Wikipedia‐ノート:中立的な観点/過去ログ6

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大規模な改訂提案[編集]

解決済みDoraemonplus（会話） 2020年8月1日 (土) 12:05 (UTC)
先行議論: Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか？（2019年12月15日より）

提案 これまでの経緯としては、上掲の先行議論で、記事名の中立性に関して、現行のWP:NPOVに不備があることが指摘され、en:WP:POVNAMINGの導入が示唆されました。さらに当方針文書の改版歴を調べていくと、2012年9月17日のTondenh氏による改訂以降、ほとんど内容的なメンテナンスがなされていないことが確認されました。また、都度付け足し加筆が繰り返されてきたこともあって、#中立的な観点とはと#中立性の基本的な概念と#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？のように説明が一部重複していたり、初期からのエッセイ風で冗長な文章が放置されたままになっていて、方針を説明する文書にしては必要以上、非効率な面も見せたりしています。したがいまして、WP:POVNAMINGの導入も含めて、当文書の大規模な改訂をここに正式に提案します。2020年2月9日時点の英語版 (en:Wikipedia:Neutral point of view) の内容を反映し、現行の日本語版の内容からエッセイ風の文章を廃した改訂草案をWikipedia‐ノート:中立的な観点/草案2020年版に置いてあります。現行の正式版との節単位の対応関係は以下の通りです（左が現行バージョン、右が改訂バージョン）。

  1. #中立的な観点とは - #中立的な観点とは
    1. (N/A) - #観点の中立とは何ではないか
  2. #中立性を達成するために - #中立を達成するために
    1. #釣り合いのとれた重みづけ - #適当な重み付け
      1. (N/A) - #観点の釣り合いをとる
      2. (N/A) - #「平等な妥当性」を与えると偽の均衡を作り出しかねない
    2. #良質な研究 - #良質な研究
    3. (N/A) - #均衡
    4. #不偏的な言い回し - #公平な論調
    5. (N/A) - #命名
    6. #芸術作品などの特徴に関する意見 - #審美的な意見の記述
    7. (N/A) - #注意を要する用語
    8. (N/A) - #情報源が内包する偏向
  3. #中立的観点に関する議論 - #中立性論争に対処する
    1. #偏った記述は帰属化・明確化する - #偏った記述は帰属化・明確化する
  4. #よくある批判と回答 - #よくある批判と回答
  5. (N/A) - #歴史
  6. #関連項目 - #関連項目
  7. #脚注 - #脚注

--Doraemonplus（会話） 2020年2月15日 (土) 12:00 (UTC) 「記事の構造」節を削除。--Doraemonplus（会話） 2020年2月16日 (日) 09:37 (UTC) 草案2020年3月15日版の内容に合わせて更新。--Doraemonplus（会話） 2020年4月21日 (火) 13:03 (UTC)

コメント欄[編集]

コメント 長くなったので、コメント欄を区切りました。--Doraemonplus（会話） 2020年3月9日 (月) 04:25 (UTC)

過去の改訂（内容の追加）は、過去ログを読む限りでは、特段の議論も合意もなく行われたようですが、今回は改訂の規模が段違いですので、念のため提案の形をとらせていただきます。ご意見やご助言がございましたら、是非お聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2020年2月15日 (土) 12:00 (UTC)

  • 精査しきれていないので賛否の表明を控えますが、草案の以下の点が問題だと思いました。
    1. 冒頭の文書の要旨テンプレートについて、中立的な観点の方針を言い表しきれてないように思います。短く言い切ろうとして誤解を生む文を作るならば、今までどおり文書の要旨は表示せずに、本文を読んでもらった方が望ましいと思います。
    2. 導入部について、3段落目「諸原則」の意味が曖昧に思いました。WP:NPOVに記されている原則のことなのか、WP:Nが生み出された原則（発想）のことなのか、よくわかりません。後者であれば、「この方針は交渉の余地のないものとされているため」という副詞節が変だと思います。
    3. §命名について、§2の最初に記すような話ではないと思います。重み付けなどのWP:NPOVの本質部分を先に説明して、中立的な観点について読み手に理解を深めててもらった後に、「ただ、命名の場合は...」という流れで説明がなされるべきだと思います。今のセクション構成でいえば、§公平な論調の後・§審美的な意見の記述の前ぐらいが適当な位置だと思います。
    4. §命名について、「別名を組み合わせて記事名とすることは推奨されません」の例として「地球平面説（地球球体説）」と書かれていますが、地球平面説の別名は地球球体説なんですか？
    5. §記事の構造について、翻訳の労を取ったDoraemonplusさんには悪いですが、書かれている全ての文章がひどく抽象的で何をどうしてほしいのか理解できません。このセクションの追加は必要なのでしょうか？　このセクションの記述によって、ウィキペディア日本語版におけるどんな問題がどんな風に解決されるのでしょうか？
    6. §良質な研究について、Wikipedia:調べもの案内って、出典を尋ねる場所でしたっけ？　ウィキペディア日本語版でそういう風な質問に適切な場所は、記事のノートページ以外では、井戸端や各ウィキプロジェクトとかじゃないかな。
    7. §よくある批判と回答、「一つの簡単な公式化—それはどういう意味か？」というQ&Aがありますが、これ、追記するだけの価値はありますか？　ウィキペディア日本語の過去の文書に「一つの簡単な公式化」という語句は見当たらず、単なる英語版の事情の話のようですが。
  • --Yapparina（会話） 2020年2月16日 (日) 02:09 (UTC)

