Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ1

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訳してみました[編集]

そろそろ、日本語版でもこの基準が必要となるのではないかと思い、大部分を訳してみました。私個人は正式化を考えていませんが、もしも正式化が必要となったときに、その議論の土台になれば幸いです。お気づきの点があれば大胆に編集してください。--Michey 2006年12月5日 (火) 07:51 (UTC)

これを読んで思い出したのですが「アニメ離れ」の記事を削除する時の議論でどうなれば記事を作ってもいいのかと質問したところ複数のアニメ雑誌で取り上げられていればいいという意見がありました。つまりマスコミに取り上げられていることが条件になるのですが話題の発信の中心がネットに移行しつつある現在ネット発の話題をマスコミが全て取り上げるわけにはいかず、これでは「アニメ離れ」のようネットで話題になっていても著名性の条件を満たせずに記事にできない場合が増えそうな気がします。G7gh8t 2007年11月27日 (火) 11:29 (UTC)
答えになっているかどうか分かりませんが、何を情報源にすべきかはWikipedia:信頼できる情報源の「オンラインや自己公表された情報源を使うこと」や、「分野別のアドバイス－大衆文化やフィクション」を参照してみれば如何でしょうか。それでダメなら、検証可能な情報源を確保できない、百科事典として載せるべき記事ではないと言うことになると思います。私見です。--背番号９ 2007年11月30日 (金) 06:00 (UTC)

英語版「著名性」の最新版の翻訳の件[編集]

お初にお目にかかります。 Consequenceと申します。近頃、削除の議論にあたり著名性に関する客観的な基準が必要だとする意見が少なくないことに気がつき、「en:Wikipedia:Notability、Wikipedia:著名性」の最新版（20:41, 27 December 2007 UTC)を翻訳しました。既にMicheyさまがほとんど訳しておられたのですが、Notabilityの英語版では日々議論され更新が続いており、一年の間に大きく進歩を遂げています。このような事情から、僭越ではありますが、大胆に編集いたしました。きっと関心おありかと存じますのでご覧下さい。また、ご意見いただけませんでしょうか。なにとぞよろしくお願い申し上げます。--Consequence 2008年1月1日 (火) 08:04 (UTC)

Notableを著名性と日本語訳することについて[編集]

  • en:Wikipedia:Notabilityの日本語訳について提案いたします。現在は「著名性」という訳が付いていますが、この概念には定義上の問題が多いと思います。Wikipediaの記事タイトルが「著名」であることを要求するこの「基準」名称は、百科事典の本来の意義、すなわち「著名でないもの」を調べたいから読者はWikipediaをひも解くのにも関わらず「著名でなければ掲載できない」という指針を印象付けてしまい、結果として百科事典としての存在意義の否定になっていませんか？

このガイドラインで扱おうとしている主題が「著名」か「著明」かといえば「著名」の方でしょう。「著名」という言葉にも少し難がありますが、そうであるがために「著名」という言葉の意図を説明するガイドラインが必要になるのです。さて、「概念上の連続性」についてですが、哲学をしているのではないのだから「著名」と「無名」の境に究める必要はありません。判断に迷うものが現れた場合は、そのときに議論していけばよいではありませんか。逆に考えても、「著名」も「著明」も同じように連続性があるのだから、「概念上の連続性」は「著明」を推す理由にはなりませんよ。HOTUMA 2008年1月20日 (日) 15:54 (UTC)

  • 概念上の連続性については世間でよくある話しで、産業廃棄物の投棄を「建築資材の保管」と呼称したり、閑散とした食堂を「繁盛店」と広告したり、ある食品を「健康に良い」と紹介したりなど、詭弁として非常に容易なものです。建築費用の追加請求が発生したときに「建築契約には高額の追加費用の発生のさいには事前に承認を求めよとあるが、10万円は高額ではない。」 などと主張することもよくあります(⇒詭弁）。著名とは「世間に名前がよく知られている・こと（さま）。有名」、著明とは「はっきりしていて確かなこと。よく知れわたっていること。また、そのさま。」（三省堂大辞林 第二版）。名前がどの程度知られていれば著名なのか曖昧である点で概念上の連続性を招きやすいと考えます。一方で著明は「はっきりしていて確かな事」の意味であり、Wikipedia:検証可能性を基準としていることが表現できています。ゆえに著明を推します--125.205.189.66 2008年1月20日 (日) 18:30 (UTC)

英語版の表現で言うと、"notability"は"worthy of notice"の意味であって、"fame"や"importance"や"popularity"とは別の概念であるとされていますから、これらの用語を上手に訳し分ける必要があると思います。この点、現在のテキストでは「notability＝著名性」「fame＝有名であること」と訳されていますが、私から見れば「著名」も「有名」もほぼ同義のような気もします。「著明」と「有名」なら少しは意味が違うような気もしますが、"nobability"と"fame"の用語で元々意図されていたのがそういう意味の違いだったのか、私には確信がもてません。みなさんは、どのようにお考えでしょうか？--Dwy 2008年1月21日 (月) 07:52 (UTC)

125.205.189.66さま、ご提案くださりありがとうございます。投稿内容やリンク先の議論を拝読いたしました。
わたしは、「著名性」から「著明性」へ改名する必要性を感じません。
ご指摘の通り、"notability"の訳語には「著名性」よりも的確な語があるかも知れませんが、"notability"に「著名性」という訳語を当てたとしてもそれが目的としていることは十分果たされています。
そのように的確な訳語を当てるべきではないかという問題の例として、"source"を「情報源」と訳すよりも「出典」と訳す方が正確だという議論があります。
しかし、"source"を「出典」と訳さずに「情報源」と訳したところで大差はなく、目的は十分果たされています。"notability"についてもこれと変わるところはありません。
結局どのように訳したところで、"notability"の実質的内容が「信頼できる独立した二次的情報源で取り上げられていること」であることに変わりはありません。
＞名前がどの程度知られていれば著名なのか曖昧である
とのことですが、著名性は客観的なもので主観的なものではありませんから、必ずしも曖昧ではありません。著名性が客観的なものであるかは、二次的情報源の有無がメルクマールになるからです。
＞「著名でなければ掲載できない」という指針を印象付けてしまい、
＞結果として百科事典としての存在意義の否定になっていませんか？
125.205.189.66さまのお立場は必ずしもハッキリしていませんが、「検証可能で宣伝でないのなら掲載すべし」という考えをお持ちなのでしょうか？ウィキペディアの本来の趣旨や目的からすると、「著名でなければ掲載できない」という方針は正しいでしょうから、そのような印象を与えること自体は間違っていないと思いますし、百科事典としての存在意義を否定することにはならないと考えます。
Dwyさま、"notability"が、"fame"や"importance"や"popularity"とは異なることの意は、「『単に』有名だからとか、重要だからとか、知られているとか、一見収録されても良さそうなものであっても、そういうことはウィキペディアに収録する理由にはならない」ということです。言い換えるならば「わざわざ事典に収録するだけの価値や意義が求められる」ということを言っているのです。
「有名であること」は「著名性」とは異なり同義ではありません。日常の日本語においてもただ「有名」であることを「著名」だといったりはしません。「著名」であることは「有名」であること以上の価値を含むものだからです。--Consequence 2008年1月21日 (月) 11:12 (UTC)
  • 英語版en:Wikipedia:Notabilityの2004年8月31日09:46の編集によると[1]Wikipedia:Importance（重要性）から移動してきたようです。またこの最初期のページでは、冒頭で「Notability is ～. It's an extension of the notion of "notoriety" for biographical articles. 」とありWikipedia:ウィキペディアは何でないかの自己宣伝から派生してきた（自己宣伝記事に対する"悪評"の投稿）ようです。なにか英語版での自己宣伝記事に関する編集上の争いやトラブルが背景にあったのかもしれません。いずれにせよ当初はNotablityは「著名人」のことで「有名ならば自己宣伝記事に悪評を掲載してよいのか」どうか、からスタートしたのではないかと思います。「著名性とは、」ではなく「著名人とは、」ですね。ところが現行・施行中のen:Wikipedia:NotabilityにあるようにいまやNotableとは"fame", "importance", "popularity"とは区別される、とまで議論されてきたようです。始まりは「有名」の基準を明瞭にしようとした試みが、結局有名無名は関係なく特筆に価するか注目に値するという基準に変遷してきたように（英語版過去ログからは）読めました。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 11:35 (UTC)
  • ああ、編集に関わった方が出てこられて良かった。著名とは『世間に名前がよく知られている・こと（さま）。有名。』（三省堂大辞林 第二版）にあります。notablityを著名性と訳されたのは初稿の段階でしたが[2]、この段階で読み違えがあったと考えます。つまり英語版の経緯に従えばタイトルは「著名人、著名とは」そして「Wikipediaの考える著名人、著名とは有名人、有名のことではなく、検証可能性のある（著明な）記事のことである」との趣旨にするのが宜しかったのでは。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 11:47 (UTC)
  • たとえば『小林四郎さん』などといわれても誰のことだかサッパリ分からないのが通常ですが、著明な業績がありWikipediaで特筆すべき人物となります。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 11:55 (UTC)
125.205.189.66さまが、英語版の過去の版に遡ってまで調べておられることに大変感銘を受けました。
＞「著名性とは、」ではなく「著名人とは、」ですね。
＞いまやNotableとは"fame", "importance", "popularity"とは区別される、とまで議論されてきたようです。
おそらく沿革的に必要とされた基準はWikipedia:著名性 (人物)なのだと思います。
それを「著名人」とせずに「著名性 (人物)」としたのは、"notability"の概念が応用の利くものだからなのでしょう。すなわち、「著名性」を上位基準ないし一般基準に据えた上で、統一的に他の個別的基準の名称を「著名性 (＊＊)」とそろえることにしたのだろうと思います。
その過程で、「ウィキペディアにおける"notability"」を厳密に定義する必要が生じたのだと思います。
ところで、現在、日本語版ウィキペディアで特に問題になっている"notability"は、「インディーズバンド」や「同人サークル」のそれです。
全く「著名」なところががない彼らは、ウィキペディアを宣伝の場として濫用し、コミュニティに無用な負担を与えています。彼らの利己的な目的に対抗するには、「著名性」という語は最適なのではないでしょうか。
一般的に「著名性」という語は、「その活動分野を超えて広く知られており（門外漢の者にも知られており）、その上で、一定の評判や名声を確立している（一定の評価を得ている）ということ」をイメージさせるものなので、そのような焦眉の問題に対処する上で便利です。そのようなわけで、初稿投稿者の訳はあながち誤りではなく、合目的的で適当なものだと考えます。--Consequence 2008年1月21日 (月) 13:05 (UTC)
  • 有難う御座います。私は別の経緯から著名性に関する問題意識を持ちまして、企業･法人や商品の広告宣伝をWikipediaがどこまで許容しているのか、という点です。ご承知のとおり大前提としてWikipediaは広告宣伝は否定されています。ですから即時削除で広告宣伝は初稿の段階で発見されれば議論なく管理人により削除されています。ところが瑣末企業の記事や有名でない商品などは、有名でないというだけで「広告宣伝」と判定され、議論なく即時削除される事例がよくあります。ちょっと削除記録を見てきた限りでもワクワク経済研究所なる投稿がWP:CSDの広告宣伝で即時削除されています。一方でホワイトプランのような広告宣伝そのものの記事が堂々とWikipediaの記事となっています（料金体系まで！書いてある。Wikipedia:秀逸な記事の選考の基準を満たし、推薦可決されれば秀逸な記事にすらなってしまいかねません。これは冗談ではなく英語版ではen:Canon T90という近過去の商品が秀逸な記事です。）そこで初稿の段階で管理人が知っている、知っていないというだけで広告宣伝が判定されるのはどうしたものか、という「広告宣伝」に関する問題意識が根本にあります。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 19:15 (UTC)
こんにちは。notabilityというと、特筆に値する、みたいな意味ではないのでしたっけ。なので、検証可能性と結びつけるのではなく、検証可能であっても百科事典として取り上げるに値しないものは書かない（書けない）。ウィキペディアの性質から、むしろ、特筆に値することが検証可能な形で示されているものを抽出しているということではないかと。自画自賛となるような媒体で「特筆に値する」ことが示されても、掲載すべきではないというような線引きが試みられているのだと思っています。。
広告宣伝というのは、たぶん二つあって、記述が広告宣伝的というのと、項目の存在自体が広告宣伝になるというのを、区別して考えるのがよいのではないかと思いました。
たとえばビートルズの項目で、「空前絶後の芸術性を誇る音楽集団なのでみんな聴くべき！もうすぐ○○のリマスター盤も再発されるよ！」と書かれているのは、広告宣伝的で百科事典としてふさわしくないでしょうけれど、百科事典としてふさわしい記述に改めることで、それを解消しましょう、と。業務形態の詳細なんかをどこまで書くか、という部分については、コミュニティで議論して決めざるをえないところもあります。なかなか、どの分野でも抑制的な方向には進んでいない、というのが問題とは言えると思います。
他方、ぼくがバンドをやっているとして、そのバンドの項目を立ててしまうというのは、たとえ「○月○日に○○でライヴします！」と書いてなくても、広告宣伝となるでしょう。タグを貼ったり即時削除の対処をしたりという人が判断しきれるか、という問題はあるでしょうが、もし、ぼくのバンドではなく、どこかの国の国民的大歌手なんだけど日本での知名度がない、というような場合のような、十分記述に値する項目なら、広告宣伝的ではない表現で、記述に値するだけの業績や評価を検証可能な形で再投稿すれば、次は即時削除されないと思うのですね。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 19:55 (UTC)
  • 広告宣伝がなぜ禁止されているか、についてのWikipediaの編集ルールの文脈での解釈なのですが、宣伝されている内容が確に現実に世の中に実在しているのか検証困難(検証可能性)であり、出典が明晰著明でない独自研究にあたり、記述の提示の方法や配列に中立的な観点を保証できるだけの複数の出典が用意できる期待が無い、といった所ではないでしょうか。逆にトヨタ・プリウスやMicrosoft Windows Vistaなどの記事が、なぜ「広告宣伝」フィルターを通過してしまっているかといえば、上記の三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を通過するからで、広告宣伝フィルターは三大基準の用途別でのアレンジという位置になるのではないかと考量します。Wikipediaにおける「有名な話し」とは三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした「著明（著しく明らか）」なことを指すのであって、Wikipediaで記載が許される有名人、有名な企業/商品、広告宣伝とみなされない投稿とはこの著明性を保証されているものである、的な解説に持って行きたいのですが。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 21:04 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかがありますよ。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 02:59 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」項目「6.自己を宣伝する場所ではありません。もちろん、百科事典の項目として成立するものならば、あなた自身やあなたの組織について書いてもかまいません。」についての「もちろん」以下を詳細につめたものが英語版の本来の出発点の一つにあるとようです（英語版の過去の経緯を調査してみたところ。↑で投稿）。--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 07:05 (UTC)

