ノート:JR東日本E259系電車/過去ログ1
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当記事を実車運行開始前に作成した事の是非について[編集]
プレスリリース以上の記事が書けないのに新規に立項する必要性があるのでしょうか。そもそもまだ実在しないものであるのに早急に立項するほど重要でしょうか。甚だ疑問です。--Star-dust 2008年2月6日 (水) 11:53 (UTC)
- あまり書きすぎると著作権侵害で削除対象になるような気がしますが。テンプレの貼り付けとE259系から載りダイレクトはしましたが、確かにページができるのが早いと感じました。--リバイバル1998 2008年2月6日 (水) 12:00 (UTC)
- 公式発表があるので記事作成自体は問題は無いと思います。但し速報的書き込みに付いてはそれなりの対処をするのが望ましいでしょう。--目蒲東急之介 2008年2月6日 (水) 15:43 (UTC)
- 立項自体が速報的だと判断しますが。一年半以上先で、かつ運用開始予定でしかない形式の項目を今立てる意義がないと判断します。正直言って、機動戦士ガンダム00やNARUTO -ナルト-の登場人物一覧、あるいは第85回東京箱根間往復大学駅伝競走よりも問題のある事例と考えます。--Lonicera 2008年2月6日 (水) 16:27 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/東急6000系電車 (2代)と違い、形式名も明らかにされ、ある程度の分量もありますので、さらに詳しい発表があるまで保護にするのが適当なのではないかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年2月6日 (水) 16:39 (UTC)
現状のまま保護に賛成します。但し、保護がかけられるまで、これ以上の編集が行われないことを前提条件とします。--Star-dust 2008年2月6日 (水) 16:46 (UTC)
- 自分がこの記事を立てた理由として小田急50000形電車の前例（尤も記事立項から運行開始まで1年ちょいですが）があり、尚且つJR東日本からの公式なリリース、報道各社のニュースがあった事から立てたものです。とは言え少々早すぎたと反省しており、現状から見て記事の現状保護に賛成致します。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年2月7日 (木) 01:47 (UTC)
- 私が提出したWikipedia:削除依頼/東急6000系電車 (2代)との相違は↑PON氏が御指摘されている通りです。立項時期は正直尚早の感もありますが、形式称号が正式に発表された後の立項である事から、一部文章の手直しをさせていただきました。とは言っても、現時点ではこれ以上記述すべき事項はありませんし、実車出場後の車両輸送や試運転の推移を逐次的に記述される事を防止する意味合いも込めて、鉄道雑誌等でJR東日本社員による車両解説記事が発表されるまでは全保護が妥当と考えます。--Kiku-zou 2008年2月7日 (木) 02:28 (UTC)
- 予定事項をどう取り扱うかは難しい問題です。私も基本的には急いで立てる必要はないと考えています。しかし、その一方で南びわ湖駅のように予定の変遷そのものが記事に値するケースもあり、一律な判断は難しいところです。さて、当該記事について考えましたが、以下の理由により消す理由はないと考えます。
- 出典が明記され、検証可能性を満たしていること。
- 公式発表に基づいており、憶測に基づく記述ではないこと。
- 現状書かれている内容が、登場後も残る記述であること。
- 運転開始が1年以上先であり、この長い期間を考えると、速報ではなく「過去の経緯」としての存在意義があること。
- その代わり、今後以下のようなことが加筆されればそれは徹底的に排除されるべきです。
- 憶測や噂
- 単なる目撃情報
- 工場での製作状況や出場状況の詳細 - 第○編成が出場など。
- なお、保護に関してですが、予防のための保護はかけられません（Wikipedia:保護依頼#依頼の前に参照）。このノートでローカルルールを制定しておくのが妥当でしょう。--ikaxer 2008年2月7日 (木) 03:13 (UTC)追記ikaxer
- 予定事項をどう取り扱うかは難しい問題です。私も基本的には急いで立てる必要はないと考えています。しかし、その一方で南びわ湖駅のように予定の変遷そのものが記事に値するケースもあり、一律な判断は難しいところです。さて、当該記事について考えましたが、以下の理由により消す理由はないと考えます。
- >「鉄道雑誌等でJR東日本社員による車両解説記事が発表される」・・・これ、定義がおかしくないですか？公然の雑誌記事なら当該社員でも構わない（私個人的にはそれが望ましい）と思いますが。ある部分では、自らがHPなどで発表した内容は排除し、信頼に値する新聞（爆笑！）の記事を待つくらいなのに、JR東日本社員（等でなく）による・・・と限るのは理念としておかしくないですか？（おそらく筆が滑った類だと思いますが）58.89.28.15 2009年3月27日 (金) 04:35 (UTC)
- 一般に、新型の鉄道車両が落成したり運行開始したりすると、それから間もなく発売される鉄道雑誌において、当該鉄道会社の車両担当者が執筆した新車紹介記事が掲載されるのが通例なので、「JR東日本社員による」というのはそのことを指していると思われます。別に筆が滑った訳でもないと思いますよ。紹介記事が掲載されれば、鉄道会社としてのその車両に期待する使命、導入の背景など、憶測では書けないような内容が出典付きで加筆できるようになるので、その時点で保護解除というのはごく自然かと思われます。--Tam0031 2009年4月23日 (木) 15:55 (UTC)
- >「鉄道雑誌等でJR東日本社員による車両解説記事が発表される」・・・これ、定義がおかしくないですか？公然の雑誌記事なら当該社員でも構わない（私個人的にはそれが望ましい）と思いますが。ある部分では、自らがHPなどで発表した内容は排除し、信頼に値する新聞（爆笑！）の記事を待つくらいなのに、JR東日本社員（等でなく）による・・・と限るのは理念としておかしくないですか？（おそらく筆が滑った類だと思いますが）58.89.28.15 2009年3月27日 (金) 04:35 (UTC)
ローカルルール草案[編集]
当記事に関しては、実車が営業運転を開始するまでの間、以下のローカルルールを適用する。
憶測や噂でない事を示す為、検証可能性を満たす出典を明記する事。実車が営業運転を開始した後も変更される恐れのない記述のみにする事。憶測や噂は記載しない。単なる目撃情報は記載しない。工場での製作状況や出場状況の詳細は記載しない。 - 第○編成が出場など。- 営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。
- 上記
各項目に反した記載編集があった場合、編集者がIPユーザーなら当記事の半保護を、それ以外の場合は保護を依頼する。
（提案）上記の節の発言のほぼ引き写しですが、叩き台を書き出してみました。皆さん自由に追加・変更して下さい。--Game-M 2008年2月8日 (金) 12:31 (UTC)、2008年2月8日 (金) 13:57 (UTC) 修正
- 「営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。」の一文をローカルルールとすることを求めたい。いくつかの例外事項を設けると、いいように解釈してニュースサイトと勘違いしたユーザーによる編集があるのは想像に難くない。--Star-dust 2008年2月8日 (金) 13:24 (UTC)
- いいように解釈される例外は避けた方がいいですね。どうしても書かなきゃいけないことが出てくれば、先にノートで協議することにしてはどうでしょう。--ikaxer 2008年2月8日 (金) 14:12 (UTC)
- 先日編集しましたところ「ローカルルールに違反している」といわれました。私としては「営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。」に則ったつもりでした。どこがいけなかったのでしょうか?--220.99.39.164 2008年2月16日（土） 11:04（UTC）
- この編集ですね。たしかに括弧の直しや、改行の除去などで、誤字修正の範疇ですね。警告をなさった方もよく確認していなかったのではないでしょうか。
- ただ、このような改行の除去や括弧の修正は急いで直すほどではないですし、みなさん神経をとがらせている記事ですので、不要不急の編集は避けられた方が、お互い嫌な思いをせずに済むかと思います。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 11:36 (UTC)
- 分かりました。しかし既に記事自体保護がかけられていますから、どちらにせよ編集できない状態のようです。--220.99.39.164 2008年2月17日（日） 12:16（UTC）
上記によると、営業運転までは個人で撮影した車庫や試運転での写真さえも「信用に値しない情報」ということになるのですか？ --以上の署名のないコメントは、118.22.105.47（会話/Whois）さんが 2009年4月23日 (木) 22:50 に投稿したものです（Kazusan(会話:投稿記録)による付記）。
- 写真の信用性云々よりは、それでいったい何が書けるのかということです。ウィキペディアは百科事典であって、速報サイトではありません。確実な典拠がそろった段階で、じっくり書けば十分です。現段階で編集を解禁しても、トリビアやら憶測やらが跋扈するのは目に見えてますから。--Kone 2009年4月24日 (金) 09:43 (UTC)
ローカルルール確定へ[編集]
特に異論が出ないようですので「営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。」をローカルルールとして確定と致します。編集が必要と思った場合は編集する前にノートページに提案して議論を経てからとし、ローカルルールの適用を終了する場合も一度合意を形成してからとしましょう。--Star-dust 2008年2月15日 (金) 02:10 (UTC)
- （賛成）お疲れ様です。異議ありません。--ikaxer 2008年2月15日 (金) 03:00 (UTC)
- （コメント）京阪3000系電車 (2代)は営業が開始されていないのに立ち上げられています。なのでこの項目もローカルルールを廃止して自由に編集できるようにしてもいいと思います。219.105.45.184 2008年7月5日 (土) 23:52 (UTC)
- 理由にならないことを理由に提案されて、誰が賛成するとお思いですか？--Star-dust 2008年7月6日 (日) 01:23 (UTC)
- （コメント）京阪3000系電車 (2代)は営業が開始されていないのに立ち上げられています。なのでこの項目もローカルルールを廃止して自由に編集できるようにしてもいいと思います。219.105.45.184 2008年7月5日 (土) 23:52 (UTC)
保護について[編集]
本日付で無期限保護を行いました。なお、詳細な公式のリリースや鉄道雑誌における詳報が出てきた場合には保護解除依頼を行ってください。--東京特許許可局 2008年2月15日 (金) 11:44 (UTC)
- （コメント）記事冒頭部の各テンプレート一番下に「この記事は速報的な理由により内容の現状保護とされています。編集はお控え頂きます様お願いします。」とありますが、保護されたのであれば編集はできないのですから、このような注意文は外した方がよいかと思いますが如何でしょうか？--↑PON（ウエポン） 2008年2月15日 (金) 14:20 (UTC)
ところでこの記事は、性急編集には当たらないでしょうか？依頼した時点ではそのような方針はありませんでしたが・・・。--リバイバル1998 2008年4月9日 (水) 14:59 (UTC)
- 編集長敬白の記事によると本日から試運転を開始したようですのでそろそろ解除してもよろしいのではないでしょうか？--ひいきにみゐーる 2009年4月23日 (木) 12:40 (UTC)
- （保護）まだメーカーで落成し、試運転を始めたところですので、ローカルルールで保護解除の条件として定められた「営業の開始」も「詳報の掲載」も満たしていません。現時点ではどう考えても時期尚早です。--Kone 2009年4月23日 (木) 13:39 (UTC)
保護解除に向けて[編集]
5月15日付の鉄道ダイヤ情報にて発表がありました。1冊の雑誌情報があるため、保護解除に向けたご意見をお待ちしております。--Ichii-ya 2009年5月17日 (日) 13:17 (UTC)
- 2009年7月号の鉄道ファンにも掲載されるようです。ただ、本格的に書くことのできるくらいの詳細な情報なのかは不明です。現在の鉄道ダイヤ情報の量では詳細な内容としては若干少ない気がします。--リバイバル1998 2009年5月18日 (月) 15:25 (UTC)
- 既に試運転が始まっており、画像の情報も出てきています。そろそろ解除しても良いのでは？--Week2005 2009年5月19日 (火) 14:56 (UTC)
- 横槍失礼します。性急に作成されて保護になった記事に対してこの手の議論がいつも起きているのですが、上で最初に保護解除を提案されている方のように「何のための保護なのか」という点を踏まえたうえでの議論が必要なのではないでしょうか。記事を書くために必要な情報・資料（出典）があるのかどうか（十分なのかどうか）が問題なのであって、試運転だとか画像があるなどは保護解除の理由になっていません。解除したところで資料が無ければ独自研究のオンパレードになることは目に見えています。--Alt winmaerik 2009年5月20日 (水) 03:44 (UTC)
- すみません。手元に諸元概要が来ていたのでてっきりもう一般へも発表されていたと勘違いしてました。--Week2005 2009年5月21日 (木) 16:23 (UTC)
- （コメント）2009年7月号の鉄道ファンを拝見しましたが、4ページにわたり速報という形で掲載されています。（報道発表済み）またJR東日本も協力しています。--Ichii-ya 2009年5月21日 (木) 14:39 (UTC)
- 『鉄道ファン』誌の「新車速報」は私も拝読しましたが、Alt winmaerik氏も言及されておりますように、記事執筆に必要な情報や資料が充足されているという状態ではありません。特に諸元表が掲載されていないのが致命的です。過去の新型車両の事例からすると次の8月号には「新車ガイド」として掲載される筈なので、それまで待っても遅くはありません。--Kiku-zou 2009年5月21日 (木) 22:24 (UTC)
- テレビなどでも多数取り上げているようですし、完全な解除は時期尚早とはいえ半保護に下げるのはいいのではないでしょうか？対する京成AE形電車 (2代) については既に執筆が始まっていますし。--H11006 2009年5月22日 (金) 10:13 (UTC)
- ここで問題になっているのは取り上げられた件数ではなく、「鉄道車両の記事執筆に必要な情報や資料が充足しているか」です。テレビの報道が検証可能性を満足するものか、も考える必要があります。京成AE形は今のところ保護されていませんが、各記事ごとに事情は異なりますので、同じ用途の車両だからと言って同様に考えるべきではないと思います。--はひふへほ 2009年5月22日 (金) 12:53 (UTC)
- テレビなどでも多数取り上げているようですし、完全な解除は時期尚早とはいえ半保護に下げるのはいいのではないでしょうか？対する京成AE形電車 (2代) については既に執筆が始まっていますし。--H11006 2009年5月22日 (金) 10:13 (UTC)
- 『鉄道ファン』誌の「新車速報」は私も拝読しましたが、Alt winmaerik氏も言及されておりますように、記事執筆に必要な情報や資料が充足されているという状態ではありません。特に諸元表が掲載されていないのが致命的です。過去の新型車両の事例からすると次の8月号には「新車ガイド」として掲載される筈なので、それまで待っても遅くはありません。--Kiku-zou 2009年5月21日 (木) 22:24 (UTC)
- 横槍失礼します。性急に作成されて保護になった記事に対してこの手の議論がいつも起きているのですが、上で最初に保護解除を提案されている方のように「何のための保護なのか」という点を踏まえたうえでの議論が必要なのではないでしょうか。記事を書くために必要な情報・資料（出典）があるのかどうか（十分なのかどうか）が問題なのであって、試運転だとか画像があるなどは保護解除の理由になっていません。解除したところで資料が無ければ独自研究のオンパレードになることは目に見えています。--Alt winmaerik 2009年5月20日 (水) 03:44 (UTC)
編集保護の解除に賛成です。画像に関しては場所や撮影者や撮影日時を明記すれば確認や検証は可能です。内装や外観など既に雑誌で取り上げられている範囲でも編集できる箇所も複数あります。不正確な情報は他の人が正せばよいのであって、その手間を惜しんだり極端に完成度の高いものを要求するのであればこの公の自由参加のプロジェクトには関わらない方が良いでしょう。実際に記事を必要とし、記事の手入れをする意思のある人間が決めればよいと思います。--Route78 2009年5月23日 (土) 12:15 (UTC)
- 現在本項に記載されていない情報が報道されているのだからそれを本文に載せられるようにするべきだ、とのご意見には一理ありますが、それ以前にいくつか考えていただきたいことがあります。
- まず、Wikipedia:基本方針とガイドラインには、以下の目的が掲げられています。
ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。
- この目的の前に、「不正確な情報は他の人が正せばよい」という認識で行われる編集が受け入れられるでしょうか。もしだれも正してくれなかった場合、正されないままの情報が満載された百科事典は信頼される百科事典でしょうか。
- Wikipedia:荒らしには以下の様な行為は認められないと書かれています。
- ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。
- この文面を字面通りに理解すると、他の編集者に修正してもらうことを期待して編集することは荒らし行為とみなされるとも考えられないでしょうか。
- 画像を記事に掲載するのは記事をわかりやすくするための手段であって、画像を掲載することが百科事典の目的ではありません。Wikipediaでの「検証」とはWikipedia:検証可能性で定義されており、「撮影者や撮影日時を明記」することがここでいう検証をしたことになるでしょうか。
- 以上、ご存じのことばかりであれば大変失礼なことをお聞きしていると思いますが、この記事がなんのために保護されているのかをご理解ください。冒頭にも書きましたが、この場で提起されたいのが、「このような情報（例示されることが望ましいでしょう）が雑誌に出ているが、これが本文に載っていないのはおかしいのではないか」という議論であるならば、建設的な意見交換ができる可能性もあると思います。--はひふへほ 2009年5月24日 (日) 21:51 (UTC)
今保護解除しても不正確な情報が書かれる可能性大。最低でも6月21日、つまり各鉄道誌の8月号発売までこのまま保護でよいと思います。もしくはそれでもまずいのであれば運用開始まで保護という手もあるでしょう。半保護ならいいという意見もありますが、半保護でIPだけを排除していいページができるとは思えません。正直言って当分成田エクスプレスへのリダイレクトでもいいと思うくらいですが。--OERJR 2009年5月25日 (月) 04:32 (UTC)
- 当該の鉄道ファンを見ましたがまだ十分な内容と言えるものではありませんでした。詳細な情報があるとは言えないのでまだ保護を解除すべきではないと思います。--リバイバル1998 2009年5月25日 (月) 09:43 (UTC)
- つい先日発売された最新号を本日読みましたが、比較的詳細な記述があるのは鉄道ファンと鉄道ジャーナルで、いずれも車体・内装については加筆できる部分もあるように思いました。ただ件の雑誌記事には、通常の新車記事のように事業者やメーカーによる一次情報ではないからなのか、走行機器関係の記述がまったく無いので、書けることはかなり限定的になるだろうと思います。それでもなお保護解除の必要があるのかどうかですね。鉄道関係の記事は、みたまま情報や独自研究が大変多く、それらを排除して記事の精度をどうやって高めていくかがキーになっています。保護解除を求めるのでしたら、解除するとどういうことが書けますよ、というビジョンを具体的に出してもらえないでしょうかね。賛同しにくいですよ。
- ともかく、「不正確な情報は他の人が正せばよい」だとか「極端に完成度の高いものを要求するのであればこの公の自由参加のプロジェクトには関わらない方が良い」という方針？はウィキペディアのルールのどこにもないことは指摘しておきます。--Alt winmaerik 2009年5月25日 (月) 13:04 (UTC)
＞ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を
確かにそれを目標とするのは重要だとは思いますが、あなた方以外の不特定多数が関わるWikipediaにおいて、時として誤った記述が載ることを完全に防ぐのは不可能です。またそれにこだわるのは理想主義でしかなく、一時的な誤りを受け入れられる人間から見れば大きなお世話であり迷惑です。理想が達成できないかもしれないので予防的にページを固定するというのは私自身全く同意できません。何より、編集から保護してどのように質も量も史上最大の百科事典を創り上げるつもりなのでしょうか。一時的に編集を止めるのが良くて一時的な誤りが悪いというのは矛盾に感じますし、前進し成長するのは前者ではなく後者です。ここに記述されることは、少なくとも書いた本人は正しいと思っていることが大半ですが、結果的に間違っていたとしても検証することで正しく修正できることがWikipediaのメリットであるにもかかわらず、それを信用せず否定しているようにさえ思えます。
＞「撮影者や撮影日時を明記」することがここでいう検証をしたことになるでしょうか
画像のデータは使用権利の他に誰もがその文献・場所・時間において検証するときの道しるべとして記載されています。本のデータがあっても図書館などに行って実際にその本を調べない限り検証はできません。真実か否かは重要ですが、それよりも大切なのは『誰でも検証できること』です。画像のデータが記載されているのですから信用できないなら不信を抱いた本人が問い合わせなり現地に向かうなどして検証すれば良いのであって、自分が信じられないのでNGというのは保護の理由にはならないと思います。
＞この記事がなんのために保護されているのかをご理解ください
履歴を全て見ましたが、まずあなたの思い描いている保護された理由を教えていただけませんでしょうか。少なくとも速報的な編集の自制を呼びかけてからは大規模な編集はされていないように見えますし、1度白紙化された直後に保護されていますが、これが今後の速報的な編集への懸念とどんな直接的な関係があるのでしょうか。
＞～という方針？はウィキペディアのルールのどこにもないことは指摘しておきます
WP:EP、WP:STUBを隅々までご覧ください。最初から完璧な項目など未来永劫どこにもありません。それに『ルール』とおっしゃいましたが、あなたは義務教育のようにルールによって強制されて編集に加わっているのでしょうか？
ここは紛れも無く不特定多数の集まる公の場であり、あなたにとって嫌な人間が何人もいますし、あなたを嫌う人間も少なからずいるでしょう。そんな人たちとの摩擦を回避する方法があなたの言うルールなのでしょうか。
私がこの場合に重要視するのはルールや強制ではなく、自発的な自制や我慢だと思っていますが、理想的な百科事典を目指すあなた方は、編集保護という方法で相手には我慢を強制するくせに自分たちは何も我慢しようとしない非常に自分勝手な人に私の目には写ります。これはルールの乱用です。WP:PPolの基準に照らしても、合意形成後に問題のある編集は無かったですし、これ以上保護を継続する合理的な理由はどこにも無いと思います。
＞これが本文に載っていないのはおかしいのではないか
本の内容が本文に相応しいかどうかをご自分で判断できない方や、ご自分で検証するつもりの無い方に本の内容を説明しても無意味だと思うので、鉄道ファン・鉄道ジャーナル・Rail Magazineの最新号を参考に考えた解説を候補として載せておきます。
- （↓編集案をノート:JR東日本E259系電車#編集内容の提案に移しました--Route78 2009年5月28日 (木) 14:18 (UTC)）
既に記述されている本文の内容を少し除きましたし、メーカーや編成重量や形式なども記述できます。これらをどのように組み合わせるかはもう少し推敲し編集する時に考えようと思います。--Route78 2009年5月26日 (火) 08:05 (UTC)
- ＞撮影者や撮影日時を明記」することがここでいう検証をしたことになるでしょうか
- という部分につけられたコメントに対する反論を。
- まず、検証可能性を支えているのは信頼できる情報源です。一個人が撮影した画像に、信頼を置くことが出来るのでしょうか。はっきり言ってしまうと、Exifは改編できますし、それをすることによって都合のいい情報を合成することも出来ます。そもそも信頼できない情報を、検証するのはナンセンスです。あくまでも、画像は信頼できる情報源である出典によって書かれた文章を修飾するものであり、画像自体は出典とはなりえないという点をご承知ください。また、仮に画像があるから記事を書くということを許してしまうと、209系2100番台、同2200番台などの記事も書けてしまうことになりますので。また、現状では出典となる文章が浅く広くの状態なので、安易に保護を解除して、まだ、出典のない深い部分を書かれてしまうと収集に終えなくなるので、保護は解除しない方がいいとは思いますが、保護解除についての賛成反対について明言することは控えさせていただきます。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月26日 (火) 11:33 (UTC)
- 画像については本文の補完の意味で掲載することを前提に書いていますし、現在執筆可能な外観についても画像で補完できる部分は実際に複数あるでしょう。個人の出典が検証可能性を満たさない点はその通りですが、それよりもまず第一に保護継続を主張する方に聞きたいのですが、ここの記事において合意形成以降に速報的な編集や個人の投稿による画像を元にした記事が執筆された事実はあるの？ 無ければ言いがかりだと思いますが。--Route78 2009年5月26日 (火) 14:35 (UTC)
コメントあくまでコメントです。そこまで、編集を急ぐ理由は存在しないと思うのですが。なぜ、現状では反対意見の多い（理由に関してはとりあえず無視して）保護解除をしてまで、編集を行おうとするのか、当方は不思議です。きっちりとした広く深い情報が出そろってからでも編集は遅くないと思うのですが。参考までに、E233の履歴を見てみてください。皆さんが保護解除に消極的な理由がわかると思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月26日 (火) 14:55 (UTC)
- 「一個人が撮影した画像に、信頼を置くことが出来るのでしょうか。」・・・ありゃ？もっともらしく聞こえるものの、どこかの公式画像をパクってこない限り認めない、とも読めるんですが。もちろん、末永く削除されないと思われる画像へのリンクを貼るというのは間違ったやり方ではないですが、この記事上には画像が載らないことになりますが。GFDL画像だろうと一個人の献身的行為の結果なんで、この言い草にはちょっと引っかかるものがあります。121.117.199.168 2009年5月27日 (水) 19:38 (UTC)
- コメント415系のノートから来ましたが、そこで検証可能性を理解していないと思われる意見がRoute78さんから出ました。で、ちょっと投稿記録からこのノートをちらっと見たのですが、とてつもない事が書いてあったんですね。
- 画像に関しては場所や撮影者や撮影日時を明記すれば確認や検証は可能
- おいおい、それはまさしく見たまま情報そのものやないかぁ～(笑)
- そんなので検証が出来たと思ってること自体が間違いのもとですね。写真があるってのは「真実を伝えてる」事にはなるけど、検証可能性を満たしてる事にはならないんですよ。
- それに、言っちゃ悪いけど写真だからって「真実を伝えてるかどうか」も怪しいわけで。
- 例えば14系寝台車のテールマークは共通マークなので「あけぼの」とか「はくつる」とか入ってるのですが、誰かがマークを回してたスハネフ14の文字の「あけぼの」マークがある写真を見て「あけぼのは14系寝台車で文字マークを掲示し定期運用として使用したことがある」なんて事を書かれたらたまりませんものねぇ。
- とにかく、写真を元にというのは検証可能性自体は論外と思いますね。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 06:21 (UTC)
おおよそのことは上で書かれているので略しますが、このまま保護解除すると独自研究が増えてしまう可能性は高いと言えてしまいそうですね。上の意見にもありましたが、ここは半保護ではなく完全保護のまま秋の運用開始を待った方がよさそうですね。正直言って鉄道雑誌8月号発売時に解除してもまだ早いかもしれません。鉄道雑誌の内容をただ受け売りにするぐらいなら直接その記事を読んだ方が早いですし、wikipediaの意味がありません。以前私が書いた意見とは異なりますが…--H11006 2009年5月26日 (火) 15:59 (UTC)
- ＞E233の履歴を見てみてください
- 一応ざっと見させてもらいましたが、E233系とは対象線区の広さ・多さも、実際に利用する利用客数も客層も、今後の導入計画の多様さなども全く違うので、E233系と同じ勢いでこちらの項目が編集されるとは思いませんし、導入も来年6月までと決まっているのでE233系の基準でE259系の勢いや編集の傾向を予想するのは正確ではないと思います。
- ＞保護解除をしてまで、編集を行おうとするのか、当方は不思議です
- 鉄道ジャーナルにわりと詳しい解説が載った翌月に鉄道ピクトリアルに搭載機器の形式など載りますが、車両によっては形式名以外の解説については大差の無いことがよくあります。来月まで待ったとしてもTemplate:鉄道車両が書き加えられる程度で、記事の内容には大差が無いと思います。それに今現在のように編集に対してあらゆるナンクセを付けられる現状では解除の見通しは立たず、お互いに歩み寄る余地も無いと思うので、待つことにそれほど意味があるようには思えません。既に多くのメディアで詳しく取り上げられており、来月に更に深い内容の記事が読めれば良いですけど私自身そうは思いません。
- ＞独自研究が増えてしまう可能性は高いと言えてしまいそうですね
- 独自研究は問題ですが、実際に増えるとは限りませんし、保護が妥当となるのは編集合戦や問題のある編集が繰り返えされてからです。予防のための保護は正当性がありません。他に合理的な理由があるならWP:IARを参考に保護を継続できるでしょうが、保護を必要とする確たる根拠のようなものを私はここではまだ目にしていません。
- ＞鉄道雑誌の内容をただ受け売りにするぐらいなら
- 本当その通りですよ。発売されてから直ぐに内容をバラしてしまうわけですから出版社様には大変申し訳ないことをしていると思います。残念ながら私にはその程度の能力しかありませんが、H11006様にはその能力がおありになるわけですから、保護が解除された後に手本となる模範解答のような加筆を加えていただくのが、この記事を必要とし携わる者全てにとっての幸福だと思います。参加者一人一人の能力の積み重ねがWikipediaの最大のメリットですが、残念ながら現在は編集保護されているため、そのメリットが殺されている状態です。私は一刻も早くこの不幸な状態からこのページを開放したいと考えております。--Route78 2009年5月26日 (火) 19:42 (UTC)
- 保護解除に関して賛成しているログインユーザーが一人のみでは、議論にならない（言葉は悪いですが、強硬に意見を通そうとしているように見える）ため、コメント依頼に依頼を出しておきます。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月27日 (水) 10:11 (UTC)
- コメントコメント依頼を提出しました。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月27日 (水) 10:21 (UTC)