コメント 現役の管理者様からの貴重なご意見、ありがとうございます。いただいたご指摘を基にして草案を改善しました。以下、個々の質問への回答です。

    1. 次のとおり、フランス語版の文書要旨 (fr:Wikipédia:Neutralité de point de vue) を翻訳したものと差し替えてみました: 【すべてのウィキペディアの記事は、「中立的な観点」を尊重する必要があります。これは、主題に関連する観点を公平に提示し、その重要度に応じた立場を与えることで成り立ちます。】独自にリンクも付けてみましたが、少しは改善されたでしょうか。
    2. 次のとおり、校正しました: 「されているため」→「され」、「それが依拠している諸原則」→「その基盤となる原理」
    3. 「命名」節を「公平な論調」節の後ろに移動しました。
    4. 「地球平面説（地球球体説）」について、括弧書きされた「地球球体説」は「地球平面説」の別名というよりは、「地球平面説」と対立する観点として両論併記を試みた事例の記事名の一部とみるべきでしょう。その点では、「デリー／ロンドンデリー」など他の別名併記の例と比べて異質であるといえますね。この例は削除するか、または注釈が必要でしょうか。
    5. 「記事の構造」節は、不当な重み付けと、もう一つ（草案では訳出しませんでしたが）「観点の分岐」 (POV forks) と呼ばれる問題に対して指南している部分です。フランス語版にも同等の説明文があります (fr:WP:STRUCTURE) 。「観点の分岐」について要約すると、対立する観点の記述を分割記事にしたり、別節立てにしたりして孤立させることで、公平に両論併記することを求めるWP:NPOVを回避しつつ、論争相手の封じ込めを図ることはしてはいけないと説諭しています。具体例は英語版の#POV forksで説明されているのですが、キリスト教的な進化論と創造論の論争に絡めた説明になっていて多くの日本語話者には馴染まない話だろうと思ったのと、そもそも日本語版ではPOV-fork問題の報告例が確認できていないので、草案から省きました。そう考えますと、現時点では「記事の構造」節は追加を見送るべきかもしれませんね。
    6. 「調べもの案内」→「井戸端や関連する分野のウィキプロジェクト」と変更しました。
    7. 確かに過去の版に「一つの簡単な公式化」という語句は確認できないのですが、その内容は現行の「Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くな」そのものではないかと思います（上記の節単位の対応関係一覧では「（削除）」と記載しましたが、ここに引き継がれているといえなくもないかと）。「以前この方針にあった「一つの簡単な公式化」と呼ばれていた事項では」という前置きを除外してしまえば、「単なる英語版の事情の話」というわけでもなさそうです。これは単に、NPOV方針文書本体に記載するか、FAQサブページに記載するかの違いだけの問題だと考えています。
  • --Doraemonplus（会話） 2020年2月16日 (日) 08:11 (UTC) コメントの一部を読みやすく修正。--Doraemonplus（会話） 2020年2月16日 (日) 09:37 (UTC)
    • いちおう全部チェックしました。読んでいて表現に引っかかりがあった部分は少しですが変更させてもらいました[1]。おおむね問題なく、現行文書と全体的に比較して、よくなっていると思います。
    • 要旨テンプレートは、今の書き方であれば、あってもいいかなと思います。
    • 「地球平面説（地球球体説）」が別名併記の例でないならば、除去するべきでしょう。
    • 「記事の構造」節について。はい、見送った方がいいと思います。
    • 「論争の的となる議題」節も、書くことがないなら追加を見送るべきと思います。
    • FAQ「一つの簡単な公式化」について。了解しました。私としてはどちらでもいいですが、日本語版のWikipedia:中立的な観点/FAQも変更されるおつもりということですか？ 本文の変更に合わせて「よくある批判と回答」節で変更が必須なのは「論敵のために書く」の方だと思います。 --Yapparina（会話） 2020年2月23日 (日) 00:20 (UTC)
      • 全文チェックしていただき、感謝申し上げます。概ね問題ないとのこと、安心しました。除去するべき、追加を見送るべき箇所についても、ご助言に従いたいと思います。英語版を引いて、（少なくとも今回の本文刷新に関わる部分だけでも）Wikipedia:中立的な観点/FAQの改訂を検討した方がいいですかね？それから、変更が必須だとおっしゃる「論敵のために書く」の件は「誤りであると論証できる多くの内容を事実として記すことを当てにしています。」の部分でしょうか。たとえ事実としては誤りを含む内容であっても、そういう内容の主張（意見）が存在しているという事実を記すことは、WP:NPOVとしてはOKであると。つまりは、「当てにしています」と悪く言うような説明の仕方は適切でないということでしょうか。この点について、もう少し詳しくご意見をお聞かせいただけますか。--Doraemonplus（会話） 2020年2月23日 (日) 08:05 (UTC)
        • 「論敵のために書く」の箇条書きの件は、単純に、本文から「ひとつの帰結：敵のために書く」節が消え、その箇条書きの前提となっている説明文がなくなっているので、読者にとって意味不明になっている、という意味です。「論敵のために書く」という話には納得がいきません、から始まる文を読んでも、読者は「ん??何の話??」となります。
        • Wikipedia:中立的な観点/FAQの改訂については、私はどっちでもいいです。ただ、日本語版FAQではなく英語版FAQへのリンクで済ませているのは、あんまり望ましくないなとは思います。これは、「道徳的に不快な見方」も同じですが。そんなにクリティカルな部分ではないので、今の状態のまま（日本語版FAQには手を加えず、とりあえず英語版FAQへリンクしておく）でも私は構いません。--Yapparina（会話） 2020年2月23日 (日) 15:53 (UTC)
          • コメント 遅くなりましたが、ご指摘を踏まえて少々改稿しました。「論敵のために書く」の部分は、かなり苦し紛れの修正で、なおも改善が必要とされるかもしれません。いっそのことバッサリと削除してしまった方がよろしいでしょうか（ちなみに、英語版にはen:Wikipedia:Writing for the opponentなる私論が存在します）。FAQ文書は、できれば方針文書本体と併せて改訂したいところですが、今は保留にさせてください（きちんと草稿にまとめ上げる余力がない）。本編については、特に強い反対がなければ、前掲の草稿をそのままに、来月上旬にも正式に改訂したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年3月6日 (金) 14:22 (UTC)