冒頭文追加と「Wikipedia:特筆性」への変更案[編集]

  • 漫然とした議論になって来ましたので、改めて提案を致します。具体的にこのガイドラインの冒頭に以下の文を追加してみてはどうでしょうか。
著名性とは、ウィキペディアの記事の対象が百科事典に収めるのにふさわしいとする収録基準のことです。記事の対象は特筆に値するか「注目に値し」なければなりません。<ここから>Wikipediaに記載すべき「有名な話し」とは、三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした「著明（著しく明らか）」なものであり、一般に使われる「世間で良く知られている」ということをさしているわけではありません。Wikipediaで記載が許される有名人、有名な企業/商品、広告宣伝とみなされない投稿とはこの著明性が保証されているものです。<ここまで>

「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といったことは著名性とよく関連していますが、この概念と区別されます。対象が、下記の一般的な著名性のガイドラインの基準を満たすか、個々の対象（著名性 (ウェブ)、著名性 (映画)、著名性 (音楽)、著名性 (書籍)、著名性 (人物)、著名性 (組織)、著名性 (フィクション)）についての承認されている基準を満たす場合、十分著名であることが推定されます。--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 07:05 (UTC)追加--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 07:23 (UTC)

  • 別の提案は「Wikipedia:著名性」という項目名を「Wikipedia:著明性」に変更するもの。これは記事中の「著名」を適切に「著明」に置き換える作業が必要になり、また関連項目（著名性 (ウェブ)、著名性 (映画)、著名性 (音楽)、著名性 (書籍)、著名性 (人物)、著名性 (組織)、著名性 (フィクション)）にも同様の作業が必要になる、ちょっと大変な仕事になりますが、こちらは私が元々提案した本来の趣旨に近い改訂案です。ご意見をお聞かせ下さい。--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 07:12 (UTC)
上に示されている文の追加に特に異議はありません。
項目名の変更についてですが、もし項目名を変更するのならば、字義通りに「特筆性」とするとか、意をくんで「収録可能性」とするのはどうでしょうか。--Consequence 2008年1月23日 (水) 13:18 (UTC)
「著明性」は、「Wikipedia:検証可能性を基準としている」もので、「三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした「著明（著しく明らか）」」の意味とのことだが、説明されなければ意味がそのような趣旨を含んでいるとは分からないので、反対。(というか、説明されても、あまりぴんと来ません。理解力がなくて、ごめんなさい)
"worthy of notice"という言い換えの意を汲んで、「特筆性」に賛成します。これなら、fame（有名）との意味の違いも分かりやすいし。--Dwy 2008年1月23日 (水) 13:42 (UTC)--下の125.205.189.66さんのコメントに応える意味で下線部加筆--Dwy 2008年1月23日 (水) 17:13 (UTC)
う～ん。「著明」というのはいちおう国語辞典に載っている語で、造語ではないのですが･･･もう少しご意見を承ります。--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 16:51 (UTC)
う～ん。たしかにそうなのですが。そもそも「有名でなければWikipediaに記載してはならない」という基準設定そのものが無理なのだと思うのです。「特筆すべき」という百科事典が記載すべき本来の対象物は、全然有名でなくてかまわない、世間一般で広告宣伝されているものであっても「特筆すべき」ものであるならWikipediaには記載してもかまわないはずなのですよねえ。で、それを判別する基準は何かといえば三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）による「著明性基準」だと思うのですが･･･。--125.205.189.66 2008年1月23日 (水) 17:23 (UTC)
改名の必要性についてなのですが、既に「著名性」という語が定着しているか定着しつつある現在の状況では、改名にはそうする必要性が強く求められます。
また、正しく改名の理由が知らされないと、「著名性」以外に新しく別の基準が出来たのかと思われたり、その他の誤解が生じ、改名に伴う弊害が大きく、問題です。
今度の改名の提案の趣旨は、現在の著名性の項目で論じている内容を「項目名」によって正確に伝えようとすることだと思うのですが、「著名性」と「著明性」は「音」が同じで紛らわしく、更に国語辞典的な意味もそれほど差がないことから、かえって混乱を招くのではないかと危惧されます。
そこで、もし改名するとするならば、大胆にかつダイレクトに意味が伝わる「特筆性」やその他一読了解の項目名にするのが筋なのではないかと考えるのです。
提案そのものは非常に良いのですが、いかんせん、音が同じという偶然から、改名による混乱や誤解が生じやすいことは想像に易しく、提案に対し両手を挙げて賛成するには躊躇してしまうのです。--Consequence 2008年1月23日 (水) 18:04 (UTC)
なるほど、項目名「著名」を大胆に触ってしまう(項目名⇒著明）案は誤解を招きかねないという点は非常に説得力がありそうです。「notablityを日本語版に翻訳するに当たって」などの経緯を小項目の冒頭に設定するという方法はどうでしょうか。また上で提案した2文を挿入する案を含めて提案します。--125.205.189.66 2008年1月25日 (金) 11:58 (UTC)項目名「著名」を「特筆性」「収録（採録）可能性」に変更するご提案は大賛成です。--125.205.189.66 2008年1月25日 (金) 12:17 (UTC)
  • 追加の文について
一名以上の賛成が得られていますので、賛成のあった日（23日）から5日～1週間の間に大きな異論が出ないようならば、挿入しておいていただけないでしょうか。
  • 項目名を「特筆性」に変更する提案について
二名以上の賛成が得られているので、賛成のあった日（23日）から5日～1週間の間に大きな異論が出ないようならば、「合意形成」にて提案しましょう。
合意が形成された後、十分な周知期間（一ヶ月程度？）をおき、該当項目の書き換えやリダイレクト処理等を行うことにしましょう。
合意形成での紹介文は概ね次のようなもので良いでしょうか。
（任意に修正してください）
現在、ガイドライン（草案）「Wikipedia:著名性」で項目名を「特筆性」に変更する提案がなされています。既に定着しつつある「著名性」という語をわざわざ別の語に変更する理由は次のようなものです。
  • Wikipediaに記載すべき「有名な話し」とは、三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした「著明（著しく明らか）」なものであり、一般に使われる「世間で良く知られている」ということをさしているわけではありません。
  • Wikipediaは百科事典である特性上、単に「有名」であるというだけでは収録されず、特筆に値するものでなければなりませんが、これまで「著名」という語が「有名」と混同されたり誤解されたりする問題がありました。
  • 商品の詳細やインディーズバンド、同人サークル等の「広告・宣伝」と、真に記事にするべき事柄とを区別するにあたり、「特筆に値するのか」という言い方をすることで線引きが容易になり、また、議論の中心も明確になる利点があります。
  • 著名性の項目の内容は、「特筆に値する」場合の客観的証拠や基準を提供するものとなっています。
  • 「著名性」の元の語である“notability”は“note”+“ability”であり、「特筆性」という語は、より字義に適うものです。
項目名を変更することで多少の混乱や誤解を招き面倒をおかけすることになりますが、皆様のご理解とご協力を賜いますよう何とぞお願い申し上げます。
議論の経緯等については、ご面倒ではありますが、下記を参照いただけないでしょうか。
Wikipedia‐ノート:著名性#Notableを著名性と日本語訳することについて
Wikipedia‐ノート:削除の方針/著名性・重要性の不記載#「著名性・重要性の不記載」の規準を導入する提案
--Consequence 2008年1月25日 (金) 13:28 (UTC)
議論のとりまとめをありがとうございます。直近のご提案は、冒頭に補足的な文章を追加し、方針名を「Wikipedia:特筆性」に変更するということと理解してよろしいでしょうか？
セクションが長くなっていたため、議論の節目に見出しを追加しました。また追加文案がどこまでかわかりにくかったため、文案に強調のための枠をつけました（<ここまで>のところまでで切ってよかったですか）。不適切でしたら差し戻しまたは修正をお願いします。--miya 2008年1月28日 (月) 01:22 (UTC)
miyaさま、議論を見守っていてくださったことに感謝申し上げます。また、見出しの追加等お手間おかけしました。
ご指摘の通り、125.205.189.66氏から受けた提案は、「冒頭に補足的な文章を追加すること」と、「方針名を『Wikipedia:特筆性』へと変更すること」の二件です。
文章の追加は、内容を明確にする趣旨のものであり、また合意も得られていることから十分だと考えていますが、方針名の変更は、コミュニティ全体に非常に大きな影響を与えるため、ここでの合意だけでは足りず、全体への周知と理解を得た上で行うべきことと考えています。非常に困難でデリケートな作業になりますので、引き続きmiyaさまからサポートいただけますと幸いです。--Consequence 2008年1月28日 (月) 14:23 (UTC)
冒頭文の追加を行ないました。--Consequence 2008年1月28日 (月) 14:32 (UTC)