保護の理由が無いため保護解除の申請をしました。ここしばらく意見が出ないというだけで『保護解除に関して賛成しているログインユーザーが一人のみ』とするのは明確な事実誤認です。意見の隔たりが大きく歩み寄りが難しいと思うので私は引っ込みます。もし解除され編集ができるようになったならばその後は、私が言うのも何ですがみなさんお互いに仲良く編集を楽しんでください。--Route78 2009年5月27日 (水) 10:56 (UTC)
- コメントそもそも現在の保護はローカルルール違反を理由としてされているものです。ローカルルールでは「営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く」と定めているので、まずはローカルルールの変更をしてから、保護解除依頼をするのが適当ではないかと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2009年5月27日 (水) 16:24 (UTC)
- (編集競合しました) コメント依頼がありましたのでコメントします。同じ内容なので書くまでもない気もしますが…。ローカルルールでは誤字脱字修正を除き営業まで一切の編集をしないことになっているそうですので、まだこの条件を満たしていません。現行ローカルルールでは保護解除してもローカルルールにより編集できないのですから、保護解除する意味がありません。「詳細な公式のリリースや鉄道雑誌における詳報」はローカルルールに含まれていないので、これを理由に現時点で保護解除するためにはローカルルールの変更についてまず合意する必要があるかと思います。その次段階としては、現時点で検証可能な情報が「詳細」といえるかどうかという議論もあることでしょう。--Jms 2009年5月27日 (水) 16:31 (UTC)
- すいませんRoute78です。コメントご苦労様です。前言をひるがえす屑野郎で申し訳無いのですが、ローカルルールへの意見はまだ述べてないので個人的な意見を述べさせていただきます。公式的なローカルルールの指針のようなものは定まっていないようなのでCategory:ローカルルール設定中の記事にあるローカルルールについて、明確にルールだと分かるものについて一通り目を通したのですが、その多くがWP:SEに基づくものでした。ただ雑誌などの内容の抑止期間は1週間から長くても1ヶ月で、方針で加筆を認められているものまで一律に編集させないとするルールも見受けられませんでした。あとここのルールの草案で示されている保護の規定ではIPユーザーによる編集は半保護となるはずが、依頼人の裁量により全保護とされた点も、ノートでの合意による編集すら否定するもので非常に不満の残る内容となっています。私としては雑誌などでWP:Vが担保されたものについては載せたいですし、ローカルルールは方針に沿ったものであってほしいと考えますが、他の方に同意していただけるとも限りませんし、私自身どのように考えをまとめ行動すれば良いか苦慮しております。この点について良い案などあれば、ご教授願えれば幸いです。ちなみに私の価値観における『努力目標』として妥当と思えるのは以下の通りです。『ルール』は思考停止を招くので個人的には反対です。
- 公式HPや雑誌や時刻表や報道番組など信頼できるメディアで公開された範囲の情報のみ載せる
- 個人ブログの内容や目撃情報・今後の予想・個人の願望は載せない
- 画像は本文に沿ったもののみ掲載する
- 改竄など特別なケースを除き、掲載された画像は最低1週間は差し替えない（ご自慢の画像があっても1週間は待つ）
--Route78 2009年5月27日 (水) 20:20 (UTC)
- おっしゃりたいことがわかりませんが…。ローカルルールはローカルなのだから他と比べることは無意味でしょう。特定記事について、一般の編集のありようからは逸脱した何らかの事情があった、だからその記事ローカルにルールを決める必要が生じた。それだけのことです。ローカルルールの変更をしたいなら、別途節を設けて、営業開始まで待つことがウィキペディアの百科事典としての価値を著しく損なうことを論証していただくのがよろしいかと。--Jms 2009年5月27日 (水) 20:51 (UTC)
- 貴重なご意見を誠にありがとうございました。--Route78 2009年5月27日 (水) 21:30 (UTC)
- おっしゃりたいことがわかりませんが…。ローカルルールはローカルなのだから他と比べることは無意味でしょう。特定記事について、一般の編集のありようからは逸脱した何らかの事情があった、だからその記事ローカルにルールを決める必要が生じた。それだけのことです。ローカルルールの変更をしたいなら、別途節を設けて、営業開始まで待つことがウィキペディアの百科事典としての価値を著しく損なうことを論証していただくのがよろしいかと。--Jms 2009年5月27日 (水) 20:51 (UTC)
- (画像について)画像の信頼性に関して議論があるようですが、文章の検証可能性が「信頼できる情報源にその記載内容が確認できること」であるのと同様、画像に関しても「信頼できる情報源でその画像が正しいものと確認できること」が最低限必要かと思います(アンサイクロペディアにはこういう「正しくない画像」も出回っています)。なので、今回の場合、現段階ならば鉄道雑誌各誌で外見の確認がとれる(画像の内容が検証可能)かとは思いますが、出版物等で公式に画像情報が公開される前の画像添付は危険かと思います。--笑む得す努す 2009年5月28日 (木) 05:13 (UTC)
編集内容の提案[編集]
以下は2009年5月26日 (火) 08:05 (UTC)に投稿した内容を原文のままこの節に移動したものです。
- 前頭形状は高運転台タイプで、プラグ式貫通扉の内部に貫通幌を収容する。車体はアルミ合金製で、塗装は北極圏のイメージの白をベースとし、側面巻上げ部を地平線に輝く太陽をイメージした赤、客室窓周りと前頭部の貫通扉部を果て無き宇宙をイメージした黒の塗り分けとし、前頭貫通扉上部には航空機をイメージしたロゴを、扉左側下端にJRのロゴを、扉右側には成田エクスプレスのシンボルマークであるＮ'ＥＸのロゴを大きく縦方向にあしらってる。
- 動力構成は制御付随車2両の間に中間電動車4両を組み込む4M2Tの6両編成であり、台車はM車にはDT77形、Tc車にはアクティブサスペンション搭載のTR262A形ボルスタレス台車を装備し、全ての台車にヨーダンパを設置した。また、先頭車では空気圧式アクチュエータによる動揺防止制御を行うとともに、中間連結部には前後方向と左右方向の2種類の車両間ダンパを設置することで、反復する振動を抑制し乗り心地の改善を図っている。また中間連結部には転落防止幌を備える。パンタグラフはシングルアーム式のものをモハE259-500に2基、モハE259の成田寄りに1基備え、E259-500の大船寄りのものは予備として通常は下げたままで運行し、他の2基が使用不能に陥った場合に使用することで故障時にも対応する。
- 車内の床高さを253系に比べ50mm下げることにより、ホームとの段差を緩和しスムースな乗り降りができるよう配慮されている。グリーン車は片側2列の黒色の本皮張りリクライニングシートを備える。床にはグレー色のカーペットを敷き、妻板と側板に木目模様の化粧版を用いる。普通車はモノトーンを基調とし、表地に黒を基調とした片側2列のリクライニングシートを備える。側板は淡いピンクの色調とし、床はグレー色のゴム張りである。定員はグリーン車28名・普通車指定席262名の合計290名であり、全座席の肘掛けにはノートパソコンの駆動や携帯電話の充電に利用できる家庭用規格の電気コンセントを備える他、座席下には高さ250mmの荷物置きスペースを設けた。全客室の天井には成田空港のフライト情報や交通情報などの主要な情報を日英中韓の4ヶ国語で案内する17インチ液晶ディスプレイを、グリーン客室に8台、普通車客室に各12台、出入り台に各1台設置した。
- 化粧室は洋式と男性用が1編成中に各2ヶ所用意されており、洋式化粧室には折りたたみ式のベビーベッドやチャイルドチェアを備える。化粧室の室内には安全のための手すりを設けており、内壁にはグリーン車と同様の木目模様の化粧版を用いる。車椅子に座ったまま使用できる大型の洋式トイレはグリーン車両に当たる成田寄り先頭車のクロE259に設けられているが、車椅子対応座席は貫通路を跨いだモハE259-500に設けられている。
--Route78 2009年5月28日 (木) 14:18 (UTC)
ローカルルールの改訂／撤廃に向けて[編集]
『一般の編集のありようからは逸脱した事情』が現在のこの項目には存在しないため、ローカルルールは必要なく撤廃が妥当と思います。すでに雑誌などで写真付きで4P以上にわたって取り上げられており、一般の方にも検証ができる状態となっております。今後の方針はWP:SE、WP:Vなど既に定められている公式の方針で対応可能です。この節ではローカルルールを必要とする理由、改訂案などをお待ちしております。--Route78 2009年5月27日 (水) 21:30 (UTC)
- 具体的にどの様な編集をなさりたいのでしょうか。営業運用すら始まっていない営業用車両についての記事というのは、このノート冒頭にあるように、ある意味で一般の編集のありようからは逸脱していると思います。--Jms 2009年5月27日 (水) 21:54 (UTC)
- 具体的な編集の内容については上の節に書いてありますよ。一般の編集のありようの定義については公式の方針やガイドラインで対処できるかどうかだと思いますが、現在のこの項目で公式の方針で対処できない問題があるなら具体的にお願いします。--Route78 2009年5月27日 (水) 23:45 (UTC)
- 改訂は賛成ですが、撤廃には反対します。現時点で一刻も早く解除しなければならない特段の事情（重大な誤認があるだとか営業開始が大幅に早まったなど早急に訂正しなければならない状況）は見られませんし、多数意見などから見て雑誌・新聞等に主要諸元が掲載されるまで編集をしないとするのが適当ではないかと思います。これなら早ければ6月15日（鉄道ダイヤ情報7月号発売日）には保護解除・編集開始できますから、営業開始される秋まで何ヶ月も延々放置状態ということもないですから、良いのではないかと思います。双方ある程度折り合いをつけないと禍根となって他の記事に悪影響を及ぼすと思います。そういう例は今までもたくさんありましたから。個人的には今解除してもいいようには思いますが、2～3週間ぐらいなら待ってもいいかとは思うのですが……。--UE-PON2600（旧↑PON） 2009年5月28日 (木) 01:51 (UTC)
- UE-PON2600様の意見に賛同します。あと、もし可能でしたらこのローカルルールは2009年6月○○日をもって失効とすると付け加えることができれば私も安心できますし、保護を解除していただく管理者様も迷わずに済むと思います。--Route78 2009年5月28日 (木) 02:25 (UTC)
- 具体的な内容というのは、2009年5月26日08:05 (UTC) の記述でしょうか。それを営業開始前に記述する必要性というのは、速報性以外に思いつかないのですが、何でしょう。また、Kiku-zouさんが2008年2月7日02:28UTCに言及した「実車出場後の車両輸送や試運転の推移を逐次的に記述される」がそれに続きそうな気が強くしますが、杞憂でしょうか。--Jms 2009年5月28日 (木) 08:02 (UTC)
- 改訂は賛成ですが、撤廃には反対します。現時点で一刻も早く解除しなければならない特段の事情（重大な誤認があるだとか営業開始が大幅に早まったなど早急に訂正しなければならない状況）は見られませんし、多数意見などから見て雑誌・新聞等に主要諸元が掲載されるまで編集をしないとするのが適当ではないかと思います。これなら早ければ6月15日（鉄道ダイヤ情報7月号発売日）には保護解除・編集開始できますから、営業開始される秋まで何ヶ月も延々放置状態ということもないですから、良いのではないかと思います。双方ある程度折り合いをつけないと禍根となって他の記事に悪影響を及ぼすと思います。そういう例は今までもたくさんありましたから。個人的には今解除してもいいようには思いますが、2～3週間ぐらいなら待ってもいいかとは思うのですが……。--UE-PON2600（旧↑PON） 2009年5月28日 (木) 01:51 (UTC)
- 具体的な編集の内容については上の節に書いてありますよ。一般の編集のありようの定義については公式の方針やガイドラインで対処できるかどうかだと思いますが、現在のこの項目で公式の方針で対処できない問題があるなら具体的にお願いします。--Route78 2009年5月27日 (水) 23:45 (UTC)
- ＞速報性以外に思いつかないのですが
- ＞実車出場後の車両輸送や試運転の推移を逐次的に記述される
- まずこのページは車両の解説のためのページです。車両は既に完成し設計やデザインも確定しています。複数の雑誌でも解説されテレビでも報道されるくらい社会にも影響を与えています。上にも書いた通り今後1ヶ月近くが経過した状況で掲載するとすれば速報には当たらないと思います。また試運転の報告などはWP:Vで対処できるのでやはりローカルルールは不要・もしくはご心配なら出庫状況や回送・試運転に限定して基準を設ければ良いと思います。
- ＞失効させる意味が理解できないですし
- 失効させる意味は単純にして明快、編集の邪魔だからです。『ローカルルール制定の趣旨』なるものが本当に存在するなら、ルール内にその趣旨を明確にする形で改訂するのが良いでしょう。ローカルルールとは他とは違う特殊なルールですので誰にでも一目でわかるようにしなければ、保護継続派の方一人一人が思い抱いているだけでは意味がありません。--Route78 2009年5月28日 (木) 10:34 (UTC)
- 個人的には、『営業運転開始とまでは行かなくても、しっかりした内容で記事が構成できるだけの材料がそろえば、編集しても構わない』とは思うのですが、いずれにしてもローカルルールの改定は必要と思います。撤廃してしまうと、また後でローカルルールを決めざるを得ないことになってしまったりすることもあるので、あくまで改定という形の方が手戻りはなさそうです。
- ところで、ちょっと思ったのですが、編集可能にしてどのような記事にしようとしていますか?ただ「書くだけの材料はある」というだけだと判断しかねる部分もあると思いますし、「このくらい書ける」という目に見えるものがあれば、たぶん皆さんも判断しやすくなるのではないかと思います。ひとつ、利用者ページにサブページで下書きのような形で「現段階で編集したらこのような内容になる」というものを作ってみてはいかがでしょうか。ちなみに、「利用者ページの下書きで記事として成立するかどうかを諮る」というのは、私も実際にやったことがあります（ノート:狭隘路線）ので、ご参考までに。Cassiopeia-Sweet 2009年5月28日 (木) 12:42 (UTC)
- 上に新しい節を作りましたのでご覧ください。ローカルルールは撤廃ではなく改定の方向で進めようと思います。現在のところの内容は
- 1、前文（主旨）
- 2、出庫状況・回送・試運転などの目撃情報の投稿は検証可能性を満たさないためお控えください
- 3、参加者同士の無用な争いを防ぐため、雑誌・新聞等に主要諸元が掲載されるまで一切の編集をしないでください
- 4、上記3については、主要諸元が掲載された雑誌名と掲載されている箇所（ページ）をノートページで申請し、主要諸元が掲載されていないなどの異論が24時間以内に出なければ自動的に失効とする、ただし当該雑誌の正式発売日以前の申請は認めない
- 5、以上の要請に応じない編集は他の参加者によって予告無く削除されます
- でどうでしょう。今後も6月4日ごろまで意見を募り、その後も意見を募りつつ草案をまとめ、6月8日ごろに最終原案を提示しようと思いますが、こちらの意見を尊重していただけるなら他の方にしていただいても構いません。--Route78 2009年5月28日 (木) 14:18 (UTC)
- 営業開始以前に記事化しなければならない理由が未だにわからないのですが、それは何でしょう。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道では車両記事名の会社名部分として運用開始当時と規程していることからも、営業用車両については営業開始まで記事作成について抑制的であると理解すべきだと思いますが…。--Jms 2009年5月28日 (木) 17:40 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方/鉄道のノートページを拝見しましたが、このガイドラインの精神は一般的に広く認知されている名称を使用することを推奨することにあり、戦時合併期間中に新造開始された私鉄車両形式の記事名についてを見てもそれは明らかであるし、営業前の車両の記述に対して抑止的だとは項目のどこからも読み取れません。また私は自分が書きたいから参加しているのであって、『記事化しなければならない』というような強迫観念に基づいて参加しているわけではありません。方針に賛同した上で書きたいから書くだけです。--Route78 2009年5月28日 (木) 19:14 (UTC) （修正）--Route78 2009年5月28日 (木) 19:17 (UTC)
- 運用開始されていない車両の運用会社を、どうやって運用前に決めるのでしょうか。あくまで運用予定会社であって、運用会社ではないでしょう。記事名が決まらないなら、記事は作れません。したがって、運用会社という規程は運用前の記事作成について抑制的です。もちろん、東海道新幹線の様にエポックメーキングな車両については、運用開始前でも十分百科事典の記事とするに値するでしょう。なお、戦時合併の項は特例中の特例でしょう。--Jms 2009年5月28日 (木) 20:50 (UTC)
- ＞どうやって運用前に決めるのでしょうか
- 車両の名前を決めるのは保有する会社だと思うのですが、この項目は既に名前が決まっていますし、保有する会社名と車両の形式名で何も問題無いと思います。『運用開始当時の会社名を原則とし』という一文はガイドラインの目的からすれば、車両の形式名が経年や譲渡によって変更された場合においても最初の形式名を使用することを原則とするということであり、この一部分だけを抜き取り言葉を表面的に捕らえガイドラインの精神を考慮に入れず曲解的な主張をするのはルールの悪用に当たると思うのですが。--Route78 2009年5月28日 (木) 22:10 (UTC)
- 抑制的だ、と言っているのであって、運用開始当時とあることを理由に記事作成を一律禁止すべきだと主張しているわけではありません。記事を書きたい欲求をスポイルするのはもちろん良いことではありませんが、営業開始以前にどうしても百科事典の記事としなければならない理由はあるのだろうか、という疑問を解消できずにいます。新聞や雑誌の新車記事の類は結局は速報ですから、営業運用開始前というのは速報に属するのではないかという疑いはぬぐいきれませんし、たとえば「編集長敬白」については書籍化がなされる以上ブログについても検証可能性を満足しないとは言えない以上、試運転についての記述を検証可能性で排除することもできないと思います (もちろん検証可能性を満たさないものは排除できるでしょう)。結局は「百科事典として何が適切か」という点を共有できていないところが根幹であり、その結果「一般の編集のありよう」についても認識を共有していないということではないかと思っていますが…。--Jms 2009年5月28日 (木) 23:25 (UTC)
（コメント）Route78氏の意見も分からないでもないですが（ローカルルール設定時にいたら今のルール案に反対してたでしょう、むしろ当時でてたのであればRoute78氏の案に賛成してたと思います。）、それでも過去の経緯と議論の結果に基づくルールですし、現時点ローカルルールを改定するほどの状況の変化は起きてないと考えます。改定する余地があるなら、この車両が営業開始前に死者を伴う大事故を起こしたなど、車両運用面以外での特記すべき社会的な事項が起きた時ぐらいでしょう。個人的に言えば「2009年4月23日に第1編成が東急車両から出場した」の一文くらい書いても差し障り無いとは思いますが、ローカルルールがダメだというなら従うまでで…。--あな＠34 2009年5月29日 (金) 10:42 (UTC)
- ＞百科事典として何が適切か
- まず適切な百科事典とは何かついて認識を共通化する作業から始めましょう。私の思い描く百科事典に対する姿勢として適切と思えるのは、まずは『自分が見て役に立つことを詳しく書く』です。これで少なくとも一人は記事を必要とする人間が実在することになります。次に『全くの他人が見ても役に立つ記事に改良する』『知識の無い人が見ても分かりやすいよう表現を変える』というのがあります。これはWP:MAURにも通じるものであり、Wikipediaに参加する楽しみのうちの大部分を占めるものだと思っていますし、JR東日本E259系電車についてもこれに当てはまります。これらは1つの観点から書かれたものでしかないので、他の方が別の観点から解説された記事が載ることも百科事典としての価値を高めることになるでしょう。これらの記事を投稿するに際して完璧な記事を投稿することは求められていません。それはWP:5やWP:EPでも保証されています。編集の敷居を高くすることは成長の鈍化や観点の偏りを招くので多くの場合記事の価値を高めることに繋がらないからです。私としてはこれらの考えを踏まえると『百科事典として何が適切か』の概念は一定ではないと思いますし、それは編集の過程でも変化しうるものだと思うのですが、そちらのご意見もお伺いしてから『営業開始以前に百科事典の記事とする理由』『新聞や雑誌の新車記事は速報か否か』『一般の編集のありよう』についても考えたいと思います。
- ＞それでも過去の経緯と議論の結果に基づくルールですし
- ルールが作られた頃の全ての意見に目を通しましたが、主要諸元などの詳細が掲載された後の編集についてはおおむね否定されていないように見えますし、『一切の編集を認めない』とするのは『都合の良い解釈をされたくない』という意図のもとの手段として改訂を前提とした文言だと私個人は解釈しているのですが、もしルール制定に携わった方で違うご意見をお持ちなら対応を考えたいと思います。--Route78 2009年5月29日 (金) 12:56 (UTC)
ただ単なる鉄道雑誌の受け売り自体否定的ですが、鉄道ファン (雑誌) ・鉄道ジャーナル・鉄道ピクトリアル・レイルマガジンといった各鉄道誌8月号が発売される6月21日までは最低限保護すべきでしょう。1誌ではなく複数誌に掲載された情報ならば信憑性も高くなりますし。ただし、各鉄道誌8月号に掲載された情報が不十分であると判断されれば各鉄道誌9月号発売、もしくは運用開始までの延長もあり得ます。仮に解除された場合、その後は秋の運用開始まで半保護にすべきかと。Route78 さんは早急に保護解除してほしいようですが、このまま解除して信憑性も何もない落書き帳になる可能性があることを考えてください。--H11006 2009年5月29日 (金) 14:05 (UTC)
重ねて申し上げますが改訂は賛成しますが、撤廃は反対ですので自動失効も反対です。また、細かいことですが次月号は鉄道ピクトリアル以外の各誌は20日(土)に繰り上げ、鉄道ピクトリアルだけ22日(月)に繰り下げです。といっても少なくとも中身の点検の必要もありますから21日12:00(UTC)頃までは様子見しておいた方がよいかなと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2009年5月29日 (金) 14:53 (UTC)
- 「百科事典として何が適切か」というのは、Wikipedia:性急な編集をしない#適用範囲と対象にある「百科事典というよりニュース記事の側面があるもの」を想定して書きました。どの時点でニュース記事的でなくなるかという明確な線を引くことは困難でしょうが、ここまでなら安全、という合意は可能かと思います。その安全圏がニュースにならなくなってからであり、営業用車両に関しては営業を開始してからでしょう。新聞報道がなされるのはニュース性があるからか、あるいは、宣伝的側面があるからであり、鉄道雑誌の新車紹介記事というのもニュース性があるからこそ成り立つものでしょう。「営業開始まで待てない、検証可能性を満たせるのだから今すぐ記事を書きたい」という心情は、まさしくニュース性があると感じているからなのではないかとわたくしには思えます。ニュース的なもの、報道関係にしか示されていないものというのが百科事典の内容として適切かというと疑問ですし、にもかかわらずニュース性のあるうちのそうした内容を記事としたいというのは百科事典の一般的な編集のありようからは逸脱していると思います。紙媒体の百科事典に比べより迅速な対応が可能なのはウィキペディアのメリットではありますが、だからといって、いや、だからこそ、ニュース媒体にならない様にウィキニュースが別途あるのではないでしょうか。--Jms 2009年5月29日 (金) 15:21 (UTC)
- 安全圏がニュースにならなくなってからとするなら、営業開始時点ではニュースになりますから問題ではないかと思います。今までの例から言って、営業開始後1ヶ月～3ヶ月ぐらいはみないといけないのではないでしょうか。他の鉄道車両記事（あるいは新駅記事・新路線記事）との整合性もあるので、この機会にWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道でもガイドラインをどのように定めるか議論していくべきではないかと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2009年5月29日 (金) 17:05 (UTC)
- そうですね、全体の整合性も見つつ、適当な落としどころを探すのが良いと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱いあたりが適当でしょうか。--Jms 2009年5月29日 (金) 17:23 (UTC)
- Jmsさんのご意見にニュース性を排除すると言う意味では賛成です。しかし、E259系の様に既存の車両を一定の期間で置き換える場合は移り変わり運用など置き換えの期間中ある意味でニュースが発生し続け、ニュースが発生しなくなるのは全車投入が完了して数ヶ月から数年後ともいえます。そこまでこの記事を保護しておくのは逆にどうか、との印象を持ちます。また、私鉄の新型車のように10年近くにわたって少しずつ置き換えが進む場合についてはその期間にわたって同様にニュース性のある状態が続くともいえ、置き換えられる側の車両にも同様です。この点を考慮すると、Route78さんが提案してくださっている本項のローカルルール改定案に、画像の差し替えのルール（一度掲載された写真はノートなどで合意がない場合差し替えない、など）を定めたものが一般性のある新規車両記事立項の基準ではないかと思います。--はひふへほ 2009年5月29日 (金) 17:59 (UTC)
- 全車廃車まで記事にしないというのはもちろんナンセンスですから、ニュース性広義にとらえてその上ですべからく排除というのは行き過ぎでしょう。営業開始を安全圏と書いたのは、「現実に生じた変更についての記述はみなニュース」といった極論を排除できるだろうという判断からです。検証可能性を満たすのが最低限の線で、安全と言えるのは営業開始、妥当な落としどころはその間のどこか、という議論かと。で、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱いあたりに移して議論しませんか。--Jms 2009年5月29日 (金) 18:10 (UTC)
場所を移すことに賛成します。議論の軸が「保護解除」から「ローカルルールの改定」へ移った時点で、参加者の限られた個別系列の記事のノートで扱う議題ではないと思います。また議論の参加者が増えるのは好ましいことだと思いますが、これまで同じような議論が散々行われてきたので、経緯はご自身の意見を書き込む前に把握しておいていただきたいですね。あと提案者にお願いですが、必要以上に刺激的で神経を逆撫でするような表現を用い続けていると、仮にそれが筋の通った意見であっても、参加者のモチベーションは合意形成とは逆方向に向かってしまいます。そうなれば結果的に自分の首を絞めることになりかねません。議論が円滑に進むよう配慮していただきたいものです。ルールを作るのも変えるのも人間がやることですから。--Alt winmaerik 2009年5月30日 (土) 05:13 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインでガイドライン化に向けた議論を提案しました。同ノートページの「プチまとめ」が比較的よくまとまっているので、それを念頭に車両記事以外にも一般化できる部分を抽出することを考えています。よろしければ議論に御参加ください。--Jms 2009年5月30日 (土) 05:54 (UTC)
一応ここまでの主な論点をまとめておこうと思います。
- 雑誌などに解説が載った場合、編集解禁の意思決定をどの時点でどの方法で行うか
- ニュース性・速報性の解釈について
- 画像掲載の基準、更新の条件・サイクル
- 保護・半保護を課す条件など
私個人の意見を述べますと、編集解禁の判断は提案者が他のログインユーザー3人以上の賛同を得られれば成立というのはどうでしょうか。雑誌などを各個人が検証して4人が編集に値するという判定を下せばある程度の正当性や検証可能性は確保できると思います。
次にニュース性・速報性についてですが、結局のところWP:SEの意図するところは検証可能性を満たさない記事や、車両の実況のような小規模の記事が蓄積されることを抑制することにあり、ノートページでも検証可能性を満たし出典を明記すれば方針に抵触しないという見解が出ていますし、ある程度まとまった文章なら何ら問題無く、ニュースに見えるか否かや営業前かどうかは本質的な課題とは全く関係が無いと思います。むしろこれらのハードルがクリアできれば堂々と書いて良いわけですから、ニュースの側面が拭いきれないのだとしたら、これからは『正しく理性的な速報的編集とは何か』を話し合うべきだと思います。
画像については本文の内容を補完する目的のものでなるべく内容の重複しないものが良いと思いますが、一度画像が掲載された後に、さらに写りの良い画像などが出てきた場合に差し替えが制限されるようだと勿体無いので、個人的には掲載から1週間が経過した画像については無条件で差し替えできるようにした方が良いと思います。あと、外観や走行写真については8枚程度の枠を設けた上で本文を圧迫しない範囲で試験的にギャラリーを設けてできるだけ多く掲載できるようにしてはどうかと思います。百科事典としては異質かもしれませんが、画像の多さが直ちに百科事典の価値を損なうことにはならないと思いますし、むしろ見る人によっては画像の少しの差異から何らかの発見をすることもあるだろうと思います。
最後に保護・半保護を課す条件については、投稿者の目的もある程度見極めないといけないと思うので、よっぽど悪意の有る編集が10回近く繰り返されでもしない限り、とりあえずは他の参加者の手直しで様子を見てはどうかと思います。--Route78 2009年5月31日 (日) 06:18 (UTC)
（コメント）なんて言うか、最初のボタンのかけ間違えというか、実車が出る1年以上前から記事が立てられていたからここまで事態がややこしくなった印象がありますね。これが実車が出た後の記事立ち上げなら（ここ一か月以内とか）全保護には至らなかったかのように思えます。Route78氏がE259系のことを記述したいのも分かりますが、まぁ今回は「運が悪かった」と思ってあきらめるしかないでしょうね。以降はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインで趣旨にそった主張を述べられるべきだと私は思います。--あな＠34 2009年5月31日 (日) 08:07 (UTC)修正 --あな＠34 2009年5月31日 (日) 10:26 (UTC)
- ご意見やご提案が一段落したようですので、ここまでの意見を基に新しい基準についての草案をまとめましたのでご覧ください。
～草案～
- 1、出典を明かさない形での出庫状況・回送・試運転などの目撃情報の投稿は検証可能性を満たさないためお控えください
- 2、小さな加筆が逐次追加されると、短い文章の羅列になり項目全体が読みにくくなるので、雑誌・新聞等に主要諸元などある程度まとまった情報が掲載されるまで編集をしないでください
- 3、上記2について参加者の間で判断が分かれる場合は、編集の前か後に関わらずノートページで提案し、他のログインユーザー3人以上の賛同を得るようにしてください
- 4、画像を掲載する場合は画像利用の方針に注意して、本文の解説を補完する目的のもののみを掲載し、重複した内容の画像は載せないでください
- 5、上記4について、車両の外観や走行時の画像については、ページ1つにつき8枚以内となるようお互いに譲り合って、ギャラリー形式で掲載してください