コメント Doraemonplus様、皆様、お疲れ様でございます。記事名に関する部分だけですが、私が感じたところを少し。

  1. 「中立的とは言えないかもしれないがそれ自体で明瞭である（認知度が高い）ため許容される記事名」の例として、「切り裂きジャック」「スペイン風邪」「国際連合」が挙げられていて、「なるほど」と思いました。特に「国際連合」を挙げたのは素晴らしいアイディアで、よくよく考えられたなと思いました。それに加えて、井戸端での話し合いで何度か言及された「タタールのくびき」も例示したらどうかなと思いました。脚注で補足説明するやり方はたいへんスマートで、苦心の跡がしのばれます。このやり方を支持します。
  2. 別名の例として「デリー／ロンドンデリー」「アルミナム／アルミニウム」「竹島（独島）」が挙げられていて、これも「なるほど」と思いました。非常にもめて決着した例として「ジョージア（グルジア）」があります。現在は、「ジョージア (国)」となっていますが、ジョージア州やコーヒー飲料のジョージアと区別するうえでは「ジョージア (グルジア)」の方がわかりやすいのかもしれませんが、別名併記はウィキペディアでは認められない（いったん認めると収拾がつかなくなる）ということなので、例として掲げるとわかりやすいと思います。
  3. 「地球平面説」については削除の方向ではなくて、併記の方向で考えるべきではないかなと思います。要は同義語ばかりではなく、対義語も曖昧さ回避としては使えないということが伝わればいいわけですから、「対立概念の場合も同様です」というような「言葉足らずを補う一文」を入れればよいのではないでしょうか。「教皇至上主義／王権神授説」みたいな例示を一つ入れてやればよいと思います。実際の記事では、教皇至上主義は「ウルトラモンタニズム」という記事になっています。
  4. 「たとえそれが特定の立場から判断を下したように見えたとしても、これらは当該の主題に対する正当な言及の仕方です」の文章が、伝わるには伝わるのですが、もうちょっと何とかならないかなという感想をもちました。もとより、これは英語版がそうなっているわけで、「そういう記事名は許されるんだよ」と断言してしまうのではなく、議論の余地をあえて残しているのだと思いますけれど。「これらの記事名は当該の主題に対する言及のなかでは正当なものとみなされます」くらい強く言っても構わないのではないかなと思います。

以上です。--Greenland4（会話） 2020年3月6日 (金) 23:13 (UTC)（誤記訂正）--Greenland4（会話） 2020年3月6日 (金) 23:20 (UTC)

