〉、2013年2月20日、307頁。ISBN 978-4-86320-682-3
  • その他JR電車編成表や鉄道ファンJR車両ファイルにも、「かもしか」、「つがる」についての、車両基地面からの記載あり。
上記を網羅しましたが、ご参考になれば幸いかと存じます。また、議論再開以降に自分も、この議論について意見を述べたいと思います。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月10日 (土) 03:55 (UTC)
  • コメント 調査ありがとうございます。結論を保留という意味で理解しておりますので、この文献を元に加筆して頂いても構いません。--切干大根会話) 2018年3月10日 (土) 05:06 (UTC)
コメント Hyper Maniac Manさんにはそうやって文献調査に対し誠意を示すんですね...(個人的に思ったことなので返信は結構です)--Tama.Kyu会話) 2018年3月10日 (土) 09:03 (UTC)
返信 (Hyper Maniac Manさん宛) 議論に関する文献を提示して頂いたのはとても有難いのですが、4つ目から7つ目までの出典は何に対して参考になるものなのでしょうか。多分「たざわ」についてだと思いますが、かもしかについて加筆・出典増強されるのであれば、かもしかが運行開始したのは1997年なのでその年以降に発行された出典の方が有効となると思います。--Tama.Kyu会話) 2018年3月10日 (土) 09:51 (UTC)
返信 (Tama.Kyuさん宛) 切干大根さんに対して思うところがあるようですが、議論の本筋と異なることは個人間でお願いいたします。あなたの提案には賛成ですが、そういった言動や行動は支持いたしません(この件終わり)。
返信 (Hyper Maniac Manさん宛) ありがとうございます。当方環境的に資料が少ないため助かります。ぜひ加筆の方も可能でしたらお願いいたします。--IRishikawa521会話) 2018年3月10日 (土) 11:38 (UTC)
返信 (Tama.Kyu氏宛) 申し訳ございませんでした。実は、上記で示した文献なんですが、皆様に「それぞれの誕生からの歴史的背景からの観点。」と「所属車両基地からの車両運用面からの観点。」を考慮に入れて貰うために示した文献でした。Tama.Kyu氏の仰っておられた4〜7つ目の鉄道ジャーナル3誌と鉄道ファン1誌は、確かに「たざわ」についてではありますが、両方の観点からすると、「かもしか」の前身である「たざわ」と「つがる」の前身である「はつかり」とが、南秋田運転所(当時)の所属で運用面で共通運用されたりだとか、前身時代を含め両者共々「新幹線接続特急」という性格をもった列車であることなどを、上記の文献をもし、皆様の中で入手できた場合、4月1日の議論にその観点を認識してもらった上で議論してもらおうと思ったためであります。ただ、これを今言ってしまうと、議論保留中なのに、これを巡って議論が起こることを恐れたため、参考になる文献だけを紹介したのであります。とはいえ、自分も切干大根氏やIRishikawa521氏の要請を受けて、お手伝いできれば、両方の記事に参考文献の挿入や出典の加筆などをやっていきます。少し、混乱させてしまったようで申し訳ございませんが、とにかく4月1日までは、加筆・出典増強期間として、皆様で協力しあいながらやってまいりましょう。どうか、ご理解を賜りますよう宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月10日 (土) 13:08 (UTC)
返信 申し遅れましたが、私からも文献調査をお願いしたく存じ上げます。切干大根さんによると「Tama.Kyuさんの出典に使い方には信頼性が無いんです。だから、あなたがいくら文献を持ってきて加筆したり、出典を増強したりして発展も何にもなりません。再調査する必要があるので余計に手間がかかっています。」とのことなので、(私もしますが )第三者による文献調査も必要となってきたのでお願いします。--Tama.Kyu会話) 2018年3月11日 (日) 21:21 (UTC)
返信 議論に関係ないコメントは謹んで下さい。--Tama.Kyu会話) 2018年3月12日 (月) 08:24 (UTC)
  • コメント ブロック依頼において、当方にも少なからず問題があるという複数の方からのご指摘を鑑み、このままここで議論するべきではないという結論に至りました。いろいろ文献を調べておりましたが、議論参加者がブロックされ、議論が止まってしまうという最悪の事態になってしまうことは当方の望むものではありません。意見表明については取り下げ、撤退という形を取らせて頂きたいと思います。みなさまにお見苦しいところを見せてしまったこと、このような事態にさせてしまったことを深くお詫びさせていただきます。申し訳ございませんでした。--切干大根会話) 2018年3月12日 (月) 21:39 (UTC)

 Tama.Kyu氏へ、本議論の中止及び統合提案撤回要請

上記で切干大根氏が意見表明取り下げ及び撤退を表明したように、Tama.Kyu氏にも統合提案の撤回及び本議論は中止もあわせて要請致します。その理由は、

  1. 統合提案者のTama.Kyu氏の提案理由が、そもそも稚拙であること。
  2. Tama.Kyu氏の「たざわ」、「かもしか」、「つがる」対する誤認から、「それぞれの誕生からの歴史的背景からの観点」が考慮されておらず抜け落ちた状態で議論されていたこと。
  3. 議論の最中に切干大根氏とTama.Kyu氏との口論が始まり、なおかつ、自分の示した文献からTama.Kyu氏が変な方向に行ってしまい、お互いがまたコメント依頼(切干大根氏はプロック依頼)を提出する事態にまで発展したこと。
  4. 切干大根氏が上記のように表明しても、現状では例え保留中が解除されたとしても、まともな議論が出来ない恐れが生じていること。