- 6、上記4と5について、画像の掲載から1週間が経過したものについては無条件に差し替えてよいものとします
（この文章の目的）ここに書かれた文章は、これまで参加者個人によって異なっていた編集についての考え方や方針の解釈の溝を埋めるために考えられた努力目標であり、参加者個人の判断の起点となるものです。編集内容の精度向上と参加者同士の円滑な相互関係を維持するためご理解とご協力をお願いします。また、この文章が実情を反映していないと思うなら文章の改訂を提案してみてください。ただし、Wikipediaは五本の柱以外に確固たるルールを持ちません。そのため、それに基づく基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません。項目ごとに異なる制限を布くことは参加者同士の解釈の溝をかえって深めることになるからです。ここに書かれた文章を根拠に保護・投稿ブロックなどの制限を課すことはできないので、これらに関係する問題が起こった場合には、基本方針にまで立ち返って判断するようにしてください。
～草案ここまで～
- 対案やご意見をお待ちしております。--Route78 2009年6月1日 (月) 19:35 (UTC)
- 繰り返しになりますが、ローカルルールとして対処するのではなく、より一般的な枠組みとして、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインで議論しませんか。--Jms 2009年6月1日 (月) 20:38 (UTC)
- 残念ながら私は一般の記事の諸問題について精通しているわけではないので、とりあえず実際に目の当たりにしている目前の課題をクリアしたいと考えております。ここで進展しないものを議論の範囲を広げて進展するとも思いませんし。--Route78 2009年6月1日 (月) 20:58 (UTC)
- そうですか、わかりました。意見表明しないと合意ととられても仕方ないので、意見表明しておきます。別途議論の場を設け、そこで一般化した議論を行おうという提案がなされ、反対意見もいまのところなく、議論も始まっていますので、その議論とは別途このノートでローカルルールの改訂について議論すること自体に反対します。また、草案の内容についても反対します。一般的な議論に先行して個別議論をする意味がないので、内容の細部についての議論は現段階では行ないません。--Jms 2009年6月1日 (月) 21:48 (UTC)
- 了解しました。こちらのページでもこのまま改定案の検討を続けますので、今後ご意見などありましたら遠慮なくどうぞ。--Route78 2009年6月1日 (月) 23:06 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインで議論しましょう、との皆さんのご提案は各記事でローカルルールを作るよりも、鉄道関係でローカルルールを作るほうがまだわかりやすいだろう、との判断に基づくものだと私は理解しています。先々のことを考えると、そちらで議論をしておくべきではないかな、と思います。
- その一方で、鉄道雑誌の6月発売号の発売が近づいてきていることもあり、ここで今確認しておくべきは「営業開始まで一切の編集をしない」ルールを「検証可能な媒体に一定量の情報が公開されるまで編集しない」などに改めることの是非ではないでしょうか。保護が解除された後の編集方針に踏み込んで合意を得たいお気持ちは理解できますが、そこまでのローカルルールはまだどの記事も作っていないようですし、他の記事と異なるハードルを設けても編集合戦を引き起こして結局また保護される事態も考えておく必要があると思います。--はひふへほ 2009年6月2日 (火) 01:27 (UTC)
- とりあえず営業開始まで一切の編集をしないというルールは検証可能性を満たした記事の編集も制限するなど基本方針に反していることは誰の目にも明らかで議論の余地が無いので、各記事でローカルルールを作ることを躊躇なさるのなら、まずこの異質なルールの除去から始めませんか。--Route78 2009年6月2日 (火) 02:43 (UTC)
- 検証可能性が満たされていても、保護されているのには何らかしらの理由があってのことで、検証可能性が満たされていれば、すべての項目において保護を解除して無制限に編集しても良いと言うわけではありません。現況保護を解除したとしても、仮にRoute78氏の提案されるロ－カルルールがあったとしても、出典に基づかない速報的な書き込みが多発して、また保護されるだけで、事態が元のままになるのは容易に想像できます。--あな＠34 2009年6月2日 (火) 03:55 (UTC)
- 検証可能性だけではありません。編集方針にも反しますし保護の方針の保護をかけても良い場合にも該当しません。『容易に想像がつく』や『何らかしらの理由』というような抽象論による予防的な保護もできません。これら全てが方針に反します。私はこれらの方針を軽く見るあなたたちが、ご自分たちの理想の実現のために他者を巻き込むためのルール作りそのものに反対です。ここのルールを方針に反しない形に改めるというような、事後処理を誠実に履行される方々なら評価し協力を惜しまないつもりですが、多くの方に支持されている方針を平気で無視する方々の利益誘導のためのガイドライン作りに加担することはできません。--Route78 2009年6月2日 (火) 04:29 (UTC)
- ：何らかしらの理由、というのはここを含めた保護されている項目が何らしかの理由がある、この項目ならこのページで出ている理由、他の項目ならその項目で出た理由という意味で言ったのであり、抽象的な意味あいで言ったわけではありません。過去、管理人に問題があると見なされて保護されているのであれば、解除するにはそれ相応の理由があってしかるべきだと思うので、そう言ってるだけの話で。判断するのはこれらの議論を見た管理人ですので。あと貴方の仰る「ご自分たちの理想の実現」（おそらくJms氏のガイドライン化でしょうが）については私は効果のほどに疑問符をもってますが、それは今ここで述べる問題では無いと思いますので--あな＠34 2009年6月2日 (火) 05:20 (UTC)
- 管理人の行動が全て正しいとは限りませんよ。一般の参加者より多少発言や行動の責任が重いというだけで、特別な選考基準があるわけでも無いですし、基本的な思考はあなたと大差ありません。なので私はあなたにその『何らかしらの理由』『しかるべき理由』というものを言葉を濁すことなく代弁していただきたいわけです。そうすることで初めて抽象論ではない具体的な議論の進展が感じられると思います。--Route78 2009年6月2日 (火) 06:14 (UTC)
以下の理由より、記事編集に向けて保護の妥当性を問うのはあまり良いやり方ではないと思います。
- 仮に、保護が妥当ではなかったとします。妥当でない保護ですから、保護解除はなされるでしょうが、それと同時に保護時の条件、すなわち詳細なリリースや雑誌での詳報というのも失効し、ローカルルールである営業開始まで編集しないというのが活きてきます。結局はローカルルールをなんとかしないと営業開始前の編集はできません。仮に、ローカルルールに手を入れずに営業開始前の編集を行ない他者の説得も聞かなければ、その場合には保護されることでしょう。この場合はそうした事態が生じてからの保護ですから、もちろん予防的保護ではありません。
- もし、保護が妥当であったなら保護時の条件つまり詳報されるまでというのが活きてくる可能性はありますが、編集には保護解除が必要であり、ローカルルールをなんとかしない限り保護解除の意味がないとして保護解除されない可能性もあります。
結局、保護の妥当性の如何によらず営業開始前の編集にはローカルルールをなんとかする必要があるのですから、保護の妥当性を議論するのは営業開始前の編集という観点からは脇道でしかありません。もちろん、それ自体を問題とすることはできますが、その場合はここで議論するよりはコメント依頼なりをする方が良いのではないかと思います。なお、「利益誘導」「加担」といった刺激的文言が踊っていますが、もしそうした表現が適切だと本心からお考えなら、残念なことです。--Jms 2009年6月2日 (火) 07:43 (UTC)
- (編集競合してしまいましたがそのまま書きます)Route78さんの、この記事の保護を解除したいとの熱意には敬意を表したいと思います。この記事が保護されている理由は営業開始予定の1年半前に記事が立てられ、その後しばらく新しい情報は出ないと思われたこと、速報や憶測の書き込みを防ぐためのローカルルールを策定したとたんにローカルルールを無視した編集が行われたためで、その当時この記事を保護するとした判断は十分理解できるものです。問題は、保護解除の引き金にあると私は考えています。通常、鉄道車両の新車の営業開始と雑誌への詳細記事の発表はほぼ同時ですから、今回もそうであろうとの前提で「営業運転開始」を引き金に設定したと思われますが、実際に車両が営業運転開始予定の5ヶ月前に出場し、雑誌に紹介記事が掲載される、という想定と異なる事態になっていることがここでの問題の原因ではないでしょうか。前提と異なる状況になったのであれば、それにあうようにルールの見直しが必要になります。いろいろなご意見がありますが、このまま保護された状態が続くと記事を充実させるに足る情報があるのに保護が解除されない事態になってしまいますので、保護を解除する条件に的を絞って、皆さんが納得できる落としどころを探したいのですが、ご協力をお願いできないでしょうか。--はひふへほ 2009年6月2日 (火) 07:56 (UTC)
- ご説明いただき誠に恐れ入ります。理由や目的などようやく納得できました。私もこのページを現在の状況に合わせて、できるだけ多くの方の合意が得られる形で編集ができるよう環境を整えることに全力を注ぎますので、ご協力いただければ幸いです。新しい基準の内容などについては議論の余地があると思いますので、ご意見がございましたらお寄せください。--Route78 2009年6月3日 (水) 00:08 (UTC)
- まず、このE259系の記事に限定して保護条件を緩和または撤廃するようなローカルルールを設けることには反対します。はひふへほさんの提案している「営業開始まで一切の編集をしない」ルールを「検証可能な媒体に一定量の情報が公開されるまで編集しない」などに改めることの是非についてのみ、議論する意味があると考えます。検証可能性を満たさない記事や速報記事の抑制については、Route78さんがウィキペディアの編集に参加するずっと前から議論されてきたことです。問題意識を持った方も多数参加しているWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインで統一的に議論すべき問題です。なぜ、参加者の限られたE259系のノートでの議論継続に固執されるのか理解に苦しみます。参加者が少ないことで、より短期間での合意形成が期待できるからですか？
- 次に、誰も指摘していないので指摘しますが、上でRoute78さんが「ここまでの主な論点」として挙げている「画像掲載基準」については、Route78さん以外は誰も論点にしてないと思いますがどうでしょうか。これは2009年5月31日の発言で何の脈絡も無く突然出てきたものですね。それともE259系の記事の編集過程で画像掲載をめぐる議論がこれまであったのでしょうか。もし画像の件をE259系の記事以外にも適用するグローバルなルールにしたいのであれば、それこそここで議論することではないでしょう。
- いずれにしろ、もし仮に何かしらのローカルルールについて合意形成する場合最終的には投票ということになると思いますが、ご自身の提案に対して「反対する人がいないから（少ないから）可決」みたいな稚拙な手法だけはとらないことを期待しております。--Alt winmaerik 2009年6月3日 (水) 03:29 (UTC)
- Route78さんが画像に関する提案をされたのは、私が5月29日のこの編集で画像の差し替えに触れたことを真摯に考慮してくださったからだと思います。この場の議論を混乱させるきっかけを作ってしまったことをお詫びいたします。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 07:57 (UTC)
- この議論の全体の流れを以下の3点でまとめたいと思います。
- 記事が保護されている事は妥当である。
- 保護解除の条件を「営業開始」から「検証可能な媒体への一定量の情報公開」に変更することを考慮すべき。
- 鉄道関係の予定記事に関する全体的な議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#予定記事のガイドラインで行いたい。
- 2点目に関し、次節で皆さんの賛否を問わせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 07:57 (UTC)
- この議論の全体の流れを以下の3点でまとめたいと思います。
- ご意見がほぼ出揃ったようですので、ローカルルール改訂の最終原案についてまとめにかかろうと思います。以下の案の項目の番号ごとに必要か必要でないかについてご意見と理由をお願いします。その他のご意見も平行して議論しようと思いますので逐次ご発言ください。
～改訂案～
- 1、出典を明かさない形での出庫状況・回送・試運転などの目撃情報の投稿は検証可能性を満たさないためお控えください
- 2、小さな加筆が逐次追加されると、短い文章の羅列になり項目全体が読みにくくなるので、雑誌・新聞等に主要諸元などある程度まとまった情報が掲載されるまで編集をしないでください
- 3、上記2について参加者の間で判断が分かれる場合は、編集の前か後かに関わらずノートページで提案し、他のログインユーザー3人以上の賛同を得るようにしてください
- 4、画像を掲載する場合は画像利用の方針に注意して、本文の解説を補完する目的のもののみを掲載し、重複した内容の画像は載せないでください
- 5、上記4について、車両の外観や走行時の画像については、ページ1つにつき8枚以内となるようお互いに譲り合って、ギャラリー形式で掲載してください
- 6、上記4と5について、画像の掲載から1週間が経過したものについては無条件に差し替えてよいものとします
- 7、この文章の全部または一部を他の項目のローカルルールに流用することを固く禁じます
（この文章の目的）ここに書かれた文章は、これまで参加者個人によって異なっていた編集についての考え方や方針の解釈の溝を埋めるために考えられた努力目標であり、参加者個人の判断の起点となるものです。編集内容の精度向上と参加者同士の円滑な相互関係を維持するためご理解とご協力をお願いします。また、この文章が実情を反映していないと思うなら文章の改訂を提案してみてください。ただし、Wikipediaは五本の柱以外に確固たるルールを持ちません。そのため、五本の柱に基づく基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません。項目ごとに異なる制限を布くことは参加者同士の解釈の溝をかえって深めることになるからです。ここに書かれた文章を根拠に保護・投稿ブロックなどの制限を課すことはできないので、これらに関係する問題が起こった場合には、基本方針にまで立ち返って判断するようにしてください。
～改訂案ここまで～
- また重ねて申しますが方針を軽視なさる方との共同作業によるガイドライン作りはご遠慮させていただきますし、1年余り議論を放置しておきながらこちらの議論に乗じてご自分たちの援用のためのガイドライン作りを進めようとなさるのはいささか虫が良すぎると思いますので、ガイドラインがどうしても必要ならご自分たちで努力なさってください。ここの議論の目的はJR東日本E259系電車の編集の障害となるローカルルールの改訂であることをご確認ください。
- 次にWP:SEで問題視されているのは、検証可能性を満たさない記事や、断片的な情報の積み重ねにより解説が雑多になったり読みにくくなることにあり、速報的な記事そのものは問題視されていませんし、最近のニュースを更新することも否定されていません。WP:SEとWP:PPol/TMPのノートページでもこの考えが支配的です。
- そのため『なぜ営業開始前に編集する必要があるのか』という理由を説明する必要は無いと思いますが、強いて言うなら自分が見て未だ未熟だと思う解説を見つけたら、より役立つ記事に成長させることを目的として可能な範囲で編集を加えるべきだと思うからです。既に出典も確立していますし、十分に詳しい解説ですので関係する方針やガイドラインに何ら抵触することもありません。--Route78 2009年6月4日 (木) 18:52 (UTC)
- 反対であることは既に述べましたし、特段新規の論点があるわけでもないので、繰り返しはしません。ただ、根本的なところで意思疎通ができていない様なのでコメントしておきます。五本の柱を挙げていらっしゃいますが、その一つ、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにはウィキペディアがニュース・ニュース速報の場ではない旨がかかれています。百科事典的なものとニュース的なものの境界を整合性を保ちつつどう合意していくか、というのがこの議論の本質だと思います。検証可能性を満たすことは百科事典としてのクオリティコントロール基準の一つでしかなく、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに挙げられていることもまたそうしたクオリティコントロールの指標です。検証可能性を満たさないことは形式的に判断できるために内容の排除に積極的に用いられていますが、検証可能性を満たしさえすれば即座に百科事典になるわけではありません。営業開始前に編集する必要性に疑問を持つかどうかというのは、百科事典に求めるものの違いに由来するのではないかと想像します。個別記事のローカルルールで済むと考えるか、分野内で整合したものを求めるかというのは、個別記事を書こうとしているのか百科事典を編纂しているのかという意識の違いに由来するのかもしれません。
- 「方針を軽視なさる方」「いささか虫が良すぎる」(いささか虫が良い、のか、虫が良すぎるのか、どちらなのでしょう) というのが具体的にどなたのことを指しているのかわかりませんが、「1年余り議論を放置しておきながらこちらの議論に乗じてご自分たちの援用のためのガイドライン作りを進めようとなさ」っている方がいらっしゃるのでしょうか。「ここの議論の目的はJR東日本E259系電車の編集の障害となるローカルルールの改訂」にあるとお考えならば、そうした、「ここ」で行われていないことに言及なさるのは自己矛盾ではないかと思います。--Jms 2009年6月4日 (木) 21:42 (UTC)
- ウィキペディアは何ではないかについては『現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです』と明記されその際の心構えについても記述されていますが、これは鉄道という分野においても速報性が直接百科事典の記述としての質を左右しないということを意味しています。ここの議論に関係のあるご意見に対しての返答は以上でよろしいでしょうか。--Route78 2009年6月5日 (金) 02:19 (UTC)
- (便宜上時系列と異なりここに挿入しますが、もし時系列の方がよければ対応関係を明確にした上で移動してください、対応関係と時系列を両立させるうまい手法を思いつきませんでした) JR東日本E259系電車といった各論記事が、鉄道分野に関する総論記事全般とバランスして存在しているかどうかというところは、百科事典の編纂という観点からは議論のあり得るところであり、その意味で、JR東日本E259系電車という記事がそもそも百科事典的なのかどうかというのも議論のあるところかと思います。もちろん、総論記事は各論記事などよりも格段に難しく、わたくし自身、総論記事を指向しつつも資料集めの段階で足踏みしているものもあるので、あまり強くは言えませんが、各論記事について営業開始あたりを判断ポイントとするのはニュース性と百科事典的かどうかというバランスの一つのありようかと思っています。正直なところ、ローカルルールが営業開始を基準としているのを知って、その「うまい落としどころ」な感じに感心しました。--Jms 2009年6月5日 (金) 10:46 (UTC)
- ウィキペディアは何ではないかについては『現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです』と明記されその際の心構えについても記述されていますが、これは鉄道という分野においても速報性が直接百科事典の記述としての質を左右しないということを意味しています。ここの議論に関係のあるご意見に対しての返答は以上でよろしいでしょうか。--Route78 2009年6月5日 (金) 02:19 (UTC)
- このまま営業開始まで待てば、何の障害もなく編集が再開されるのに、今編集したいがためのローカルルールを策定するのは、営業開始がされてもそのローカルルールに縛られて、結果として自由な編集を妨げる結果になるということじゃないでしょうか？反対者の意見を「ご自分たちの援用のためのガイドライン作りを進めよう」と決め付けるなら、「Route78氏の援用のためのロ－カルルール作りを進めよう」とお返しします。編集するに問題が無いとおっしゃるなら、何故ロ－カルルールという制約めいたことを策定しようとするのでしょうか？貴方自身、今保護解除すれば問題が起こると認識しているから新たなローカルルールを策定しようという証左じゃないのでしょうか？--あな＠34 2009年6月5日 (金) 03:07 (UTC)
- 問題というのが具体的にどのようなことを指して言われているのかによって私の返答の仕方も変わります。あなたが問題視しているものを私も問題視しているとは限らないからです。議論を全て読み返していただければ分かるように、私はルールを撤廃して他の車両の解説と同列に扱っても何ら問題なく、公式の方針で対応可能だと本心では考えております。ただ、既に決着した問題ですので改訂の方向を変えるつもりはありませんし、ローカルルールの改訂というのはこちらから譲歩し、可能な限り多くの参加者の意見を取り入れた結果ですので、改訂案についてのご意見をお寄せいただければ改訂案に反映させることは可能かと思いますが、具体的な意見が無ければ反映のしようがありません。あと、改訂案の内容についてはご覧になれば分かるとおり拘束力は持たせていませんし、編集への制限や援用されることがご心配でしたら『これはRoute78個人の解釈に基づく他の参加者への要請である』と付け加えて、さらに存在感を弱めても良いですよ。--Route78 2009年6月5日 (金) 04:24 (UTC)
- 今のローカルルールを撤廃、自由に編集保護出来る状態であるなら、それでも貴方はその上でローカルル－ルを策定しようとするのでしょうか？要点は一切編集しないか、するかの二択であって、編集するにあたっての細部をつめるのは別問題だと思ってましたが･･･。「既に決着した問題です」というのが何をさして決着した問題なのか、分かりませんのでお答えください。あなたの策定しようとしているロ－カルルールが「拘束力は持たせていませんし」「他の参加者への要請である」程度でしたら、ここで長々と議論する必要なんて無いのではないでしょうか？「独自研究はしないでください」というテンプレを冒頭に貼って、参加者のモラルに任せても大差ないように思えます。私個人の考えを述べればこのまま営業開始まで待って、一旦自由に編集できる状態にして、後で問題が起こればその時考えれば良いと思いますが、理想であって現実的では無いとは思いますので「参加者への要請」までしようとは思いません。--あな＠34 2009年6月5日 (金) 05:01 (UTC)
- 決着した問題（＝ルールを撤廃し今すぐに保護を解除するか／ルールを改訂するか）については、私が撤廃ではなく改訂を提案してから目安として168時間以内にルール撤廃を主張する明確な意思表示が無く、撤廃か改訂かの選択においては改訂への賛成意見しかなかったため、この議題についての審議は既に終了していると見なすことがWikipediaでの一般的な議論の進め方に沿った方法です。ですが改訂ではなく撤廃をご主張なさるのなら改めて今からここで審議するのは問題無いと思います。--Route78 2009年6月5日 (金) 05:45 (UTC) （修正） --Route78 2009年6月5日 (金) 05:51 (UTC)
- Jmsさんとあな＠34さんは明確に改訂に反対しておられますね。私は審議が終了しているとのご判断と、この場で議論を継続することに反対させていただきます。--はひふへほ 2009年6月5日 (金) 07:56 (UTC)
- 決着した問題（＝ルールを撤廃し今すぐに保護を解除するか／ルールを改訂するか）というのは、一般的な議論に先行してのローカルルール変更に対する反対というのは黒歴史送りということでしょうか。--Jms 2009年6月5日 (金) 10:55 (UTC)
- 審議が終了したというのは、撤廃か改訂か変更しないかのうち、撤廃については意見そのものが出なかったので選択肢から消えたという意味ですが、撤廃のご提案があるなら選択肢に復帰させるのは問題無いと申し上げているのですが何か不都合がありましょうか。--Route78 2009年6月5日 (金) 12:41 (UTC)
- 撤廃はまだ選択肢として活きていると思いますが。より一般的な議論を行ないその結果に従う、という提案は、その結果次第で撤廃、改訂、現状維持のいずれかになる、ということであって、撤廃という選択肢は消えてはいないでしょう。--Jms 2009年6月5日 (金) 20:16 (UTC)
- 撤廃の選択肢を維持するのは構いませんが、賛成であるか反対であるかの意見を他者が見ても分かるようにもう少し明確に述べていただけませんでしょうか。あなたの文章からはそれが全く読み取れませんし、賛成する人間が一人もいない選択肢を維持しても意味が無いと思います。
- あと、Wikipediaの参加者は誰でも提案と議論を行える権利が保障されていますので、議論そのものを否定しようするのは無駄です。議論に参加されないのは各参加者の自由ですが、それはご自分の意見を議論に反映させる機会を自ら捨てているということを自覚しておいてください。ご自分の意見を改訂案に反映させた上で反対されても問題ありませんのでご検討ください。
- 最後にWikipediaの記事は完璧である必要はありませんし、総論記事である必要も一部の参加者の理想に忠実である必要もありません。これは2009年6月5日 (金) 10:46 (UTC)の投稿への返答です。--Route78 2009年6月5日 (金) 20:59 (UTC)
- もう少し明確というのを満たすかどうかわかりませんが…。2009年6月1日 21:48 UTC の投稿で述べた通り、鉄道分野で整合性のあるガイドラインを検討しようという動きがあるのだから、それに先行してJR東日本E259系電車についてのみのローカルルールの変更 (撤廃を含む) を別途検討することには反対しています。また、提案内容自体にも反対ですが、ガイドライン検討の結果「こうした制限はしない」という結論になるやもしれない以上、先行してここでローカルルールについて議論すること自体無駄ですから、内容についての詳細議論は現段階ではしません。これも 2009年6月1日 21:48 UTC の投稿で述べた通りです。さて、「議論そのものを否定しよう」としているわけではないのですが、仮に、ガイドラインを検討して「特段の理由がない限り車両記事に関しては云々」という合意ができたとして、JR東日本E259系電車について特段の理由にあたるものがなかった場合、かかる合意に従う意志はおありでしょうか。そうした合意に従わないのであれば、現段階で個別議論を継続することに意味はあると思います。それ以外に現段階で個別議論を継続する意義を思いつきません。--Jms 2009年6月5日 (金) 21:46 (UTC)
- あなた最初の頃に『ローカルルールはローカルなのだから他と比べることは無意味でしょう』と言い放ちましたよね。『別途節を設けて、営業開始まで待つことがウィキペディアの百科事典としての価値を著しく損なうことを論証していただくのがよろしいかと』これもあなたの言葉です。私は想像上の未来の話ではなく今現実に直面している編集の妨げとなるローカルルールの改訂に努力しているわけですし、ここのルールがここにしか適用されていないのだから、この場で議論するのが適切でしょう。改訂案については私個人の意見も当然含まれていますが、改訂案の冒頭の2つはあなたが2009年5月28日 (木) 08:02 (UTC)に発言された意見を反映させたものです。あなたご自身のこの意見が無駄に終わった場合は、ガイドライン成立後にあなたご自身の手によってルールを撤廃してください。私にとってはここを縛っている不合理なルールを除去すること以外、議論に参加する理由はありません。--Route78 2009年6月5日 (金) 22:28 (UTC)
- まさにローカルルールがローカルルールでしかないところが問題だからこそ、鉄道分野で整合性のあるガイドラインを検討しようという動きがあるわけです。「不合理なルール」とのことですが、不合理かどうかは議論のあるところかと思います。ウィキペディアの既存の方針などから導ける範囲の制約であれば、そもそもローカルルールを定める必要はありません。既存の方針で明確に排除されてはいないが、ちょっと困るよね、という事態が発生したからこそローカルなルールが必要と認識されたわけで、そうしたルールが既存の方針に明確に反している (たとえば「検証可能性を満たさない記述は歓迎されます」といった様な) のでない限り、不合理とまでは言えないでしょう。なお、改訂案の冒頭二項目の内容は私の発言意図とは異なります。--Jms 2009年6月6日 (土) 00:05 (UTC)
- 認識を共有した上で議論したいので、私では断定できないことについて質問させていただきます。
- ＞ローカルルールがローカルルールでしかないところが問題だからこそ
- ここの現在のルールもローカルでしかないという点で問題だということでしょうか。
- ＞ウィキペディアの既存の方針などから導ける範囲の制約であれば
- 既存の方針で対応できない深刻な問題がここや他の項目で実際に繰り返されているのでしょうか。それとも方針についての解釈が分かれるような編集が散発的に起こるのが問題だと主張されているのでしょうか。もしくは聡明であるご自分達にとって取るに足らない編集を見たくないということでしょうか。
- ＞ルールが既存の方針に明確に反しているのでない限り
- ここのルールはWP:EPとWP:PPolに明確に違反しているわけですが。ここはどういった方針を理由に保護されているのでしょうか。
- ＞改訂案の冒頭二項目の内容は私の発言意図とは異なります
- どのように異なるのかを比較したいので正確な意図のご意見を今一度お願いします。--Route78 2009年6月6日 (土) 01:06 (UTC)
- 現在のルールがローカルでしかないという点で問題、という文の意味するところに由来する齟齬があるといけないので、「ローカルルールがローカルルールでしかないところが問題」というのをより具体的に説明します。参照すべきガイドライン的なものがないので、同様な状況であっても、○○系電車の場合は問題とされなかったのに××系電車では問題とされた、あるいは、○○系電車と××系電車でルールが異なる、といった状況が起こり得ることがローカルであるが故の問題だおと考えています。もちろん、○○系電車と××系電車で執筆者や記事の対象が異なるが故にこうしたことは起こり得るのですが、その場合でも、参照すべきガイドライン的なものがあれば、それが執筆者 (と、おそらくは記事対象の組み合わせ) に起因するかどうかで判断できますから、本当にローカルに決めねばならない部分を限定できると考えています。
- 「既存の方針で対応できない深刻な問題」の、「深刻」というのがどれくらいかにもよりますが、記事を保護しなければならないというのは深刻な問題だと考えてよいと思います。既に述べていることからとりあげると、たとえば検証可能性というのは「検証可能性を満たさない記述は排除」ということを意味するので、その対偶をとると「排除されていない記述は検証可能性を満たしている」なのですが、それを「検証可能性を満たしているなら記事として適切」と誤解してしまう参加者が存在します。これ自体は、方針についての解釈の誤りであって解釈がわかれているわけではありませんが、では記事として何がふさわしいく何がふさわしくないかというのはいろいろな立場がある問題であり、だからこそWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道などのプロジェクトで記事に関するガイドラインを分野ごとに提供しているわけです。こうした付加的なガイドラインの内容は、なんらかの価値判断を含むのが普通であり、ウィキペディアの既存の方針などから議論なしに直接論理的に導けるものではありません。しかし、こうしたガイドラインがないとすれば、記事のありようが同じ分野であってさえバラバラになって利用しづらくなりかねませんから、百科事典の編纂という観点からはのぞましいものではありません。市販されている百科事典と違ってウィキペディアには編集者がいません (あるいは、参加者すべてが (個別部記事だけではなく) 百科事典全体の編集者です) から、ガイドラインなどに従うことで編集者不在を補っているわけです。