コメント Greenland4さん、ご意見とご賞賛のお言葉、誠にありがとうございます。これはひとえに私の訳文を全文チェックしてくださったYapparinaさんの賜物でもあります。さて、先ほど利用者:Greenland4/第十二作業室の内容も参考にさせていただいて、草案を改稿いたしました。具体的には、例示の一つに「タタールのくびき」「ジョージア（グルジア）」「地球平面説／地球球体説」を追加しました。実を言うと、対立が常である戦争に関係する記事名を例に挙げるのは、政治的信条が色濃く反映され、「中立」を求める方針文書に相応しくないような気がして、躊躇しておりました。「タタールのくびき」の注釈部が1、2文、余計に長くなってしまったのも、説明不足で誤解を生まないようにとの配慮の気持ちが働いています。同様の理由で、宗教観に深く関わる「教皇至上主義／王権神授説」は追加するのを見送りました。ご勘弁を。記事名の併記の非推奨に関しては、別名に加えて対義語についても一応言及してみましたが、これを方針に明記してしまうと、たとえば放射線・環状線のような記事名を否定することになりはしないだろうかと心配しております。どうしましょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年3月7日 (土) 04:48 (UTC)
返信 早速の返信ありがとうございます。また、私の案もお汲み取りくださいまして、恐れ入ります。対義語併記に関しては、なかなか悩ましいところです。ある意味、悩ましい状況があるからこそ、「地球平面説」があえて例示されているのだと思います。地球平面説は、現代では事実において明確に否定されていますが、ルネサンス期の天体観測や万有引力の考え方、マゼラン一行の世界周航などによって地球球体説が証明されるまでは、世界中の人々が漠然といだいていた通念なわけですから、1.「地球平面説と地球球体説」という記事名の記事をつくるか、2.「地球球体説」のなかで説明してしまうか、3.「地球平面説」という記事を新たにつくってしまうか、の3つに分かれてしまうのですが、3.ができないなら1.か2.かということになると思います。ただ、一般的には1.ができるくらいなら3.もできてしまうわけで、対立するものが分かちがたく結びついていてAを説明することが同時にBを説明することでもあるというような場合は1.もアリだと思います。いずれにせよ、地球球体説という文脈のなかに出てくる「地球平面説」を「地球平面説（地球球体説）」というような表記の仕方、取り上げ方はまずいよ、ということなのだと思います。「教皇至上主義」の例を出したのは、宗教観というよりも、権力の由来について「社会契約説」（近代）との関わりのみで言及されがちな「王権神授説」（近世）ですが、もっと古い考え方（中世の「教皇至上主義」「教皇無謬説」）からすれば新しく、そこに注目した人が「ウルトラモンタニズム」という記事があるのを知らないで、「教皇絶対主義（説）」のような記事を書こうとするような場合に、一つのガイドになるかなと思って提起しました。宗教がらみを避けたいのはよくわかりますし、うまく伝わるかどうかもわからないので、おっしゃる通り、例示としては適切でないかもしれません。「地球平面説」のような例が他にあれば、よいのですけどね。「放射線・環状線」については、物理学用語の「放射線」と区別するためにつくられた記事だという感じが少しします。個人的には、格子状（碁盤の目状）も合わせて、「放射状」「環状」「格子状」のそれぞれを説明して、それぞれの複合形態についても説明するみたいな記事の方が、都市地理の記事としてはオーソドックスな気がしますので、個人的には一考の余地があるかなと思います。--Greenland4（会話） 2020年3月7日 (土) 06:35 (UTC)
対立概念の併記について、少なくとも今の草案の文「別名や対立する概念を組み合わせて記事名とすることは推奨されません」には反対します。Doraemonplusさん懸念のように、対立概念をまとめて一つのページで説明した方が有効な概念は存在しており、既存の記事としては「プラス記号とマイナス記号」「全角と半角」「上手と下手」などがあります。
正直、対立概念の併記に関する注意事項を書き加える必要がいまいちわかりません。別名を併記するやしないやで揉めているのは見たことありますが、対立概念（平たく言えば、記事内容とは別の概念）を併記すべきという主張は見たことがありません。そのような論争があったのでしょうか？　「地球平面説」の記事名を「地球平面説/地球球体説」や「地球平面説 (地球球体説)」にしたがる人がいたとすれば、単純にその人は記事内容が説明していることを記事名にするというウィキペディアのページ作成の基本原理を理解していないだけなんだと思います。
仮の話ですが、「地球球体説」と「地球平面説」を「地球球体説と地球平面説」という統合記事にして、どっちの説も同じくらいの重要性があるような記事名にしてやろう、草案でいうところの「偽の均衡」を生み出してやろう、という企てがあるようなら、記事名における対立概念併記に関する注意が有効に働くかもしれません。書くとしたら「重要性・重みに差がある対立概念を併記して、対等な重要性があるように見せかける記事名にしてはいけません」とかでしょうか。このぐらいの書き方なら害はないでしょうし、反対はしません。
ただ、私には実態としての必要性がいまいちわかりませんが。「§適当な重み付け」辺りに十分な説明があるので、上記のような姑息な企みにも問題なく反論できるでしょうし。「不当な重み付けは、記述の深さ、文章の量、配置の突出、文の同列化、画像の使用など、これらに限らず、いくつもの方法で行われる可能性があります（Wikipedia‐ノート:中立的な観点/草案2020年版#適当な重み付け）」--Yapparina（会話） 2020年3月8日 (日) 13:40 (UTC)
Yapparinaさん、御教示ありがとうございます。「地球平面説」はちゃんと立派な記事があるのですね。それから、Yapparinaさんがお示しくださった「プラス記号とマイナス記号」「全角と半角」「上手と下手」という記事が既にあって、いずれも、英語版を含めた他言語版がいくつもつくられていますね。そのへんをちゃんと確認せずに申し訳ありませんでした。とすると、英語版の方針は死文化しているということなのでしょうか。Yapparinaさん、Doraemonplusさんのおっしゃることは筋が通っていると思います。対義語についての私の見解は取り下げ、お二人に同意いたします。「右巻き、左巻き」も、問題あるとはいえ、おもしろい記事ですね。むしろ、対概念併記の場合のルールが必要（現状では、対概念をむすぶ記号・言葉が、「と」「・」「、」混在しています）かもしれないですね。いずれにせよ、括弧やスラッシュがダメというのはどこかで言わなくてはいけないのかもしれません。勉強になりました。ありがとうございました。--Greenland4（会話） 2020年3月8日 (日) 14:42 (UTC)
コメント お二人の対話内容を草案に反映しました。私が思うには「英語版の方針は死文化している」というよりかは、Yapparinaさんご提示の事例がいずれも「対（つい）概念」であり「対立（たいりつ）概念」でないからではないかと思います。要は、記事名「地球平面説／地球球体説」には意見の「対立」という論争があるけれども、「プラス記号とマイナス記号」「全角と半角」「上手と下手」はいずれも、単に「一対（ペア）」を表しているだけで、これらには解決すべき論争が存在しません。よって、英語版の方針は決して死文化していないと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年3月9日 (月) 04:25 (UTC)

