Wikipedia:コメント依頼/Tama.Kyu

利用者:Tama.Kyu会話 / 投稿記録 / 記録さん(以下:被依頼者)についてコメントを求めます。--切干大根会話2018年2月4日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

経緯[編集]

Tama.Kyuさんは主に鉄道関連の記事を編集されておりますが、それ以外に草取り作業も行っております。しかしながら、その草取り作業の精度も低いと思われる事象がしばしば見受けられます。

特筆性について[編集]

直近では、アリスンの特筆性を巡ってノート:アリスンにて依頼者も含め論争状態となっています。

はじめ、Se7enskyさんがリダイレクトを解除して立項されましたが、被依頼者はSe7enskyさんに何も言うことなくリダイレクトに戻しました。依頼者の方で出典を付けた上で差し戻したのですが、被依頼者は納得されなかったようで、ノートでの議論を始められました。

新幹線さんより、{{特筆性}}を貼って様子を見てはどうかとの助言を受けたのですが、その後もScarlet 1さんや依頼者のコメントに対し持論を展開して反論を繰り返している状態です。Scarlet 1さんの仰る通り、プロジェクト:漫画の条件に照らせば何ら問題無い記事です。今日になると、{{特筆性}}タグを{{複数の問題}}タグに変更し、出典があるにも関わらず「出典の明記」、そしてまったく意味不明な「中立的な観点」を追加されました。さらに依頼者が追加した出典に対し出典無効をつけるなど、最早嫌がらせとしか思えない行動に出ました。

そもそも、被依頼者は鉄道を中心に編集を行っている利用者であり、漫画家、特に女性向けという漫画にそれほど理解があるのか大いに疑問です。

出典の使い方の問題点[編集]

依頼者に対するコメント依頼にも書きましたが、出典の不適切な使用を行っています。具体的には、その情報が出典に書かれていないにも関わらず、出典として使用しています。

腕ずくで解決を図る[編集]

先の記述と重複しますが、これは依頼者側も責任の一端があるかのかも知れませんが、腕ずくで解決しようとする姿勢が見て取れます。特に、Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122では、コメント依頼の出し方について多くの方から批判を受けております。

(追記3)被依頼者は利用者:Tama.Kyuの「編集姿勢」「対話姿勢」で、「あまり自分の編集に自信を持ちすぎない」「聞く耳を持つ」と宣言しておりますが、平気で編集合戦を惹き起こしており、守られていないようです。

法的脅迫[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/特定の利用者によるつきまとい行為について」では、依頼者をストーカー呼ばわりした上、「軽犯罪法第1条第28項にも抵触する[1]」と法的脅迫を行いました。Wikipedia:法的な脅迫をしないに抵触するとの指摘を受けコメントアウトされましたが、脅迫を行った事実は消えません。また、今に至るまで謝罪すらありません。

ストーカー呼ばわりする割には、被依頼者もノート:ハイテンションにて同様の行為を行っています。

依頼者コメント[編集]

新幹線の一件から被依頼者とは議論を行っておりますが、被依頼者の方針の理解度に疑問があるだけでなく、方針を悪用している節が見受けられるように思います。アリスンの件については、先の新幹線の件の意趣返しともとれる行動だと思います。被依頼者の行動は正常な行動の範囲内なのか、是正をお願いするべきかご意見をお願いします。

(追記)本依頼提出後も被依頼者の姿勢が変わることはなく、依頼者への敵意を剥き出しにしたコメント、ならびに方針を軽視するコメントをしております。依頼者の印象としましては、強制的に手を止めていただく段階に非常に近くなっていると思っています。つきましては、今後は被依頼者に対する投稿ブロック依頼の提出が必要かどうかのコメントをお願いします。--切干大根会話2018年2月5日 (月) 12:35 (UTC)[返信]

(追記2)「出典の使い方の問題点」に北陸新幹線での事例を追加しました。被依頼者は出典に書いてあることをもとに加筆しているのではなく、自分の書きたいことを書いて、関連がありそうな出典を付けているだけのようです。--切干大根会話2018年2月9日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