- 現行ローカルルールは保護について規程していませんから、保護の方針に反することはあり得ません。行動指針である「編集方針」に明確に違反しているとも言えないでしょう。
- わたくしの2009年5月28日 08:02 UTC の投稿では、当然の要請である検証可能性については述べていませんし、読みやすさに関する影響についても言及していません。そもそもかかれていない事ですから、比較のしようがありません。
- なお、議論を円滑にすすめるために、「聡明であるご自分達にとって取るに足らない編集」といった表現は避けていただく方がよいかと思います。対象が自分を聡明だと考えていない場合、「聡明であるご自分達」というのは指示対象を失うので、当該文は空文になってしまいます (「達」というのも「聡明であると考えている」という条件の適用を難しくするのですが…)。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:41 (UTC)
その2[編集]
セクションが長くなったので編集の便宜上節をわけました。--Jms 2009年6月6日 (土) 01:41 (UTC)
- ＞○○系電車の場合は問題とされなかったのに××系電車では問題
- 私の疑問はもっとシンプルで、分野全体で見ればこのような問題が付きまとうここのローカルルールは問題無いのかということなんですが。問題無いのならガイドラインは不要ですし、問題があるのなら今すぐ是正すべきでしょう。
- ＞何がふさわしいく何がふさわしくないかというのは
- そのガイドラインというのは最低限これだけはこの条件で載せるという寛容なものであれば良いが、枠をはめてこれ以上は書くなというものであるならば全力で阻止させていただくでしょうね。
- ＞保護の方針に反することはあり得ません
- ルールにも保護については規定されていませんし、ここが保護されている理由を具体的に知りたいわけですが。
- ＞当然の要請である検証可能性については述べていませんし
- 『実車出場後の車両輸送や試運転の推移を逐次的に記述される』という一文を引用されたのは、逐次記述されることで検証可能性と読みやすさが損なわれるということを言いたいのではないのだとしたら、何の意図があって引用したのでしょうか。--Route78 2009年6月6日 (土) 02:55 (UTC)
- 「ローカルルールとして定める (必要がある)」というその事自体の問題とは別に、その内容が果たして適切なのかどうか、適切でないとしたら妥当な落としどころはどこにあるのか、というのを検討しようというのがガイドライン化の提案です。一方の極に検証可能性を満たさない記述があり、他方の極に「速報性がまずないであろう運用終了後」まで記事化しないという選択肢が (妥当な範囲の外側に) あって、妥当な落としどころはこの間のどこかにあるでしょう。ガイドラインがどの様な内容になるかは検討してみなければわかりません。もしかしたらはそれは「検証可能性以上のものを求めるな」というガイドラインになるかもしれません。
- 保護の理由はJR東日本E259系電車とWikipedia:保護依頼/history20080331の履歴の、保護が行われた 2008年2月15日 11:41 UTC 以前をご覧になれば分かるかと。 はひふへほさんが#ローカルルール修正の賛否投票にて 2009年6月3日 10:47 UTC に述べている通りでしょう。
- 逐次的記述追記に対する危惧に言及したのは、そういった記事執筆のあり方を百科事典として疑問視する考え方もあるからです。検証可能性と読みやすさを損なわなかったとしても、なおそうした記述を好ましくないとする考え方はあります。もちろん、そうしたありようを排除するかどうかはまた別の話ですが、ガイドラインに「こういう考え方やかくかくしかじかな考え方もありますから、執筆時には検討してみてください」といったことを書くこともありえるでしょう。--Jms 2009年6月6日 (土) 03:47 (UTC)
- ＞妥当な落としどころはこの間のどこかにあるでしょう
- この落しどころを性急に決めてしまったのがここのルールの問題点の一つであると私は思いますし、更に一概に全ての車両に同じ基準を適用すれば現実の情勢と乖離するということはここの議論を見れば多少は理解できると思います。
- ＞保護の理由
- 保護依頼の履歴は既に見ました。ですが保護の方針には編集合戦や荒らし行為が『繰り返された場合』と明記されています。『この機能は濫用すると誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます』とも書かれています。わずか1回の白紙化での保護依頼というのは性急な対応と言えるでしょう。性急な編集を制限しようとする側の対応の方が性急なのが解釈の溝を深める大きな要因になると思います。編集する側には制限を加えるが、ご自分達の行動には何ら制限を加えないのだとしたらザルとしか言いようが無いでしょう。
- ＞なおそうした記述を好ましくないとする考え方はあります
- 好ましくないとする考え方が存在すること自体は問題無いですが、それ以外の考え方に対して保護のように権力を行使するやり方ではなくもう少しフェアな行動をとっていただきたいですね。--Route78 2009年6月6日 (土) 04:22 (UTC)
保護依頼したのが間違っていたのなら、管理人がそう判断して保護しなかったらいいだけの話で、それがwikipediaというものでしょう。保護解除をしきりに求めてますが、そう管理人を貶めるような発言をして、保護解除を判断する管理人の理解を得られるとは思えませんけどね。まぁ発言するのは自由ですから、止めはしませんけど。判断するのは「行動が全て正しいとは限りませんよ」（過去のRoute78氏の発言より）な管理人ですので。（追記）仮に私が今のルール撤廃、もしくは改正派であるなら、そう言った発言の自重を求めるところですけど。管理人も感情で動く人間だということを忘れないでください。--あな＠34 2009年6月6日 (土) 04:36 (UTC)（追記）--あな＠34 2009年6月6日 (土) 04:40 (UTC)
- ローカルルールが直接保護を定めているわけではなく、また保護の妥当性が記事編集に向けての議論に影響しないことは既に指摘した通りですが、Route78 さんは保護の妥当性が気になる様子ですので、念のため事実経緯を調べました。「保護をかけても良い場合」の 3. として、特定ページに対する不適切な編集の繰り返しがあります。ノートでの合意に反する編集、ましてやローカルルールが存在することの告知が行われている記事のローカルルールに反した編集は不適切な編集であり、「少なくとも 1 週間に 3 回」という頻度規程も満たしていますから、形式上は妥当な保護と言えるでしょう。なお、「ご自分たち」という表現では具体的に誰と誰を指しているか推定できないので、議論を進める上では避けていただければ幸いです。
- 仮に「落しどころを性急に決めてしまったのがここのルールの問題点の一つ」だとしたら、その落としどころの変更を同程度の期間で決めてしまうとそれはそれで同様の問題を背負い込む事になるかと思います。検証可能性以上の要求をしない、というのも落としどころの一つとして考えています。--Jms 2009年6月6日 (土) 06:30 (UTC)
- ＞それがwikipediaというものでしょう
- まあある意味そうかもしれませんね。終わった話を蒸し返しても仕方ないでしょうから、そちら方向へ話がそれない限り保護の妥当性については下の記述で私からはひとまず最後にしましょう。
- ＞ローカルルールに反した編集は不適切な編集であり
- 一つは文章の修正、もうひとつは脱字の修正ですね。まあ個人の受け取り方は様々ですが、とくに性急な加筆にも見えません。ただこのやり取りを見ると何のためのローカルルールかがまったく分かりませんな。火に油を注いだだけ。
- ＞それはそれで同様の問題を背負い込む事になるかと思います
- 容量だけで見れば10倍以上議論しているんですけどね。決定的に違うのは抑止派からの一方的な押し付けではなく実際に編集する側の人間による自主規制という点でしょうか。--Route78 2009年6月6日 (土) 07:50 (UTC)
- 段々こちらが「自由なwikipediaの編集を妨げる悪の軍団」のような扱いを受けてるように思えてきましたが（笑）、「実際に編集する側」なのは私や他の悪の軍団の皆様も同様だと思いますので、勝手に決めつけないでください、元々は編集保護解除の時期が早いか遅いかの違いなんですから（未来永劫編集保護しろ、なんて誰も言ってませんし）。私が貴方（達ではありません）から見て悪の組織の一員なのは認めてくださってもいいですけど（それを貴方以外の方が認めるかどうかの問題であって）。--あな＠34 2009年6月6日 (土) 11:03 (UTC)
- 後ひとつ質問ですが、仮にこのまま編集保護のまま営業開始された場合は、Route78氏の提案されるローカルルール案は取り下げになるのでしょうか？このまま営業開始なら一旦は現在規定のローカルルールは無くなるものだと思ってますが、その辺はどうなのでしょうか？--あな＠34 2009年6月6日 (土) 11:18 (UTC)
論点の整理[編集]
いくつか違う議論がごちゃ混ぜになっているような印象を受けますので、僭越ながら整理させていただきたいと思います。ざっと見る限り、論点は以下の3点と思われます。
- この記事の編集保護を営業開始前に解除する必要があるか否か。
- 保護解除後のこの記事の編集方針をローカルルールとして定める必要があるか。
- 全体的な議論を別の場で始めているのだから、この記事の方向性もそれとともに議論するべき。
足りないものがあったら追加してください。論点の確認ができるまで、その論点を今ここで話すべきかを含めて、議論を一休みして頂けるとありがたいと思います。--悪の軍団員はひふへほ 2009年6月6日 (土) 14:26 (UTC)--はひふへほ 2009年6月6日 (土) 15:17 (UTC)修正
- 論点整理というよりは事実整理ですが、わたくしならこんな具合にまとめます。
- 現行ローカルルールは営業開始 (が、検証可能な資料で確認できた) 時点で失効する。
- ローカルルールの廃止に対しては反対、確認手法を伴なう期限短縮なら許容、という意見がある。
- 期限つきの編集制限を含む現行ローカルルールを実質上廃止し、かわりに期限を定めない編集制限をローカルルールとして設定することがローカルルールの「改訂」として提案されている。
- ローカルルールが課している制限が妥当かどうかという議論が (少なくとも) 鉄道分野の記事全体を念頭に別途開始されており、このローカルルールもその結果に従って必要に応じ改訂などをすることが提案されている。
- こんなところではないでしょうか。2009年5月29日14:53UTC 付け UE-PON2600 さんの自動失効反対というのが、○月×日失効というのに反対なのか、検証可能な資料に基づく営業開始確認をもって失効というのにも反対なのか、おそらく確認作業を伴わないという意味で「自動失効」とおっしゃっているのだろうと思いますが、資料による営業開始確認というのも一種の自動失効なので判断がつきかねています。なお、改訂案の内容には立ち入らないつもりでしたが、気づいてしまったのでコメントすると、2009年6月4日18:52UTC 付け改訂案の 7. は GFDL に反するので現在のウィキペディアでは無理ですね。--Jms 2009年6月6日 (土) 15:11 (UTC) 語句訂正 --Jms 2009年6月6日 (土) 15:37 (UTC)
- 論点整理というよりは事実整理ですが、わたくしならこんな具合にまとめます。
- ありがとうございます。Jmsさんのものの方が私のものよりまとまっていると思いますので、Jmsさんが整理してくださったものを軸に話を整理したいと思います。何か漏れなり、事実誤認なりがありましたらご指摘をお願いいたします。--はひふへほ 2009年6月6日 (土) 15:26 (UTC)
- 改訂案の最終原案について別に節を設けたのでご覧ください。私自身は恒久的な制限はなるべく無い方が良いと思いますし、ガイドラインについてはほとんど期待していませんが全くしてないわけではありません。お互いがんばりましょうということで。
- ＞仮にこのまま編集保護のまま営業開始された場合
- 仮にそうなった場合は提案を取り下げることになるでしょう。--Route78 2009年6月6日 (土) 17:46 (UTC)
- まず論点なり、ここでこれまでになされてきた議論の内容の確認をまずしませんか、と提案させていただいているのですが、論点を整理することの意味と目的を一番理解してほしかった方にそれらの点がご理解いただけなかったようですので、私はこの場でのあらゆる議論の継続に反対することを表明させていただいて、この議論から去らせていただきます。--はひふへほ 2009年6月6日 (土) 19:26 (UTC)--はひふへほ 2009年6月6日 (土) 20:54 (UTC)修正
- はて、議論しやすいように改訂案をスリム化したつもりなのですが、論点の整理はいかなる場合でも重要だと思いますよ。どうぞ話の整理をお続けになってください。話をややこしくするつもりもありませんし、そんなことをしてもこちらには何の得もありませんから。--Route78 2009年6月6日 (土) 19:42 (UTC)
- この議論でこの1週間に発言されたあなた以外の全員がここでの方向性として目指していることと、あなたの方向性がずれていることをわかっていただきたいために議論の経緯をまとめてみませんか、と提案したのです。私があなたのノートページに書かせていただいた議論の流れを見定めて発言する必要がある、と言うのはそういう意味です。
- ここで保護解除後の編集方針を検討するべきと考えている人は私の見る限りおられないようですから、あなたがご自分の改訂案にこだわる限り、ここでの議論が収束することはなく、議論が収束しなければ保護は現在のローカルルールに定められた「営業開始」まで解除されることはないでしょう。
- 予定記事については別の場所で建設的な議論が既に始まっており、この記事だけの編集方針を作ることの意味を私は感じません。
- 以上の2点から、この場の議論に参加することの意味を失ったと考え、この議論から去らせていただくことにしたものです。--はひふへほ 2009年6月6日 (土) 20:54 (UTC)
- この議論でこの1週間に発言されたあなた以外の全員がここでの方向性として目指していることと、あなたの方向性がずれていることをわかっていただきたいために議論の経緯をまとめてみませんか、と提案したのです。私があなたのノートページに書かせていただいた議論の流れを見定めて発言する必要がある、と言うのはそういう意味です。
- ＞議論の流れを見定めて発言する必要がある
- まず現段階がそのような状況だとは思いません。議論を進行の度合いを大まかにまとめると『意見の抽出』『意見の吟味』『意見の集約』『合意の形成』だと思いますが、現在はまだ最初の段階を脱しておらず、議論も検証可能性→性急な編集をしない→百科事典的な記事というふうに絶えず新たな意見が出ますし、改訂案についても内容の解釈をめぐり尚も調整が必要な段階です。またここでの議論がこれだけ活発に進んでいるのはみなさんのご協力あってこそではありますが、それは私の功績でもあります。仮に私が他の方の顔色を伺いながら上辺だけ表面的に意見を取り繕ったとしても、逆に無視されたり都合の良いように解釈されて、ここまで多くの意見が出ることは無かったでしょう。それに自分の思ったことをできるだけストーレートに相手に伝えようとする姿勢は私なりの最大限の礼儀です。私にとっては言葉を濁されるのが最大の非礼です。ですので意見がおありなら空気を読むことなく率直におっしゃってください。
- ＞ここでの議論が収束することはなく、議論が収束しなければ
- ＞この場の議論に参加することの意味を失ったと考え
- それならそれでお互いに失うものは無いのですから、議論をするしないで大差が無いと思うのなら少しでも前進する可能性の有る方向を選ぶべきでしょう。ここの議論に意味が無く内容の無いものだったと評価されるのは、感覚には個人差があるので仕方がないとは思いますが、少なくとも私はそうは思っておりませんので提案を取り下げることは無いですし、議論はこのまま続けるつもりです。別の場所での議論も私が参加しないことで上手く進んでいるようです。
- ＞この議論から去らせていただくことにしたものです
- 去ること自体はご自由ですが、他意はございませんでしょうか。上に書いたようにもし私に伝えたいことがおありなら率直におっしゃってください。ここが現実の利権を争うような場面なら辞める人間に対して『さようなら、辞めるなら今後ここがどうなろうとあんたに一切関係ないもんな』で終わりです。会社内グループでも政治派閥でも辞めると言った途端に信頼も求心力も失います。このノートページも一応は現実の端くれですので、『私は忍耐力の低い無責任な人間です』と同義のことをわざわざ宣言して辞めるよりは何も言わず静観された方が良いと思います。ただ、これがあなたの本心かどうかを計りかねているのでこのような意見を述べさせていただいております。--Route78 2009年6月8日 (月) 21:30 (UTC)
ローカルルール修正の賛否投票[編集]
この記事の編集保護を解除する条件を、「営業開始」から「検証可能な媒体への一定量の情報公開」に変更することを提案いたします。この点に向けた議論はある程度収束していると思われますので、（賛成）、（反対）のあとにご署名をつけていただくことで投票することも可、とさせていただきます。この投票の結果、条件変更となった場合でも、実際に保護を解除する場合は改めて賛否を問う必要があります。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 07:57 (UTC)
- (マテ) なぜ営業開始前に編集する必要があるのか、という理由を問うているのですが、それに対するお答えをいただいておりましょうか。その理由がわからないことには、変更の理由がないと思うのですが…。--Jms 2009年6月3日 (水) 08:28 (UTC)
- 百科事典の記事としての質、という点で考えたとき、ある一定の質を保証できると思われる情報が検証可能な形で世に出ていることが新規記事を起こすか否かの判断基準になるべきと考えるためです。情報の質、という点では営業運転開始の前後で変化があるとはあまり考えられないため、営業運転開始より、情報公開を編集開始の引き金とすることが合理的だと思います。E259系以外で営業運転開始が先、詳報があと、というケースも考えられますが、この場合営業運転開始を編集開始の引き金とすることはできないと思われ、どちらのケースにも適合できる情報公開を編集開始の引き金とする方が普遍性があるのではないでしょうか。
- E259系の営業運転開始はメディアが取り上げる可能性が高いこと、車両の構成が変わることから時刻表などでも営業開始日を検証できる可能性は低くないと思われますが、営業運転開始がいつなのかを検証することができない可能性も考えられますので、この点でも営業運転開始以外を保護解除の条件としておきたいと考えています。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 09:16 (UTC)
- もし本人がそう考えて保護解除を求めているとしたら、そう説明していただきたかったと思います。また、そもそも検証可能性だけで営業開始という期限が決まるのかということを考える必要があります。それを考えれば検証可能性の問題だけでローカルルールが決まったわけではないということが導かれるのではないかと思いますが…。いずれにせよ、投票をすべきフェーズではないと思いますが、その点についてはどう思われますか。早く編集したいという熱意は理解しますし、それをスポイルしたいとも思いませんが、かといって熱意にながされるのもどうかと思います。後から「あの時の議論では」と参照されたときに、説明がつく議論をすべきだと思うのです。--Jms 2009年6月3日 (水) 09:51 (UTC)
- 鉄道車両は人、物を輸送するための機械ですから、その機械にとって営業に供されるということは製造された本来の目的での使用が始まることを意味し、それ以前とそれ以降では存在意義が異なると思います。この点では営業運転開始が編集開始の引き金となるべき、とのご意見には賛成できる面もあります。しかし、Jmsさんご指摘の通り、E259系での議論は前例として今後の議論で引用されることもあると思いますので、どの例でも検証できる条件なのか、という点では普遍性に欠けるものを引き金とした先例を作るのはどうかとも思っています。
- 今皆さんに投票のお願いをしているのはローカルルールの改定であって、これが編集開始を約束するものではありません。編集開始には別の議論が必要です。ある程度議論の方向性が見えてきた、言葉は悪いですが、全体の流れと違う意見を持っていた方が全体の流れに従う意向を示してくださった今がルール改訂のタイミングだと思い、投票の提案をさせていただいたものです。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 10:23 (UTC)
（コメント）横から失礼しますが、仮にこのローカルルールが変更されずに全保護が続いたとして、営業開始された場合はローカルルールは失効して無条件に保護解除ということになるのでしょうか？編集合戦が続いてるから保護、というのであれば、営業開始がなされてもこのページでの合意がなければ、保護解除に至らないということになるのでしょうが、どうなんでしょうか？もし、営業開始＝編集保護解除であるとするなら、私はそこまで待ってもいいかなぁと思うのですが･･･。保護解除する運営の判断による、とも言えますが、それは置いといて--あな＠34 2009年6月3日 (水) 10:37 (UTC)
- この記事は編集合戦ではなく、ローカルルール違反で保護されていますので、ローカルルールに定められた条件、営業運転開始、が満足されれば保護は解除されるものと理解しています。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 10:47 (UTC)
- 議論が収束してきていると考え、投票の提案をさせていただいたのですが、肝心の保護解除の条件についてはまだ議論の余地があるようです。この記事に関してはあな＠34さんがご指摘してくださっているとおり保護が解除される条件は定められているわけですから、議論を尽くさずに強行採決の様な形で得られた結論がのちに悪い先例となる事態こそ避けるべきだと考え、投票の提案は一旦取り下げさせていただきます。--はひふへほ 2009年6月3日 (水) 11:07 (UTC)
ローカルルールの改訂の最終原案について[編集]
2009年6月4日18:52UTCの改訂案の7がGFDLに触れるとのご指摘を受け検討したところ、確かに再配布の制限に当たる可能性があるので該当の項目を無くします。ただ他の項目に流用されることに対する懸念を抱いている方がいらっしゃるならルールの悪用を認めない旨の文言を追加することは可能だと思います。また1と2と4と5と6についても賛同者が不在で、細かい制限を加えるのも煩わしいですから、これらの案に対して新たな賛同の表明が無い限り一度白紙撤回して、改訂案自体をシンプルで分かりやすくなるよう考慮して以下のようにしたいと思います。
この文章の目的[編集]
ここに書かれた文章は、性急な編集や百科事典として相応しい記述に対する参加者ごとの解釈の相違によって起こる無用な混乱や争いを防止するために考えられました。この文章が実情を反映していないと思うなら提案し合意を得ることで改訂が可能です。ただし、基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません。ここに書かれた文章を根拠に保護・投稿ブロックなどの制限を課すことはできないので、これらに関係する問題が起こった場合には、基本方針にまで立ち返って判断するようにしてください。
執筆を開始する際の条件[編集]
以下の条件を全て満たすことで、それ以後JR東日本E259系電車に対して誰でも任意で編集を加えてよいものとします。それまでは全ての編集の自粛をお願いします。
- 編集を開始することをノートページで提案する
- 雑誌に主要諸元など詳しい解説が掲載され、加筆に必要となる十分な資料が存在することを説明する
- 提案の時点で全名前空間の編集回数50回以上である提案者以外のログインユーザー3人以上から、雑誌に詳しい解説が掲載されていることについての証言を得る
ご意見・ご提案をお待ちしております。--Route78 2009年6月6日 (土) 17:46 (UTC)
それは保護解除がなされたという前提で掲げられる文章という意味ですよね。その文面なら、それを無視して独自研究に基づく執筆が重ねられて、保護に戻されるのは充分予想できますが、それは将来の可能性として。「この文章の目的」は一切いらないと思われます。そんなものは貴方の自己満足にしかすぎません。私は保護、投稿ブロックも出来ないようなローカルルールなんてあっても無くても大して変り無いと思います。その文案でしたら冒頭に「独自研究をしない」のテンプレを貼ってるだけの方が、簡潔で分かりやすいと思います。貴方からすれば「我々としては遺憾だが、やむ無く抑止派と妥協した」結果の苦渋の決断なんでしょうけど。あと賛成者が3人いたとして、反対者がそれ以上出た場合どうするのでしょうか？--あな＠34 2009年6月7日 (日) 01:24 (UTC)
改めて私のスタンスを申し上げれば、とりあえず現状維持、営業開始後に現行ローカルルール撤廃、その上で問題が起きたのならその時点で協議を始める、がベストとは申しませんが、モアベターで。雑誌等情報が出て営業開始前に執筆するのであれば、ノートでの合意の上で執筆する、で良いとは思いますけど、保護、投稿ブロックの要請に関しては何らローカルルールで妨げるものでは無いと考えます。それを判断するのは「判断が正しいとは限らない」（Route78氏の過去の発言より）であろうと管理人ですので。要請が妥当でないなら管理人の判断で却下されるだけですので。--あな＠34 2009年6月7日 (日) 01:42 (UTC)
2日ほどコメントが無いので、念の為申し上げておきますが、他に意見、対案がないからそのままこの原案が通るというのだけは勘弁してくださいね。元々現行の編集保護が妥当かそうでないか、という話で始まっているのですから、「何ら手を加えない現状維持」というのは立派な選択肢だと思います。1週間ほど待って対案が出ないというのであれば、その案か現状維持かで投票をするので決着つけませんか？お互い完全な形で説得しようなんてことをしてたら、おそらく営業開始の方が先に来るかと思いますし。まぁそうなったらそうなったで私の主張が実質通ったということになり、それは貴方にしても不本意でしょうし。--あな＠34 2009年6月8日 (月) 11:05 (UTC)
- ＞保護解除がなされたという前提で掲げられる文章
- どちらが先でも問題無いと思います。
- ＞貴方の自己満足にしかすぎません
- 自己満足でないとは言い切れませんが、全ての法律やWikipediaの基本方針とガイドラインの冒頭に理念が記されているように、他者に対して指図するならそれ相応の理由の説明は必要であると考えます。少なくとも目的すら記載しない怠惰で横柄なここのルールより（前文については）はるかにマシです。
- ＞反対者がそれ以上出た場合どうするのでしょうか？
- この条件はここ最近の議論の参加者のほぼ半数という意味で決めました。賛同が4人でなおかつ反対者がそれ以上集まる場面は考えにくいですし、賛同者が4人いれば一定の合理性・正当性の有る判断が得られると思いますので編集は問題無いと思います。
- ＞改めて私のスタンスを申し上げれば
- すいません、この2009年6月7日 (日) 01:42 (UTC)の発言の結論は何でしょうか。『現行のままでも合意があれば編集はできる』とおっしゃりたいのでしょうか。あと『管理人の判断が正しいとは限らない』のは事実ですし、全ての責任が管理者にあるわけでもありません。判断を狂わせた周りにも一定の責任はあります。だからこそその責任や原状回復という意味でこうやって労力を割いているわけです。あなたの言い方だと責任は全て管理者にあり、自分は無関係で判断するのはいつも他人というふうな身勝手な意見に読み取れるのですが、私の解釈が間違っているなら否定してください。
- ＞2日ほどコメントが無いので
- 日曜は天気が良かったので始発に乗って阪神なんば線の視察に行っておりました。構造物が非常に興味深いものでした。写真は数枚撮っただけですがご希望でしたらアップできますよ。月曜は疲れたので仕事以外は寝ていました。
- ＞『何ら手を加えない現状維持』というのは立派な選択肢
- 現状維持については心配されなくても選択肢として残っております。ローカルルールの即時撤廃については確認したところ賛同者がいないようですし、あなたも『とりあえず現状維持』と上で発言されておりますので、『即時撤廃』の選択肢については消えました。
- ＞その案か現状維持かで投票をするので決着つけませんか？
- ＞それは貴方にしても不本意でしょうし
- 私はどちらかというとあなたの言う『人間の感情』というようなものより、時間がかかってももう少し確実な方法を選ぼうとしています。具体的には問題点を全て曝け出してひとつひとつ対処していく方法です。現状では今編集を行っても方針やガイドラインには抵触しないということまでは炙り出せていると思います。残りは各個人の理想や価値観にどこまで踏み込めるかと、意見が来ないのですが上の編集内容の充実と推敲という点だと思います。意見が全くでなくなれば議論が尽くされたと判断できるので投票という選択肢もあるかと思います。私自身はそれと平行して問題点の改善策についても考えていきますので、投票には反対しませんが投票準備については他の方にお任せします。--Route78 2009年6月8日 (月) 21:30 (UTC)
- >RE＞反対者がそれ以上出た場合どうするのでしょうか？
それは現段階の参加者に基づいての人数ですよね、今後新規参加者が増える可能性はあるでしょうし、これからの参加者を否定するというのであれば、ここの編集保護以降に参加した貴方（私もですが）も否定されるということになるでしょう。
- >発言の結論
- 貴方の提案にも一理あるとは思いますし、完全に否定はしませんが、現状で営業開始まで編集保護を覆すほどではない、と言いたかったまでです。今後この先、営業開始が延びに延びた状況（時期として来年以降）が起った場合に保護解除を求めるなら賛成するかも知れません。
- >自分は無関係で判断するのはいつも他人
- 自身の発言に責任を持つのと、決定権が他の方にあるというのは別問題です。何をごっちゃにして同じ問題にしたいのか分かりません。
- >時間がかかってももう少し確実な方法を選ぼうとしています
- 仰ることは分かりますし、出来れば私もそうしたいですけど、近日中に片付けなければならない問題と、長期にわたって議論して片付ける問題とは、取りうる方法はおのずと違ってくるでしょう。営業開始がなされてもこの問題を議論するのはナンセンスですし。繰り返しますが、それでも議論を重ねに重ねてお互い完全に納得した末の決着をつけたいというのでしたら、そう致しますが、それだと時間がかかりすぎて貴方の主張が通らなくなるという状況になるだろう、というのは申し上げた通りで。投票結果、貴方の原案で可決された、というのでありましたら、私はそれに納得します。
- >投票方法
- 提案を待つ（及び投票自体の是非について）のに一週間、投票期間に一週間設けるということで--あな＠34 2009年6月9日 (火) 11:21 (UTC)
- 提案内容は事実上ローカルルールの合議によらない撤廃手順をローカルルールとして制定しようとするものであり、ローカルルールに対しメタな提案であって別途行われている議論とは直接関係ないものとなっているので内容に関する意見を述べます。事実上提案者他 3 名の合意をもって現行ローカルルールに類似した制限を撤廃する手順を、あたかもローカルルールの改訂であるかの様に提案する意図がわかりません。提案されている「改定案」に仮に同意が得られたとすれば、同意した人々がその次の手順に反対するのは不合理ですから、斯様な改訂は不要なステップではないかと思います。その意味でも、なぜここでの議論によるのではなく、総計 4 名の同意による撤廃とする必要性があるのでしょうか。また、前文は不要でしょう。--Jms 2009年6月9日 (火) 18:00 (UTC)
- ローカルルール改訂に賛成した方が編集解禁も同様に賛成するとは限りませんし、議論ではなく提案者以外の他3人の賛同で成立という条件は、雑誌に十分な内容の解説（主要諸元など）が掲載されたという事実そのものは議論の余地が無く、ルールを自動失効にしないのは提案者の独断ではないことを確認するためのものです。公正を期すため提案者以外の参加者が雑誌の内容を確かめる状況になるまで待つという意味もあります。あと前文は不要とする理由をどうぞ。--Route78 2009年6月9日 (火) 21:43 (UTC)