コメント 本日、Yapparinaさんより「中立的≠中間的」の説明が書き足されたのを受けて、五箇条に体系化されている fr:Wikipédia:Neutralité de point de vue#Ce que la neutralité de point de vue n'est pas （観点の中立は何ではないか）2019年12月23日版を参考に草案を加筆してみました。Google翻訳で英語に機械翻訳したものを日本語に再翻訳したものです。不適切な訳・内容でしたら、大きく改変・削除していただいて構いません。--Doraemonplus（会話） 2020年3月14日 (土) 10:14 (UTC)

返信 お疲れ様です。読ませていただきましたが、たいへんわかりやすいと思いました。素晴らしいガイドになっていると思います。ありがとうございました。--Greenland4（会話） 2020年3月15日 (日) 03:34 (UTC)
  • 私の編集を受けて追記してくれたところを申し訳ないのですが、ごめんなさい、「§観点の中立とは何ではないか」について大きく変更させてもらいました（Yapparina変更前　Yapparina変更前）。追記されたパートは、翻訳調で文章表現が小難しく、冗長でむしろ分かりづらくなったんじゃないかなと思います（私とかは良くも悪くも長年やってるので言わんとすることが大体分かるんですが）。
他の部分で説明されていることをわざわざ違う表現あるいは言葉不足な表現で説明してしまっているので、余計な混乱を生みそうです。また、現状の文書から草案はせっかくスリム化できたのに重複気味な説明を追加するのはもったいないと思います。
しかし、「中立的な観点とは何でないか」の説明を一つの節にまとめるのはいいアイデアだと思います。Doraemonplusさんの追記をもとに、「中立的な観点とは何でないか」という説明にフォーカスした形に大きく変更させてもらいました。ご確認お願いします。--Yapparina（会話） 2020年3月15日 (日) 04:11 (UTC)
返信 良い仕上がりだと思います。「中立的≠中間的」の説明は、かねてから追記したいと思っていたところで、先日のYapparinaさんの編集が、用意してあった仏語版からの移植部分を投稿する一つの動機となりました。仏語版の「観点の中立とは何でないか」は、この方針を理解する際に陥りやすい誤解を明解に解いている好例だと思うので、その枠組みを採用していただけただけでも、私は十分満足しています。内容も簡潔に「何ではないか」の説明に特化させたのは、結果的に正解だと思います。内容の吟味と整理は翻訳以上に負担のかかる作業で、これを進めてくださったYapparinaさんに深く感謝申し上げます。
　一つ、訳者として申し上げるなら、節名の一部について「観点の中立」という表現はこのままでいいのか？という自問があります。これは仏語版の “la neutralité de point de vue” を直訳したもので、英語版の表現である “neutral point of view” （直訳すると「中立的な観点」）とは異なっています（品詞の違いによる「中立」か「中立的な」かの差）。私が思うには、多くを英語版に由来する日本語版の「中立的な観点」という表現が、「何ではないか」にも挙げられている「中間的な観点」や「特定の観点」であるかのように誤解させる原因になっているような気がしており、「観点の中立」の方が誤解を招く可能性が低い表現だと思ったため、そのような訳語を選びました。突き詰めていくと、この方針文書ページの改名にも関係してくる話題ですが、とりあえず問題提起だけしておきます。--Doraemonplus（会話） 2020年3月15日 (日) 08:35 (UTC)
コメント 追記 しかし、「何ではないか」の節は「中立的な観点」に対する誤解を解いている部分なので、むしろ節名も「中立的な観点とは何でないか」の方が適切なのではないかとも思ったり。--Doraemonplus（会話） 2020年3月15日 (日) 08:44 (UTC)
変更内容が良さそうということで何よりです。節名は「中立的な観点とは何でないか」でもいいし、お任せします。
今の草案であれば問題なさそうだと思います。現行の文書よりも、構成が整い、説明が明確になっており、本方針文書を草案へ改定するに値すると思います。現行の文書ももちろん酷くはないのですが、§「はじめに」が変なところにあって構成がおかしかったり、§「ひとつの帰結：敵のために書く」に代表されるようにエッセイ的で冗長な文章がところどころあるのが欠点だったと思います。改めて、草案へ改定に賛成することを明示的に表明しておきます。--Yapparina（会話） 2020年3月20日 (金) 13:50 (UTC)
コメント 承知いたしました。それでは、この草案のままの内容で、来る4月1日頃に改定を実施したいと思います。現在の改定草案の内容に異論のある方は、それまでにお申し出ください。--Doraemonplus（会話） 2020年3月21日 (土) 02:45 (UTC)