おまかせっきりで申し訳ないのですが、全体への周知を行うとなった場合には、Wikipedia文書におけるバランスを考えて

  1. 各「個別著名性規準」の記事名の変更
  2. 各Wikipedia文書内部の「著名性」という文言も、この変更に属する形で随時変更する

ということも併せて提案しておいていただけないでしょうか？--ZERO 2008年1月28日 (月) 15:14 (UTC)

ZEROさま、了解しました。月末頃に新たに見出しを立て、上記提案も会わせて合意形成のための提案をいたします。--Consequence 2008年1月28日 (月) 16:58 (UTC)
方針名変更の提案・合意形成の告知を各所に投稿しお願いして参りました。--Consequence 2008年1月30日 (水) 10:43 (UTC)


  1. （提案文章のガイドラインへの追加に反対）　文中に、“著名性とは、･･･「著明」なものであり、、、”と、同音異語が、それぞれの定義曖昧のままに混在することは許容できません。
  2. （“特筆性“への変更に反対）　現時点で、議論の前提となるはずの「著名」、「著明」、「有名」、「特筆」等の用語についての理解と認識すら共有されていません。結論を急ぎすぎです。なお、これら2項の同時提案、しかも両者の関係性が明確に説明されていないことは、更なる議論の混乱を来たすのではと懸念します。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 20:12 (UTC)

方針名を「特筆性」へ変更する提案[編集]

提案の趣旨[編集]

  • 方針名を「著名性」から「特筆性」に変更する

提案の理由[編集]

  • Wikipediaに記載すべき「有名な話し」とは、三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした「著明（著しく明らか）」なものであり、一般に使われる「世間で良く知られている」ということをさしているわけではありません。
  • Wikipediaは百科事典である特性上、単に「有名」であるというだけでは収録されず、特筆に値するものでなければなりませんが、これまで「著名」という語が「有名」と混同されたり誤解されたりする問題がありました。
  • 商品の詳細やインディーズバンド、同人サークル等の「広告・宣伝」と、真に記事にするべき事柄とを区別するにあたり、「特筆に値するのか」という言い方をすることで線引きが容易になり、また、議論の中心も明確になる利点があります。
  • 著名性の項目の内容は、「特筆に値する」場合の客観的証拠や基準を提供するものとなっています。
  • 「著名性」の元の語である“notability”は“note”+“ability”であり、「特筆性」という語は、より字義に適うものです。

付加的な提案[編集]

  1. 各「個別著名性規準」の記事名の変更
  2. 各Wikipedia文書内部の「著名性」という文言も、この変更に属する形で随時変更する

合意形成の方法等[編集]

  • 2月末日までの1ヶ月の期間に合意形成のための説明や討論を行います。
  • 「（賛成）または（反対）あるいは（コメント）」の評を投じて下さい。
  • 十分な賛成が得られない場合、方針名の変更は行いません。

合意が得られた場合の処理[編集]

  • 3月中に、方針名の変更、リダイレクト処理、各Wikipedia文書内部の該当項目の変更処理等を完了させます。

関連項目[編集]

投票・討論・質問等[編集]

（賛成）--Consequence 2008年1月30日 (水) 10:31 (UTC)

（反対） 特筆の方が良い、というのはわかるが、「○○性」とする必要性を見出せない。「著明性」に賛成するものではないが、「特筆性」にも反対。「特筆に値する」等の方がまだ適切だが、記事としての収録基準というのは「特筆に値する」というのとも異なる (特筆に値する、という語の相対性に注意)。「有名な話し」(はなしし) などを直すことが先決と思う。--Jms 2008年1月30日 (水) 11:07 (UTC)
（反対） いつの間にか「著明性」が既成事実になったかに見える提案ですが、「著明性」にも「特筆性」にも反対、現状のまま「著名性」を推奨します。goo経由、大辞林から引用
  • 著名 (形動) 世間に名前がよく知られている・こと（さま）。有名。「各界の—な人たち」「—人」
  • 著明 (形動) はっきりしていて確かなこと。よく知れわたっていること。また、そのさま。「突然なんの—な動機もなく/青年（鴎外）」
  • 特筆 (サ変) 特にとりたてて書くこと。多く、強調してほめる場合にいう。「—すべき美点」「—に値する」
このガイドラインは、個々の主題について何を書くべきかではなく、何を主題にするべきかを扱っています。「山田花子は著明 (世間に名前がよく知られている) である」ていう命題は自然ですが、「山田花子は著明 (はっきりしていて確か) である」という命題は解釈に苦しみます。「特筆性」という言葉が「特筆に値する」という意味であれば、百科辞典として何が特筆に値するのかという問題になります。百科辞典は、著名な主題について、著明なことを記述するものではないでしょうか。「よく知られ」の基準を厳しく設えると窮屈になりますが、ウィキペディアは紙ではないから、比類のないまでに緩めるということは既に広く合意されているものと思います。HOTUMA 2008年1月30日 (水) 13:51 (UTC)
提案の趣旨の誤記を訂正しました。--Consequence 2008年1月30日 (水) 15:50 (UTC)
（コメント）提案者が回答します。WIkipediaが３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たす記事を掲載するというのは十分に合意された規定の基準です。まずこの点をご納得いただけない場合はそれぞれの指針で改訂の提案をお願い致します。当ノートでこの三大基準を『著明性』と呼称しているのは便宜上のラベル（レッテル）です。
つぎにWikipediaで掲載すべき記事は、いわゆる世間的に有名なことでなければならないというのは"Wikipediaで合意された基準ではありません"。英語版en:Wikipedia:Notabilityや当草案の元文においても「世間的に有名でなければ掲載できない」を裏付けるものはありません。
では、皆がなぜ①「有名でない（無名な）記事は削除・即時削除すべきだ」と主張しているのか、しかも②なぜその主張がなかなか合意されないのか、についてですが、
①無名な個人が自分達をアピールするための広告宣伝が絶えない、弱小企業の自己宣伝をWikipediaでやられると"気分が悪い"。
②しかし無名だが、WIkipediaに掲載すべき記事は存在する。例えば『小林四郎さん』などといわれても誰のことだかサッパリ分からないのが通常ですが、著明な業績がありWikipediaで特筆すべき人物となります。
山田花子 (タレント)は有名人ですが、Wikipediaに掲載がゆるされるのは３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を用意できるからです。一方で小林四郎さんは（ある世界の方々以外には）まったく無名ですが、３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たした『著明（著しく明らか）』な記事となりますので、Wikipediaの掲載に適うという次第です（ある意味で山田花子より小林四郎を優先して掲載すべきでしょう。百科事典的には）。
「何が特筆すべきことなのか？｣のご質問ですが、３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たしたものは「世間的にすでに特筆されたもの」であるはずです。なぜなら複数の信頼できる、著しく明らかな出典書籍類に「特筆」されているはずだから。--125.205.189.66 2008年1月30日 (水) 15:11 (UTC)
  • （賛成）語として言いたいことが明確になってよろしいかと。--Baldanders 2008年1月30日 (水) 15:45 (UTC)
  • （反対）敢えて言葉を書き換えるほどの必要性を感じません。特筆に価するものでないと掲載できないのかと捉えられてしまう可能性が高いため今以上に削除議論が起こることが予想されます。著名という語が現状妥当だと考えます。即時削除に相当するものは現状適宜処理されています。--Web comic 2008年1月30日 (水) 15:51 (UTC)
（コメント）即時削除について。例えばワクワク経済研究所は広告宣伝で即時削除されていますがホワイトプランは広告宣伝フィルターを通過してしまっています。このあたりの問題意識が提案の基礎にあります。もう一つは「著名性・有名性」基準のもつ概念上の連続性の問題です。著名を要求しているかぎり、かならず「どの程度知られていれば著名か」の論になってしまいその結末は「検証可能性」に落ち着くわけで、結局振り返ってみれば「有名か無名かは関係なくなる」パラドックスになってしまうという次第です。--125.205.189.66 2008年1月31日 (木) 02:35 (UTC)
（コメント）ちなみにトップには
＞記事の対象は特筆に値するか「注目に値し」なければなりません。
と書かれているのでことさら特筆だけ強調するのもいかがかと思います。特筆と注目は違いますし。
  • （賛成）現行のテキストにある『「有名である」こと・・・は著名性とよく関連していますが、この概念と区別されます』は、意味がさっぱり分かりません。著名性が特筆性になれば、なんとか意味が通ります。--Dwy 2008年1月30日 (水) 15:54 (UTC)
  • （コメント）投票とその他議論・質問等の場所を分けた方がよろしいのではないでしょうか？--Baldanders 2008年1月30日 (水) 15:57 (UTC)
  • （コメント）このページ全体を通して、非常に議論が混乱していると感じます。論者のあいだですら、議論の大前提となる、「（ウィキペディアにおける）著名」、「（通常使用される）著名」、「著明」、「有名」、「特筆」等の用語についての理解と認識が共有されていないことが問題と思う。本項の提案も動機自体は建設的な解決を目指す素晴らしいものだが、提案者自体が冒頭で当初、「著名」を「著明」と誤記するという、ここでは致命的なミスをしてしまっており（その後訂正された）、反応意見の幾つかは意味不明となってしまっている。先ずは現状認識を整理する場と時間を設けた上で、後に再議論とすることを提案します。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 15:05 (UTC)
  • （コメント）誤字誤変換をもって提案のすべてを否定されてしまうのはちょっと･･･。確かに「著名」と「著明」は紛らわしいというのはすでにConsequenceさんから指摘があり[3]、非常に説得力のあるものだと考えられます。特筆についてはそのような誤変換のリスクは少ないと考えます。--125.205.189.66 2008年2月1日 (金) 18:21 (UTC)
  • （反対）提案内容自体を否定しているわけではありません。語句の解釈（例えば、ここでは「著名≠有名」だと説明されているようですが、国語辞典の引用では「著名=有名」だとの指摘に対しては明確な反証がない）に基づく議論の混乱が明らかなのにも関わらず、強引・早急に提案事項の決定がなされてしまいそうな状況を危惧しています。「現状では」「現時点では」という但し書き付きでの反対。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 20:07 (UTC)
  • （コメント）強引、早急という観点は連続性の誤謬を含んでおり、理由としてよくわかりません。ある提案が「いままでになされた前例がない」という理由により否定されるならば自然主義的誤謬の可能性もあります。なぜ「現状では」でなければならないのですか？--125.205.189.66 2008年2月1日 (金) 20:50 (UTC)
  • （反対）手元の辞典類を調べた結果を以下に書きます。
＜広辞苑第五版＞
著名　名がよく知られていること。名高いこと。有名。
著明　いちじるしくあきらかなこと。
特筆　特にとりたてて記すこと。殊に目立つように書くこと。多く、強調してほめる場合にいう。
有名　名を有すること。世間に広く名の知られていること。名高いこと。
＜新明解国語辞典初版＞
著名　同類の中でずば抜けた存在として広く名前が知られている様子。
著明　用語なし
特筆　特に、その事を大々的に書き立てること。（多くは、ほめて大げさに書く意に用いられる）
有名　その当時の人ならだれにでもその名前がよく知られている様子。
＜字通＞
著名　名が知られる。
著明　明らか。
特筆　とりたてた記述のしかた。
有名　著名。また、名だけある。