- 前文不要というのはあらためて書くまでもないことだからです。ローカルルールの「改訂」への賛成と編集解禁への賛成が一般的には一致しないというのはその通りですが、それならば、人数に関する前提は成立しなくなりますし、「改訂」を経ずに編集解禁について直接議論すれば十分でしょう。不必要な手順なのでこの「改訂」提案には反対します。--Jms 2009年6月9日 (火) 22:16 (UTC)
- ＞前文不要というのはあらためて書くまでもないことだから
- 改めて書くまでも無い＝当たり前のことしか書いていない、ということになりますが、ローカル文章はあなたが知っていても他の方は知らないかもしれないということを前提に作るのが当然だと思いますので、当たり前のことを書くのは何ら問題無いと思います。
- ＞人数に関する前提は成立しなくなりますし
- このように思われる理由を詳細かつ正確にどうぞ。--Route78 2009年6月9日 (火) 23:31 (UTC)
- >Route78氏
- 他に修正案が出ない場合は、この投票は貴方の最終原案の導入に対する「賛成」もしくは「反対」とすることでよろしいでしょうか？その方が簡潔なので。--あな＠34 2009年6月10日 (水) 11:11 (UTC)
- ローカルルールなのだから、ローカルなことに限定すべきであって、一般的な事はローカルルールではありません。ローカルでない前文はローカルルールには不要です。
- 人数に関する前提が成立しない、というのは以下の様に導かれます。ローカルルールの「改訂」への賛成と編集解禁への賛成が一般的には一致しないというのは、改訂議論への参加と編集解除への賛成とが独立事象であることから自明です。改訂議論に参加するかどうかというのと、編集解除に賛成するかどうかというのが独立なら、それぞれに関わる人の集団が同一であると仮定する理由はありませんし、同一でない集団について人数が同じであると仮定する根拠もありませんから、改訂議論への参加人数をもって編集解除に必要な賛成人数を定める事にも根拠がありません。--Jms 2009年6月10日 (水) 18:25 (UTC)
- ＞投票の条件
- 選択肢はそれで構いませんが決めなければいけない条件はそれだけではないですから、上の投票のための節を再利用して投票の概要を議論するのが良いと思います。ただ現在は議論が続いている状況ですので投票をして良い状況ではありませんので、議論が尽くされるまでのんびりお待ちください。条件が折り合わなければ投票をするかどうかの投票が必要になるでしょう。
- ＞ローカルルールなのだから
- 適用範囲がローカル限定でも、考えた人間の頭の中の理論や価値観までローカルである必要はないでしょう。ローカルに初めて来られた一般の参加者に一般的な理論で説明することの何が問題なのでしょうか。
- ＞同一でない集団について人数が同じであると仮定する根拠もありませんから
- 改訂議論への参加人数はここに頻繁に来られる人数の目安にはなると思いますし、上に書いたように雑誌に主要諸元などが掲載されたという事実と提案者の独断ではないことを確認するための人数ですので、3人いれば十分だと思います。--Route78 2009年6月10日 (水) 18:54 (UTC) （修正）--Route78 2009年6月10日 (水) 18:57 (UTC)
>投票 投票の可否についても問うてるわけで、現時点、無条件に投票に賛成しているのが私一人である以上、14日以降投票を始めるわけにはいきませんね。最終提案を修正するというのでしたら、投票にかけるというわけにもいきませんし。しかし「のんびりお待ちください」なんてやってたら営業開始が先に来ますよ。「のんびり」は言葉のあやかも知れませんが、（議論を重ねるのは必要でも）一刻も早い解決をするという心構えで望んでほしいものです。営業開始がいつになるかは分かりませんが、半年や1年も議論してでも決着つける問題では無いでしょうに。何度も言いますが。このまま編集保護で営業開始が先に来るなら、貴方でなく私などの意見が通ったということになりますし･･･--あな＠34 2009年6月11日 (木) 03:31 (UTC)
- 投票についてですが、あな＠34さんの意見を支持します。投票自体の公平性を確保するためには、人数の制限を求めないことが重要ですので。（言葉は悪いですが、人数を制限した場合、靴下を使っての偽装投票・議論攪乱に発展する可能性があるためです。）--Kazusan会話投稿記録 2009年6月11日 (木) 10:12 (UTC)
- 一般の参加者に一般的な理論で説明することの何が問題なのでしょうか
- ローカルでないなら、ローカルルールの一部として説明する必要はないし、また、前文の内容によっては他と齟齬が生じたり、内部矛盾の元となったりしかねないからです。この手の規程では必要最低限について述べるにとどめ、「考えた人間の頭の中の理論や価値観」を提示すべきではないと考えます。
- 人数の根拠にも、また合議にもよらなければ反対意見の多寡を問題にしない決定方法自体が「基本方針に記されていない特別な拘束力」に該当しないのか疑問ですが、それはさておき、提案されている「改訂」案には編集制限規程がありませんので、この「改訂」案を採用することはローカルルールの即時撤廃と同義です。その意味でこの提案内容には強い疑念を持ちます。また、既に述べた様に、再度 3 人による確認を求めるなら、同じ内容で合議によれば良いことであって、提案されている「改訂」案は不必要な手順を導入するものでしかありません。不必要な手順ではないという説明をいただいていないと思います。--Jms 2009年6月11日 (木) 21:54 (UTC)
- 一般の参加者に一般的な理論で説明することの何が問題なのでしょうか
投票に関しては完全に取り下げます。なお理由と致しまして、そもそも投票にかけた理由がRoute78氏が「最終提案」と提示したからであり、再考して時間をかけて案をさらに直すようであるなら、現時点で投票にかける案自体なくなったものと見なします。なお状況によっては再度かけなおす場合もありますし、他の方（Route78氏を含めて）がご自身のそれぞれの理由によって投票を提案することを妨げることはないものと致します。--あな＠34 2009年6月12日 (金) 01:22 (UTC)
- ＞前文の内容によっては他と齟齬が生じたり、
- ＞内部矛盾の元となったりしかねないからです
- 想像上の架空の話は止めてもらえませんか。実際にこれらの問題があるなら堂々とおっしゃってください。あなたは核心に近付くほどはっきりものが言えない性格のようなので、それが話が平行線を辿る要因なのだと思います。
- ＞基本方針に記されていない特別な拘束力に該当しないのか
- 出典を明記することの補助的な役割なのだから当然該当しないでしょう。
- ＞編集制限規程がありませんので
- 編集を制限する理由を詳細にどうぞ。
- ＞同じ内容で合議によれば良いことであって
- 改訂と詳細な資料の登場が同時期とは限らないでしょう。なんでそんなに必死なの？
- ＞投票に関しては完全に取り下げます
- それが良いでしょう。投票で決着なんてのはどう見ても性急な対応でしたから。--Route78 2009年6月12日 (金) 01:56 (UTC)
- で、その最終原案、賛成者3人以上で保護解除で、反対がそれ以上出た場合の対応はどうなってるんでしょうか、現時点で。私ならば「提案から1週間の期間で賛成多数の場合」等にしますけど…。賛成3人で無条件で保護解除なら、いくらでも自作自演のしようがありますし。--あな＠34 2009年6月12日 (金) 02:18 (UTC)
- そうですね。賛同者の条件は提案の時点で全名前空間の編集回数50回以上であることなどの条件付けは可能だと思います。賛成多数かどうかというのは、雑誌に主要諸元が掲載されていることについての事実確認とは別個のことだと思うので、別途ご自分で提案なさってください。--Route78 2009年6月12日 (金) 02:53 (UTC)
- ここまでの議論を読んでない、あるいは頭から抜け落ちている方がいらっしゃるようなので、目的がより明確となるよう改定案の文章を変更しました。--Route78 2009年6月12日 (金) 03:51 (UTC)
- 仮にどのような原案を出されたとしても、私は現状維持で反対しRoute78氏の案に賛成はいたしかねますが、それと貴方の案に対して意見するのは別問題であるとは思いますが、「雑誌に主要諸元が掲載されている」として、それが編集保護解除するほどのものなのかどうか判断するのは、個人によってまた違ってくると思われます、そのような意味での反対意見は考慮しないのかと申し上げてます。「あくまで反対派の意見は無視」と主張をなさると言うならこれ以上申し上げることはありません。願わくば他の方がこのような暴論を支持なさることのないよう願うところですが、それは他の方の良心にお任せするとして。気長に待ちますので、決着つくまで思う存分議論なさってください。--あな＠34 2009年6月12日 (金) 10:22 (UTC)--あな＠34 2009年6月12日 (金) 13:04 (UTC)
- 反対する方の意見の根拠にもよりますね。Wikipediaでは速報・ニュースといった記述は条件付で認められていますし、短い記事の加筆についてもここはそういう参加者のボランティアで成り立っている場所ですし、その他の問題も他の参加者による修正で対応できることばかりでしょう。そういうのが面倒だったり気に入らないなら別の場所でご自分で気の済むように百科事典でもネバーランドでも作ればいいんじゃないですか。--Route78 2009年6月12日 (金) 12:10 (UTC)
- 「そういうのが面倒だったり気に入らないなら」なのは反対意見に対する貴方の態度ではないでしょうか？--あな＠34 2009年6月12日 (金) 13:14 (UTC)
- 「反対する方の意見の根拠にもよりますね」と書かれているということは反対意見が存在するというのを認めるということと、それはこの「執筆を開始する際の条件」には一切考慮しないということなんでしょうか？改めて言いますが、それが「ノートにおける合意」になるとは思えませんし、反対意見を考慮するのが面倒だったり気に入らないなら、あなたこそ百科事典なりネバーランドでも作ればいいんじゃないですか？貴方が案をどう修正しようと、私は賛成などいたしかねますが、それとこれは別問題と思われますので（御自身の提案に対する質問への返答は最低限の義務と思われます）、貴方にとっては真面目に返答するのも無駄な徒労になるとは思いますが、返答のほどはよろしくお願いします。--あな＠34 2009年6月13日 (土) 06:17 (UTC)
はっきり言えとのことですので、あまり気が進みませんが、書きます。現行ローカルルールは、営業開始を解除要件として誤字脱字修正以外の記事編集を制限しています。ローカルルールの改訂とは解除要件を変更することであり、撤廃とは制限そのものをなくすことである、という認識で議論がなされていると理解しています。「最終原案」には解除要件はあっても明文的な編集制限規程そのものがありませんので、「最終原案」が採用された時点で記事編集に対するローカルな制約は解除されます。したがって「最終原案」はローカルルールの改訂案ではなく即時撤廃案となっています。解除要件があるのだから暗黙に編集制限しているのだ、という解釈も可能ではありますが、前文で「基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません」としており、ローカルルールによる編集制限は「基本方針に記されていない特別な拘束力」以外の何者でもありません (もしそうでないならそもそもローカルに定める必要性がありません) から、前文によってこの暗黙の制限編集という解釈も成立しなくなり、「最終原案」はやはりローカルルールの改訂案ではなく即時撤廃案となっています。以上より、提案されている「最終原案」はローカルルールの即時撤廃を意味しており、それが改定案として提案されているところにこの提案の問題点の核心があると思います。--Jms 2009年6月13日 (土) 20:40 (UTC)
- ＞一切考慮しないということなんでしょうか
- それは反対する方の意見の根拠にもよりますよ。
- ＞解除要件はあっても明文的な編集制限規程そのものがありませんので
- やはり詳しい前文と説明が無いと文章を理解できない方がいらっしゃるようなので、制限について分かりやすいように修正しました。--Route78 2009年6月14日 (日) 09:43 (UTC)
>それは反対する方の意見の根拠にもよりますよ。 だから貴方の原案では、その根拠ある意見を考慮してないように見えるんですけど。雑誌に載った記事が編集に値するかどうかなんて所詮個人の主観なんですし。逆に言えば賛成する方の意見はすべて根拠の通った意見になるとも限りません。根拠のある反対意見はどう通すおつもりなんですか？よりますよ、だけではさっぱりわかりません。原案を見ただけで分かるように改善してください。--あな＠34 2009年6月14日 (日) 10:58 (UTC)
- ＞原案を見ただけで分かるように改善してください
- 『貴方が案をどう修正しようと、私は賛成などいたしかねます』と言われるあなたのような反対意見をどのように改訂案に反映させろと？ 根拠が本当にあるのならその根拠をおっしゃってください。個人の主観があるとしてもそれが公式の方針やガイドラインに沿ったものならば書いてはならないということにはならないでしょう。--Route78 2009年6月14日 (日) 12:01 (UTC)
- それはこちらの要求が営業開始までの編集保護続行である以上、最終的に貴方の意見に賛成しようありませんし、「修正したら貴方の案に賛成します」とは嘘でも言えませんので、抽象的な言葉によらず貴方でも分かりやすいように正直に申し上げたまでで。それと貴方の案に対して質問するのは別問題であると思われます。
- ＞その根拠
- 雑誌に掲載されたE259系に関する記事が、内容、記事量を見て編集するに値するかどうかの判断基準です。「反対する方の意見の根拠」とは一体何を指すのでしょうか？抽象的な言葉でなくはっきりお答えください。そもそも反対する方の意見が根拠あるものか、ないものかの判断は誰がするのですか？賛成した人間が、反対者の意見には根拠が無いと決めつければ、根拠が無いということになりかねませんか？その案だと賛成してる人間だけの主張だけが通るようにしか見えません。何度も言ってますけど、このあたりの回答がなされていないので、改めて質問した次第であります。
- 変えようが無いと言うのでしたら、これ以上は投票にでも書ける際に貴方の案に対する反対意見として記述します。一刻も早い「真の」最終原案をお待ちしています。--あな＠34 2009年6月14日 (日) 12:35 (UTC)（追記）--あな＠34 2009年6月14日 (日) 12:49 (UTC)
- ＞編集するに値するかどうかの判断基準
- 主要諸元の掲載というのは明確で具体的で客観的な判断基準だと思いますし、主要諸元のみ載って解説が小規模だという事例はあまり知らないのですが、今までそのようなことがあったのでしょうか。また主要諸元の掲載以上に明確な判断基準があるのならご提示ください。これがきちんと説明できれば根拠が存在することになると思いますよ。--Route78 2009年6月14日 (日) 13:51 (UTC)
- 今まであったかどうかについて問題ではないでしょう。今までなかったからと言って、その最低限必要と思われる手順を踏まないのはいかがなものかと言ってるわけで、貴方が仰る『私を含めて一握りの人間の編集だけ反映させ「ない」』為の抑止力は必要でしょう。問題が無ければ誰も反対しないわけですし。逆に聞きますが『私を含めて一握りの人間の編集だけ反映させ「ない」』ための方法はあるのでしょうか、この提案で。私に言わせれば『私を含めて一握りの人間の編集だけ反映させ「たい」』為の案にしか見えません。
- 貴方の原案に対する賛否と、その原案がローカルルールが通ったとして、そのローカルルールを元に編集保護を解除するかどうか判断する時に「何が何でも反対」と主張するわけではありませんので、一応念の為。--あな＠34 2009年6月14日 (日) 14:54 (UTC)
- ＞今まであったかどうかについて問題ではないでしょう
- そんなことはありませんよ。主要諸元の掲載を判断基準にしているのは私だけではありませんし、このノート上でも比較的多くの方に支持されているように見受けられます。車両の詳しい諸元は関係者しか分からないですし、雑誌での主要諸元の発表が情報の質の判断基準の概念として一般の愛好家の間では定着していると思います。判断基準にご不満がおありなら具体的な改善策をおっしゃってください。私もエスパーではないので明文化していただかないことには改訂案に反映のしようがありません。
- ＞最低限必要と思われる手順を踏まないのはいかがなものかと
- ですからこうして手順を踏んで議論を尽くしているわけですし、一握りの人間の意見だけ反映させないように改訂を繰り返しているわけです。私としては改訂案の修正という形でしか譲歩できないのですから、改善を望まれるのでしたら具体的な修正案をお願いします。--Route78 2009年6月15日 (月) 00:23 (UTC)
- （その提案が導入されてからの）「保護解除の提案から1週間での賛成多数によって」でしょう（私はこれを前にも言ってますけど）。問題が無いと言うのであれば、条項として入れても構わないでしょう、問題が無いなら反対意見の出ようがないですし。今後問題がある保護解除の提案がなされないとは限りませんので。
- 「雑誌での主要諸元の発表が情報の質の判断基準の概念として一般の愛好家の間では定着している」に関して言えば私は何ら異存は申し上げてるわけではありませんので、念の為。もっともその提案自体賛成するというのはまた別問題ですので（これも申し上げた通り）、これもあしからず。--あな＠34 2009年6月15日 (月) 04:51 (UTC)
それでしたら執筆を始める（資料が揃ったかどうか）と保護の解除（編集合戦が続くかどうか）は別の問題だと思うので、改訂＝保護解除ではなく保護解除するかどうかは別途提案するということではどうでしょう。--Route78 2009年6月15日 (月) 05:29 (UTC)
- 私は貴方の原案が固まり次第、その原案導入についての賛否を問う投票をしたいと思ってますので、早いところ決めてほしいと思うのですが、修正しようがないとおっしゃるならこれ以上は申し上げません。長々とお付き合いくださり申し訳ありませんでした。--あな＠34 2009年6月15日 (月) 08:51 (UTC)
投票に向けて[編集]
編集の都合上節をわけました --Jms 2009年6月25日 (木) 20:39 (UTC)
改訂案へのご意見がほぼ出尽くしたようですので、この節の現在の改訂案を最終原案とさせていただきたいと思います。次の段階として個人的には反対派の方のご意見を参考に、意見の隔たりを少しでも埋めつつ一つ一つ問題を解決したいと思っておりますが、ただ全保護になった当時のいきさつや保護の目的、その他公式の方針などからここのルールが乖離していると思われる部分などについては、こちらから話を振っても話が右往左往して明確な答えや結論が出てこないですし、私個人としても過去の話をほじくり返しても先に進まないと思うので、これらの話題は別の機会にし、さしあたっては今回のこの議論を早くやめたいと思っている方が何人かおられますので、投票によって賛否を問うことで、このJR東日本E259系電車への加筆の障害となるルールの改訂と保護の解除についての意見の集約を図ろうと思いますがご異議はありますでしょうか。投票の条件などについては追って定め、他に双方が歩み寄る点などがあれば投票についての話し合いの中で同時に進めていきたいと思います。--Route78 2009年6月23日 (火) 15:08 (UTC)
- 投票によって問うべきは、現行ローカルルールを廃止してかわりに提案されている最終案をローカルルールとすることの是非であって、もって「ルールの改訂と保護の解除についての意見の集約」と表現するのは行き過ぎではないかと思います。まだ歩み寄りの余地があるなら投票せずとも済むかもしれませんから、投票方法についての議論を始める前に、まずこれまでの議論の過程で出された意見のうち、最終案には反映されなかった論点を列挙していただいて、それぞれについて歩み寄りの余地があるかどうかを検討する方がよいかと思います。--Jms 2009年6月24日 (水) 22:24 (UTC)
- 単純に『「営業開始まで編集しない」に賛成か反対か』を問う投票、という選択肢も考えなくなかったですけど、もともと編集しないという状態でこれを私が問うのもおかしいと思いまして提案しませんでしたけど…。現状維持堅持が私の主張ですので、私は最終案について何ら歩み寄ることはありませんので（よって、これについての議論にも参加しません）それは明記しておきます。--あな＠34 2009年6月25日 (木) 03:45 (UTC)(修正)--あな＠34 2009年6月25日 (木) 04:03 (UTC)
- 選択肢は4つ考えています。
- 1、改訂案に賛成＋保護解除に賛成
- 2、改訂案に賛成＋保護解除は別途協議
- 3、改訂案に反対（現ルールに賛成）＋営業開始と同時の保護解除に賛成
- 4、改訂案に反対（現ルールに賛成）＋保護解除に反対（無期限保護）
- それぞれに賛成・反対を表明していただき、4つ全てに賛成・反対も可能です。これは第2候補・第3候補を選択することで反対意見の完全な切捨てを避けたいのと、全ての参加者の考えはこの4つにほぼ集約されると考えているからです。私としては2に賛成ですが、話し合いの内容によってはこれらの選択肢の中間的な内容の選択肢に歩み寄る余地はあると思います。--Route78 2009年6月25日 (木) 04:45 (UTC)
- 賛成を前提とした提案者がいるならともかく、4案などこれ以上選択肢を増やすようなことには反対します。私は3案ですけど、ここまで誰も無期限保護に関して提案者がいない以上、不要だと思われます。現時点で出されている選択肢は現状維持か、改訂案に賛成の2択だと思われます（1案か2案の違いについては私はどちらを取るべきかはもうしません。Route78氏がご自分でこうすべきだと思う選択肢を選んでください）。例えば1案に3票、2案に0票、3案2票、4案2票だった場合の取り扱いはどうするおつもりでしょうか？
- 撤回しないというのであれば、先に述べた『「営業開始まで編集しない」に賛成か反対か』を投票にかけることを改めて提案します。--あな＠34 2009年6月25日 (木) 10:54 (UTC)
- 4に賛成する方がいないというのであればこちらとしてもそれが確かめられれば十分ですし、選択肢を無くす理由もそれで十分だと思うので4の選択肢は凍結しましょう。1の選択肢も賛成される方がいなければ凍結という形で、投票は2と3のどちらに賛成かという形で進めようと思います。このまま1週間ほどご異議がなければこれらの条件で準備を進めたいと思います。--Route78 2009年6月25日 (木) 14:00 (UTC)
- 再度書きますが、投票によって問うべきは現行ローカルルールを廃止してかわりに提案されている最終案をローカルルールとすることの是非であって、他のことと組み合わせて問うべきではありません。たとえば、提案されているローカルルールには反対だが、ローカルルールの改訂そのものに無条件に反対しているわけではなく、ローカルルールの内容によって保護解除の条件は異なるという立場の場合、投票すべき選択肢がありません。保護解除するかどうかはあくまでローカルルールに対して従属的に決まっているのですから、問うべきは提案されている最終案をあらたなるローカルルールとするかどうかのみであって、保護解除と関連させた投票をすべきではありません。--Jms 2009年6月25日 (木) 14:10 (UTC)
- どういうことでしょうか。要するに
- 改訂案に賛成＋保護解除は別途協議
- 改訂案に反対（現ルールに賛成）＋保護解除は別途協議
の2択にせよという意味でしょうか。--Route78 2009年6月25日 (木) 15:06 (UTC)
- 要するに
- 改訂案に賛成
- 改訂案に反対
- の、二者択一にすべきだ、ということです。改訂案に反対だからといって現ルールに賛成とは限りませんし、いずれの場合も保護解除は別途決まることなので選択肢に含める必要がそもそもありません。--Jms 2009年6月25日 (木) 15:10 (UTC)
- 要するに
- それだと言葉の上で現ルールに賛成していないだけで結果的に現ルールに賛成しているのと同じなので、本当に現ルールに賛成していないのならどのように改訂したいかを明確に意思表示する必要があると思います。--Route78 2009年6月25日 (木) 15:21 (UTC)
- その検討はより一般的な視野で別途行なわれていますので、この投票で問うべきではないでしょう。改訂案に反対であるならば結果的に現ルールに賛成しているのと同じ、というのは論理的に正しくありません。現行ローカルルールを改訂するやりかたはRoute78さんがとったやりかただけではありません。この改訂案を新たなローカルにすることに反対、という意思表示には、現行ローカルルールへの賛否は影響しないでしょう。現行ローカルルールに対する賛否とは切り離して、改定案への賛否だけを問うべきです。--Jms 2009年6月25日 (木) 15:32 (UTC)
- ＞その検討はより一般的な視野で別途行なわれていますので
- 具体的な改訂案は存在しないということでよろしいですね？
- ＞～というのは論理的に正しくありません
- いえ、私は論理ではなく結果の話をしているんです。改訂案が他に無い以上、改訂案の反対＝現ルールに賛成と同じことですよ。--Route78 2009年6月25日 (木) 16:06 (UTC)
- 具体的な改訂案は存在しないということでよろしいですね？
- より一般的な視野で別途行なわれている議論では撤廃という選択肢も十分視野に入っており、そうなれば改訂の必要はありません。また、改定案の問題点は既に指摘しましたので繰り返しません。
- いえ、私は論理ではなく結果の話をしているんです。
- どうも歩み寄りは難しそうですね。では、まず、次の三者択一で投票するのでは如何でしょう。
- 改定案に関する投票をしない
- 改訂案に対する賛否について二者択一投票を行なう
- 改定案に関するそれ以外の投票を行なう
- 「改定案に関する投票をしない」という選択肢を含んでいるのは、「選択肢が完全ではないので投票に参加できなかった、ついては投票は無効である」と言われないためです。--Jms 2009年6月25日 (木) 16:35 (UTC)
- 『改定案に関する投票をしない（議論を行うことそのものに反対）』という選択肢は一部ですがそのような意見表明をされた方が見えましたので私も考えておりました。ただその方も無期限保護が妥当だとは考えていないだろうと私は推定しておりますので、他の選択肢の内容とお考えが近いだろうと思っています。これらの理由により私の推す選択肢は以下の2つになります。
- 改訂案に賛成＋保護解除は別途協議
- 改訂案に反対（現ルールに賛成）＋営業開始と同時の保護解除に賛成
- このRoute78案とそちらのJms案のどちらの選択肢で投票を行うかについて、まずは話し合いで合意の道を探り場合によっては投票で決めることにしましょう。--Route78 2009年6月25日 (木) 17:07 (UTC)
- そちらのJms案、というのは、「改定案に対するの賛否という二者択一投票を行なう」でしょうか、それとも「投票自体の可否を含め、投票方式についての投票を行なう」でしょうか。おそらく前者だと思いますが、念のため確認させてください。
- 何度も同じことを繰り返していますが、保護はローカルルール違反に対して行なわれたのであり、ローカルルールの様態によってあるべき保護条件も変わるので、保護解除もローカルルールに従属的に決まるのであり、投票の選択肢に保護解除の様態を含めることはローカルルールについての投票として不適当です。また、改定案への賛否と現行ローカルルール改訂に対しての賛否は別問題ですので、リンクさせて投票すべきではありません。
- 「最終案」は保護解除依頼においてなされるべきことを含めて定めており、ローカルルールの範囲を逸脱しています。その意味でも、保護解除様態をローカルルールに関する投票の選択肢にリンクさせるべきではありません。現行ローカルルールは「営業開始」という基準を定めていますが、一般にローカルルールが編集開始条件として X (営業開始なり、主要諸元の雑誌掲載なり) が定められており、ローカルルール違反による保護がなされていた場合、その保護解除依頼でなされるべきステップは次の通りです。
- 編集開始条件 X を満足しているので保護解除してほしい旨申出があるここと
- 条件 X を満足していることが確認されること
- 提案されている「最終案」は、この X に「主要諸元など詳しい解説が掲載され、加筆に必要となる十分な資料が存在する」を代入し、確認要件として三名以上という規定を設けたものです。X への代入部分と、三名以上という人数要件はローカルルールですが、それ以外の部分はローカルルールの範疇にはありません。その意味でローカルルールとして必要なのは X の部分と、せいぜい人数規定だけのはずですが、それを越えて保護解除手順まで含んでしまっているために改定案への賛否と保護解除様態とをリンクさせざるを得なくなっているのではないかと思います。人数規定についての疑義は既に指摘のある通りです。--Jms 2009年6月25日 (木) 17:38 (UTC)
- そんなに難しく考えなくていいですよ。別に厳密にローカルルールの賛否のみ問うつもりもありませんし、そのような段階を踏む手順にメリットはありませんので。単純にあなたならどうしたいかを選択してもらうだけで十分です。選びたい選択肢が無いなら新しい選択肢を提案してもらえばよいだけですし、改訂案に書いてある通り提案は改訂後でも可能です。--Route78 2009年6月25日 (木) 18:15 (UTC)
- モジュール化して考えることにより構成要素自体は単純になるので、難しく考えているとはいえないと思いますが…。それはさておき、どの様な考え方をするかは人それぞれであり、「そんなに難しく考えなくていい」かどうかの判断も人それぞれでしょう。その人のとる考え方によってはRoute78さんの選択肢の提示だと意思表示しにくくなる場合があるので、問いを単純にし、最終案をローカルルールとすることの賛否だけを問う形にすべきだと思います。この件について、だれもが「単純にあなたならどうしたいかを選択してもらうだけで十分」と考える訳ではないのです。そのような段階を踏む手順にメリットはありませんとお考えなら、最終案そのものが不必要な手順となっている (結局同じステップを保護解除依頼で行なわねばならない)、ということについても考えていただければと思います。ローカルルールの定める編集開始条件 X が成立しない限り編集できないのですから、X が成立しない限り保護解除する意味はありませんし、逆に編集開始条件 X が成立しているならば、ローカルルール違反が起こり得ませんから当然保護解除されることでしょう。問うべきなのは最終案によるローカルルール改訂の是非であって、保護解除はその結果と編集開始条件の成立によって従属的に決まることであり、ローカルルールに関する投票で決めるべきことではありません。--Jms 2009年6月25日 (木) 20:39 (UTC)
- 下記選択肢のいずれか1つに賛成票を投じる、同一人による重複投票は無効、投票期間内1回に限り投票の修正を認める、保護解除については状況に応じてノートでの話し合いにより決定する。
- 改訂案に賛成（現ルールに反対）
- 改訂案に反対（現ルールに賛成）
- 改訂案と現ルールのいずれにも反対
- これで良いわけでしょうか。--Route78 2009年6月26日 (金) 04:10 (UTC)
- なぜ現行ローカルルールに関する賛否を同時に問う必要があるのかがわからないので、それを説明していただければ幸いです。たとえばわたくしは「現行ローカルルールを軽々に変更すべきではないが、妥当な理由があるならば現行ローカルルールを墨守せず変更を検討すべき」という立場なので、現行ローカルルールに賛成か反対かといわれると答えるのがとても難しくなります。どうしても現行ローカルルールへの賛否を組み合わせたいなら、選択肢は次の様になるかと思います。
- 最終案に賛成、現行ローカルルールに反対
- 最終案に反対、現行ローカルルールに反対
- 最終案に反対、現行ローカルルールに賛成
- 最終案に反対、現行ローカルルールには賛成でも反対でもない
- 最終案には賛成でも反対でもないが、現行ローカルルールには反対
- 最終案にも現行ローカルルールにも賛成でも反対でもない
- あるいは、
- 1. 最終案に賛成
- 2. 最終案に反対
- 3. 最終案に賛成でも反対でもない
- a. 現行ローカルルールに賛成
- b. 現行ローカルルールに反対
- c. 現行ローカルルールに賛成でも反対でもない