調査投票の是非[編集]

話題が調査投票の是非に移ったため、整理のために節を分けます。--Doraemonplus（会話） 2020年3月31日 (火) 09:21 (UTC)

コメント この中立的な観点は全利用者が対象となる重要な方針です。ここまで数人の利用者の発言に留まっていますが、影響する対象者は全利用者ですので、このまま4/1に性急な大規模な変更を行うことには反対です。拡張半保護の変更で調査投票が実施されていましたが、この中立的な観点はあの変更よりも影響する範囲と拘束力が強いです。変更内容も数文字変更する軽微な変更ではなく大きな改訂であるため、利用者の理解促進と追認が必要です。そこで、全利用者への周知も兼ねて調査投票を利用し擬似信任投票を行い、サイトノーティスで周知徹底を図ることが得策です。投票期間としては1ヶ月程度あればよいでしょう。コロナウィルス等々の社会情勢で身体的や時間的余裕が無い利用者もいる時勢と推察される。準備期間を含めて最終的な変更は余裕を持って6/1程度になるように日程調整することが必要だと考える。--153.176.54.199 2020年3月26日 (木) 03:46 (UTC)
コメント 調査投票で多数決の原理をもって意思決定することには反対します。理由は、ウィキペディアは多数決主義ではありませんおよび投票は議論の代用とはならないです。調査投票で決めてしまっては、数の力で方針内容を覆した風に見られるおそれもあります。草案内容に異議があるのならば、意見を言葉で説明することが何より重要だと考えます。単なる賛否の表明では、当方針文書の質の向上に何もコミット（寄与）しないからです。利用者皆で「中立的な観点」について考え、方針の理解を深め、方針を正しく普及させようというのが、本改訂提案の大いなる趣旨です。なお、サイトノーティスで周知を徹底することは賛同します。重要な議題に参加者が実質的に3人だけというのは、提案者としても望ましくない状況だと思うためです。そのためなら、改訂の実施を6月1日まで延期することも受け入れます。この話題に必要なのは票ではなく声です。153.176.54.199さんは草案の内容についてどのような「声」をお持ちですか。--Doraemonplus（会話） 2020年3月26日 (木) 09:32 (UTC)
コメント 周知徹底には同意します。ただ、4月1日にせよ6月1日にせよ、最初からスケジュールありきで改訂するのは好ましくないと思います。白熱した議論が展開された結果、6月1日まで、あるいはそれ以降に改訂が実現されるというのならよいのですが、特に異論や代案・改善案が示されないのであれば、2か月も待つ理由はないと思います。それから、議論参加者が少ないのは議論参加者のせいではないと考えます。誰かが少人数で話を進めようと考えてそうなったのではありません。異論があるのなら、それを具体的にお示しになればよいと思います。YapparinaさんもDoraemonplusさんも、異論を排除されているわけではないし、むしろこれまで異論を歓迎するスタンスを保たれてこられたと感じます。その意味で、決して「性急」ではありません。合意形成のためのコメント依頼にもきちんと通知されています。さらに周知徹底したうえで、その後2週間程度、具体的な異論や代案・改善案がないならば改訂の作業に移ってもよいと思います。周知の際、異論や代案・改善案のない方は、同意ないし承認の意志表示をしていただくと、ものごとがスムーズに進むかもしれません。したがって、1.改定案を承認・同意、2．改訂そのものには賛成だが改定案に異論あり、3.改訂そのものに反対（現状維持を支持）の三択で投票を検討してもよいかもしれません。3.が多いようなら、今回は見送りということで終了、2.が出てきたら、その都度丁寧に対応し、2.も3.もなくて1.ばかりなら、すぐに改訂作業に入ってよいかもしれません。方針改訂を投票で決めることが好ましくないことは確かですが、といって、承認の意志を表明する場がないことも確かです。先行する井戸端での議論の参加者に再度声をかけてもよいのではないかと思います。--Greenland4（会話） 2020年3月28日 (土) 05:37 (UTC)
コメント 日本の3月末は年度末、4月は新年度そしてGWに突入します。コロナ禍に加えて異動に移動と、とかく忙しい時期に、利用者が確認も発言も追認もしないまま決定しようとする姿勢や、そのような手順で導入されようとする内容に反対を表明しています。これに対案として調査投票を示しています。中立的な観点は、全記事が対象となる方針で全利用者に影響しますが、過去の登録利用者1,600,000、30日以内に活動した登録利用者14,000がいて、発言者は5名程度。IP利用者は登録利用者に含まれていません。10万単位の利用者が遵守していかなければならない重要な変更が、5名の参加による決定に従わなければならないのは、あまりにも数が少な過ぎるし、繁忙期に極少数が重要な変更を行ったとなってしまう。中立的な観点は、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではない、とされるように利用者の合意で覆せない特に強力な方針です。その為に調査投票を用いて、コミュニティが強く広く合意形成した形を取る必要があります。コミュニティに納得してもらう機会を設けるのです。そこで、追認のために調査投票を実施し、意思決定の機会を設定する価値と必要があります。忙しい、単に気付いていない、意見したいが煩わしい等等個々の事情理由はあるのかもしれませんが、形として明らかな数を示して追認の根拠とできます。議論の中で示された変更案の説明が適切なものであればあるほどに追認されやすく、おそらくそうなるでしょう。調査投票は多数決の性質ではなく、改めて追認をする意味があります。もっとも過半数も満たないような変更案は煮詰まっていないことが明白なので却下終了でよいですが、そうはならないでしょう。案を確認した利用者から何か意見が出るならばこれを精査し対応か説明も可能です。投票資格を提案があった2/15時点で総編集回数500回以上を満たす登録利用者とし、周知と準備に時間を置いて4/15か4/22あたりから1ヶ月の投票期間を設定します。10日弱がGW期間に掛かりますが、全ページ表示なサイトノーティスから多くの人目に触れて、意思決定の機会が与えられるので新しい中立的な観点の周知と承認に役立つでしょう。さて不都合な点は見当たらないと考えますが、調査投票を挟むことにまだ何か異存がありますか？--153.179.28.178 2020年3月31日 (火) 07:37 (UTC)
賛成 条件付賛成153.179.28.178さんがアカウントをお示しいただいて、周知や投票の労をとっていただけるのでしたら賛成します。よろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2020年3月31日 (火) 08:02 (UTC)　