(追記3)ノート:アリスンにおいて、被依頼者は「しばらく様子を見ます」と仰ったにも関わらず解決を非常に急いでおり、いつまでも納得せず、依頼者に対して記事修正の要求を繰り返しています。--切干大根会話2018年2月10日 (土) 00:57 (UTC)[返信]

Tama.Kyuさんのコメント[編集]

返信 (Aiwokusaiさん宛) 出典無効タグ、出典の明記タグ、中立的な観点タグについてはノート:アリスンで説明しています。

また以前私がそのようなコメントをしたことについては、カラーボックスを消せば出典は有効になるかという質問をしカラーボックスを消せば有効であると返答頂いたため、それなのにその後切干大根さんが全文除去されたことについて「何も言わずに全文除去するのはどうなのか」言及したものですので、ダブルスタンダードではありません。--Tama.Kyu会話2018年2月4日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

返信 (Aiwokusaiさん宛) これ以上差し戻すと3RRを破ってしまうので、差し戻しはしません。--Tama.Kyu会話2018年2月4日 (日) 19:43 (UTC)[返信]

コメント 切干大根さん(これからはここでは依頼者と呼びます)がおっしゃる経緯がかなり一方的なものであるのでこちらからも説明させていただきます。

特筆性について[編集]

アリスンについては、まず一度この記事に関して出典が全く示されていなかったため、私がWP:BLPの観点でリダイレクト化しましたが[2]、その後依頼者が{{BLP unsourced}}やスタブを貼り付けて差し戻されました(この時点でも出典が全く無く、出典が入れられたのは私が依頼者の会話ページにコメントした後です)[3]。出典が必要なことが分かっているのにも関わらず、出典を全く入れずに再度作成したこの行為は、WP:Vを掲げて日々私の履歴を見られている方にしては自分に甘すぎかと思います。

その後ノート:アリスンにて特筆性に議論を開始しましたが、ここでも依頼者は私がWP:DPを参考にした出典調査に対しても難癖を付け、「 自分で「誠実な調査」をしようともせず、分からないから教えてクレクレは通用しませんよ。」と少々WP:PERSONに反したコメントをしています(特筆性が明らかでない場合、 記事の編集者にアドバイスを求めるという方法もあるため) 。また出典の示す責任は掲載を希望する側にあるため、出典を明記するよう再三コメントしましたが、出典は現在でもアリスン氏のブログ(有効な出典ではない)と出版社のページ(企業や組織のウェブサイト)のみで出版社以外の第三者による二次資料はありません。

出典の使い方の問題点[編集]

実際は私が最近出典を追加したり加筆した編集はこれらのみではなく、個人的には悪い編集のみ大々的に取り上げられ、遺憾です。

腕ずくで解決を図る[編集]

私としては、ノートで議論してから合意形成する方だと思うのですが。これこれこれもコメントを受けて提起した議論です。

お前だって論法じゃないですけど、どちらかと言えばそれは依頼者が該当するかなと。例えば依頼者が挙げているノート:ハイテンションでも依頼者の質問にも答えず、議論を一方的にクローズしています

法的脅迫[編集]

確かにそう書きましたが、脅迫のために書いた訳ではなく懸念しただけです。それが脅迫と思われたのならば、謝罪します。つきまとい行為と言ったのは私の編集ばかり機械的に差し戻されていたからです。

ノート:ハイテンションでの議論は依頼者が他の利用者と論争していたようなので第三者の意見としてコメントしただけなのですが、それをストーカーと呼ぶのですか?

あと私の編集が正常な範囲ないなのか是正をお願いするべきかコメントを求めているにも関わらずブロック依頼に出しているというのは如何なものでしょうか。--Tama.Kyu会話2018年2月4日 (日) 20:37 (UTC)[返信]

コメント 依頼者が私が方針の理解度に疑問があるとおっしゃったり、それを理由として統合ブロックの依頼をするのであれば、こちらも依頼者のガイドラインや方針の理解度や問題点について言及します。

依頼者の問題行為[編集]

つい最近の編集だとざっとこれくらいあります。--Tama.Kyu会話2018年2月4日 (日) 21:43 (UTC)[返信]