- という選択肢から 1 - 3 のいずれかと a -c のいずれかを組み合わせて 1b などと答える、というやりかたもありますが、これだと矛盾する組み合わせを排除できません。
- 二つの問いを組み合わせるからこうなるわけで、最終案への賛否なら賛否の二者択一か、せいぜい「どちらでもない」を含めた三者択一で済みますし、わたくしのような立場の場合も悩まずに投票できます。やはり、最終案への賛否のみを問うべきだと思います。--Jms 2009年6月26日 (金) 07:42 (UTC)
- なぜ現行ローカルルールに関する賛否を同時に問う必要があるのかがわからないので、それを説明していただければ幸いです。たとえばわたくしは「現行ローカルルールを軽々に変更すべきではないが、妥当な理由があるならば現行ローカルルールを墨守せず変更を検討すべき」という立場なので、現行ローカルルールに賛成か反対かといわれると答えるのがとても難しくなります。どうしても現行ローカルルールへの賛否を組み合わせたいなら、選択肢は次の様になるかと思います。
実際の投票については節を独立させるとして、その節では一人一回だけ投票に関してのみ記述できるようにすれば（修正したい場合は追記による修正のみ有効。他人の投票に対してのコメントはしない。また案に対する議論質問は投票の節ではしない）、節が煩雑になりすぎずに済み、後で集計する際の手間が省けると思われます。
投票例
（賛成）○○案に賛成。--あな＠34 2009年6月26日（金）20:51(UTC)
修正したい場合
（賛成）(反対)○○案に賛成。（追記）やっぱり反対します--あな＠34 2009年6月26日（金）20:51(UTC) （追記）--あな＠34 2009年6月28日（日）20:51(UTC)
--あな＠34 2009年6月26日 (金) 11:57 (UTC)
- ＞現行ローカルルールに関する賛否を同時に問う必要があるのか
- おっしゃりたいことはわからないでもないような気がしないでもないですが、あなたのような腹黒い方が現行ルールについての賛否を問われると困る理由は、上に長々と書かれている理屈とは別のところにあるのでしょうから敢えてスルー致しましょう。投票条件は以下でよろしいでしょうか。
- 下記選択肢のいずれか1つに賛成票を投じる、投票期間内1回に限り投票の修正を認める、保護解除については状況に応じてノートでの話し合いにより決定する。
- 現行ルールを改訂案へと改訂することに賛成
- 現行ルールを改訂案へと改訂することに反対
- ＞投票の記入の仕方
- 『賛成』と『反対』の独立した節を用意してそこへ署名だけしていただければよいと思います。修正の場合は先に投票したときの署名に
--Route78 0000年0月00日 (闇) 99:99 (UTC)というふうに打消し線を引いていただいた上で再度投票していただいてはどうでしょうか。--Route78 2009年6月26日 (金) 13:40 (UTC)
- 二者択一は良いのですが、「現行ルールを改訂案へと改訂する」というのは意味がわからないので、「最終案をローカルルールとする」といったところでしょう。保護解除についてのくだりは不要だと思います。というのは、最終案は編集可能な条件を満たしている確認手順を定めており、その手順によって確認できればローカルルールとして編集可能になるのですから、その時点で保護解除依頼をすればよく、ノートであらためて議論する必要がないからです。最終案にある「編集の自粛をお願いする」というのは、編集可能だが編集しないでくださいという意味なので、最終案が意味を持つためには実はあらかじめ保護解除されていなければならないのですが、その含みで保護解除ついて述べているのではないと理解しています。投票修正回数の制限は必要でしょうか。その他、投票資格や多重アカウントの扱い、終了条件などについても、Wikipedia:投票にある投票例やWikipedia:投票の指針を参考に条件案を詰める必要があります。--Jms 2009年6月26日 (金) 17:33 (UTC)
- ＞保護解除についてのくだりは不要だと思います
- この部分の問題はすでに決着しているので今更過去の議論の経緯を無視して蒸し返されても対応できません。その他の条件は以下のように定めたいと思います。ご不満がおありでしたら対案をお願いします。
投票概要（予定稿）[編集]
| 投票の主題 | 今年10月に営業運転開始を予定している鉄道車両の解説の執筆を開始する際の条件について |
| 投票場所 | ノート:JR東日本E259系電車/ローカルルール改訂についての投票（投票を行うことに異論が無ければ投票期間直前に作成予定） |
| 投票に先立つ議論 | |
| 投票者の資格 |
|
| 投票期間 | （投票開始日より1週間） |
| 投票のルール |
|
現在のローカルルール[編集]
- 営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。
改訂案（決定稿）[編集]
この文章の目的
ここに書かれた文章は、性急な編集や百科事典として相応しい記述に対する参加者ごとの解釈の相違によって起こる無用な混乱や争いを防止するために考えられました。この文章が実情を反映していないと思うなら提案し合意を得ることで改訂が可能です。ただし、基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません。ここに書かれた文章を根拠に保護・投稿ブロックなどの制限を課すことはできないので、これらに関係する問題が起こった場合には、基本方針にまで立ち返って判断するようにしてください。
執筆を開始する際の条件
以下の条件を全て満たすことで、それ以後JR東日本E259系電車に対して誰でも任意で編集を加えてよいものとします。それまでは全ての編集の自粛をお願いします。
- 編集を開始することをノートページで提案する
- 雑誌に主要諸元など詳しい解説が掲載され、加筆に必要となる十分な資料が存在することを説明する
- 提案の時点で全名前空間の編集回数50回以上である提案者以外のログインユーザー3人以上から、雑誌に詳しい解説が掲載されていることについての証言を得る
投票条件へのコメント[編集]
- 改定案（決定稿）の内側で節を分けると編集しにくいので、節見出しから太字に変更させていただきました。
- 選択肢の表現はそれでよいと思います。
- 繰り返しになりますが、「決定稿」に反対だからといって現行ローカルルールに賛成とは限らないので、「反対が採択されれば現在のルールに全ての参加者が合意したものと見なす」べきではありません。当該部分は除去すべきです。
- 「編集保護の解除についてはルール内の要件を満たした時点での状況を観察するため別途合意を必要とする」というのはローカルルールとは直接は関係ないので、ローカルルールに関する投票に記述すべきではありません。過去の議論で決着済みとのことですが、具体的にいつごろの議論でしょうか。
- 投票には、単純署名でなく、Template:投票/sign を使う方が良いでしょう。
- 標準名前空間の編集回数を条件に含めない意図を教えてください。--Jms 2009年6月26日 (金) 19:45 (UTC)
- 決定稿の見出しが小さくなった分見づらいので、もう少し工夫してください。
- ＞当該部分は除去すべきです
- 投票結果をどのように利用するかを明記しなければ投票の意義そのものを問われることになるので、表現がご不満なら除去ではなく修正でお願いします。
- ＞過去の議論で決着済みとのことですが
- 2009年6月15日 (月) 05:29 (UTC)の結論で合意がなされていると理解しています。
- ＞標準名前空間の編集回数を条件に含めない意図を教えてください
- 標準名前空間の編集回数が5回以上という条件がお望みならそちらでも構いませんよ。--Route78 2009年6月26日 (金) 20:07 (UTC)
- 見出し文字サイズは大きくしてみました。
- 標準名前空間の編集回数については意図があれば聞きたかっただけです。一年以上前に決まったローカルルールの改訂に関する投票ですので、直近の編集回数を条件とすることもないでしょう。
- 保護解除について、提案されているローカルルール案では編集可能条件を満足すれば議論は不要 (単に保護解除依頼すればよい) だと理解しています。その意味で、改訂案が受け入れられれば別途合意は不要だと思いますが、保護解除の是非を問う投票ではない、ということわりだと解釈しておきます。
- 「反対が採択されれば現在のルールに全ての参加者が合意したものと見なす」とやると、改訂案が否決された場合に現行ローカルルールの制限を緩和する道を自ら閉ざしてしまうことになりますが、それを承知の上での提案なのでしょうから、これ以上は申しません。--Jms 2009年6月27日 (土) 11:41 (UTC)
- ＞見出し文字サイズは大きくしてみました
- ありがとうございます。お手数をお掛けし恐縮です。
- ＞直近の編集回数を条件とすることもないでしょう
- どのような条件がお望みか図りかねるので、投票資格を一部変更しました。どのような懸念を持たれているのかよくわからないのですが、この条件でご納得いただけますでしょうか。
- ＞保護解除の是非を問う投票ではない
- それで多分合ってると思います。
- ＞制限を緩和する道を自ら閉ざしてしまうことになりますが
- 私はここ1ヶ月の間、自分の考えをみなさんに理解してもらえるようにできる限りのことをしてきたつもりですので、今後できることといえば今までこちらが主張してきたことを今一度分かりやすく簡潔にまとめて、議論に参加されなかった方でも直ぐに飲み込めるよう提示するくらいだと思っています。ですのでそちらも是非ご自分の主張をまとめていただけますようお願いします。--Route78 2009年6月27日 (土) 13:40 (UTC)
- 予定稿の投票結果の利用方法の部分を簡素化したのでご確認ください。--Route78 2009年6月27日 (土) 14:11 (UTC)
- 投票条件はよく用いられる名前空間によらず編集回数50回以上が良いと思います。「よく用いられる」以上の根拠はありません。
- 保護解除の是非を問う投票ではない、ということなら、保護解除の是非を問う投票ではない、と書く方が良いと思います。
- 提案されている案が Route78 さんが譲り得る最大限の譲歩なのでしょうし、合意不調につき投票に至りつつある現状で、再度わたくしの主張を繰り返すこともないと思います。ただ、他にもやりかたが示されており、たとえ投票で改訂案が否決されたとしてもその他のやりかたを試せばローカルルールの緩和ができる可能性はまだ残されているので、この投票でその道まで同時に閉ざしてしまって本当に良いのか、念のため確認したかったのです。--Jms 2009年6月27日 (土) 14:17 (UTC)
- 予定稿を変更しました。保護解除については別途協議をする理由を書いたほうが良いでと思うので変えていません。あとあなたのおっしゃる別の方法についても、私はひとつひとつ地道に問題を解決しようとしている（それしかできない人間である）のに対し、あなたは『総論』や『分野全体に及ぶガイドライン』を推し進める方なので、足の引っ張り合いにならないためにも個別の問題と分野ごとのガイドラインについては分けて考えた方が上手くいくと思います。--Route78 2009年6月27日 (土) 14:54 (UTC)
- 他にもやりかたが、と書いたのは主に#議論しても仕方ないのでは？で ikaxer さんが提案されているやりかたを考えてのことです。これは個別対応のやりかたの一つでしょう。#編集内容の提案で内容が書かれているにもかかわらず、あらためてそうした提案がなされたということをどう受け止めるか、という違いがあるのかもしれません。--Jms 2009年6月27日 (土) 15:04 (UTC)
- ＞内容が書かれているにもかかわらず、あらためてそうした提案がなされた
- そういうわけではないと思いますよ。ikaxerさんは、『解除すればこれだけの内容が記述できるというのを見せていただけませんか？』というように、#編集内容の提案が存在することを知った上で提案されたわけではありませんし、あなたも当初は同じように編集内容や過去の議論を読まずに議論に参加されていました。もちろん提示した編集内容もまだまだ追加する要素が残っていると思いますし、それはikaxerさんがコンセプトの記述などについて過去に別のページで同じ内容の発言をされていた時点から考えておりましたので、それは投票の条件が確定するまでには追加したいと思いますし、他の方の加筆も歓迎します。その他の条件についてはこのページを正常な状態に近づけるものではないので個人的には否定的です。--Route78 2009年6月27日 (土) 15:58 (UTC)
- あー、念のため。私は#編集内容の提案は知ってましたよ。でも、記事の形になっていませんし、意見も付いていないことから、見出しも参考文献も付けた具体的な記事の形を見せることを提案したものです。背景や目的といった点を加えるという点も含んでいました。--ikaxer 2009年6月27日 (土) 16:08 (UTC)
- ついでなので書いておきますが、ここまで議論が長引くと新規の参加者はまず現れません。新しい人を呼び込むには、いままでの議論を読ませるのではなく、「これがよいか悪いか」という判断材料を具体案として提示するのが簡単なんです。私の腹案は、もし提示できる記事案が妥当なものであったならば、Wikipedia:性急な編集をしないのノートにでも貼り付けて、意見を募ろうというものでした。性急保護に対する議論の趨勢から考えれば、保護自体がけしからんという話になったかもしれません。--ikaxer 2009年6月27日 (土) 16:27 (UTC)
- 了解しました。訂正していただき恐れ入ります。記事の形になってないのは既に加筆されている記事の部分を避けて、新たに書ける部分だけをまとめて記述したためです。既存の記事は残すことを前提に編集するつもりですし、#編集内容の提案はもともと雑誌から新たにどれだけの記事が加筆できるかを示すつもりで書きました。そのため上書きすることを想定して完成形のような感じでは書いていません。--Route78 2009年6月27日 (土) 16:22 (UTC)
- いろいろと策を練っていただいたようで恐れ入ります。『保護自体がけしからんという話』についてはもういいんです。過去の話をするより、その結果をもとにより良い方向になるよう議論を進めた方が前向きですし、議論も拡散せずに済みますので。--Route78 2009年6月27日 (土) 16:40 (UTC)
議論しても仕方ないのでは？[編集]
みなさん、お疲れ様です。
さて、解除についてですが、理屈を並べて議論しても、どうにもならないだろうな、というのが私の感想です。まず、解除に反対している皆さんの根底にあるのは、速報記事に辟易しているということです。ここでいくら提案を出しても、なし崩し的に他の速報記事を認める前例とならないか、結局見たまま情報が書き連ねられることにはならないか、といった疑問があって、そう簡単には納得されないのでしょう。私も辟易している一人なので、反対している方々の気持ちは理解できます。また、現状2KBの記事のために、ノートで170KBを越える議論を重ねるぐらいなら、他の記事の編集に注力し、時間が解決するのを待った方が人的リソースも有効に使えるように思います。
一方で、1年以上保護されている現状は、果たしてウィキペディアの方針に合致するのかといった疑問もあります。また、運用開始まで保護をかけるというのも、何やら利用ガイドを前提に置いているようで、どうもすっきりしません。私としては、独自研究が排除され、かつ出典が明記され、サブスタブから脱却できるなら、別に保護を解除してもよいと思うのですが、先に述べたように簡単に合意が得られるとも思いません。
そこで、解除賛成派の方に提案ですが、どなたかの利用者ページ、あるいはこのノートにサブページを作って、『解除すればこれだけの内容が記述できる』というのを見せていただけませんか？詳細スペックが判らないからダメだという意見もありますが、この車両が計画されるに至った目的やコンセプト、空港輸送の背景、といった部分を予定ではなく史実としてしっかり記述すれば、認められるかもしれません。あるいは、100点の記述ができなくても、改善を加えることで解除が認められるかもしれません。かみ合わない議論を重ねるより、建設的だと思うのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2009年6月14日 (日) 05:29 (UTC)
- 想定記事内容としては#編集内容の提案にある内容を想定して議論が行なわれていると理解しています。保護中のその手の編集を、事実上の保護逃れだとして排除した例があった気がするのですが、見つけられませんでした。経緯、コンセプト、背景といった部分については成田エクスプレスで書く手もあるので、構わないと思えなくもありません。それこそ保護逃れだという意見もあるかもしれませんが…。--Jms 2009年6月14日 (日) 06:47 (UTC)
- 目的があるならよいのではありませんか？目的を果たした後は、白紙化するなど方法もあるでしょう。
- 背景については成田エクスプレスと重複はあるかもしれませんが、概要程度は個々の記事にあって然るべきでしょう。鉄道記事の多くは予備知識がないと読めないものが多すぎます。また、コンセプトはこの車両についてのものですから、位置付けを示す上で重要だと考えます。
- 結局、何がよいかはみなさんの判断です。これ以上、議論を重ねても意味がなさそうですので、形を見て結論を導ければと思っています。ほかによい方法があるなら、ご提案願います。--ikaxer 2009年6月14日 (日) 07:19 (UTC)
- 内容をみて判断、ということには賛成です。ただ、やりかたに注意しないと思わぬところに落とし穴があるのではと心配しています。目的があるならよい、という基準は、結局はザルになりかねないと反対されるのではないでしょうか。一方、保護中の記事の編集内容の検討をノートで、というのはよくやる手ですから、記事内容を別途検討することについてノートで (ある程度の) 合意がとれていればよい、という基準の方が妥当かと思います。ノートでの合意なく別途編集した場合には保護逃れといわれても仕方ないと思います。目的を果たした後は、白紙化より、本来のページに履歴統合する方が良いと思います。本来のページは保護されているのですから、履歴が前後する心配もありません。--Jms 2009年6月14日 (日) 07:32 (UTC)
- 議論を回避するための提案をしたつもりだったのですが、また議論するんですね。提示が終わったら、白紙化するってことでいいんじゃないですか。白紙化しても履歴は残りますし、本文に履歴統合する場合でも問題ないでしょう。--ikaxer 2009年6月14日 (日) 07:49 (UTC)
- せっかくの提案を議論でスポイルするつもりはありませんでした。ごめんなさい。--Jms 2009年6月14日 (日) 07:55 (UTC)
- このご提案が、IPユーザーも含めて全ての参加者が編集に加わることが可能（編集が終わるたびに白紙化する）というものなら賛成ですが、私を含めて一握りの人間の編集だけ反映させてそれ以外は編集を制限するというものなら、折角仲裁に乗り出していただいたのに誠に申し訳ないのですが、その場合は合意を目指して改定案の議論を続けたいと思っております。私はこの場所を排他的な空間にはしたくないと思いますし、意見が通る一握りの集団に組み入りたいとは思わないからです--Route78 2009年6月14日 (日) 09:43 (UTC)
- 解除賛成派の筆頭と思われるRoute78さんが議論を続けたいとおっしゃるのでしたら、提案を無理強いすることはありませんので、どうぞお続けになってください。
- ただ、このような長い議論を続けると、新たに議論参加する人はなかなか現れず、計らずとも排他的になりかねないことも頭の隅に置いておいてください。--ikaxer 2009年6月14日 (日) 10:44 (UTC)
>時間が解決するのを待った方
- このまま議論だけしても営業開始とされる10月以降（公式発表はまだですが、レイルマガジン7月号によれば）まで決着つかないように思えます。一体いつまで議論を続けるべき問題なんでしょう。仮に営業開始が10月1日として、9月30日に編集保護解除しましょう、という結論ではたして有意義な結論になるのでしょうか？（営業開始すれば保護解除の条件は満たしたことになりますし）。
- 私は最終原案を固めてくださって、それを導入するかどうか投票で決めるという手段が一番早く、文句のつけようのないやり方だと思います。投票が決定的拘束力をもつものではありませんが、時間的に差し迫った問題であり、半年1年かけてでも議論するような問題ではないからだと思うからです（だからこそ何で今編集保護解除を急ぐのかという意見を申してますが、それは別として）。--あな＠34 2009年6月14日 (日) 11:16 (UTC)
- ちょっと亀レスになりますが、読み違いがあるようなので、補足しておきます。
- ＞時間が解決するのを待った方が
- これの意味するところは、時間の許す限り議論を延々続けるという意味ではありません。結論の出にくい議論はいったん中止して、誰もが解除してよしという時期まで待ってみては？との意味です。
- また、時間が解決するのを待つというのは、私の提案の本意ではありません。私の提案のツボは、
- 「背景やコンセプトをきちんと書いた記事の原案を示し、解除の合意を得てはどうか」
- ということです。私個人としては、さっさと解除すればよいと思っています。しかし、現状の議論を見る限り、とても合意が得られそうには思えません。そこで、議論以外の方法をアプローチしてみたものです。詳細スペックの発表にこだわる方も多いようですが、データベースじゃあるまいし、それがないと記事にならないとは考えていません。むしろ位置付けや背景の方が重要だと思っています。--ikaxer 2009年6月18日 (木) 13:51 (UTC)
- いまだに編集保護が続いていて、かつ営業開始まで編集しないと決められてる以上、「誰もが解除してよしという時期まで待ってみては」と仰られても、私が営業開始までの保護解除に反対している以上、それでは結局は「営業開始でローカルルール撤廃で保護解除」を待つしかないのではないでしょうか？それならそれでも私としてはよろしいのですが、議論を続けてようとしている方はどのように決着してノートでの合意を得られるつもりなのでしょうか？私が言うのもなんですが、私はこうやってただ反対してるだけで済むだけの話ですが。投票による決着をつけたいのですけど、それじゃあダメなんでしょうか？どのような提案になるにしろ、それが賛成多数であるなら私は従いますけど…--あな＠34 2009年6月19日 (金) 10:21 (UTC)
- このままでは収拾がつかなくなるのでは？営業開始に解除とかとなってもこの状態では解除=即全保護が見え見えでしょう。東京地下鉄10000系電車や東京メトロ副都心線の二の舞となるのが目に見えています。ここでなぜ、全保護になったのかを再度検証するべきではないかと思います。今のままでは、半永久的に解除できない状態になると思いますが。少し大げさですが。--Ichii-ya 2009年6月19日 (金) 10:36 (UTC)
- なにやら話がかみ合っていないような気がしますが、
- ＞それでは結局は「営業開始でローカルルール撤廃で保護解除」を待つしかないのではないでしょうか？
- そう書いたつもりですが、ご理解いただけなかったでしょうか。
- ＞議論を続けてようとしている方はどのように決着してノートでの合意を得られるつもりなのでしょうか？
- どうするんでしょうね？少なくとも、議論では解除合意に至るとは思えません。個人的にはどちらでもよいのですが、どうしても解除なさりたい方がいらっしゃるようですので、議論以外で解除合意が得られそうな方法を提案しただけですよ。--ikaxer 2009年6月19日 (金) 10:41 (UTC)
- ≫そう書いたつもりですが、ご理解いただけなかったでしょうか。
- 「さっさと解除すればよいと思っています」とも仰られていたので、最終的にどちらなのでしょうかという確認でおたずねしました。私としてはローカルルール撤廃で、詳報が出たら解除という方針に変更でしたら、すでに出ている雑誌の情報量で書けるとは思うのですが、それはそれとして。--あな＠34 2009年6月19日 (金) 10:51 (UTC)
- 最初の提案をよくお読みになっていただければ、おわかりになると思うのですが、私の提案はあくまで『早期に保護解除を合意するための手段』だったわけです。その前提として
- 合意に至らない議論をするぐらいなら、議論は中止して、時間が経つのを待った方がよい→つまりは実のない議論はもうやめてはどうか。
- それでも解除したいなら、別の方法を取ってはどうか。
- このように述べ、その上で提案を出したわけですよ。あな＠34さんは、私の提案ではなくて前提の部分の一部を取り出して、どうするのか？と疑問を投げかけておられたので、それは読み違いだと申し上げているわけです。
- なお、私の意見は「保護解除してもよいと思うが、現状では合意は得られそうにない。だから、他の方策が必要」です。--ikaxer 2009年6月19日 (金) 11:30 (UTC)
- 最初の提案をよくお読みになっていただければ、おわかりになると思うのですが、私の提案はあくまで『早期に保護解除を合意するための手段』だったわけです。その前提として
（戻します）了解しました、こちらの読み違いでご迷惑をおかけしました。でも結局はRoute78氏が決定方法を決めてくれるか、誰かに任せるかしてくれないと、これ以上はそれこそ議論しようがありませんので（苦笑）。一度は投票にかけようかというところまで行ってるんですけど「気長にお待ちください」と言われましたし。この先1か月後までRoute78氏が出てこないとなるなら、議論終了でも構わないと思いますが、それはその時で--あな＠34 2009年6月19日 (金) 12:03 (UTC)
これまでの議論の確認[編集]
今まで議論に参加されていなかった方がこれまでの議論の流れを把握しやすいよう、ここまでに合意が得られたと思われる部分とそうでない部分をまとめようと思います。
合意が得られた意見[編集]
積極的な反対意見が出なかったもの[編集]
- ローカルルールの存在自体は残すべき
- 書き手をスポイルするのは望ましくない
- 営業開始に先立つ記事編集が必要な積極的理由を提示すべき
- 営業開始前に加筆してはならない理由も無いし、資料が揃い方針を満たした状況にもかかわらず項目をスタブのままつなぎとめなければならないというような理由も無い
- ローカルルールの即時撤廃には反対
- ローカルルールは改訂するべき
- 確定し信頼できる情報源に基づく過去形を使った記述は速報であっても方針上問題無い
- 現行ルールが『一切の編集を認めない』とするのは『都合の良い解釈をされたくない』という意図のもとの手段として改訂を前提とした文言である
- 過去のルール策定や編集保護のいきさつについてはこれ以上追求しない
- 性急な編集の抑制などについては別途議論し、ここでは編集開始の条件についてのみ議論する
- 検証可能性を満たす条件としては雑誌への主要諸元の掲載が、同時に技術者による詳しい解説も記載されることが一般的なため、判断材料としては最も客観的で具体的である
- 詳細スペックは記事の車両記事の必須条件ではなく、背景などを予定ではなく史実として書けば受け入れられ得る
合意が得られなかった意見[編集]
- 雑誌に主要諸元など詳細が掲載された時点で編集を解禁するべきである
- 営業開始まで編集保護を続けるべきである
- 現在行われている保護の解除はルールに従属的に決まる
- 保護解除はルールに従属的にするのではなく、参加者の間で別途調整するのが望ましい
- この項目限定でローカルルールの改訂について議論すること自体に反対である
- 別途議論の場を設け、鉄道の分野全体に渡って整合性をとったガイドライン作りを行うべきである
- 整合性を重んじるならまずはこの項目限定で課せられている特異なルールを是正するべきである
- 見出し修正とリンク追加--Route78 2009年7月11日 (土) 17:56 (UTC)
- まとめ以降に作成したページへのリンクを事後的に追加する修正は後出しじゃんけんに近いのでやめてもらえまいか。--Jms 2009年7月11日 (土) 20:01 (UTC)
- 後出しで勝ったという実感は無いが、私が勝ったとすればどこの部分でしょうか。--Route78 2009年7月11日 (土) 20:25 (UTC)
議論に発展すると読みづらくなってまとめた意味が無くなるので、解釈に違いがあれば上の文章に直接修正を加えてください。--Route78 2009年6月28日 (日) 19:13 (UTC)
- 修正--Route78 2009年6月28日 (日) 19:27 (UTC)
- 手を入れてみました。かなり認識の違いがある様です。複文を単文に分解すると合意が得られた部分は増やせるかもしれません。--Jms 2009年6月28日 (日) 19:47 (UTC)
上の合意が不明という見出しの内容について一応確認しておきますが、こちらとしては自分の考えを丁寧に説明したつもりですが、そちらは真面目に考えてくださらなかったということでしょうか。投票中に蒸し返されても困りますので、それらについて具体的なご意見があるなら今のうちにおっしゃってください。 --Route78 2009年6月28日 (日) 20:14 (UTC)
- 真面目に考え(中略)なかったというわけではありません。他の、合意が得られたものや得られなかったものに比べて、合意が得られたのか得られていないのかが明白でないものがある、ということです。たとえば、「ローカルルールの即時撤廃には反対」ということと、「詳細スペックは記事の車両記事の必須条件ではなく、背景などを予定ではなく史実として書けば受け入れられ得る」というのは互いに矛盾しますから、この両者とも「合意が得られた」ということはあり得ません。しかし、これらのいずれについても合意が得られなかったとするのも妥当ではないと思います。というのは、「合意が得られなかった」のは鋭く対立する意見が併記されているものが主であり、こうした、つきつめて考えれば矛盾するけれどどこかに妥協点はあるかも、というのとは様相が異なるからです。したがって、意見は出たが合意の存否は不明とせざるを得ないでしょう。「合意が得られたもの」は矛盾する意見がないもの、「合意が得られなかったもの」は矛盾する意見が明白に対立しているもの、「合意が得られたか否かが不明なもの」は意見が出されていることは確認できるが「合意が得られたもの」にも「合意が得られなかったもの」にもあてはまらないもの、ということです。かならずしも白黒はっきりするわけではない、ということを念頭に論点整理をすべきだと思います。--Jms 2009年6月28日 (日) 20:32 (UTC)
- 白黒はっきりするわけではないのは分かりますが、合意が得られたか否かまではっきりできないのだとしたら、あなたはこの先どのようにしてWikipediaで編集を続けていくつもりなの？--Route78 2009年6月28日 (日) 20:47 (UTC)
- 白黒はっきりしない場合、つまり、全くの反対というわけではないけれど、かといって 100% 得心がいっているわけでもない、という状況は、合意が得られたか否かはっきりしないとしか言いようがないでしょう。強いて言えば、白黒はっきりしないという合意が得られた、という一段メタな言明は可能かもしれませんが。そうした状況では、それぞれの意見に配慮しつつ、何がフリーな百科事典によりふさわしいのか考えながら編集することになりましょう。--Jms 2009年6月28日 (日) 22:30 (UTC)
- ありがとうこざいます、難しい問いにお答えいただき恐縮です。見出しについては意図が伝わりやすいよう『積極的な反対意見が出なかったもの』に改めさせていただきました。営業開始前に加筆する理由についても追加しました。また『ルール存続』『営業開始まで保護』については2009年5月28日 (木) 12:42 (UTC)と2009年6月14日 (日) 12:35 (UTC)に表明されているのでそれぞれ統合しました。--Route78 2009年6月29日 (月) 04:48 (UTC)
- 営業前加筆の必要性に関する対立点のニュアンスがわかるように「積極的理由」としました。積極的理由と消極的理由の間にグレーゾーンが広がっていて、議論ではその部分の白黒はつかないだろうから、試しに「記事として」書いてみては、というのが#議論しても仕方ないのでは？の位置づけだと思いますが、その部分は意見の整理には盛り込みようがなさそうです。「積極的な反対意見が出なかったもの」というのともちょっと違うし…。繰り返しになりますが、投票方式は単純に署名によるのではなくテンプレートによる方が計数が楽だと思います。--Jms 2009年6月29日 (月) 16:51 (UTC)
で、いつ投票開始なんでしょうか？[編集]