このなかで目立つのは「新明解」で、著名と有名の意味が使い分けられています。すでに挙げられている例でいえば、山田花子は有名、小林四郎は著名という使い分けになるでしょうか。また他の二書も、基本的には互いに通用する意味としつつも、厳密には、名があるだけという意味がある有名よりも著名により重いニュアンスを見ることは可能です。著明は、一般的に聞かない言葉であることと、単に明らかという意味を強調する以上の意味はなく、なぜこの語が候補として挙がっていたのか疑問であり、加筆された文章も妙な具合だと思います。「特筆性」は、その意味からすると、項目として立てるかどうかの基準より、項目の記述内容の是非を判断する基準として用いる方がむしろふさわしいでしょう。 翻って、ウィキペディアでいうNotabilityとは、有名なだけでなく、特筆に値する記述内容がある、ということになるでしょうか。この両者を兼ね備えた意味を持たせることができる点で、「著名性」という言葉は本文書の題名として妥当であり、わざわざ変更する意義に乏しいと考えます。どこからが著名でどこまでが著名でないかは一律に線引きできるものではなく、そのときどきのコミュニティーの判断に委ねられている、ということでしょう。 なお、IP利用者はコメント主体の同一性の判断が難しいため、今後もこのような議論に参加されるなら、なるべくアカウントの取得をお願いします。--みっち 2008年2月5日 (火) 15:09 (UTC)

  • ご提出いただいている引用には「著名」に「特筆」の要素が含まれている、ということを裏付けるものは無いようですが。むしろ、著名と有名がほぼ同意である一方で、著名と特筆は「そもそも」別の表現意図をもって使われる術語であるということがはっきりしているだけかと。また「著明」は提案の本旨に付随的な説明用語です。Wikipediaの議論にIPユーザーの参加は認められているようなのでIPでご容赦願います。なお投票には参加しておりません。--125.205.189.66 2008年2月5日 (火) 16:44 (UTC)
  • 百科事典に有名人山田花子 (タレント)を掲載すべきかどうか、については百科事典の掲載スペースにより議論される程度の事でしょうが、著明な業績のある小林四郎さんについて十分な記事がない場合は「業績録もついてないし、あ～役に立たない事典だなあ」と読者に思わせるだけでしょう。そもそも山田花子は百科事典に掲載すべき項目なのかという初歩的な疑問がまず優先するわけですが。--125.205.189.66 2008年2月5日 (火) 16:51 (UTC)
  • 『どこからが(Notable)でどこまでが(Notable)でないか』は一律に千引きできなければなりません。一々議論している場合、たまたまその議論の参加者が投票などで合意を得たとしても、のちの読者により容易に否定されます。また投票による合意はソックパペットを招く温床になります。「特筆性」の基準は明快です。明晰・著明な出典があれば、それに「特筆」されているという事実をもってとりあえず記事にできます。その結果、「岩手県白石市立白石中学校の歴代校長一覧」「ダイエー市川店の2月第一週の特売品一覧」などのような記事が発生する可能性がありますが、むしろこれが本来の意味で「特筆すべきかどうか」投票で議論されるべき対象であって、単なる知識ベースではありません基準の議論になると考えます。山田花子 (タレント)がWikipediaの記事になるのは検証可能性が提示できるからであって有名人だからではない、というのがタテマエではなかったでしょうか？--125.205.189.66 2008年2月5日 (火) 17:06 (UTC)
  • （コメント、どちらでも良い）どちらにしても、それは「Wikipedia における○○性」であり、一般的な意味と同一ではなく、冒頭で正確な概念を説明する必要がある。「特筆性」には文意をストレートに表現した良さがある一方、「著名人と有名人の違い」などを見ると「著名性」にも妥当性が感じられる。既にそれなりに浸透している言葉をわざわざ変える必要も感じないので反対寄りだが、「特筆性」にも反対ではないので、コメントという事で。--Dark Eyes 2008年2月7日 (木) 13:27 (UTC)

（賛成）私も翻訳された頃から表現の変更の必要性を感じていました。現在の表現は抽象的で、主観に拠らざるを得ないという印象を与えてしまう可能性が大きいと思います。--Purposefree 2008年2月13日 (水) 00:15 (UTC)

（賛成）ウィキペディアに掲載される基準は、すぐに移り変わる「著名性」ではなく、長年にわたって変わらない「特筆性」に基づくべきであるため。一発屋のお笑いタレントと爬虫類の希少種との間で著名性を比較すれば、一発屋のお笑いタレントの方が高いでしょう。ですがウィキペディアに記載されるべき特筆性を持っているのは爬虫類の希少種です。お笑いタレントの著名性は100年後には大きく低下していますが、爬虫類の希少種の著名性は何百年も変わりません。何十年何百年先の読者が必要とするのは、長年にわたって変わらない「特筆性」を持った情報です。--Cave cattum 2008年2月15日 (金) 10:53 (UTC)

  • （とりあえず反対）そもそも本項目の方針化自体に慎重であるべき（現状の日本語版の網羅性の低さでは、記述されるべき情報を削る圧力になるだけ）だと考えているのですが、それを置いておくとして、「特筆性」という言葉には、提案者の意図とは逆に、記述の敷居を上げて百科事典としての有用性を下げる要素があります。特筆性というと、ありふれた事象に対する偏差が大きい事項というニュアンスがあるので、ありふれた基本的な事項は「特筆性がない」と解釈される危険があります。また、著名でも特筆事項がないと項目削除の理由となる、という議論にもつながりうるでしょう。それが現代日本タレントについて適切かどうかはともかく、例えば天皇とか征夷大将軍とかについても適切かどうか。仮に「方針だから」ということが優先されて項目削除やリダイレクト化が適切だということになると、（ある程度の範囲での)網羅性が期待される百科事典においては、質の低下を引き起こす可能性もあるでしょう。なるほど、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんが、しかし、その方針は「情報やデータを無差別に収集する」場としてウィキペディアを用いることを戒めるものではあるものの、その内容を削り込むためのものではありません。ある程度の線引きは必要であるにせよ、「客観性」を求めてキッチリと基準を定めることが、はたしてウィキペディアにとってメリットになるのか、ということは慎重になる必要があると思います。そう考えると、「特筆性」という名称には、欠点があると考えるので、改名には反対します。ただ、これは、「著名性」という名を積極的に支持するという話でもありません。--崎山伸夫 2008年2月25日 (月) 16:08 (UTC)
  • （賛成）賛成です。「特筆性」の問題点を指摘する以前に「著名性」であることの問題が深刻です。改名に賛成。--隠者 2008年2月25日 (月) 23:46 (UTC)
  • （賛成）同上。「著名性」とfamousが違う、と言われても訳しようがない。「特筆性」は一般に言う有名とは違います、ならわかる。--Hnishy 2008年2月26日 (火) 00:13 (UTC)
  • （投票後のコメント）ちょっとタイミングがずれて申し訳ないが、もうひとつ「特筆性」を推す強い理由があります。Googleで検索すると「著名性」3180件、「特筆性」130件と大差。珍しい単語のほうが「Wikipediaにおけるnotability」という特殊な意味を乗せやすいのです。つまり「特筆性」を選んである程度時間が経つと、この3字だけで「ああ、ウィキペディアの話か」とわかってもらえるようになる可能性があります。「著名性」は一般における使用頻度が高いため、そういう効果が薄い。--Hnishy 2008年3月3日 (月) 00:24 (UTC)

提案の理由の追加[編集]

  • 「特筆性」という語は「著名性」という語よりも穏やかです。

このたびわたくしはある事件に巻き込まれました。これは、わたしが関西の某企業に関連する項目の削除依頼等に関わり削除に賛成したためです。

同社の主要な執筆者である利用者:Rovin（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットと疑われる利用者:Yuuki4046（会話 / 投稿記録 / 記録）が同社の関係者であることから、それらの立項や編集が宣伝目的であることは状況的に明らかです。それにも関わらず、Rovin氏およびそのソックパペットが、削除依頼の乱立等報復目的の行為を行いウィキペディアを荒らすといった暴挙に出たのは、もちろん、宣伝目的が暴露しその目的が果たせなくなったというだけでなく、おそらく、手塩にかけて育てた会社にはウィキペディアに載せるほどの著名性がないと評されたことにあるのだと思います。

同氏は、今度のことで、（法的に全く根拠を欠く）名誉毀損や損害賠償の請求をちらつかせ、脅迫を行い投稿ブロックの解除を強要しようとしています。もちろん、百科事典に収録すべきか否かといった著名性の判断は正当な論評であり誹謗中傷に当たるものではなありませんから、名誉毀損はもとよりそれに基づいた損害賠償請求の根拠さえにもなりません。

このように著名性の有無を審議することは正当な論評ないし言論として法的に正当ですが、「あなた（御社、その商品）には著名性は認められない」といってしまうと、その対象の気分は余りよいものではないのかも知れません。もしかすると、重要性を否定されたような気分になるのかも知れません。一方、「あなた（御社、その商品）には特筆性は認められないから、独立した記事にするのは当面見合わせる」という言い方は穏便ですから、対象の感じ方は幾らかでも違うのかも知れません。 「著名性か特筆性か」の議論では、いきおい用語の辞書的意味合いの問題に陥りやすいですが、このように、与える印象や角を立てないという観点も考慮に入れて考えてみてはいかがでしょうか。--Consequence 2008年2月7日 (木) 10:27 (UTC)

言葉のニュアンスを柔らかくしたところで、削除依頼などで平気に宣伝・広告・特筆なしと言ってのけるウィキペディアンが多すぎますからね。この言葉を変えた程度で相手を（逆恨みにしろ）怒らせることには変わりがないでしょう。いくらウィキペディアのルールとして正しいからといって、一方的に畳み掛ける慣れすぎた精神は、アクティブなウィキペディアンになる可能性のある方を着実に潰していきますよ。記事の向こうに編集をした人間が見えないのでしょうか。言葉一つで解決するといった簡単な問題ではありません。記事の著名性・特筆性を否定して記事や編集者を潰すことは簡単ですが、なんとも非建設的なことか。削除の先に何も見えません。自分は100%悪くない被害者だとでも思っていますか。--Knua 2008年2月7日 (木) 11:30 (UTC)
「あなたには著名性がありません」も「あなたには特筆性がありません」も、失礼さに変わりはないと思う。あくまで「Wikipedia における○○性」である事を理解してもらうしかないだろう。--Dark Eyes 2008年2月7日 (木) 13:34 (UTC)
  • 「Wikipediaにおける」を過度に定義しては誤解を撒き散らすだけでしょう。著名とは著名のことですよ。すなわち有名であること。特筆とは特筆であり、特筆大書されたモノの事。有名であることは概念の本質として証明不可能（概念上の連続性）ですが特筆大書の証明は単純です。すなわちすでに特筆された、信頼できる（(中立性の観点からは）複数の）出典を示せばよい。明晰です。「あなたには著名性がない」という命題は証明不可能です。一方「あなたには特筆性がない」は証明可能で、すでに特筆された信頼できる出典が提示できないことだけをもって判定すればよい。--125.205.189.66 2008年2月7日 (木) 15:52 (UTC)Consequence氏の示された事例はNotableを検討すべき典型的な事例ですね。この企業は上場していませんので著名でない、と仮に判定するならサントリーも削除しなければなりません。資本金が少ないというなら、では資本金幾らから掲載可能なのか判定できません。テレビＣＭを行っていない、というなら、赤福餅は今ＴＶＣＭやっていませんよね？（赤福餅の記事を見てきてください。商品・価格まで書いてある！）これが広告宣伝ではない、とされているんですから、この企業の記事を新規作成していけないわけがない、と誰でも思うでしょう。で、良く分からない読者連中が「著名じゃない・有名じゃないから削除依頼」など言い立てれば、そりゃ騒動になるというものです。特筆性の基準は明快です。「Wikipediaの読者に特筆性が納得できる十分な出典を明示してください」「それは有名タレントを動員したＣＦ活動の点でタレント記事とつながる可能性がある」「特殊な技術で国内・世界シェアがある」「報道された犯罪や事件に係累した」等です、と要求すればよい。「著名性と特筆性のどちらでも良い」との意見がありますがNotableを著名性と訳している事から派生している、Wikipedia上のトラブルとその事例をもういちど検証して頂きたい。--125.205.189.66 2008年2月7日 (木) 16:07 (UTC)