コメント あの...切干大根さんがおっしゃっている加筆ってこれのことですよね?私はtopにあったこの記述を概要欄に移動しただけなのですが...
こうやって糾弾するのであればもっと編集内容をよく見てください。こう言うと今度は「Tama.Kyuが記述移動する時に出典を見なかったことがいけない!」なんて言いませんよね?--Tama.Kyu会話2018年2月9日 (金) 11:15 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122と議論を統合してはいかがですか。先に出されたコメント依頼の名称が気になるならば改名などして(個人的には標準名前空間でもないものの体裁だけ気にしてタイトルに拘るのは無駄以外の何物でもないのでそんなの全然気にしなくていいと思いますが)。--ButuCC+Mtp 2018年2月4日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

  • コメント ご自身のホームグラウンドといえる鉄道記事では出典の運用について割といい加減な部分があるように見えますが、逆に自警行為では他者に対しての要求が苛烈な点が見受けられます。アリスンにしても突如リダイレクト化されたことで議論になっているようですが、最新の版に貼られた{{観点}}は一体何について中立的でないのかがよくわかりません。{{出典無効}}タグに関しても、どういった理由によるものかが釈然としません。大言壮語に該当しないプロフィール程度のものであれば一次出典を使用することは珍しくもなく、これではまるでいかなる記述に対しても一次資料を一切使用するなと言っているに等しいでしょうし、それならそれで他者が見つけてきた出典に対しこういうやり方は適切ではないように思えるのですが。これは半ば嫌がらせとして付与されたのではないかとみられても仕方がないような状況であると思います。鉄道関連については多く言及はしませんが、少なくとも稚拙な管理作業しか出来ないのであれば自重されるべきです。Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122も読みましたが、複数の第三者から被依頼者の検証可能性についての理解不足が指摘されています。さらに被依頼者は『「出典がない」という理由で何も言わずに文章ごとまるごと除去することは、不適当な行為だと考えます。』と述べておられます。であるにも関わらず、アリスンの記事でのやりようはダブルスタンダードに他ならないと感じました。--Aiwokusai会話2018年2月4日 (日) 13:31 (UTC)[返信]
  • (Tama.Kyuさんのコメントを受けて) 「現時点では考えが変わっているため、撤回します」→「撤回を除去されたうえで釈明コメント」→「ダブルスタンダードではありません。」と、数分間の間にめまぐるしく主張が変化されていますが、落ち着いてコメントしてください。そもそもアリスン何も言わずに白紙化しておりその際に理由も特に述べられておらず、釈明になっていません。カラーボックス以外の記述について主張されていますが、ButuCCさんのコメントは「黄色」「オレンジ色」といった記述の典拠としては有効とあるだけで、この編集の争点である出典内の記述がラインカラー色について示しているか否かとは関係ないでしょう。アリスンの記事同じように切干大根さんの編集に対し出典無効タグを貼り付けるというのは、別記事の意趣返しととられても仕方のない行いであると思います。そうこうしている内に私の編集がTama.Kyuさんによって差し戻されましたが(一次資料のみに頼っているというテンプレートも含めて機械的に)、ノートでもコメント依頼でもきちんと周囲を納得させる説明がなされているとは思えませんし、私が上で挙げた点についても直接の反論はありません。これ以上続けられますとWP:POINTおよびWP:IDIDNTHEARTHATに該当する可能性が高いことを重々ご承知の上でWikipediaに参加されるようお願いします。--Aiwokusai会話) 2018年2月4日 (日) 15:38 (UTC)細部修正--Aiwokusai会話2018年2月4日 (日) 15:40 (UTC)[返信]
  • コメント3RRを破ってしまうので、差し戻しはしません。」とのことですが、ご自身の編集の問題点を認識出来たので差し戻しませんと言われるならともかく、ただブロックを回避したいだけであるとそのような報告をここする意味があるとは思えません。そのような対応を繰り返し行われていると、いずれコミュニティを疲弊するユーザーであると周囲に認識されてしまうことになるでしょう。--Aiwokusai会話2018年2月4日 (日) 19:52 (UTC)[返信]
  • コメント なにやら被依頼者による依頼者の糾弾の場になっているように見られますが、被依頼者は当依頼を含め様々な方針へのリンクを多用されていますが、ノートページの中でも、ルールの悪用とまではいいませんが方針の解釈に問題があるというか、中立的な観点やテンプレートの運用ひとつとってもおかしな点が散見され、私の指摘に対してはそれを認められているにもかかわらず、相手が依頼者の切干大根さんになるとよほど自信がおありなのか途端に全面対決の姿勢を取られ、ほぼ全て相手に問題があるかのような「演説」と化している点には違和感を覚えます。方針理解への自信というよりは、依頼者に対して意固地になるあまり冷静さを欠いておられるように思えるのですが…。「依頼者の問題行為」についても、ここは被依頼者について取り扱う場であるにもかかわらず、全く無関係なノートの発言除去をわざわざ持ち出すというのはやりすぎです。そういうことは別の場でやっていただきたい。
なお、アリスンに関しては他の方から述べられているよう、積極的にリダイレクトに戻すべきケースでないのであれば2次資料の提示要求の件に関しては少々筋が違うのではないかと。記事を削除・白紙化する必要性が高いケースであれば記事の存続のため特筆性を担保することは早急に必要でしょうが、記事に「あったほうがよい(確かに全ての記事でそうなのですが)。が、急くほどではない」という状況下で、敵対者に対し「出典探しを放棄している!」、「責任は掲載を希望する側にある!」と追求するのはなんだかなぁと。後者に関しては、無出典記述が記事の中にあってそれを依頼者が掲載を希望しているというわけではないのですから、被依頼者の物言いだとそのように誤解されてしまう危険があるでしょう。初版作成者への通知などは必須とは思いませんが、その指摘が「WP:OWN違反だ!」と依頼者追求のために利用するのも何かズレを感じます。総じて思うのは、やたらと方針へのリンクを貼られ違反だと強調される割に、その主張全てが間違っているとは思いませんがどうも違和感を覚えて仕方がないのです。
ここは被依頼者の行為について第三者が意見を述べる場です。今のところそれに該当する意見を述べているのは私のみですが、それに対する釈明・反論ならともかく、被依頼者はとにかく依頼者を糾弾しようという姿勢を全面に打ち出してそういうお話ばかりされるのは適切でないように思えます。本当にその通りならいずれ続々とそういった意見が第三者から述べられるでしょうし、少し待ってみてはいかがですか?このままTama.Kyuさんが突っ走られるとご本人にとってもよろしくない状況になる可能性があると考え、心配して言っています。--Aiwokusai会話2018年2月4日 (日) 22:32 (UTC)[返信]

