ノート:イギリス国鉄373形電車
記事名[編集]
記事名の「ブリティッシュ・レール」は、残すなら、英国国鉄とした方が日本語の読者には良いでしょう、個人的には BR にしたいところですが。しかし、他のクラスとの整合性からすると、クラス373 でよいのではないでしょうか。鉄道会社名前置というガイドラインについての議論もご参照ください。本質的には(英国国鉄)クラス373 をユーロスターにリダイレクトすべきだと考えます。 --Jms 2007年9月25日 (火) 06:55 (UTC)
ウィキペディアは日本語版であって日本版でもなければ日本人版でもないはずです。ガイドラインとやらがどこに掲載されているのか存じませんが、ガイドラインという言葉の意味から想像するに絶対的なことではないのでしょう。それならばイギリスでの表記に合わせても問題ないのではないでしょうか。また、記事を読めばすぐわかることですが、ユーロスターとは走る区間が異なることがあります。--TesTsueDos 2007年9月25日 (火) 13:22 (UTC)
- 日本語の読者と書きましたが...。en_GB の翻訳記事としての存在を否定するものではありませんが、本質的に同一の対象に対する記述であるならば、単一の記事にした上で差分に言及する方が技術的に適切な管理であると考えます。もちろん表現の自由を排除するものではありません。ユーロスターの記事と比較して読んでわからなかったのですが、フランス、ベルギー所有の編成についてもクラス373としての言及があります。従って結局は単なるシノニムの問題ではないかと推測しますが、如何。ガイドラインについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道以下をご参照ください。ブリティシュレイルウェイズとブリティッシュレイルをどう区別するかも悩ましいところです。--Jms 2007年9月25日 (火) 13:36 (UTC)
ガイドラインやら区間どうのこうの以前に海峡横断トンネルが旅客列車のクラス373だけしか走らないなんてわけないでしょう (この行 218.119.22.18 による 2007年9月28日 (金) 11:58 (UTC) の編集)
- 列車としてのユーロスター (トンネルではない気が) と車両は違うというのは理解しました。ユーロスターへのリダイレクトは取り下げます。ブリティッシュ・レールを冠するかどうかはユーロスターの内容との整合性をとるべきだと考えます。また、英国国鉄ないし英国鉄道の方が読みやすい (読者に重要なのはクラス373の方なので、ブリティッシュ・レールは長すぎる) と考えます。 --Jms 2007年9月28日 (金) 12:16 (UTC)
- ガイドラインについて。Classを級、形、型で表記するという方法もあるんですね。もちろん、カタカナ表記を支持しますが。
- ユーロスターについて。なるほど。Eurostar Group Limitedが保有する列車の1つとしてクラス 373を運行しているということですか。
- 記事名について。Wikipedia:記事名の付け方を読んでみたところ、「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記します」とあります。日本語の公式ページがないので日本語の正式名称はありません。また、英国国鉄 or 英国鉄道 or イギリス国鉄とかウィキペディアの執筆者が訳語の選択をしなければなりません。それは定訳とは言いがたいので結局のところ、Class同様にカタカナ表記が望ましいと思います。最後にブリティッシュ・レールでは長いとのことですが、Wikipedia:記事名の付け方でできるだけ短い方が良いといったことは書かれていないので考慮する必要性がないように思えますが、いかがでしょうか。--TesTsueDos 2007年9月28日 (金) 14:35 (UTC)
- 記事名については鉄道に関する記事のガイドラインも御参照下さい。実際問題として、鉄道名カナ表記とすると「ロンドン・アンド・ノースイースタン鉄道」という殆ど目にしない表記になり、重要な「A4クラス蒸気機関車」という部分が目立たないという弊害があります。この場合 LNER と広く用いられている略称を採用すべきだと考えます。東急や営団を記事名の会社名として用いるのと同じことです。同様のことは「ブリティッシュ・レール」にも言えます。まぁ、ブリティッシュという言葉の持つ意味が英国という言葉とあわない部分もないではないのでわからなくはないのですが、個々の記事を識別する部分、クラスXXX にくらべあまりに長いのは判別性が悪いと思います。ブリティッシュレイルの意味が多義的でもある一方、クラスXXX電車、などといった表記でそう混乱が起こるとも考えにくいので、むしろ会社相当部分は表記せず「クラスXXX電車」としてしまう方がよいと考えています。--Jms 2007年9月28日 (金) 14:48 (UTC)