私はRoute78氏の案に反対である以上、これ以上案に対する意見をだす必要性は無いと思いましたし、Route78氏もこれ以上修正しないというのであれば、即刻投票にかけるべきなのではないでしょうか？今さら何を議論をまとめてどうするつもりなのでしょうか？投票がすぐに始まるものだと思い、静観してましたがRoute78氏は自身の執筆とは関係の無い415系のノートで何を吠えてるんですか？ここは貴方が現行のローカルルールに反対して御自身の案を出されて、その信を問うのではないですか？他の項目の記述は一切せず、ここだけに専念しろとは申しませんが、415系の議論（というかいつもの屁理屈をこねてるとしか見えませんけど）がそれほど大事だと仰るなら、ここの投票に関する件は他の方にお任せして415系に専念してください。修正無き最終案であとは投票だけというのであれば、はっきり言えばこれ以上貴方が発言する必要性はありません（絶対とは言いませんが）。--あな＠34 2009年6月30日 (火) 10:01 (UTC)（修正）--あな＠34 2009年6月30日 (火) 10:04 (UTC)
- こんばんは。7月4日(土) 0:00 (UTC)に投票条件を確定、そこから3日以上周知を図り、7月7日(火) 0:00 (UTC)から1週間を投票期間としようと思いますが、ご異議ありますでしょうか。--Route78 2009年6月30日 (火) 11:51 (UTC)訂正--Route78 2009年6月30日 (火) 11:53 (UTC)
- それでよろしいですけど、修正しようの無い案であるなら、これ以上議論を重ねようとしないでください。どうも貴方は手段（議論）と目的（編集保護解除）を履き違える傾向があるようで。貴方の主義主張や哲学とやらに付き合う義理はありませんよ、吠えたいなら自分でサイトでも立ち上げてください。そりゃあ皆が納得がいくまで議論がしたいならそれでも構いませんけど、それなら「議論は決着するまで続けるものとする。なお投票は議論が終了次第行うものとする」とでもしますよ、たとえ営業開始が先に来ても納得いくまで議論しようではないですか？--あな＠34 2009年7月1日 (水) 03:02 (UTC)
- こちらとしてはどちらに対しても対応可能です。より深く議論を掘り下げるのも歓迎しますし、やむなく投票によって一定の結論を出すという方法も解決策の一つだと思います。そちらにとって有利、あるいは都合の良い方を選択していただいて構いません。--Route78 2009年7月4日 (土) 08:26 (UTC)
投票所を開設しました。 --あな＠34 2009年7月6日 (月) 10:49 (UTC)
テンプレートの変更[編集]
{{鉄道開発}}が作成されましたので、{{予定}}からの変更を提案します。もし反対がないようでしたら、管理者伝言板で提案しますので、よろしくお願いします。--Seibuabina 2009年6月7日 (日) 10:16 (UTC)
- (反対) 現行ローカルルールに反します。記事の実質的内容の変更さえ制限されている状況で、テンプレートの変更を優先する理由はないでしょう。問題をこれ以上ややこしくしないでください。--Jms 2009年6月7日 (日) 10:33 (UTC)
- （反対）いま慌ててやるようなことでしょうか。そもそもTemplate:鉄道開発はその扱いで揉めているところです。まずはTemplate‐ノート:鉄道開発で扱いについて議論参加願います。--ikaxer 2009年6月7日 (日) 13:17 (UTC)
- （一時保留）分かりました。とりあえず、テンプレートの変更については、このページとTemplate‐ノート:鉄道開発での議論が終わるまで一時保留にします。--Seibuabina 2009年6月7日 (日) 13:37 (UTC)
- ちなみに私は賛成ですので次の機会には是非。--Route78 2009年6月8日 (月) 21:30 (UTC)
- （お知らせ）鉄道開発テンプレートについて、廃止提案をいたしております。ご意見・賛否は当該ノートへ。以上、お知らせまで。--ikaxer 2009年6月9日 (火) 23:57 (UTC)
- （一時保留）分かりました。とりあえず、テンプレートの変更については、このページとTemplate‐ノート:鉄道開発での議論が終わるまで一時保留にします。--Seibuabina 2009年6月7日 (日) 13:37 (UTC)
6月発売の『鉄道ファン』について[編集]
交友社のサイトに出ている『鉄道ファン』6月20日発売号の予告にはE259系の「新車ガイド」が記載されていません。車両図鑑にも記事の掲載予定が出ていませんので、少なくとも6月発売の『鉄道ファン』には詳報は出ないようです。--はひふへほ 2009年6月12日 (金) 21:41 (UTC)
- 一応「NEX 253系からE259系へ」という記事があるみたいですが、ここに詳細な情報が出る確率は低そうです。となると、保護解除は早くても7月に鉄道雑誌の9月号が発売になった後ということになりそうですね。--OERJR 2009年6月15日 (月) 02:19 (UTC)
- 鉄道ファン以外に掲載される可能性があります。尚京成AE形電車 (2代)は鉄道ファンで掲載する予定です。--目蒲東急之介 2009年6月16日 (火) 01:04 (UTC)
- 鉄道ジャーナルと鉄道ピクトリアルの8月号にも掲載はない模様。京成AE形電車 (2代)はどちらも上記と同様掲載されるみたいです。現実的に各誌とも新車の詳細の掲載は同月号で行われることが多いですし、やはり解除は一番早くても9月号待ちになりそうです。--OERJR 2009年6月19日 (金) 07:34 (UTC)
- 『鉄道ファン』2009年8月号66pの「国鉄・JR特急形電車 主要諸元表」に「E259系の諸元は次号予定の新車ガイドを参照」との記載がありました。--Kiku-zou 2009年6月20日 (土) 04:59 (UTC)
ローカルルール改正案に関する投票所[編集]
下記の運営での理由により7/7開始の投票は中止することになりました
JR東日本E259系電車におけるRoute78発案によるローカルルール改正案についての投票はここで行うものとする。
現在のローカルルール
- 『営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。』
改正案
この文章の目的
ここに書かれた文章は、性急な編集や百科事典として相応しい記述に 対する参加者ごとの解釈の相違によって起こる無用な混乱や争いを防止するために考えられました。この文章が実情を反映していないと思うなら提案し合意を得 ることで改訂が可能です。ただし、基本方針に記されていない特別な拘束力をここに書かれた文章に持たせることはできません。ここに書かれた文章を根拠に保 護・投稿ブロックなどの制限を課すことはできないので、これらに関係する問題が起こった場合には、基本方針にまで立ち返って判断するようにしてください。
執筆を開始する際の条件
以下の条件を全て満たすことで、それ以後JR東日本E259系電車に対して誰でも任意で編集を加えてよいものとします。それまでは全ての編集の自粛をお願いします。
- 編集を開始することをノートページで提案する
- 雑誌に主要諸元など詳しい解説が掲載され、加筆に必要となる十分な資料が存在することを説明する
- 提案の時点で全名前空間の編集回数50回以上である提案者以外のログインユーザー3人以上から、雑誌に詳しい解説が掲載されていることについての証言を得る
投票期間
- 開始 7月7日(火) 0:00 (UTC)（日本時間 7月7日(火) 9:00）
- 終了 7月13日(月）23:59（UTC）(日本時間 7月14日(火) 8:59）
- 同点だった場合の延長規定 集計確定後の翌日0:00 (UTC)より3日間とする。
投票におけるルール
- 一人一票とする。なお投票場所は下記『投票所』で行うものとする。文頭に（賛成）か（反対）かをつけるものとし、この数のみをカウントするものとする（これが無い場合は一切無効とする）。
- 多重アカウントによる投票、他者の投票を改竄するなどの不正行為があった場合は、その不正投票者のすべての投票を無効とする。
- これらが原因としない理由での投稿ブロックを受けた利用者の投票は無効としないものとする。
- なお改正案に関する議論はここではしないものとする。
- 投票が不正、もしくは資格無い人間の投票についての指摘は『運営』で行うものとする。
- 集計は投票終了後速やかに行うものとする。集計結果に対する異議申し立ては、最初の投票集計発表後72時間以内に行うものとする。異議申し立てが無い場合、投票結果を確定するものとする。
投票資格
- 下記の2つの条件をどちらも満たしていること。
- ログインユーザーであること。
- 2009年7月1日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数が50回以上であること。
投票例
- （賛成）改正案に賛成 --うぃきぺでぃお 2009年7月7日 (火) 00:01 (UTC)
- （反対）改正案に反対 -- ウィキペディコ 2009年7月7日 (火) 00:01 (UTC)
- 投票を修正する場合
（賛成）改正案に賛成 --うぃきぺでぃお 2009年7月7日 (火) 00:01 (UTC)- （反対）改正案に反対 --うぃきぺでぃお 2009年7月13日 (月) 23:59 (UTC)
- 投票を修正する場合
投票所[編集]
投票はここでお願いします。
- （反対）営業開始の時期が見えてきた現在、急いで編集保護解除する理由は見当たらない。今後営業開始が1年すぎても見えない、もしくは営業開始につかず廃車になったなど状況が大きく変わらない限りは改正すべきではないと思われる。--あな＠34 2009年7月7日 (火) 02:20 (UTC)
運営[編集]
投票期間内における、投票に関しての質問、意見、投票者の不正行為等の指摘はここで行うものとする。改正案に対しての意見、議論はここでは行わないものとする。--あな＠34 2009年7月6日 (月) 10:48 (UTC)(修正)--あな＠34 2009年7月6日 (月) 10:51 (UTC)
集計結果の確定までに時間をかけすぎではないかと思われる方もいるかと思いますが、ぶっちゃけRoute78氏と私が意見を同じくすれば問題ないのでしょうが、それをルールとして明文化は出来ないでしょうし、72時間と設けたのは念には念を入れてのことです。○人以上の合意で成立する、とかですと不正の温床にもなりかねませんし。--あな＠34 2009年7月6日 (月) 15:47 (UTC)
- あと、これは他利用者へのお願いになりますが、投票場所を分かりやすくするためにも、投票期間終了までは新たな議論の為の節をここより下に設けないでほしいです。新たな節を設ける際はここより上にして下さい。--あな＠34 2009年7月6日 (月) 15:57 (UTC)
- 投票用にサブページを作るのではないのですか。また、投票にはテンプレートを使う方が集計しやすいと思いますが…。--Jms 2009年7月6日 (月) 16:27 (UTC)
投票所を作りました。また告知が十分でない点と、21日頃に発売される雑誌の内容を見極めたいため、勝手ながら投票期間を1週間先延ばしにしたいと思っております。とりあえず今すぐ投票を開始するのは準備不足だと思いますのでどうか今しばらくお待ちください。--Route78 2009年7月6日 (月) 17:35 (UTC)
- 21日頃に発売される雑誌の内容を見極めたい、というのがよくわからないのですが、投票と直接は関係ないのではありませんか。7 日開始としておきながら、今更準備不足だと宣言する理由もわかりません。--Jms 2009年7月6日 (月) 18:05 (UTC)
- ノート:JR東日本E259系電車/ローカルルール改訂についての投票を見るに、投票期間だけでなく、投票資格まで変更になっていますね。今更の投票開始遅延といい、一度決めたことが覆されるといううろんな部分があるので、この投票はやめましょう。--Jms 2009年7月6日 (月) 18:12 (UTC)
- 投票資格については投票開始を基準とするのが当然だと思いますし、正式な告知一切無しで内輪の投票をする意味も無いと思うので、禍根を残すような投票はおっしゃるとおりやめましょう。--Route78 2009年7月6日 (月) 18:52 (UTC)
- 投票資格の一部である投稿回数条件は、投票開始ではなく投票告知までとしないと、いろいろと問題があり得るでしょう。さて、Route78 さんが譲れる部分は譲り、譲れない部分が残ったのがローカルルール改訂案 (の、筈でしたが、実はまだ議論の余地があるそうで…) であり、投票しないとなると深刻な意見の対立があるその方面は手詰まりかと思います。すると、現時点での残る選択肢は、現行ローカルルールのまま営業開始 (が、検証可能な資料で確認されるの) を待つか、ikaxer さん提案の記事案を書いてみて意見を求める、ですが、他になにかお考えはありますか。--Jms 2009年7月6日 (月) 22:31 (UTC)
- 投票資格については投票開始を基準とするのが当然だと思いますし、正式な告知一切無しで内輪の投票をする意味も無いと思うので、禍根を残すような投票はおっしゃるとおりやめましょう。--Route78 2009年7月6日 (月) 18:52 (UTC)
- ここでやるか、√78氏提案の投票所でやるかの選択はともかく、御自身の勝手な理由による1週間延期は到底受け入れられません。先週に今日よりはじめることをそちらが決めてから、他の項目に執筆する余裕がありながら準備不足とは一体なんですか？そちらが何もしないからこちらが用意したまでです。--あな＠34 2009年7月7日 (火) 02:20 (UTC)
- 今すぐここでの投票を中止するというなら条件があります。それは改正案の発案者である貴方と、事実上の改正案に反対提案者である私がこの件の投票に関しての運営から手を引く、つまり第3者による運営による投票を行うということです。当事者が一度決めたことを好き勝手に延期したりするのはどう考えても理不尽です（独裁国家の選挙じゃあるまいし）。はっきり言わせてもらえばこれ以上貴方に投票に関する運営を任せていては、不正行為をしかねないと言わざる得ません。公平に私も投票運営から手を引くというのであれば、貴方のメンツも立つかと思われます。--あな＠34 2009年7月7日 (火) 02:35 (UTC)
＞投票開始ではなく投票告知までとしないと、いろいろと問題が
いろいろな問題とは何を指すのかは存じませんが、告知までの方が良いとするならそれに従いましょう。
＞深刻な意見の対立があるその方面は手詰まりかと
深刻な意見の対立というのがそもそもあるのかと私は思います。私は営業前でも既に確定していることは書けば良いと思いますし、営業を開始した後にどのようなことをが新たに書けるのかピンと来ないんですよね。そこのところをもう一度精査しなおしてもいいんじゃないでしょうか。
＞他の項目に執筆する余裕がありながら準備不足とは
私はここ以外でも用事がありますし、それに他の項目に執筆するから余裕が無いのですよ。私の本来の目的は執筆なのですから。ここ一ヶ月まともに編集しておらず、考えてきた記事もそれなりにたまってますから、時間のあるときに加筆するのは当然でしょう。その他投票についての内容は（条件付で）あなたに一任しようと思います。--Route78 2009年7月7日 (火) 04:28 (UTC)
- それに他の項目に執筆するから余裕が無いのですよ。私の本来の目的は執筆なのですから
- 他の項目を書くなとは言いません。しかし7/7に始めようとしているのに、その先を進めようともしない貴方の姿勢にはあまりに問題がありましたのでこちらで進めたまでで。他の項目の執筆ならいつでもできますが、営業開始前の編集保護解除についての議論は営業開始前までに片付けなければならないのは自明の理であり、どちらが優先事項であるかは書くまでもないでしょう。
- せっかく投票所を作ったことですしあなたが告知から運営までお気の済むようにされたらよいと思いますよ
- 利用者‐会話:須磨寺横行でもこう仰ってますので、こちらの好きなようにやらさせていただきます。第1案として投票告知期間を十分設けるという意味で9月末まで投票を延期して完全決着するまで議論したいと提案します…
- …とされたら困るのは貴方でしょうに。感情に任せて喚き散らすのはいい加減に止めて下さい。--あな＠34 2009年7月7日 (火) 04:44 (UTC)
- 利用者‐会話:須磨寺横行でもこう仰ってますので、こちらの好きなようにやらさせていただきます。第1案として投票告知期間を十分設けるという意味で9月末まで投票を延期して完全決着するまで議論したいと提案します…
Route78氏が私の投票運営を一任するとするなら、このまま7/13まで投票続行にしたいと思います。--あな＠34 2009年7月7日 (火) 05:10 (UTC)
- 投票そのものには反対しませんが、こうやって対立している間は当事者以外にとってはどちらの意見も信用に値しないでしょうし、お互いに委ね合って準備が後手後手にまわり告知もされて無い状況では、私を含めて投票する側も混乱するので、投票開始は1週間遅らせてはどうですか。投票する場所も投票の仕方も話し合いのときと違いますし、あなたに投票の運営を一任する条件も既にお伝えしたとおりです。
- あと私は2009年7月1日 (水) 03:02 (UTC)のあなたの発言が冒頭と後半で別々のことをおっしゃっており、同意していただいたとは認識できませんでしたし、私自身投票はそれほど急がなかったので告知は先延ばしにしましたが、投票を始めるのなら開始時期という一部分だけを抜き出すのではなくその他の条件も履行した上で始めていただけませんでしょうか。--Route78 2009年7月7日 (火) 13:10 (UTC)
- こうやって対立している間
- 投票所を別に立ち上げたことはともかくとして、投票を延期しようとして混乱させたのは貴方です。どうして今さら21日発売の雑誌を待たなくてはならないのか、その趣旨を理解しかねます。『どちらの意見も信用に値しないでしょうし』とは貴方のことだけを指すのではないでしょうか？そちらが用意しないからこちらで用意したのであって、貴方に感謝されようなんて気持ち悪くて遠慮しますが、文句をつけられる筋合いのものではありません。
- >あなたの発言が冒頭と後半で別々のことをおっしゃっており
- 私は最初の「それでよろしいですけど」で7/7投票開始に賛成したのであって、以下の文章はそれを覆すものでは無いと考えています。仮にそうだったとしても「そちらにとって有利、あるいは都合の良い方を選択していただいて構いません」と言ってるのであれば、7/7投票開始を選択したとしても問題はないでしょう？
- 投票延期を提案して、7/7の投票開始まであなたの意見に賛同した人間がいないので、開始したとしても問題はないでしょう。そもそも投票開始の9時間前に延期を提案などするなど、非常識もはなはだしいです（夜中の1時に反論出来るとでも思ってるんですか）。よって貴方の提案は無効であり、7/7よりの投票は妥当だと思われます。
- 最初に「告知が十分でない点と、21日頃に発売される雑誌の内容を見極めたいため、勝手ながら投票期間を1週間先延ばしにしたいと思っております」と理由づけておいて、その指摘が不利と見るやいなや私の発言を曲解して言いわけに使う趣旨こそ、どうかと思われます。私の発言が延期の理由とするなら、貴方は最初にそれを述べるべきだったでしょう。そもそも13日まで延ばして21日発売の雑誌の内容が見極めれるものなんでしょうか、13日までに状況が変わるものですか？そういった観念からもあなたの主張は荒唐無稽でデタラメであると言わざる得ません。他人に日本語読解能力を求める前に、まず御自身のそれを正すべきではないでしょうか？
- 曖昧に申して曲解されても困りますのでこの際はっきり申しますが、貴方の提案がこれ以上議論せず修正もしないのであれば、投票など他の人間に任せて、投票が終了するまでここに来ないでもいいでしょう。貴方が発言する度に事態が混乱してまとまりがつかなくなるのは、過去このノ－トにおける議論から見ても火を見るより明らかです。それに気づけないのは仕方ないでしょうけど。貴方は案を出した当事者なんですから、他に投票運営をしたがる人間がいないというのならともかく、投票運営には携わらない方が懸命でしょう。当事者である、というのともう一つ、前日9時間前になって延期するなどと非常識なことをしたのを見ても分かるように、貴方の運営ではまたどのような不正が行われるか知れたものではありません。--あな＠34 2009年7月8日 (水) 02:32 (UTC)--あな＠34 2009年7月8日 (水) 04:51 (UTC)--あな＠34 2009年7月8日 (水) 04:54 (UTC)
- こうやって対立している間
- で、なんでそんなに必死に投票にこだわるの？ 私は別に結果だけを求めているわけではないので相手方の意見にも興味がありますし、議論が苦痛に感じるわけでもないので、あなたと私以外の方から投票の提案があるまで投票することなく議論を続けても構わないですし、結論が先送りになったほうがあなたにとって都合が良いのでは？ このような投票率の低い投票結果を採用するよりそちらの方がメリットが大きいと思いますけど。--Route78 2009年7月8日 (水) 07:09 (UTC)
- 私にとっては結果が主であって、そこに至るまでの相手の意見は聞くべき価値はあっても従だと思ってますし、まして聞くべき価値もない意見など見てるだけで苦痛にしかなりません。そもそも『私の本来の目的は執筆なのですから』と言ってるような方がどうして議論をすることを目的にしてるのでしょうか、手段と目的が逆じゃないですか？貴方の執筆という目的を優先させるためにも、ここでの議論は終了させるべきでしょう？
- あなたこそ編集保護解除の道筋すら立ってもないのに、どうして議論を続けようとするのでしょうか？投票率の低い結果が採用されなくとも、編集保護続行は続くわけですし、そうなったとしても貴方に何のメリットがあるというのでしょうか？前々より申し上げてる通りこちらは貴方の編集保護解除には一切賛成しないと明言してるわけで、だとすれば議論による合意は不可能であると思いますが、それで一体貴方の求める編集保護解除はどうやって決まるのでしょうか？お答えください。正直こんなくだらない議論（とも呼べませんが）には辟易として一刻も早く終了させたいと思ってもいますので、それも投票をせかす理由の一つと答えておきます。貴方の哲学とやらには一切興味はありませんので「編集保護解除をどうやって行うのか」だけお答えください。なおこちらの返答は明日以降になります。--あな＠34 2009年7月8日 (水) 11:13 (UTC)（追記）--あな＠34 2009年7月8日 (水) 12:33 (UTC)
- 私の主な目的は『編集』と『他者の考えを知ること』ですよ。それにあなたは私の提案に対して無条件に反対すると宣言されているわけですから、1週間に一度『反対』と一言書き込めば良いわけですからわざわざ苦痛や辟易を感じる必要も無いでしょう。それに議論をするしないで共にメリットが無く結果が大差ないのなら、前進を目指して少しでも動きのある選択肢を選んだ方が解決の道も開けることもあると思いますよ。--Route78 2009年7月8日 (水) 13:14 (UTC)
- 貴方の目的など聞いてません。「編集保護解除をどうやって行うのか」だけお答えください、と書いたのが読めなかったのでしょうか？
- 屁理屈はいらないので貴方の考える「少しでも動きのある選択肢」とやらを具体的に述べてください。抽象的な言葉で書かれるのが嫌なのはずいぶん前に貴方から聞いた台詞ですよ。貴方の提案がこれ以上修正しようがないなら、一体何を意見を聞いて議論するのでしょうか？提案が定まったのであるなら、その先の編集保護への道筋を建てるべきじゃないのでしょうか？投票ひとつ決めるのにどれだけ時間をかけるのですか？投票方法を示して、それに異論がなければ開始して投票を受け付けて、賛否を問えば済むだけの話でしょう。あと投票延期の理由を二転三転させて混乱させておいて、何も感じないのですか？。--あな＠34 2009年7月8日 (水) 16:30 (UTC)
- まだお答えいただいていないようなのでもう一度お伺いしますが、開始後しばらくするまで投票の告知をされなかった理由、話し合いで予め決まっていた投票用の署名を用いない理由、投票の告知での主議論の要約や関連議論へのリンクを大雑把にした理由、選択肢の表現が異なる理由、投票の修正の際の打ち消し線の説明を省略した理由などお聞かせください。これらを見る限りあなたの投票様式は7月4日に確定した投票条件とは全く別の独自の提案に見えますが。
- あと私は保護解除については実現したいとは思いますけど、投票を主体にして決めたいとは思ってませんよ。わざわざこうやって議論を重ねてローカルルール改訂から時間を割いてやっているわけですし、今更急いで投票で決める必要を感じません。投票をするにしてももう少し告知をしてからでも良いと思います。--Route78 2009年7月8日 (水) 19:03 (UTC)
- すべては『前日になって急に用意させられた』のが原因です。こちらとしてはあなたがやるものだと思ってましたから。まったく出てこないわ、他の項目の執筆にかまけてるわ、どうもここでのやる気がなさそうでしたから。多少決まっていたことと違う結果になったのも、すべては準備を怠った（私が作るまでに）貴方の責任だと思ってます。貴方の案に賛成か反対かを問うてるわけですから、取り消し線を含めて分かりやすい表現にしたまでです。感謝などされたくもないですが、非難される覚えは毛頭ありません。自分の非を私に責任転嫁して押し付けるのは止めてください。
- 議論を重ねて何を決めるのでしょうか？反対意見が出なくなるまで進めるつもりでしょうか？勘違いされては困りますが私は元々の主張は「営業開始まで編集しない」という現行ローカルルールの維持、であって、貴方の主張に反対することを主体としてやってるわけではありません。まさか「現行のローカルルール案を維持する」で投票にかけるわけにもいきませんので（例えると、憲法9条改正論議があっても『「9条を今後も維持する」を国民投票にかける』という選択肢はありませんし･･･たとえとしてはなんですけど）。なんでしたら別節を設けて議論しましょうか？営業開始まで。もしくは「Route78案についての議論を終了する」を主題とした投票にかけ直すのも手ですね。
- 今更急いで投票で決める必要を感じませんと言うのでしたら、今さら急いでローカルルール改正、編集保護解除をする必要自体ないのでしょうか？営業開始の時期が見えてこないというならまだしも、公式発表が無いにしても雑誌の記事などでほぼ10月営業開始が予想されているなら、それを待って無条件で編集できる状態になった方が「わざわざこうやって議論を重ね」なくてもよろしいのではないのでしょうか？議論を重ねるということと、いたずらに時間を浪費するというのは似て非なるものです。今貴方がやってることは所謂小田原評定です。--あな＠34 2009年7月9日 (木) 01:28 (UTC)
- ＞取り消し線を含めて分かりやすい表現にしたまでです
- いえ、分かりにくいと言うか説明が抜け落ちてますし、レイアウト類も見づらいです。私はあなたの投票方式には同意していませんし、あなたの独断で様式を変えたようにしか見えません。いずれにしてもあなたの提案は審議そのものがされていないので押し通そうとしても無理だと思います。
- ＞「現行のローカルルール案を維持する」で投票にかけるわけにも
- 選択肢の表現に関しては予め提示しているのにどうしてそこで意見表明せずに独断で表現を変えるのですか。
- ＞今さら急いでローカルルール改正、編集保護解除をする必要自体
- 営業開始を基準に考えること自体根拠の無いことだと思いますけど。すでに営業前に確定していることも多いですし、営業開始後に追加される情報源がどのようなものかや、全体に対してどのくらいの割合になるかなど明示していただいていませんので、これらについて意見が出なければ議論が尽くされたと言えるのではないでしょうか。それに編集保護自体に理由も正当性も無いのですから、今後これ以上保護を続けるのが妥当かどうかついても継続的に審議しても差し支えは無いと思います。--Route78 2009年7月9日 (木) 03:01 (UTC)
横から失礼します。Route78さんは、ローカルルールの撤廃（改正）をしたいのでしょうか。したくないのでしょうか。このところの書き込みを拝見するにつけ、互いに相手の言葉尻をとらえて非難しあうばかりで、大元の議論の趣旨から甚だしく逸脱しているように感じます。Route78さんは撤廃（改正）、あな＠34さんは現状維持という立場は明確でありかつ、歩み寄りの余地も全くないわけですから、このような状況に立ち至っている以上、これ以上の議論（らしきもの）の続行は単に手間暇とリソースの浪費でしかありません。もう、第三者の判断に委ねる時期に来ていると感じます。お二方の賢明な判断を期待します。--Kone 2009年7月9日 (木) 03:44 (UTC)
- では今回の投票は取り下げさせていただきます。これ以上開催しても他参加者に無用な混乱を招いているだけで、進歩的では無いですので。
- >「意見表明せず」
- 現状維持が選択肢で入ってるのかと以前貴方に聞いた際、貴方は「心配しなくてもありますよ」と答えてましたので
- 「根拠があるかないか」は個人の主観であって、私は「過去にそう決まってるから」根拠があると思ってます、無論、営業開始前に議論することまで禁止するような真似は致しませんが、賛成はしませんよと明言してるわけで。「営業開始後に追加される情報源がどのようなものか」は判断と対象にはならないです。たとえ営業開始後書くことがないからといって、営業開始前に書いても構わないだろうというのは理由になっていません。
- >今後これ以上保護を続けるのが妥当かどうかついても継続的に審議しても差し支えは無いと思います
- 営業開始まで3か月切って審議を継続しても時間の無駄でしょう。10月にローカルルール撤廃で編集保護解除されるのであれば、極論で言えば10月1日に営業開始するとして、議論を重ねて9月30日にローカルルール改正した所で何の意味があるのでしょうか？提案が定まっているのであれば、あとはその賛否を問うだけではないのですか？
- >Kone氏
- 私はそれでかまわないと思います、それが健全だと思います（私はこれ以上は決着方法については提案致しません）。ただ第3者がいずれの人間になるかを示していただけないでしょうか？（他参加者なのか管理人などの運営サイドになるか、等）--あな＠34 2009年7月9日 (木) 04:02 (UTC)
- 大半の参加者が投票と言う形が望ましいとお思いならそれでも良いような気がします。まあ私も一度乗りかかった船ですので、明確な根拠も見当たらないローカルルール改訂と保護解除の主張を変えることは無いですし、十分な告知をしたうえで事前に調整の済んだ投票方法なら問題無いと思います。再度調整に1週間、告知に1週間、投票に1週間なら問題無いでしょう。とりあえず投票所は既に作ってあるのでここを再利用し、期間など適当にいじってください。同意できない箇所があればその都度発言しますので。--Route78 2009年7月9日 (木) 07:00 (UTC)
お二方のご返事をいただきましたので、投票による決着に向けて粛々と作業を進めたいと思います。まず、投票にかける内容についてですが、7月7日開始予定で進められていたものをそのまま使います。頓挫したとはいえ、この内容で投票にかける点については、合意されていると判断しました。投票実施の周知については、ポータル「鉄道」も利用したいと考えます。Route78さんの提案されている調整期間については、これにより大幅に短縮が可能かと思います。投票の告示については、7月11日、投票開始は7月15日0時00分(JST)、投票期間を1週間として、終了を7月22日23時59分(JST)とします。投票資格については、告示日の23時59分(JST)時点で50回以上の編集履歴のあるログインユーザーに限定します。告示後は、この件に関して一切の議論は禁止とさせていただきます。こんなところでどうでしょうか。--Kone 2009年7月9日 (木) 09:53 (UTC)
- 投票資格に関する期間は、告示前に終わっているべきでしょう。告示前日の23時59分(JST)時点というのならわかりますが…。告示前にするのは、李下に冠を正さずの精神からです。--Jms 2009年7月9日 (木) 10:12 (UTC)
- 現在のところ異論はありません。確認の意味で投票所を修正しました。--Route78 2009年7月9日 (木) 12:12 (UTC)
- Route78さんしばらくこの件に関するご行動はお控えください（意見表明、投票の実施などはいいですが、投票の運営に関わることについてです）。他の方の手に委ねるのが現状ではベターな状況となっています。須磨寺横行さんも同様にです。--東京特許許可局 2009年7月9日 (木) 12:22 (UTC)--一部追記--東京特許許可局 2009年7月9日 (木) 12:39 (UTC)
- そこをあえて一言だけ言わさせてもらいます。この運営の節は私が建て中止した、投票に関する運営でしたので、ここで別の投票についての議論をするのは妥当では無いと思われます。勝手な理屈だとは思われますが、私が中止にして、それが了解されているなら、ここの役目は終わったものだと思いますので、新たな節を設けた方がよろしいのではないでしょうか？あとはご指摘の通り、私は口は一切挟みません。--あな＠34 2009年7月9日 (木) 13:09 (UTC)