コメント 無条件賛成ではないので、「条件付」に改めさせていただきました。--Greenland4（会話） 2020年3月31日 (火) 10:36 (UTC)
コメント まず事実確認ですが、当ノートに改定が提起された2月15日から3月30日までに1,815のページビューがありました。これは、意見の表明は少ないものの、この議題に関心があり、閲覧している潜在的な利用者が相当数継続して存在していることを意味します。ページの基本情報によると、当ノートをウォッチリストに入れていて最近（過去30日）の編集を訪問した方が今日現在までに40人いらっしゃるようです。本議論は、ページ本体冒頭の{{告知}}のほかにWikipedia:コミュニティ・ポータルのお知らせ、コメント依頼のリスト、意見募集中のリスト、そして現在、より強力な、最後の手段ともいえるサイトノーティス（全ユーザー対象）を提案中です。このように利用可能な告知手段はすべて駆使して周知に努めております。それでも数名からしか意見がつかないのは、特に主張しておきたい意見がまとまっていないか、単に異議がない方が多いためであると考えられます。意見するもしないも利用者の自由であり、決して強要するものではありません。全利用者に影響する重大な変更であることは重々承知していますが、すべての利用者が方針文書の改訂にコミットすることを望んでいるかと問われれば、そうでもないだろうと答えます。私自身、ウィキペディアを始めてもう14年になりますが、参加当初は方針の改訂になど全く興味がありませんでした。運営関係のことに関心を持つようになったのは割と最近のことです。本件に関しては、既に門戸は開放されており、対案や修正案をお持ちの方に自由に提議していただける環境は整っていると考えます。過去の調査投票事例に学び、何のために投票させるのか、その費用対効果を見極め、実施の必要性を慎重に検討すべきです。繰り返しますが、サイトノーティスおよび調査投票は「最後の手段」であるため、やるからには投票の目的と開票結果の取り扱いについて、事前に詳しく明示しておく必要があります。少しでも多く新しい意見を出していただくことが期待できるなら、調査投票という手段を活用することにも反対はしませんが、あいにく私は調査投票の方法に疎いので、153.176.54.199さん乃至153.179.28.178さんにログイン利用者として主導していただければ幸いです。サイトノーティスと併用できれば、より効果が上がると思いますので、そちらとの連携も視野に入れてくださいませ。何とも、お願いばかりで失礼します。--Doraemonplus（会話） 2020年3月31日 (火) 09:05 (UTC)
情報 ちなみに、Wikipedia‐ノート:中立的な観点/草案2020年版は2月15日から3月30日までに525のページビューがありました。ご参考までに。--Doraemonplus（会話） 2020年3月31日 (火) 09:28 (UTC)
  • 調査投票をするしないはどちらでもいいですが、153.179.28.178 さんが調査投票の取りまとめを準備から終わりまで主体的に責任持って進めてくれるなら賛成します。そういうことは自分でせず、「調査投票しなければ納得できない、けれど自分で事を進める気はない、誰かやって」なら反対します。--Yapparina（会話） 2020年3月31日 (火) 09:47 (UTC)
153.179.28.178さんの「調査投票を挟むことにまだ何か異存がありますか？」という問いかけに対し、3人の意見はほぼ一致しています。結論からいうと「異存はない」ということです。ただし、ログインユーザーとして行動してくださること、調査投票の取りまとめを準備から終わりまで主体的に責任持って進めてくださることの2点が条件です。Yapparinaさんの御意見、「『調査投票しなければ納得できない、けれど自分で事を進める気はない、誰かやって』なら反対します」という御意見にも強く賛同いたします。Doraemonplusさんが利用可能な告知手段はすべて駆使して周知に努めて下さっているとのことなので、後はお願いします。くれぐれも御自身の発言には最後まで責任をもってくださるよう、よろしくお願いいたします。--Greenland4（会話） 2020年4月1日 (水) 20:02 (UTC)
コメント 3名様の異存が無いので調査投票を行う方向で進めます。利用者:153176ocn/sandboxに置いてあります。Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票に移しました。3日待って5日頃に作業の開始し編集予定ですが、日程を移動させたい場合は都度打ち合わせしましょう。拡張半保護の様子では多くの投票が集まり、投票による確認とコミュニティの意見集約が期待できるでしょう。--153176ocn（会話） 2020年4月2日 (木) 06:52 (UTC)
コメント 合意により調査投票を行うことが決定された以上は微力ながら協力させていただきます。投票資格はsandbox案の内容でも構いませんが、投票資格を設けるということは、すなわち資格を有さない利用者の意思表示の機会を（少なくとも形式上は）門前払いすることになり、それでは全利用者から広く意見を募ることを目標とする当改訂提案の趣旨にそぐわないため、救済措置として「コメント / Comment」では改訂案に対して誰でも自由に意見を述べられる機会を設けていただく（「投票実施要項」を修正する）か、もしくは、同じく「投票実施要項」で、調査投票の実施とは別に「Wikipedia‐ノート:中立的な観点#大規模な改訂提案」にて自由意見をいつでも受け付けている旨ご案内いただくか、お取り計らい頂けますと嬉しいです。よろしくお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2020年4月2日 (木) 10:00 (UTC)
コメント Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票を作成しました。その旨記載しますのでご確認ください。--153176ocn（会話） 2020年4月3日 (金) 07:22 (UTC)
コメント 削除依頼に似せて、資格を満たさない利用者によるコメントはWikipedia‐ノート:中立的な観点/草案2020年版/調査投票にコメントして頂ければまとめて扱いやすいかもしれませんが。--153176ocn（会話） 2020年4月3日 (金) 07:31 (UTC)
コメント 拡張半保護でもコメントが多く寄せられていますので、コメント節を分けました。--153176ocn（会話） 2020年4月8日 (水) 09:04 (UTC)