イギリスの鉄道車両に関する記事名について統一性を持たせた方が利用しやすいので、以降の議論をイギリスの鉄道車両のノートで行うことを提案します。--Jms 2007年9月28日 (金) 15:17 (UTC)
ユーロスター固有の事情に基づく改名提案[編集]
イギリスの鉄道車両としての記事名という観点の他に、ユーロスターの記述との整合性をとるため、改名を含めた検討を提案します。かならずしもこの記事の改名ではなく、ユーロスターの記述を変える方が望ましいかもしれません。その部分を検討したいと思います。
両方の記述から拾うと
1. イギリス式呼称ではクラス373、フランスないし大陸式呼称では TGV-TMST、TGV 373000 または 373000 TGV なる、基本的に単一形式と看做せる車両群が存在する。
2. 当該車両群は TGV を基本に、一部仕様変更したものである。
3. 3000、3100、3200、3300 番台が発注、所有ないし運行により区別されている。3200 番台には 4 電源方式のものが 5 編成存在する。3300 番台は短編成である。
4. フランス国内のみを走行する、SNCF 運行の編成が存在する。但し、ある番台が全てそうだという訳ではない。
が、事実なのでしょう。ここからすると、クラス373 と呼ぶか TGV-TMST なり 373000 と呼ぶかは呼称の問題であって、対象の属性ではなく、また所有によって左右されるものでも、番台によって左右されるものでもないと思われます。一方、記事名としての会社名の付与は所有ないし運行を想定したものであり、その意味では一部が SNCF による運行であるものにせよ、ユーロスターが適切ではないかと考えます。フランス語の記事によればイギリスでの運行は Euroster UK とあり、373 がイギリスでのコード方式によるものであるからといって、ブリティッシュ・レールを用いることは適切ではないでしょう。ユーロスターとした場合に 373 なのか 373000 なのかという問題がありますが、これはたとえば 373 を採用しておけば部分文字列なので問題ないと考えます。以上より、「ユーロスター373電車」への改名を提案します。電車というのに抵抗がないではありませんが、定義上はEMUですので電車なのでしょう。--Jms 2007年10月1日 (月) 22:13 (UTC)
- 補足。部分文字列だから、というのは、373を含むので373000でも検索可能という意味でしたが逆でした。訂正。--Jms 2007年10月3日 (水) 20:56 (UTC)
- （反対）イギリス式のクラス 373 or 373 を使う限りブリティッシュ・レールの付与に何ら問題は発生いたしません。っていうか、Euroster UKは赤リンクでリンク先がLondon & Continental Railwaysになっていますが？あと、クラス 373もTGV TMSTもユーロスターはその両者を包括する存在なので、どうせ提案するなら「ユーロスター クラス 373/TGV TMST」ぐらいが合格点でしょうか。まぁ、ご提案が部分文字列なので問題ないとか理論的とは思えない根拠であると感じます。--TesTsueDos 2007年10月3日 (水) 19:34 (UTC)
議論が尽きているとは思えないので、まだ投票の段階でない気がします--Jms 2007年10月3日 (水) 20:56 (UTC)。
やや繰り返しになりますが、論点は以下の通りです。
- 当該車両群は基本的に単一形式と看做せる。373 or TGV TMST は国による呼称の問題であって、実体が単一なのであるから、ブリティッシュレイルや SNCF を冠するよりは当該車両の当初の目的であるユーロスターを包括概念とすることが適切であろう
従って「ユーロスター クラス 373/TGV TMST」の方が望ましいと思います。それを提案しなかったのはとりあえず保存的に考えたためで、議論の課程でシェイプアップすることを想定していました。ガイドラインにある「電車」を後置せよ、というのはどうしましょう。--Jms 2007年10月3日 (水) 21:15 (UTC)
- 議論が尽きたと思ってないなら改名の提案をする段階でもないでしょう。Wikipedia:ページの改名をご覧ください。賛否がつくことを承知した上でやってください。
- >国による呼称の問題