- Route78さんしばらくこの件に関するご行動はお控えください（意見表明、投票の実施などはいいですが、投票の運営に関わることについてです）。他の方の手に委ねるのが現状ではベターな状況となっています。須磨寺横行さんも同様にです。--東京特許許可局 2009年7月9日 (木) 12:22 (UTC)--一部追記--東京特許許可局 2009年7月9日 (木) 12:39 (UTC)
Jmsさんから提案があったとおり、投票資格の判定期日は本日（7月10日）23時59分(JST)としたいと思います。告示、投票についても先回提案したとおりということで準備を進めたいと思いますので、ご承知願います。--Kone 2009年7月10日 (金) 03:20 (UTC)
- 告知後は申し立てができないとのことなので先に申し上げておきますが、告知の内容は以下の通りでお願いします。事前に出された意見は反映させてあります。丸一日経っても告知がなされないようなら私が以下の内容で告知を行います。--Route78 2009年7月10日 (金) 17:03 (UTC)
| 投票の主題 | 今年10月に営業運転開始を予定している鉄道車両の解説の執筆を開始する際の条件について |
| 投票場所 | ノート:JR東日本E259系電車/ローカルルール改訂についての投票 |
| 投票に先立つ議論 | |
| 投票者の資格 |
|
| 投票期間 | 2009年7月15日（水） 00:00:00 (JST)から 2009年7月22日（水） 23:59:59 (JST)まで。 |
| 投票のルール |
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- 上記の内容で告知しました。--Route78 2009年7月11日 (土) 17:51 (UTC)
Portal:鉄道/話題の「項目作成が早すぎるという理由で1年以上保護の続いている」は明らかに間違ってます。修正をお願いします編集合戦が続いたから保護になったからであり「早すぎる」ことが理由になったなどとは到底去年の議論を見る限り、見受けられません。早すぎるという理由で保護してほしいという意見はたしかに出ていますが、「このページは荒らしや編集合戦などのため、方針に基づき編集保護されています。」となっており、明らかに矛盾しています。保護になったいきさつはあくまでローカルルール無視の編集が続いたことによるもの、であるはずです。--あな＠34 2009年7月12日 (日) 02:35 (UTC)
Route78ざん。あなたは投票の運営に関わらないでください。ころころ態度を変えているあなたに投票の運営を任せることはできません。投票の運営は他の方に任せて、あなた自身は始まってから粛々と自分の意見をご表明ください。これ以上、あなたがこのような行動をとるのであれば、投票自体の成立性を疑問視しなければならなくなってしまいます。--東京特許許可局 2009年7月12日 (日) 05:12 (UTC)
- ちょうどここを全保護された管理者様ご本人がいらっしゃっているのですから、判断を下し対処されたご本人に理由を修正していただいてはどうでしょうか。履歴を見る限り編集合戦が繰り返された経緯は確認できませんし、単純な編集合戦が理由なら期限付き保護でも問題無かったのではないでしょうか。それにここのローカルルールの根本の理由は記事作成が早すぎることだと思うので、理由として間違っているとは思いません。ちなみに私が投票開始までに手を加えることはもう無いので、あとは条件どおり投票が行われれば私が手を出すことは無いと思います。--Route78 2009年7月12日 (日) 05:55 (UTC)
- 改めて履歴を確認した上で申し上げますが、見る限りはローカルルール無視による編集合戦（回数は白紙化含む3度）が続いたものと判断します。これらの理由で編集保護が続いてるということと、ローカルルールの根本の理由は記事作成が早すぎること、は全く別問題と思います。ここでいたずらに議論を重ねるのは他の方に迷惑になりますので、東京特許許可局氏の見解に従います。もしもRoute78氏の意見を入れて修正するのであれば、私はそれに従います。--あな＠34 2009年7月12日 (日) 06:13 (UTC)
- すいません、ポータルの告知の理由の部分が変更されていたのでそこだけ削ってきました。--Route78 2009年7月12日 (日) 06:34 (UTC)
- 一言。当方は、現時点で保護の方針にある保護を解除してもよい場合に該当しないと判断しておりますゆえ、保護解除にもって動くことはまったくございません。ただし、当ノートページにおける合意があった場合につきましては、ルールにのっとり解除もありうるだろうとは判断しています。現時点で、Route78さんは、自分の思い通りにしたいようですが、合意形成のプロセスをきっちり踏んでください。そして、投票の運営にかかわる事項、投票ルールを決めたり、告知したりなどなどは一切なさらぬよう忠告いたします。--東京特許許可局 2009年7月12日 (日) 07:37 (UTC)
- （追記）これ以上、無駄な議論を行うようでありましたら、それは合意形成をしたいのではなく、自分の思ったとおりにことを動かしたいとしている行動と受け取らせていただきます。その後がどういうことにつながっていくかは明白かと思いますが、そういったことにならないようほかの方に任せて、ご行動をお控えくださるようお願いいたします。--東京特許許可局 2009年7月12日 (日) 07:40 (UTC)
- 逃げたな。まあいいけど、今後一切の変更が無いなら私が手を加える必要も無いので投票を無事に始めることができると思いますよ。--Route78 2009年7月12日 (日) 07:51 (UTC)
保護解除の是非に関するコメントについて[編集]
当事者Route78氏においては、別途Wikipedia:コメント依頼/Route78が出されております。しばらく行動を自重されるよう重ねてお願いいたします。また、ルールの相次ぐ追加等おかしな点が多くみられることを踏まえて、この議論に多く参加している2名の方以外に、現時点で保護解除をする選択がありうるのかどうか、コメントをお願いしたいと思います。両者の方意外がどのように思われているのかを調査するものであり、2名の方（Route78氏、須磨寺横行さん）以外でお願いいたします。--東京特許許可局 2009年7月12日 (日) 09:59 (UTC)
- (節をわけた方が良い気がしますが、とりあえずそのまま) 除外二名に準ずる関わり具合なので、わたくしが述べることはその分割り引いていただいて結構です。現時点での保護解除については、Route78 さんが当該記事の編集にかかわる限り、懐疑的です。JR東日本E259系電車に似た事例としてクラス395電車がありますが、こちらは全く問題になっていないどころか、検証可能性に意を払った抑制の効いた記事になっていると思います。この違いは、結局のところ、記事の主題が惹き付ける編集者に依存した問題であり、当該記事を執筆するであろう Route78 さんの二転三転ぶり、自重の欠如などなどからすると、Route78 さんが当該記事の編集にかかわる限り、合意されたローカルルールに対する違反を理由とする現在の保護を解除してウィキペディアに得るところはなさそうに思います。--Jms 2009年7月12日 (日) 10:24 (UTC)
- いつかは保護解除する必要があり、その結果他の新型車の例にもれず検証可能性を満足しない編集が行われ、短期間の保護、半保護が何回か行われるであろうことは想像に難くありませんが、これを防ぐことはできないでしょう。その点ではある程度の情報が世に出ている現状で保護を継続することに懐疑的である面、この記事が保護された時点と、今で状況が違うのかの点では何も変わっていないのだから保護を継続するべきとの意見に納得できる点もあります。
- 実車の出場が営業開始予定の5カ月前だった、実車が出ても開発の背景など百科事典の記事に必要な情報が出ない、など通常とは違う状況になっているようにも見えますが、これらの点は検証可能性を満足しない編集を防ぐ、という点でローカルルールの存在意義を補強していると考えられます。
- 各鉄道雑誌の7月発売号にはE259系の詳報が掲載され、必要な情報が発表されると期待できそうですが、営業運転開始前の詳報は「良くあること」で、ローカルルール設定時点の議論で明言はされていないものの想定はされていたと考えるべきでしょう。営業運転開始前の詳報はローカルルールとその違反による保護を覆すものではなく、当初合意された通り「営業運転開始」が編集開始（＝保護解除）の引き金となるべきと考えます。--はひふへほ 2009年7月14日 (火) 02:14 (UTC)
編集サブページについて[編集]
ノート:JR東日本E259系電車/編集サブページが作られています。これは以前、私が提案して、利用者:Route78さんによって作成されたものです。そのときに『保護逃れとならないか』との懸念がありました。しばらく編集も行われていないようですし、投票も終了しましたので、いったん白紙化しました。
必要に応じて編集し直すことはかまわないと思いますので、その際は保護逃れとの指摘を受けないようこちらへご連絡いただければ、混乱も少ないと思います。--ikaxer 2009年7月23日 (木) 16:02 (UTC)
- （コメント）当該ページですが、一度当該ページを削除依頼提出しようかと思いますが、いかがでしょうか？--Ichii-ya 2009年7月23日 (木) 16:05 (UTC)
- 今後、使用することもあるでしょうし、わざわざ削除までしなくてもよいのではないでしょうか。{{NOINDEX}}も貼ってありますので、検索にヒットすることもありません。いつかは解除の再提案もあるでしょうし、保護解除となってから考えればよいと思います。--ikaxer 2009年7月23日 (木) 16:11 (UTC)
- 以前こちらのノートで「どんな記事に出来そうか試しに作ってみては?」という提案をしたのは私です[1]が、実はその時点では利用者サブページでの作成ということで考えていました（この方法は私自身が結構多用している方法でもありますし、保護逃れといわれることもありません）。もしこの内容に手直ししたいという方がいれば、そのために使用することにして、全て終わってから削除でもいいと思います。そういう方がいらっしゃらなければ、一旦削除してもいいと思います。もし削除ということになった場合は、利用者サブページへの作成で下書きを作成してから、ノートで「こんな感じでどうでしょうか？」と提案して、いろいろ意見をお伺いして手直し、という方法をとる方で問題ないと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年7月23日 (木) 16:16 (UTC)
- JR東日本E259系電車という、同じ主題の記事が存在するので、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに該当するかと思います。保護逃れが気になるなら、利用者サブページに改名移動していただけば良いのではないでしょうか。--Jms 2009年7月23日 (木) 16:30 (UTC)
- Cassiopeia sweetさんも提案してらしたんですね。議論があまりに長いので気がつきませんでした（苦笑）。私も利用者ページで下書きする方なので（例：利用者:ikaxer/test6）、その方法が無難とは思います。ただ、削除をめぐってまた一悶着あるかもと思うとぞっとしますし、削除依頼も長期案件が大量に残っている状態です。不急の依頼を抑える意味でも、しばらく置いておくのがよろしいかと。--ikaxer 2009年7月23日 (木) 16:34 (UTC)
- （コメント）そういうやり方もあったのかと思いました。しかし、本体の保護解除はいっこうに進展しませんが、どのタイミングで解除依頼をするべきでしょうか？鉄道ファンにも掲載されていますので。--Ichii-ya 2009年7月23日 (木) 16:41 (UTC)
- 投票で保護解除が否決されたところですので、タイミング的には言い出しにくいところがあるとは思います。ただ、保護解除そのものより議論の進め方で反対票を投じた方も見受けられますし、詳細仕様も明らかになってきました。したがって、どなたかから出典に基づいた記事案を提示していただくなど、なんらかのきっかけがあれば、案外簡単に解除に動きそうな気はしているのですが。--ikaxer 2009年7月23日 (木) 16:55 (UTC)
- 今回の投票で否決されたのはあくまで「営業開始まで編集しない」というローカルルールの改正案であって、この項目自体の編集保護の解除を問うたわけではありません。仮に改正案が通っても、即座に編集保護解除がなされるわけではありませんし（改正案では別途議論することになってますし）、また「今の営業開始まで編集しない」とローカルルールにあるなら、たとえ今編集保護解除をしたとしても最近の雑誌に載せられた情報については営業開始まで編集できない状態であるには変わりありません。今、保護解除されたところでローカルルールと照らし合わして何が編集できるのでしょうか？--あな＠34 2009年7月24日 (金) 03:10 (UTC)
- 保護解除を問うたわけではないというのはその通りですが、おっしゃるように現在のローカルルールを継続するのであれば、編集はできないのですから保護を解除する理由もありません。言葉を端折ったのは申し訳なかったですが、結果として事実上の保護継続となった、と言ってもおおむね差し支えないでしょう。
ただ、今回に関しては、議論の進め方等に疑問の声が強かったため、別の提案があればローカルルール改定も含めて保護解除となる可能性も十分にあるのではないかと考えています。--ikaxer 2009年7月24日 (金) 04:27 (UTC)- 保護解除はともかく、ローカルルール改正の議論は時間的余裕が無いのでは？と思いますけどね（営業開始が先になったら無駄になりますから）。どんな提案が出ても結局は反対するだけですから、当方は改正の中身についての議論には参加しません。--あな＠34 2009年7月24日 (金) 11:07 (UTC)
- 以前も書きましたが、時間に任せるのも一つの方法です。とくに慌てる必要も感じません。現時点であらためて議論を行なう必要はないと思いますが、よい記事案があれば頑なにそれを拒否する必要もないと考えています。--ikaxer 2009年7月24日 (金) 11:29 (UTC)
- 保護解除はともかく、ローカルルール改正の議論は時間的余裕が無いのでは？と思いますけどね（営業開始が先になったら無駄になりますから）。どんな提案が出ても結局は反対するだけですから、当方は改正の中身についての議論には参加しません。--あな＠34 2009年7月24日 (金) 11:07 (UTC)
- 保護解除を問うたわけではないというのはその通りですが、おっしゃるように現在のローカルルールを継続するのであれば、編集はできないのですから保護を解除する理由もありません。言葉を端折ったのは申し訳なかったですが、結果として事実上の保護継続となった、と言ってもおおむね差し支えないでしょう。
- 今回の投票で否決されたのはあくまで「営業開始まで編集しない」というローカルルールの改正案であって、この項目自体の編集保護の解除を問うたわけではありません。仮に改正案が通っても、即座に編集保護解除がなされるわけではありませんし（改正案では別途議論することになってますし）、また「今の営業開始まで編集しない」とローカルルールにあるなら、たとえ今編集保護解除をしたとしても最近の雑誌に載せられた情報については営業開始まで編集できない状態であるには変わりありません。今、保護解除されたところでローカルルールと照らし合わして何が編集できるのでしょうか？--あな＠34 2009年7月24日 (金) 03:10 (UTC)
- 投票で保護解除が否決されたところですので、タイミング的には言い出しにくいところがあるとは思います。ただ、保護解除そのものより議論の進め方で反対票を投じた方も見受けられますし、詳細仕様も明らかになってきました。したがって、どなたかから出典に基づいた記事案を提示していただくなど、なんらかのきっかけがあれば、案外簡単に解除に動きそうな気はしているのですが。--ikaxer 2009年7月23日 (木) 16:55 (UTC)
- 編集予定内容の提示を最初に求められたのは2009年5月25日 (月) 13:04 (UTC)のAlt winmaerikさんの発言においてですが、まあ今にして思えば解除しなくて良かったのではないかなと思います。Wikipedia全体で言える事ですが他者が一生懸命執筆した雑誌の記事を無断で改変しWebで無限にばら撒くのは褒められたことではないですし、例え法的な訴追を免れたとしてもやってることはパクリでしかなく、そんな他人のふんどしで相撲を取るような乞食のようなまねが人類の知識云々なんてのは道義的にも間違ってると思うので、嘘だらけの方針がどうであれWeb上に記事を投稿する以上は、無関係の著作者を極力巻き込まぬよう自分の足で稼いだ体験に基づく解説文を創作するべきだろうと、記事は車両に乗ったことのある人が営業開始後に書けば良いだろうと議論と関係なく今更気付かせてもらいました。まあそんなわけでこれまでのノートの過去ログ移行と、編集なさりたい方のために本文冒頭に編集ページへのリンクを張ってはどうかと思います。ただ保護解除には特に反対しませんけどね。--Route78 2009年7月23日 (木) 23:45 (UTC)
- ＞Web上に記事を投稿する以上は、無関係の著作者を極力巻き込まぬよう自分の足で稼いだ体験に基づく解説文を創作するべきだろうと、記事は車両に乗ったことのある人が営業開始後に書けば良いだろうと議論と関係なく
- 横から失礼します。自分の足で得た情報をそのまま書くのは明らかな独自研究です。これはWikipedia:独自研究は載せない/Wikipedia:検証可能性に明らかに抵触します。--目蒲東急之介 2009年7月28日 (火) 04:34 (UTC)
- いずれ私は検証可能性と独自研究は載せないというWikipedia独自の内部規定の完全撤廃を提案するでしょう。なぜならこれらは著作権法に反する犯罪だからです。翻訳・要約は権利者の許諾が必要ですし、改変・複製は私的利用に限って認められているものですので、Webに掲載する行為は私的利用とは認められません。引用の条件もWikipediaにおいて満たすことは困難です。--Route78 2009年7月28日 (火) 07:44 (UTC)
- そうなるとWikipedia全ての記事は独自研究だらけとなり記事全体の信憑性が極めて低下するので賛成出来ません。もっと言うとこう言った発言をされると言う事はRoute78氏はWikipediaを私物化しているのではと判断される方も居られるのではないかと思います。--目蒲東急之介 2009年7月28日 (火) 09:10 (UTC)
そろそろ当該ページの解除に向けて論議しませんか？[編集]
今までの論議が無駄な水掛け論に過ぎず、何の回答が出なかったと思われます。話は変わりますが、当該ページの保護をそろそろ解除するべきではないかと思われます。今月号の雑誌に詳細が掲載され、保護する必要がなくなっていると思われます。よって保護解除について論議できますでしょうか？ただ、このページがあまりにも長すぎるので、過去ページを作成して、新たに作成してもいいかと思われますがいかがでしょうか。--Ichii-ya 2009年7月28日 (火) 16:48 (UTC)
- ちなみに論議の当事者はWikipedia:投稿ブロック依頼/Route78 20090728追認となっており、現状、暫定無期限ブロックとなっております。（追加）--Ichii-ya 2009年7月28日 (火) 17:12 (UTC)
- （過去ログ化に賛成。解除は保留）解除はブロック依頼の動向を見た上で判断しますが、過去ログ化には賛成です。--目蒲東急之介 2009年7月28日 (火) 16:50 (UTC)
- 一度過去ログ化が試みられていますが、本文が編集可能になるまで、というのが一区切りと考えてそれまで過去ログ化は待って欲しいとお願いして過去ログ化を見送っていただいた経緯があります。長いから、というのはよくわかりますが、後日参照することを考えると「編集可能になるまで」「編集可能になってから」という分け方になる様過去ログ化するのが良いかと思います。もちろん段階的に過去ログ化することも可能ですが、履歴がまとまっているという意味では段階的な過去ログ化よりは扱いやすいでしょう。--Jms 2009年7月28日 (火) 17:56 (UTC)
- まだ解除するのは時期尚早だと思います。ここで解除しても多分荒れるでしょう。ダイヤ改正後の運用開始まで解除を待つべきかと思います。過去ログ化もその段階でよいでしょう。--H11006 2009年7月29日 (水) 09:47 (UTC)
- 横から失礼いたします。先日、Jmsさんに過去ログ化を見送るように促され、最終的には過去ログ化を断念しました。なお、Template:サブページ過去ログまとめは、項目が20件までしか表示されないため、先日過去ログ化を試みた次第です。よって、項目が20件に達したら行ったほうがよいのではないか、と思いましたがいかがでしょうか？--やまびこ233 2009年7月31日 (金) 02:16 (UTC)
- テンプレートの問題なら、テンプレートを強化して20以上の項目に対応するとか、subst展開して超えた分を直接追加する方法もあります。そもそも過去ログ化にあたって、そのテンプレートが絶対に必要というわけではないでしょう。目的と手段を取り違えないようにお願いします。--ikaxer 2009年7月31日 (金) 03:32 (UTC)
- （コメント）論議の当事者はWikipedia:投稿ブロック依頼/Route78 20090728追認投稿ブロックの追認がなされました。これで障害が一つ消えたことになり、これを踏まえてご意見をお願いします。--Ichii-ya 2009年8月5日 (水) 14:14 (UTC)
下書き案[編集]
以前「どんな記事に出来そうか試しに作ってみて提示」という話がありましたが、実際にこのようなものを作成してみました。こうして記事の下書きを作成する目的としては、説明用にどのような画像が必要なのかということもある程度確認できると考えているためでもあり、画像提供依頼などの参考にできると考えています（車内の画像などは車内の一般公開がないと営業運転開始前に用意するのは厳しいかもしれませんが…）。なお、保護を解除するかどうかとはまた別の話ですが、現在ウィキメディア・コモンズには既にE259系の画像カテゴリが作成されております。これから画像を用意する方（もしかすると私自身が撮影してアップロードする可能性も…）が、現状でどのような画像が出ているかを確認できることは意味があると思いますので、仮に「やはり営業運行まで保護解除は見送るべき」ということになった場合でも、Template:Commonscatの貼り付け（場合によっては画像提供依頼のタグ貼り付け）をWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集へ提出する、という程度は行なってもよろしいかと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年8月8日 (土) 15:33 (UTC)
- 取り敢えず運用開始して車内の写真や様子が出そろうまでは現状維持でいいとも思うのですが。--H11006 2009年8月9日 (日) 04:33 (UTC)
- （保護解除・下書き案反映の方向で）案の執筆、お疲れ様でした。内容を拝見しましたが、ウィキペディアの基本である独自研究の排除、出典の明記、体系的な記述がすべてクリアされており、記事として申し分ないものと思います。車内写真こそないものの、それがないからサブスタブというわけでもないでしょう。これだけの記述ができるのであれば、保護やローカルルールを継続する理由はすでにないものと判断します。--ikaxer 2009年8月9日 (日) 07:04 (UTC)
- （保護解除・下書き案を反映）この執筆で内容は十分だと思います。ただ、しばらくの間はIPユーザーの荒らしが考えられるため、半保護で対処してもいいと思われます。--Ichii-ya 2009年8月9日 (日) 07:21 (UTC)
- 誤字脱字の修正を除いて営業まで一切編集しないというローカルルールを変更ないし撤廃するのは、そのローカルルールを決めた時に前提としていた何かがくずれたからだろうと思いますが、では具体的にどういう事情が変わったのでしょうか。その点について明示していただかないと判断しづらいと思います。「営業まで」というのは実は「記事執筆に十分な検証可能な材料が得られるまで」という意味だったのだ、というのならまた話は別なのですが…。--Jms 2009年8月10日 (月) 19:08 (UTC)
- ＞「営業まで」というのは実は「記事執筆に十分な検証可能な材料が得られるまで」という意味だったのだ
私はそういう解釈です。ローカルルールが制定されたのは、営業開始にまだ1年以上あるという段階でした。年単位という比較的長いスパンで漠然と営業開始を目安とし、その頃までは新たな出典が得られず独自研究以外の加筆が期待できない、との理由が主たるものでしょう。このノートの冒頭には、記事立項からローカルルール制定に至までの経緯が残っていますが、寄せられた意見も、独自研究・検証可能性について問題視しています。 - また、当時と何が変わったかについて、もう一点を挙げるならば、予定記事に対する意識の違いでしょう。当時は性急な編集に対し批判が大きく、性急保護の仮運用に向けての議論がなされている時期でした。さらに、予定記事は軒並み削除依頼にかけられ白紙保護となった記事もあります。この記事についても立項そのものが問題視され、削除の可能性もありました。私は削除には反対でしたが、当時は何らかの制限を設けなければ削除されかねない状況にあったわけです。--ikaxer 2009年8月11日 (火) 01:13 (UTC)
- なるほど、当時の予定記事に対する批判的風潮 (と表現するのが適切かどうかはさておき) を背景に、運用上悪用されない様「営業まで」と表現したに過ぎない、ということですね。それでしたら前提が崩れているので、ローカルルールは撤廃して良いと思います。保護はローカルルール違反に対して行われたのであり、ローカルルールが撤廃されれば保護の理由も消滅しますから、解除についてここで議論するまでもないでしょう。--Jms 2009年8月11日 (火) 10:26 (UTC)
- ＞「営業まで」というのは実は「記事執筆に十分な検証可能な材料が得られるまで」という意味だったのだ
- とりあえず、保護解除の依頼をします。1週間以上、意見がなく、10月1日営業開始が発表されました。[2] ここまで正式な情報が出た以上、保護する理由がないと思われます。--Ichii-ya 2009年8月20日 (木) 09:56 (UTC)
保護解除されました[編集]
ので、過去ログ化を行いましょうか？しばらく静観し、異論がなければ行います。よろしくお願いします。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 00:47 (UTC)
- 過去ログ化に関して異論はありません。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 00:52 (UTC)
ローカルルール廃止について[編集]
ページの保護解除がなされましたし、営業運転が10月1日から開始されるという旨の公式発表がありました。参考文献も出そろってきています。「営業まで一切の編集をしない。ただし誤字脱字の修正を除く。」というローカルルールも独自研究や速報的編集を防ぐことが主たる目的であると考えられますので、そろそろローカルルールの廃止を考えても良いのではないでしょうか。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 01:23 (UTC)
- 廃止には賛成しますが、ただ{{予定}}タグは残しておくほうがよいでしょう。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 01:31 (UTC)
- IPユーザーによるローカルルールを無視した編集が行われたため半保護依頼を出してきました。
- {{予定}}を残しておくというのに賛成です。いずれにせよ{{現在進行}}か{{予定}}のどちらかのテンプレートは記載しておく必要があるでしょう。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 02:04 (UTC)
- 廃止には賛成です。保護された理由が消滅していますので、ここまで公式に発表された以上、ローカルルールで縛る必要がありません。--Ichii-ya 2009年8月21日 (金) 02:29 (UTC)
- というか、ローカルルール自体、消滅しているはず。（保護解除の時点で）（追加）--Ichii-ya 2009年8月21日 (金) 13:53 (UTC)
- 廃止には賛成です。保護された理由が消滅していますので、ここまで公式に発表された以上、ローカルルールで縛る必要がありません。--Ichii-ya 2009年8月21日 (金) 02:29 (UTC)
- （廃止）下書き案で述べたとおり、保護と同時にローカルルールの継続理由はないものと判断します。--ikaxer 2009年8月21日 (金) 03:01 (UTC)
- コメント 廃止が決定した場合は、保護依頼の取り下げもお願いします。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 03:31 (UTC)
- コメント修正。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 03:32 (UTC)
- 保護依頼の取り下げについて了解です。依頼提出理由がローカルルールによるものですので。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 09:09 (UTC)
- (提案無効) すでにローカルルールが廃止されていると解釈せざるを得ない以上、現時点でのローカルルール廃止は現実問題として不可能ですから、この提案は無効でしょう。ローカルルール違反行為に対して行われた保護が解除されたのは、ローカルルールは存続するもののそれに違反する行為のおそれがなくなったからではなく (というのはだれもそれを解除理由としていないからですが)、ローカルルールそのものが廃止されたからに他なりません。ローカルルール廃止宣言を伴わずに「とりあえず、保護解除の依頼」をしてしまったのは手続き上問題ですが、そこは雪玉条項でひとつ。--Jms 2009年8月21日 (金) 13:14 (UTC)
- 当方が章立てした最大の目的は、上には書いていませんがローカルルールが廃止されたということの明文化です。明文化しておかないと廃止している/していないで後々面倒なことになる可能がありますから。とりあえず当方は、2009年8月21日 (金) 13:18 (UTC)の時点では明確に廃止されたと書かれていないので、ローカルルールが適用されている状態として判断しています。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 13:18 (UTC)
- では保護解除依頼も保護解除も不適切だったということになってしまいますが…。そんなのはそれこそ雪玉条項なので、「保護解除依頼がなされた時点でローカルルール撤廃については合意されていたのだ」という確認をすれば良いのであって、改めて廃止提案をすべきではありません。--Jms 2009年8月21日 (金) 13:34 (UTC)
- では（といってはおかしいですが）保護解除を伴ってローカルルール撤廃については合意形成がなされている。よってローカルルールは廃止されているものとする。ということでクローズしましょう。--Kazusan会話投稿記録 2009年8月21日 (金) 13:57 (UTC)
- こちらの会話ページにも下書き案反映の依頼をいただきました。ローカルルールは廃止されているということになりましたので、これから編集を行なわせていただきます。Cassiopeia-Sweet 2009年8月21日 (金) 14:04 (UTC)
過去ログ化及び関連議論[編集]
報告 過去ログ化は、ローカルルールの廃止及びこの議題が終了次第行います。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 02:53 (UTC)
- 報告 それでは30分後に過去ログ化いたします。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 15:50 (UTC)
情報 関連議論(209系)もありますので、ぜひ意見表明をお願いいたします。--やまびこ233 2009年8月21日 (金) 15:59 (UTC)