投票の結果[編集]

  • 賛成票:7 反対票:6 (無効票:0)

決定[編集]

  • 方針名を「著名性」から「特筆性」に変更する。
審議や投票に参加・協力してくださった皆様に心より感謝申し上げます。--Consequence 2008年2月29日 (金) 15:05 (UTC)

決定の取消[編集]

  • 賛否の差が1票しかない上、十分な合意がなされたとは感じられないため一旦移動や変更を差し戻させていただきました。ご了承ください。賛否が僅差で大規模な変更を伴うものですのでWikipedia:投票などで呼びかけた投票にすべきと考えます。--Web comic 2008年2月29日 (金) 23:39 (UTC)
  • 特に賛成も反対もなく中立的な立場だった（かつ個人的に別件を抱えていた）ので今までコメントも投票もせず傍観させていただきましたが、私も別の意味で今回の投票は「合意形成の結果」とみなせないと思います。理由としては
    1. 大規模な改変にもかかわらず、WP:VPNやWP:VOTEなどでの投票告知が不十分
    2. そもそも投票の是非についての検討がなされていない。（投票を行なってその結果がどうであれ、それに皆が従うという合意形成）

と言った点です。投票が始まった時点でこういう結果になるのではと危惧していましたが、やはりその通りになってしまったようですので、もう一度、「投票を行なう」と十分告知のうえ、「投票の是非」から検討されその結果に従うと合意された後、投票を行なうべきかと思います。--青子守歌 2008年3月1日 (土) 04:41 (UTC)

  • Wikipedia:投票/リストをウォッチリストに入れているのですが、投票が実施され、いつのまにか終わっていたことに本日気がつきました。削除依頼での審議や各ウィキプロジェクトなどでどのレベルの記事まで立項させるべきか議論となる際に重要な変更となるのできちんとした形での実施が望ましかったと思います。告知に関しては投票実施中でもかまわなかったので、そうしたことが実行されなかったことが残念です。著名性から特筆性への変更には賛成ですが（アフリカやカリブの小国の元首は著名とは言いにくいですが特筆性は十分でしょう）告知に十分な時間を取った上での再投票が望ましいと思います。--Tiyoringo 2008年3月1日 (土) 06:26 (UTC)
  • 「合意形成の方法等」には「十分な賛成が得られない場合、方針名の変更は行いません。」とありますが、この結果が「十分な賛成を得られた」ということでしょうか。恐れ入りました。--みっち 2008年3月2日 (日) 10:59 (UTC)
  • 投票による十分な賛成が得られたので、方針名の変更が行われたという事です。方針名の差し戻しをご検討なら、その趣旨を提起なさった上で、投票など合意形成手段の提案をお願いします。--隠者 2008年3月2日 (日) 11:10 (UTC)
  • みっち氏の言われた意味で、私もちょっと驚いたのはたしか。まぁ「投票」と銘打たれてたんだからしょうがないかなとも思うけど、そうと知っていたら「反対よりコメント」から反対に切り替えていたかもしれない。今頃言い出す事じゃないけどね。--Dark Eyes 2008年3月2日 (日) 11:22 (UTC)
  • 今度の一件で禍根を残すことになったのはわたしの不徳の致すところです。お詫び申し上げます。反対派の意見を無視しないと同じように、賛成に票を投じて下さった皆様を無視するわけにもいきません。今度のようなギリギリの案件はどちらに結論を下しても、負かした側から攻撃されるのは分っていました（「過半数とれているのに改名しないのは何事か」といった具合に。）。手続き上の瑕疵が特に指摘されていますので、これをよい機会に、Wikipedia:裁定委員会やWikipedia:調停委員会の立ち上げの機運を盛り上げていきたいと思っています。何卒お願い申し上げます。--Consequence 2008年3月2日 (日) 11:37 (UTC)
  • 下にも投稿しましたが、あくまで「草案」なんですから、十分な論述により別途提案すれば宜しいのでは？説明できないんだけどなんとなくイヤでは困ります。--隠者 2008年3月2日 (日) 11:39 (UTC)

Web comic氏の改名妨害の件[編集]

件の方針名を著名性から特筆性へ変更するおよそ一ヶ月にわたる審議・投票は2月末をもって締め切られ、その投票結果に従い改名手続きが0時から未明にかけて行なわれました。 それに対し、Web comic氏は早朝、何ら同意を形成することなく自己の判断によって一連の改名の差戻しを強行しました。

これに対しわたしは、Web comic氏に原状を復帰するよう要求しましたが、「賛否の差が1票しかない上、十分な合意がなされたとは感じられない」ことを理由に、応じません。 仮に手続きに瑕疵があった場合であっても、中心人物がとりまとめながら行なった審議・投票が終了し決定が下され執行も行なわれていることから、ここで手続きの瑕疵を明らかにした上でそのとりまとめを行なった者に対し差戻しを要求するのが筋であるが、そのような手順を一切踏んでいないということを指摘しましたが、それも受け入れようとしません。

わたしの会話ページで説得を試みましたが不調に終わりましたので、この場をお借りし皆さんの意見をちょうだいしたいと思っております。

上の会話ページをご参考下さい。--Consequence 2008年3月1日 (土) 04:04 (UTC)

  • 1票差うんぬんというのは詭弁であり考慮する必要はない（それでは何票差ならいいのだ？）が、投票方法についてはWikipediaのルールにより詳しい方の参加で再度検討する意味はあると思います。ちなみにWikipediaは民主制ではないので投票は推奨されていませんが、それ以前にWeb comic氏の独断による移動は過去のノートでの議論を完全に無視した独自編集ですので差し戻してください。--隠者 2008年3月1日 (土) 05:59 (UTC)。「著名性」を推すコメントについては125.205.189.66氏が対論をつけており十分に説得力があると思います。また125.205.189.66氏に対する説得的な対論は無いようです。--隠者 2008年3月1日 (土) 06:09 (UTC)

決定の取消に対する反論[編集]

行なった告知の方法

他の手続きとの対比

決定手続きの蒸し返しの問題点

  • Web comic氏および青子守歌氏の両名は告知を認識しており、議論に参加する機会が与えられており、また、手続きの瑕疵と思える点を指摘することも可能であったにもかかわらず、それを行なっていません。
  • 満足のいく決定結果が得られるまで投票を繰り返すならば、審議・投票をする意味がありません。本件の無断で行なった差戻しは、不当な議論の蒸し返しです。

結論

まず、告知不十分を認識していながら指摘できなかった事に対しては私に落ち度があったと認識しております。申し訳ありませんでした。が、一方、上でも述べましたように他に（私としてはそちらのほうが優先度が高いと思われる）案件があったことも汲み取っていただければと思います。その上で、まず告知の方法ですが、そのような比較的小さなコミュニティに対してのみ告知を行ない、何故、通常用いられるWP:VOTEやWP:VPNでの告知を行なわなかったのかが疑問です。それが故意にしろ過失にしろ、その点に関しては大きな問題があったのではないでしょうか。また、WP:NMの件を比較対象として挙げられていますが、そちらの場合はWP:VOTEへの告知はなかったもののWP:VPNへの告知があり（そのおかげで私は提案がある事を知っていたのですが）、そもそもあれは投票ではなく提案です。さらに反対された方も一度反対表明されて以後議論に参加されておらず「反対意見がない」ものとして判断された結果であり、その後取り消し議論が起きている様子もありません。比較対象とするには条件が違いすぎるのではと思います。よって今回の結果は合意の結果とみなせる投票ではないと判断しますが、一方「まったく参考にもならない無効な投票結果だ」とは思いません。よって、どのような結果であれ結果が出たのですから、Web comicさんの結果を無視しての強行な差し戻しは強く責められるべきであるのも確かです（もし移動合戦が起きたらどうするつもりだったのでしょう？）。よって、この結果をもってして「合意ができたため議論終了、結果は改名」とせず、とりあえず現状維持で（また差し戻してぐちゃぐちゃやってると無駄に履歴が増えて編集合戦になりかねない）、議論を続けあるいは再度きちんと投票することに合意した上できちんと告知し投票を行ない結論とすべきです。上でも述べましたが、私自身はどちらの言い分も理にかなっていると思うのでそれについて意見表明は致しませんが（いうなれば中立）、きちんと合意されていない結果には賛成できません。--青子守歌 2008年3月1日 (土) 07:26 (UTC)
青子守歌さま、コメント下さりありがとうございます。
>何故、通常用いられるWP:VOTEやWP:VPNでの告知を行なわなかったのかが疑問
今度の提案は改名提案だったからです。改名の場合は改名提案にそれを告知するのではないのでしょうか。
>それが故意にしろ過失にしろ、その点に関しては大きな問題があったのではないでしょうか。
大きな問題と感じていたならば、なぜそのことを知らせるか、任意に告知を行なう等してサポートしてくださらなかったのでしょうか。そして、そのようなことをしない代わりになぜ後からそのことを言い立てるのでしょうか。
また、そのような「大きな問題があった」にもかかわらず、多くの方々が審議に加わり票を投じてくださいました。それらの方々は一体どこでこの審議・投票の存在を知ったのでしょうか。
>きちんと告知し投票を行ない結論とすべきです。
青子守歌さまやWeb comic氏には、審議に加わり手続きの瑕疵と思えることを指摘する機会は与えられていました。そうするための時間も十分ありました。更にそうすることもできました。審議は目の前で行なわれたのです。賛否の表明や問題点の指摘は審議終了までに提出してください。その後にそれを受け付けることはできません。裁判では事実審の口頭弁論終結時までに主張可能なことを主張していないならば、事後に主張することは許されません。裁判でなくても現実生活においては議論が尽くされたならば後から蒸し返しても無効です。議論終結までに主張できることを主張しない場合に再議論を許すなら、納得のいく結果が出るまで延々と議論を続けなければならないからです。社会はそのようなわがままに付き合うことはできません。これ以上煩わせないでください。--Consequence 2008年3月1日 (土) 13:39 (UTC)
先に述べましたが、別件を抱えていたせいで指摘もせず見過ごした点は申し訳なく思ってます。ただ、私は賛否どちらでもなく強いて言えば「きちんと議論され合意された結果に従う」という当たり前の立場だったので、「この投票は不当だ」と言われる主張に賛同したまでです。ですがまぁ、そこまで言われるんでしたら、今回の結果を受けて「特筆性」に改名する事は別に構いません。いかなる投票であれ、結果は結果ですからね（だからそれを無視した差し戻しには賛同出来ません）。ただし一方、今回の投票はその手法が不十分であったという点については改めて指摘させていただきます。ご存知だとは思いますが、jawpのルールは基本的に全てコンセンサス制であり、「全員が賛成あるいは納得」する結果でなければ合意形成にはなりませ ん。現実の投票や裁判であっても「その手法による結果に従い再議論はしない」という合意形成がなされていて初めて有効性があるものであり、その議論を行なわないままの今回の投票は「反対派の意見を無視できるほど有効性がある」とは私には思えません。また、今回反対された方やあるいは別の方が「いや、もっときちんと告知したら賛否が逆転するんじゃないか」ということで再議論・再投票することを、「投票結果が出ているから」と一方的に結論付けて無視するようなことには強く反対いたします。改悪するならまだしも「よりよい手法」で再議論・再投票を行なうのですから、それをわざわざ不十分な方の結果を優先させる理由はないでしょう。もし本当に今回の結果がコミュニティの意見であるなら「よりよい手法」でやっても同様の結果が得られるでしょうし、そこで「今回の結果で十分である」と結論されるならそれでいいのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月1日 (土) 14:49 (UTC)