以上の4点であります。特に、2.におけるTama.Kyu氏の誤認については、過去「>またたざわは、元々東北新幹線のフィーダー特急として盛岡駅 - 秋田駅 - 青森駅間を結んでおり、青森 - 秋田間の区間輸送特急の側面が強いつがる・かもしかとは異なります。」の発言のアンダーラインの部分「>青森 - 秋田間の区間輸送特急の側面が強いつがる・かもしかとは異なります。」ここに誤認があります。「寺元光照「新幹線連絡特急の50年〔東日本編〕」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車(Ⅱ)』第64巻12号(通巻第898号)、電気車研究会、2014年12月、 81頁。」から一部抜粋します。

  • 「>このように新幹線連絡の秋田特急として活躍を続けた「たざわ」だが(中略)1996年3月30日に単線の田沢湖線は改軌工事に伴い(中略)北上-秋田間に気動車特急「秋田リレー」下り10本・上り11本が運転される。この間「たざわ」は2往復運転の青森直通列車の秋田以北が存在する。(以下略)」(「たざわ」に関する記述)
  • 「>待望の秋田新幹線は1997(平成9)年3月22日に開業(中略)秋田新幹線の工事の留守番をするように秋田-青森間で運転されていた「たざわ」2往復は、同区間で残るものの列車名は「かもしか」に改称される。(以下略)」(「かもしか」誕生の記述)
  • 「>また秋田では、下りが「かもしか3号」と「白鳥」、上りは「いなほ12号」と「かもしか2号」が、15分以内の待ち時間で東京直通の「こまち」に接続する。これら2往復もレッキとした新幹線接続特急だが(以下略)」(「かもしか」の新幹線接続特急に関する記述)
  • 「>なお、秋田-青森間の昼行特急は2010(平成22)年12月4日東北新幹線新青森開業後は、「つがる」4往復の運転となり、うち下り1号を除き秋田新幹線に連絡する。(以下略)」(「つがる」の記述)

以上の4つの記述からわかるように、「たざわ」、「かもしか」、「つがる」の関係は、

  • 1996年3月30日に盛岡 - 秋田 - 青森間を結んでいた「たざわ」は、田沢湖線の改軌工事に伴い、秋田 - 青森間の運転となり、1997(平成9)年3月22日秋田新幹線開業後は「かもしか」に改称され、上下1本ずつだが秋田新幹線に接続、2010(平成22)年12月4日東北新幹線新青森開業後に「つがる」に改称されても、下り1本を除き秋田新幹線に接続している。このことから、「たざわ」は東北新幹線のフィーダー特急として存在したが、その後を受け継いだ「かもしか」、その「かもしか」を吸収した「つがる」も東北新幹線から秋田新幹線に変わったとはいえ、新幹線のフィーダー特急としての位置づけは変わらず、なおかつ「かもしか」、「つがる」は秋田 - 青森間の区間輸送特急の側面も持ち合わせている。

と読み取れるのではないでしょうか?2018年3月10日 (土) 03:55 (UTC)で示した件については、上記を認識して頂くように示したので、言い方は悪いですが切干大根氏からお礼を言われたいがために、示したのではありません。それと、この裏で両者の例のバトルは、残念ですし見苦しいです。こんな状態では、大変失礼ではありますがまともな議論が出来るはずはありません。せっかく統合への賛成意見が多かったのに、本当にもったいないです。現時点で自分が考案している策は、

以上であります。なお、発動時期を2018年4月15日以降にしたのは、両者の冷却期間などを加味したものです。Tama.Kyu氏ばかり批判して大変申し訳なく思いますが、どうか冷静になりご理解の上Tama.Kyu氏のご決断をお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月13日 (火) 00:19 (UTC)

返信 私と切干大根さんとの論争が白熱したばかりにこのような結果となってしまったのは大変残念に思います。IRishikawa521さんとプログラマリオさんに対しては折角賛成意見をくださったのにこの結果となったのは誠に申し訳ないです。

特にIRishikawa521さんに対しては白熱していた中で私と切干大根さんの主張をまとめてくださったりするなど議論を進めるのに御尽力下さったのにこうなってしまったことは謝りようがありません。

Hyper Maniac Manさんも折角出典を提示されて下さったのにそれを確認できずこうなってしまったことは本当に申し訳ないです。この提案は取り下げ、今後の関連した議論はHyper Maniac Manさんにお願いしたいと思います。--Tama.Kyu会話) 2018年3月13日 (火) 01:06 (UTC)

ありがとうございます Tama.Kyu氏のご決断感謝致します。Tama.Kyu氏の要請通り今後の関連した議論は、「ノート:こまち (列車)」内にて2018年4月15日以降に実施致します。その時になりましたら、今回の議論の参加者と賛成票を投じたIRishikawa521氏とプログラマリオ氏に呼びかけ、また皆様で話し合いをしたいと思います。また、自分ばかりが音頭をとる形となり大変恐縮ではありますが、皆様のご理解とご協力を何卒宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月13日 (火) 08:32 (UTC)
返信 (Hyper Maniac Manさん宛) 経緯について一通り確認させていただき、了解致しました。考案されている今後の案についても読ませていただきましたので、「ノート:こまち (列車)」での議論再開後には、是非ともよろしくお願いいたします。--IRishikawa521会話) 2018年3月13日 (火) 12:20 (UTC)

外部リンク修正[編集]

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編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 16:04 (UTC)