- どうですかね。イギリスの商標 (British Rail brand names) が他国に通用するのかどうか日本人である私の知るところではありません。--TesTsueDos 2007年10月9日 (火) 15:33 (UTC)
- Wikipedia:ページの改名の過程には議論を行ってWikipedia:合意形成を図るステップがあり、その初段としてのコンセンサス方式の段階だと認識しています。投票は妥結が難しい場合だけでしょう。
- 国による呼称の問題かどうかは判断つきかねるので、ユーロスターとすべきかブリティッシュ・レールとすべきかの判断も放棄する、という理解でよろしいですか。たぶんそういうことを仰っているのでなかろうと想像しますが、それ以外で「他国に通用するのかどうか日本人である私の知るところではありません」の意味をとりかねました。--Jms 2007年10月9日 (火) 16:34 (UTC)
2007年10月3日 (水) 21:15 (UTC) の時点で「ユーロスター クラス 373/TGV TMST」で妥協できている、と理解してよろしいでしょうか。それで妥協できているなら、一週間待って改名手続きに入ろうと思います。合格点はやるが改名断固反対など御意見があれば表明願います。--Jms 2007年10月12日 (金) 01:32 (UTC)
- 改名手続きに入りました。--Jms 2007年10月19日 (金) 11:12 (UTC)
テンプレート[編集]
| ブランド名 |  | ||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 車両 |
| ||||||||
| 高速新線 (LGV) |
| ||||||||
| 国際共同 | |||||||||
| その他 | |||||||||
| インフラ | |||||||||
| 関連企業/団体/人物 |
| ||||||||
| 事故 | |||||||||
|
* - 登場予定のもの † - 過去に存在したもの | |||||||||
と並んでいるのをみるとバランスが悪いのですが、TGV テンプレートは Navbox 使うには項目数が少ないし、どうしたものでしょう。 --Jms 2007年12月1日 (土) 14:45 (UTC)
取り敢えず作っただけなので、邪魔だと思われるなら外しときますが。--219.110.68.1 2007年12月1日 (土) 15:04 (UTC)
Navbox にしてみました。良ければ state を autocollapsed にでもして御利用ください。--Jms 2007年12月1日 (土) 15:17 (UTC)
ご指摘と、変更に感謝いたします。ありがとうございます。--219.110.68.1 2007年12月1日 (土) 15:27 (UTC)
(後に読む方へ) Template:TGV が変更になったので、間抜けな項目になってしまいました。autocollapse の間違いでした。直しておきました。--Jms 2007年12月1日 (土) 15:56 (UTC)
改名提案2014[編集]
現在の記事名はイギリス側とフランス側の両方の呼称を併記していますが、記事名が長い上に形式表記の不自然さに違和感を感じることから、以下の理由を含めてイギリス側の呼称を代表形式としたイギリス国鉄クラス373電車へ改名し、TGV TMSTからはリダイレクトにより誘導することを提案します。
- ユーロスターの運行会社はイギリスにあり、車両の番台区分もイギリスが3000番台・ベルギーが3100番台・フランスが3200番台であることから、イギリス側の「クラス373」を代表形式に選定できる。
- 代表形式のクラス373は、登場時は民営化前のイギリス国鉄所有だったため、他形式の例に倣い「イギリス国鉄」を事業者名とするのが妥当である。
- フランス側の形式であるTGV 373000は、既にTGV TMSTのファミリーに包括されている。
- クラス373、TGV 373000がともに保有事業者による形式であることを踏まえると、「ユーロスター」で名称を総括するのは望ましいとはいえない。
- イギリス鉄道の形式称号は300番台が「電車」となっており、クラス373は準動力集中式の動力車と客車による固定編成の総称であるため、車種名は「電車」でも構わない。
改名が成立した場合、発生したノートのリダイレクトはWP:CSD#R5による即時削除を依頼し、記事にリダイレクトについても、リンク元の修正が完了次第リダイレクトの削除依頼に提出することも併せて提案いたします。--ひななみ（会話） 2014年11月22日 (土) 10:05 (UTC)
- 反対意見が1週間以上無いため、改名を実施しました。--ひななみ（会話） 2014年12月2日 (火) 09:18 (UTC)