日本中心にならない[編集]

このページの殆んどの議論について言えることですが、「著名性」の判断の前提が、当然のように「日本に住んでいて、日本語のテレビや雑誌・新聞などに通常程度接している、ふつうの日本人にとって」となってしまっているのではと感じます。議論の際には、草案「Wikipedia:日本中心にならないように」も考慮されるようお願いします。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 14:37 (UTC)

考え方の問題のようにも思えます。たとえば、ある生物学者の著名性を考えたときに、生物学界においての著名性となるのは自然なことだと思います。それが例えば日本人の俳優の著名性となったときに、「日本に住んでいて、日本語のテレビや雑誌・新聞などに通常程度接している、ふつうの日本人にとって」という分野において（日本の俳優界において）、著名であるかどうかという議論になるのはある意味当然のことでしょう。それが世界的な視点で、となると記載が可能になるのはかなり絞られてしまうと思います。そのため、日本中心になるかどうかという問題とはまた別の話のようにも思えます。--125.207.20.67 2008年2月1日 (金) 14:49 (UTC)
Wikipediaで掲載すべき記事は、いわゆる世間的に有名なことでなければならないというのは"Wikipediaで合意された基準ではありません"。英語版en:Wikipedia:Notabilityや当草案の元文においても「世間的に有名でなければ掲載できない」を裏付けるものはありません。この方針（Notability）を著名性と訳したことによる、この種の混乱について「特筆性」と項目変更する提案がなされています。--125.205.189.66 2008年2月1日 (金) 18:25 (UTC)

サーチエンジン・テストに対し注意を促す提案[編集]

しばしば著名性の有無を判断するにあたり、グーグルやアマゾンにヒットする件数を参考にすることが行われています。しかし、次のような理由からそうすべきでないか、少なくとも注意を促すべきではないでしょうか。

  • サーチエンジンが対象としているのは、インターネット上にある情報だけに限られています。世界のすべての情報がインターネットにあるわけではありません。その上、サーチエンジンは、インターネット上の情報すべてを網羅しているわけではありません。
  • サーチエンジンは、検索精度を向上させるため、検索サイトスパムを回避するため、あるいは検閲のために、常にアルゴリズムに変更を加えています。そのため、検索結果は一定せず、時期により結果が異なります。
  • サーチエンジンによって検索の正確性や捕捉性に差があります。提示するヒット数の計算方法もまちまちです。
  • 検索ワードの組み合わせによって、反映される件数は異なります。特に、語彙を区別せずに拾うため、よくある語彙の場合、ヒット数が膨大なものになる問題は無視できません。

以上のような理由から、「サーチエンジンを用いた著名性のテストは行うべきでないか注意を要する」旨の注意書きを本文に加えることを提案いたします（en:Wikipedia:Search engine testもご覧下さい）。--Consequence 2008年2月3日 (日) 16:30 (UTC)

Consequenceさんのご意見に賛同します。英語版のページはまだ読んでいませんが、検索エンジンのヒット数にこだわり過ぎている事例は散見しており、問題に思われる状況もあります。著名性（あるいは特筆性）の判断はそれのみでなされるべきではなく、あらゆる情報から多面的に判断すべきことだと考えます。--iwaim 2008年2月3日 (日) 16:54 (UTC)

検索数だけに拘るべきでないという意見には賛成です。特にインターネットが普及する以前までしか活躍していない人物ではどうしても少なくなりますし日本人や日本のものでなければ日本語名に表記ゆれが含まれるケースも考えられます。--Tiyoringo 2008年2月3日 (日) 23:22 (UTC)

皆さまのご提案と賛同に感謝申し上げます。賛同が得られましたので、5日から1週間の間に大きな異論が出ないようなら、草案に以下の項目を加える予定でいます（細部等を任意に修正してください）。
サーチエンジンは著名性をテストするには適さない（旧）
しばしば著名性の有無を判断するにあたり、グーグルやアマゾンといったサーチエンジンにヒットする件数を参考にすることが行われています。たとえば、「グーグルで検索しても公式サイトしかヒットしなかったので著名性はない」とか「どのサーチエンジンで調べても大量に記事が見つかるので十分著名である」というふうにです。
しかし、サーチエンジンが対象としているのは、インターネット上にある情報だけに限られていることを思い起こしてください。世界のすべての情報がインターネットにあるわけではありません。特にインターネットが普及する以前までしか活躍していない人物の情報は限られる傾向にあります。その上、サーチエンジンは、インターネット上の情報すべてを網羅しているわけではありません。著名性（あるいは特筆性）の判断はインターネット上の情報のみでなされるべきではなく、あらゆる情報から多面的に判断すべきことです。
更に、サーチエンジンは、検索精度を向上させるため、検索エンジンスパムを回避するため、あるいは検閲のために、常にアルゴリズムに変更を加えています。そのため、検索結果は一定せず、時期により結果が異なります。検索の正確性や捕捉性、提示するヒット数の計算方式は、サーチエンジンによってまちまちです。
また、検索ワードの組み合わせによって反映される件数は大きく異なります。特に、サーチエンジンが語彙を無差別に拾うことから、よくある語彙の場合、ヒット数が膨大なものになる問題は無視できません。
以上のような理由から、一般的にサーチエンジンは著名性を証明することにも否定することにも適さないと考えられますので、サーチエンジンの検索結果の一事をもって著名性の有無を判断したりしないのが賢明です。--Consequence 2008年2月4日 (月) 13:31 (UTC)
口を挟むようで申し訳ありませんが、以下の2点ついても言及して頂ければと思います。（申し訳ありませんが、今後の議論には参加できそうになく、一方的に依頼する形になります）
  • ジャンルによって検索結果の件数は増減します。たとえば、インターネット上に資料が少ない分野では件数が少なくなりますが、一方で若年層の興味の対象となりやすいサブカルチャー分野（たとえばゲーム、漫画、バンドなど）などにおいては、一般的な著名性に反して検索結果は多くなる傾向があります。
    → インターネット利用者が多いようなジャンルにおいては、（検索結果が増えるために）著名性が「ない」ことの判断材料の一つにはなり得るということです。
  • （以下はGoogle検索の場合です）また、検索時には " （二重引用符）で語句を囲む、ウィキペディアから発信された情報を除外するために「-wikipedia -ウィキペディア」を追加する、別ジャンルでも用いられる語句の場合は適宜それらの情報を除外する、といった工夫が必要です。しかしながら、対象となる語句の種類によってはこれらの工夫が不可能であり、検索エンジンでの件数評価が全く不適切となる場合もあります。
    → 検索結果を参考にする場合には、慎重に検索語句・オプションを選ぶ必要がある、という注意。
ご検討のほど、宜しくお願いします。--氷鷺 2008年2月5日 (火) 11:04 (UTC)

氷鷺さま、貴重なご提案ありがとうございます。対象のジャンルによって判断材料になり得るというのはもっともなことだと思います。 そこで、提案された意見を採り入れ次のように書き直してみました。5日から1週間の間に大きな異論が出ないようなら、草案に以下の項目を加える予定でいます（細部等を任意に修正してください）。

サーチエンジンを用いた著名性のテストの留意点（改）

しばしば著名性の有無を判断するにあたり、グーグルやアマゾンといったサーチエンジンにヒットする件数を参考にすることが行われています。たとえば、「グーグルで検索しても公式サイトしかヒットしなかったので著名性はない」とか「どのサーチエンジンで調べても大量に記事が見つかるので十分著名である」というふうにです。

しかし、サーチエンジンが対象としているのは、インターネット上にある情報だけに限られていますが、それは世界の情報の一部に過ぎません。その上、そのすべてさえ網羅していません。

そのため、インターネットが普及する以前までしか活躍していない人物の情報は限られる傾向にあります。一方で、若年層の興味の対象となりやすいサブカルチャー分野（たとえばゲーム、漫画、バンドなど）などにおいては、一般的な著名性に反して検索結果は多くなる傾向があります。

インターネット利用者が多いようなジャンルにおいては、検索件数が乏しい場合、著名性がないことの判断材料の一つにはなるかも知れませんが、原則として著名性（あるいは特筆性）の判断はインターネット上の情報のみに頼るのではなく、あらゆる情報から多面的に判断するのが適切です。

また、サーチエンジンは、検索精度を向上させるため、検索エンジンスパムを回避するため、あるいは検閲のために、常にアルゴリズムに変更を加えています。そのため、検索結果は一定せず、時期により結果が異なります。検索の正確性や捕捉性、提示するヒット数の計算方式は、サーチエンジンによってまちまちです。

更に、検索ワードの組み合わせや検索オプションの設定によって反映される件数は大きく異なります。検索対象からウィキペディアやそのミラーサイトを排除しなければ、自己参照のために検索件数がふくれあがるかも知れません、

以上のような理由から、著名性をテストするにあたりサーチエンジンを用いることには慎重であるべきです。サーチエンジンの検索結果の一事をもって著名性の有無を判断したりしないのが賢明です。--Consequence 2008年2月5日 (火) 12:39 (UTC)

Consequenceさんが上で引用されている英語版のen:Wikipedia:Search engine testは、サーチエンジンの検索によって見つかったウェブページは（その内容次第では）著名性を判断する上での資料として使えるかもしれないが、ヒット件数は著名性を測る指標としては全く使えないと言っていると思います。私も全く同意見です。私としては、使えないものについて使用上の「留意点」を注記する必要はないと思うので、Consequenceさんご提案の文章の挿入には反対します。もしどうしても書くなら、「使えません」とはっきり書くべきでしょう。--Dwy 2008年2月5日 (火) 14:25 (UTC)
ちなみに、英語版でサーチエンジンのヒット件数が活躍するのは、ひとつのものに複数の呼び名がある場合に「最も一般的な英語の名前（most common English name）」は何かを判断する場合だと思います。「竹島」か「独島」かそれとも「リアンクール・ロックス」かというような問題を判断する場合です。日本語版では、「最も一般的な名前」よりも「正式名称」が優先のようですから、ヒット件数の出番は少ないかもしれません。--Dwy 2008年2月5日 (火) 14:38 (UTC)
Dwyさま、意見を述べてくださりありがとうございます。異論が出ましたので、一旦項目の追加は中止いたします。この件については更に議論を重ね意見の集約を目指そうと思います。--Consequence 2008年2月5日 (火) 14:43 (UTC)