2つのコメント依頼のどちらに書けばよいのかわかりませんが、最近の状況は見るに堪えない状況となってきています。お二人は2つのコメント依頼や既に明記されているノート:アリスン等のほか、今度はノート:はつかり (列車)でも論争を始めています。こちらでも自説を曲げないどころか相手をあげつらうような言葉の応酬になってきており、どちらも編集態度、議論態度を改める気や手を引く気は全くなさそうです。こんなことを繰り返しているようでは両者ブロックという未来しか見えません。他の利用者から見ても不快です。お二人ともいいかげんにしてください。--Takisaw会話2018年2月10日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

上記のTakisawさんのコメントと同じく、私もこのままではお二人とも無期限ブロックされると言う最悪の結果になるとしか思えません。両者とも一旦引き上げるべきです。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年2月14日 (水) 06:26 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

コメント依頼提出より10日程度経過しましたので、このあたりでコメントを締め切らせて頂きたいと思います。

第三者様のコメントにつきましては、Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180122側と大差なく、「Tama.Kyuさんの姿勢に問題がある」というのが大勢を占めているようです。Tama.Kyuさんにおかれましては、第三者様のコメントをよくお読みになり、落ち着いた編集を心がけるようお願いしたいと思います。なお、ブロック依頼提出については賛同意見が無いため今回は見送りといたします。コメントを下さった皆様ありがとうございました。--切干大根会話2018年2月14日 (水) 08:36 (UTC)[返信]