Consequenceさんに関するコメント依頼を提出しました[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Consequenceを提出しました。--崎山伸夫 2008年3月1日 (土) 16:50 (UTC)

ガイドライン草案に関する内容なので[編集]

  • ガイドラインの草案に関する、しかも翻訳(Notabilityの日本語訳)に関する些細な変更であるため、投票の合意に基づき移動・編集しました。この訳語について反論がある場合は立論のうえ再投票などお願いします。あくまで草案の訳語に関する点についての議論であるということご確認下さい。--隠者 2008年3月2日 (日) 08:22 (UTC)

特筆性の草案の「考慮すべきガイドライン」化へ向けて[編集]

現在、「特筆性」のガイドラインは「音楽」を除き「草案」であるため形式的に拘束力がありません。そのためこのように問題視される場合もあれば、一方でその草案の元となっているのがガイドライン化されている英語版のものであるため、事実上のガイドラインとしてしばしば参照されたりもしています。

このように現在、特筆性（著名性）の草案は微妙な立ち位置にありますが、このことはそろそろガイドライン化してもよいことを示唆しているのかも知れません。また、あまりに些末な記事までも受け入れようなどと考えているウィキペディアンは少ないでしょうから、ガイドライン化そのものに反対する意見は少ないと考えています。

とはいうものの、「著名性」あるいは「特筆性」というマジックワードは本来中立的な存在でありながら、削除依頼でしばしば引き合いに出されやや濫用的に用いられることもあることから、その概念自体毛嫌いされることもあります。また、収録基準の必要性を感じていても、具体的な基準についてはなかなか意見の一致はみられません。

そこで、

  1. ガイドライン化は必要か否か
  2. ガイドライン化にあたり更にすべきことは何か
  3. ベストなタイトルは何か（たとえば「収録基準」）
  4. その他論ずべき事柄

を問いたいと考えています。

なお、私見ではありますが、「対象から独立した、客観的な、信頼できる、二次的情報源」を必要とすることは、もはや揺るがすことの出来ない基準として受け入れられているものと考えています。 また、ガイドライン化の提案は、「ウェブ」「フィクション」「組織」「本体」の順で行うのがスムーズではないかとも考えています。「人物」についてはまだ議論の余地が多分にあると考えています。議論の期間に関しましては、概ね3月末をひとつの区切りにしたいと考えています。以上よろしくお願いします。--Consequence 2008年3月4日 (火) 20:07 (UTC)

率直に申し上げて、今回の投票とその結果についてのご判断について、投票者以外からも疑問が出されているなかで、それさえ聞く耳を持たずになおも先に進めようとされる姿勢については非常に違和感があります。私としては、今後Consequenceさんが仕切られる事柄からは撤退します。--みっち 2008年3月4日 (火) 22:52 (UTC)
かように対人論証の詭弁で攻撃を仕掛けてくる論者があふれている状況でまともな合意は得られないと思います。半年か１年ほど様子を見ると言うのも選択肢かもしれません。特筆性の基準が草案の状況であっても、三大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）を満たすことはWikipedia記事の原則ですから、実質的にこの草案の有効性が毀損されることは無いと考えます。--隠者 2008年3月4日 (火) 23:08 (UTC)
草案に過ぎない本項目や、個別領域での草案について、さもガイドラインのように参照する、ということは、本項目を精力的に整備してきたConsequenceさん自らが実施してきたところです(Wikipedia:削除依頼/柳川友裕 20080124、Wikipedia:削除依頼/マックスバリュ小牧堀の内店、Wikipedia:削除依頼/宮崎県議会議員、Wikipedia:削除依頼/クリップアカデミー、Wikipedia:削除依頼/人形首、Wikipedia:削除依頼/加藤あい (京都市会議員)）。個々の削除依頼における削除票を問題にしているのではなく、あくまでも、純粋に「草案をガイドラインのように扱う」ということを、Consequenceさん自らの実践において推進してきた実態がある、ということについて問題だと考えています。それと、上記のみっちさんの意見と同様の、名称についての強行的な判断からすると、「半年か１年ほど様子を見る」のではなく、内容の精査や、議論の最初からのやり直しが必要ではないかと考えています。--崎山伸夫 2008年3月7日 (金) 18:15 (UTC)

とりあえず、「特筆性」は止める方向で検討しませんか？[編集]

Wikipedia:削除依頼/藤川優里で痛感したのですが、「特筆性」という言葉は、ニュアンスとして問題がありすぎます。Notabilityに対応するものとして提案されたわけですが、逆に、「特筆〜」を英訳するとすれば、単に notable とはならず、specially notable といった感じに、より強い意味を持つものを対応付けるのが一般的でしょう。Wikipedia用語として一般的な語法と切断するのであれば、いっそ日本語として解釈できないように「Wikipedia:ノータビリティ」とするほうが、まだマシだと私は考えています。いかがでしょうか。--崎山伸夫 2008年3月7日 (金) 18:26 (UTC)

（コメント）specially notable といった感じに、より強い意味を持つものを対応付けるのが一般的でしょうには同意できません。「特筆性」の「特」に比較的・限定的な意味はなく（すなわち「specially」でなければ「especially」でもない）、「特筆に値する」＝「載せるに値する」といった程度にとどまっていると思います。また、上でHnishy氏もおっしゃっているとおり、「特筆性」に対する既成の語感はそう大きくないでしょう。「特筆性」は、新たに造られる「notability」の訳語として適切です（「verifiability」に対する「検証可能性」のように）。
それと、「specially notable」というのを例に出していらっしゃいますが、これはenwpで一般的に使われている言葉なのでしょうか。--Purposefree 2008年3月7日 (金) 21:11 (UTC)
  • Wikipedia:削除依頼/藤川優里の議論を拝見してきましたが、幾人の方が「著名だから継続」と主張されておられましたが、この立場がそもそもおかしくないですか？有名人だから継続というスタンスで正解なのか？なぜ藤川優里議員を「著名」と判定できたのか？それは要求されれば客観的で検証可能な資料により存在や行状が即座に用意できるという確証があるからでは？そこを翻れば、Wikipediaに記載が許されるのは議員に関する記事が「著名」だからではなく三大基準を満たせるだけの資料が用意できる状況にあるからだ、と分かります。「著名」を採録判定基準に用いる混乱がそこにあります。--隠者 2008年3月8日 (土) 00:44 (UTC)

特筆という言葉の典型的な用例は「特筆に値する」でしょう。この意味は特にとりたてて書くこと、といったところであり、書いている文章の中でその部分を強調する、という意味です。これをWikipedia:特筆性の文脈にあてはめると、ある記事は他の記事に比べて特にとりたてて書く必要がある、という意味になってしまい、Wikipedia:特筆性の意図することとは違ってしまうでしょう。その意味で、「特筆性」という造語はミスリーディングです。「十分に特筆に値する」という表現を読むと、「特筆」というのが辞書にある様な意味とは違う意味で使われているのではないかと思います。「特筆性」なる概念が一体何なのか、わたくしにはわかりませんでした。Notable という単語の意味はわかりますが。念のため 『Chambers』ISBN 9780550101853 を引いてみましたが、notable にはまず「worthy of being known or noted」とあり、ああこれこれ、と思いました。特筆とは全く違う意味でしょう、強調するほどのことはないけれど、知っておいてもよいことというのはいくらでもありますから。--Jms 2008年3月7日 (金) 21:55 (UTC)

  • 「特筆」は造語ではありませんよ。辞書を引いてくださいな。「性」は接尾辞といいます。Web上のChambers[4]によればnotable:worth noting; significantとあり「あ～これこれ」と思いました。つまり注目に値する･重要という意味ですね。特筆大書されたモノということになりますね。強調するほどのことはないけれど、知っておいてもよいことというのはいくらでもありますから。--隠者 2008年3月8日 (土) 00:36 (UTC)

特筆性というのが、辞書にある意味の特筆 + 接尾辞としての性なら、書く側の特筆しようとする、ないし、したがる性質 (新解風にいえば、ほめて大げさに書こうとする性質?) という意味になりませんか。そうではなくて、特筆される様な性質、被特筆性、特筆対象性といった意味で使いたいのだと思いますが、一般に「○○に値する」という使われかたをする「○○」に性をつけて「○○性」として対象の性質を表す表現とはしないのではないでしょうか。「協力して百科事典を作り上げることは努力に値する」というのを「努力性」と言ってわかるでしょうか。せいぜい、努力家であることの意味かな、と思われるのではないでしょうか。さて、notable を「注目に値する･重要という意味」にとってしまうと、結局有名、著名と同じ意味になってしまいませんか。それはWikipedia:特筆性で言いたいことと違うのではないかと思うのですが。尚、Web 上の Chambers と仰っているのは、Chambers 21st Century Dictionary であって、わたくしが挙げた Chambers とは別の辞書です、念のため。 --Jms 2008年3月8日 (土) 02:25 (UTC)

わからなくなってしまいました。「特筆性」と呼ぼうとしているのは、辞書にある notable の意味のうち、「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といったこと、を除いた、残りの意味、いわば狭義の notable な性質のことではないのですか。重要性、注目度、知名度といったこととは別に、記事とするに値するかどうか、という意味ではないのですか。--Jms 2008年3月8日 (土) 20:07 (UTC)

Notable[編集]

Notableの訳語で揉めているわけですが、Wikipediaに記載すべき内容は「世間的に有名なことに限定されていない」「世間的に有名なことであっても三大基準を満たせない情報は記載できない」「世間的に無名であっても三大基準を満たした情報は記載される」という点は共通の理解が得られているものと考えます。そもそも英語版のガイドラインNotabilityが必要であるのか、という議論がまず成り立つわけですが、有名/無名という観点はWIkipediaの採録基準ではない、と言明する場所が１つは必要であったという位置づけだと推測します。特筆について異論が提出されているのはさもありなんであり、また著名でないのも先の議論で提案された通りであって、結局はIPアドレス125.205.189.66氏が最初に微妙な案として提示された『著明』がもっとも合致する日本語訳だと考えるのですけれども。--隠者 2008年3月8日 (土) 00:36 (UTC)

問題が多いのでばさばさ改訳しました。Consequence氏はnote＝記すこと、としていましたが、本義は「（五感で）気づく、注目する」ことです（英英辞典でも見てください）。それで、もし日本人がこの種の文書を起草していたら、タイトルは『ウィキペディアの収録基準』とするでしょう。そこへNotabilityという抽象名詞を持ってくるのは流儀の違いですが、特筆性も著名性も避けて「収録基準」を使って書いてしまえば根本的に解決すると思います。（もっとも、このルール執行可能なんですかねえ。人手は足りているんでしょうか）--Hnishy 2008年3月9日 (日) 09:26 (UTC)
「収録基準」いいですね。--隠者 2008年3月9日 (日) 09:52 (UTC)
ただそうなると関連文書全部書き換えないといけませんね。今いちばん先行しているのはWikipedia:特筆性 (音楽)で、すでに運用中ですが、あくまでガイドラインで、最終的には削除依頼のケースバイケースで判断となっています。運用中のやつを書き換えるとなるとまた面倒だな。どの文書もあくまで目安なので、文言はそんなに厳密である必要ないと思うのですが。--Hnishy 2008年3月10日 (月) 01:10 (UTC) 補足。「文言」てのはNotabilityについての部分です。目安が具体的にきっちり書いてあればいいのであって、Notabilityの概念や訳語を詰める必要はない、ということです。--Hnishy 2008年3月10日 (月) 02:27 (UTC)
以前も話題に挙がっていましたが、「著明」は「著名」と同音であり誤変換の元にもなりかねないので避けてほしいと思います。「著明」とほぼ同義の「顕著」「明瞭」「明晰」か、それらに接尾語の「さ」をつけた「顕著さ」「明瞭さ」「明晰さ」などの言葉がよいと思います。--Blue sapphire 2008年3月13日 (木) 05:21 (UTC)

2008年3月9日の編集[編集]

冒頭「Wikipediaに記載すべき「有名な話」とは～とはこの著明性が保証されているものです」をいったん差し戻したのですが、Hnishyさんの編集の文脈だと不要かもしれませんね。--隠者 2008年3月9日 (日) 09:49 (UTC)

学校記事と特筆性[編集]

学校記事、特に中等教育以下の学校記事は、場所･沿革･年間行事･部活動などを列挙しただけの非常に内容の薄いものが多々見受けられます。そういったものは調べものの参考になるレベルまで到底到達しておらず、公式サイト以下の質と量です。そこで、解決策をIRCなどで参考意見をもらいつつ当方で2案考えました。それは以下の通りです。

    • 「特筆性(学校)」なるものを作成し、公的な信頼できる情報源があれば、対象と無関係でなくとも、一定の条件を満たしていれば特筆性があると判断することができると特筆性を条件付で一部緩和する。
    • 特筆性を堅持し、場所･沿革･年間行事･部活動などを列挙しただけの非常に内容の薄い学校記事も、特筆性がないとし、さらに特筆性を補完する形での「特筆性(学校)」を作成する。

要するに現在のまま中途半端な学校記事は役に立たないが、必要なので特筆性を条件付で一部緩和するか、そもそも必要ないのでWikipedia:特筆性を補完し中等教育以下の学校記事を原則特色がない限り削除していくか、とした方が賢明であると考えます。--Heat59 2008年3月12日 (水) 18:28 (UTC)

Wikipedia:特筆性 (学校)の作成が先だと思います。ただ、どのような内容にするのかはWikipedia:ウィキプロジェクト 学校に任せてしまう方が良いかと。いずれにせよ、ここよりもウィキプロジェクト 学校で聞く方が適切だと思います。--iwaim 2008年3月12日 (水) 18:47 (UTC)
英語版に提案段階ですがen:Wikipedia:Notability (schools)があります。高等学校以上は原則OK、中学校以下は別に特筆性が必要、だそうです。ご参考まで。--Hnishy 2008年3月13日 (木) 01:18 (UTC)
ご意見ありがとうございます。ウィキプロジェクト 学校に提案してみます。--Heat59 2008年3月13日 (木) 11:50 (UTC)
内容が薄い物が多々あるのは承知の上ですが、一括削除するのは名残惜しい気もします。WP:APTには「重要でないものも重要です」という記述があるんですけどね…。--manjushage 2008年3月18日 (火) 13:10 (UTC)
別に内容が薄いから、ではないですよ。特筆性があるのかと言う点について話しています。--Heat59 2008年3月19日 (水) 06:49 (UTC)
否、同じことを仰っておりますよ、お2人とも。「内容が薄い」を「特筆性が少ない」に置き換えて読めば、根本では同じことです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月20日 (木) 09:19 (UTC)

ざっと調査した結果[編集]

この文書はすでに英語版ほか十数の言語版でガイドライン化しています。提案中なのはオランダ、ロシア、中国くらい。--Hnishy 2008年3月31日 (月) 08:11 (UTC)

残念ながら改名についての議論が紛糾してしまったためにガイドライン化に向けた議論が頓挫してしまっているのは残念です。こういう不毛な議論をしなくて済むよう、早期のガイドライン化のために議論を進めていただけることを希望します。--sergei 2008年4月5日 (土) 12:50 (UTC)

削除依頼[編集]

利用者:Hnishyさんと利用者:Knuaさんによる編集競合により削除依頼が提出されていますが、感情的な編集競合になっていませんか？利用者:Hnishyさんにまず引用元を確認してください。--隠者 2008年4月5日 (土) 07:53 (UTC)横からで申し訳ありませんが、下線部の敬称が欠けていたので、補充させていただきました。--Ziman 2008年4月5日 (土) 10:01 (UTC)

再議論の準備[編集]

改名に関する議論の混乱により、Wikipedia:特筆性関連のガイドライン化に向けた議論が行われずに久しいですが、そろそろスタートラインに立ち返って議論を行いたいと考えております。そのためにも、Wikipedia:削除の方針で採用された特筆性の方針を一時凍結し、白紙から議論を行うべくWikipedia‐ノート:削除の方針/2008年#特筆性に関する方針を凍結する提案を行いました。ガイドライン化に向けた議論を始めましょう。--Knua 2008年4月7日 (月) 12:40 (UTC)

そろそろ1度、過去ログ化を予定しています。議論途中の節がありましたらお知らせ下さい。--Knua 2008年4月15日 (火) 13:34 (UTC)
#とりあえず、「特筆性」は止める方向で検討しませんか？は回答待ちで放置されています。ので、一応議論途中だという認識です。--Jms 2008年4月15日 (火) 14:56 (UTC)
「著名性」から「特筆性」への改名を強く主張しておられたConsequenceさんがウィクブレイクされ、また隠者さんもこの発言[6]からすると運営議論には今後関わらないおつもりなのではないかと拝察します。したがって、「議論途中」のものが進捗する可能性はあまりないのではないでしょうか。私としては、方針名以前に現状の草案内容が非常にわかりにくく、疑問を持っています。しかし、（英語が苦手なので）現状の方針文がどこまでが英語版に忠実でどこからが独自の改変なのか判断がつきません。削除依頼の結論を待つのでなく、英語版の最新版をどなたかに著作権に問題ない形で翻訳アップしていただき、それをたたき台にガイドライン化の議論を始めてもらえたら、と思います。方針名については、今後内容の議論がすすめばあらためて合意の機会があろうかと思いますので、先の「投票」による混乱を悪しき前例としないためにも、同時に議論のスタートラインに立つためにも、いったん「著名性」に戻した方がよいと考えます。--みっち 2008年4月17日 (木) 10:47 (UTC)
うーん、改名議論は忘れて欲しいな。お願い。内容が煮詰まった後でも遅くないと思いますよ。あと、分かりにくい英語版をそのまま翻訳する必要性もないと思いますし、踏襲する必要があるかどうかも論点の1つかもね。でも、参考にするためなら必要なのかな。--Knua 2008年4月17日 (木) 12:21 (UTC)
一度英語版を全部翻訳してからどれを取り入れるか話し合ったほうがスムーズに行きそうな気はしますね。ただ問題は誰が翻訳するかなんでしょうが。--Web comic 2008年4月17日 (木) 12:30 (UTC)
記事名をどうするかとは全く独立に、#とりあえず、「特筆性」は止める方向で検討しませんか？に書いた通り、「特筆性」というのをWikipedia:特筆性が意図している意味で用いるのは、仮に「特筆性」という言葉自体に問題がなかったとしても、日本語としておかしいので、表現は変更する必要があると思います。--Jms 2008年4月17日 (木) 13:32 (UTC)

（インデント戻し）改名論議を忘れる、ということは「著名性」に戻すということではないか^^;と思いますが、それを言い出したらまとまるものもまとまらない、ということであれば、名称はとりあえず先送りするということでも構いません。そもそも煮詰まっていない内容のタイトルだけを先行して決めようとしたことが、いまの混迷の原因かもしれません。ただ、名称はそのまま、現状の草案は削除依頼、改めて翻訳もしない、ということでは、どういうスタートラインに立つのかイメージが困難ではないでしょうか。--みっち 2008年4月17日 (木) 15:19 (UTC)

改名議論を忘れる、ということは、とりあえず改名しない、という意味で理解しました。
スタートラインをイメージするのは確かに困難なのですが、実はゴールもイメージ困難なのではないかと思います。
「特筆性」という言葉の意味が結局はよくわからないのですが、特筆に値する何かが存在するかどうかというのを記事の採録基準とし、その検証はどう行うか、ということが主たる論点なのではないかと想像します。
仮にそうだとして、ここには論理上の根本的困難があると思います。というのは、上記判定のためには、ある母集団とその部分集合を想定し、そのそれぞれについて属性を比較して、部分集合の持つ属性がその補集合の持つ属性と十分異なっているかどうかを検証する必要があるのですが、この検証が母集団の取りかたに強く依存するからです。形式的には形式概念分析での形式概念と同じことで、指数的なスケールでの特筆性判定が必要になります。このため、分野ごとの「特筆性」というのは母集団のとりかたがある程度限定されているのでまだ想定しやすいのですが、一般には困難でしょう。分野ごとの「特筆性」判定基準からボトムアップで一般「特筆性」を抽出することは可能かもしれませんが、トップダウンでは困難だと思います。共通基盤を議論するよりは、個別分野での採録基準をまず検討する方が現実的ではないかと思います。--Jms 2008年4月17日 (木) 16:14 (UTC)
まずは、Wikipedia:特筆性という方針候補に対して何を求めるか、著名性・特筆性 (Notability) とは何だと思うのか、そもそもウィキペディアに収録すべき記事とは何なのか、などなど、個人の意識調査をしてはどうかなと考えてます。少し改名議論に埋もれていますが、特筆性という概念自体に懐疑的な方から今すぐにでもガイドライン化をしてもよいと考える方までいらっしゃり、実際のところ数多くの対立点が存在するでしょう。既に議論のポイントとなりそうなキーワードが幾つか出ていると思います。それらを完全にあぶり出すことができれば、どんなスタートラインからどの方向に進んでいくべきなのかが見えてくるかと思っています。--Knua 2008年4月17日 (木) 16:27 (UTC)
考え方としてはわかりますが、それはとても長い道のりなのではないかと危惧します。まずゴール、すなわち、Wikipedia:特筆性というページは、何であり、何でないか、という点について合意をとるのが良いのではないかと思います。その過程で、Knua さんの挙げたことが全部出てきそうな気もしますが、ゴールなしに議論をすると議論のための議論に陥りやすいという印象を持っています。--Jms 2008年4月19日 (土) 07:08 (UTC)
うむ、おそらく道のりは短くないでしょうね。議論の為の議論ではいけませんが、本家とされる英語版での議論量を見ても、相当に重要な文章なんでしょう。英語版の十分の一くらいは議論してもいいんじゃないかと思ってます。文章の細部を詰める作業は大変でしょうが、Wikipedia:特筆性の目的を大まかに決めておくのは大切ですね。まずはそこから始めましょうか。--Knua 2008年4月20日 (日) 09:21 (UTC)
そうしましょう。…だけでは馬鹿みたいなので。始めるのは本文の削除依頼が決着してから、でどうでしょう。それまでの宿題ということで。少し寝かせた方が良いのではないかと思っています。--Jms 2008年4月20日 (日) 09:38 (UTC)
了解しました。では皆様、議論再開まで自身の思う著名性・特筆性について少しばかり思案していただければ幸いです。--Knua 2008年4月20日 (日) 09:50 (UTC)
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