コメント なぜ調査投票をするのかについて、ページビューの数値の扱いについても、今後他の利用者からもコメントがあるかもしれないので説明しておきます。ページビューは1人が何回アクセスしても増加します。ページビューが無い利用者:Doraemonplus/Portal:目次を例に、昨日4/2は35view。これは私が他ページから訪問を繰り返した結果。少数の利用者がアクセスを繰り返してもその都度カウントされる。ページビューは議論参加者が編集や確認のためにアクセスを繰り返すと増加する前提がある。方針に従うべき利用者総数が10万単位で存在する条件で45view/日 (1800/45) は少ない。ページビューはアクセスした以上の結果がありません。発言した参加者は5名程度に止まります。

高レベルの合意形成について、Wikipedia:独立記事作成の目安をめぐる議論で、Yapparina氏と㭍月例祭氏が過去にこのような意見で一致していました。同意見です。

「改訂」が何を意味するのかわかりませんが、ガイドライン化や内容が意味するところを大きく変えるような変更が行われるとすると、その通りだと思います。

「少ないとはいえない数の人が積極的に賛成を表明している。要するに「1対0」とか「3対1」ぐらいの評決ではふじゅうぶん。（30対10と3対1は違う。）」そんな感じでいいと思います。秀逸な記事の再選考などを習って「賛成は全体の75%なおかつ賛成票は10票以上あること」などの数字を条件にしてもいいと思います。 「 評決にあたっては、評決を行うことを広く告知し、十分な期間をとる。文書の重要性に鑑み、数週間待ってもバチはあたらないと思います。」その通りだと思います。過去の投票（Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ1#決定の取消）でも、投票を行うこと自体への合意形成が不十分だったと指摘が挙がっています。 — Yapparina 2014年10月20日 (月) 14:35 (UTC)

、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ8

中立的な観点は、適用対象が拡張半保護のように限定的ではなく、ガイドラインの独立記事作成の目安よりも拘束力が強い最重要な方針の一つ。今回の調査投票に「賛成は全体の75%なおかつ賛成票は10票以上あること」の条件を付けるべきか考えたが、今回の対象はガイドラインよりも上の方針であるのでこの条件は余裕で上回っていなければならないと考えたので、あえて付けなかった。必要ならば追記するが、変更案がこの条件を万が一満たせない場合に、そのような方針に利用者は従うべきだろうか？変更すべきだろうか？と疑問を抱くのが明白です。

絶対反対だ、変更を許さないの反対意見を想定し50%未満で廃案設定したが、廃案に至る選択肢を与えた結果。絶対変更になるのか、文面を変えない選択肢が全く無いの批判を避けるため。拡張半保護は現在100%賛成されている。サイトノーティスで告知し、十分な期間と告知の条件を満たせば、拡張半保護の例から1ヶ月間で100名近くは投票があり、最低でも85%の賛成が得られる状況を想定している。残りの票に反対意見や懸念材料の指摘があれば、変更案側は議論と案の改善の機会を持てる。調査投票は議論の手順であり、多数決ではない。方針の文書は、多くの利用者に支持されているので従うべきと言う。調査投票の結果、コミュニティが多くの利用者の数字を示して変更案に同意し確認し合意した証を立てる、中立的な観点に禍根を残さないのが目的です。数週間掛けてこれらの手順を踏めば、繁忙期移動期コロナ禍ではあるが十分な告知も行ったし、十分な評決期間を取ったし、意思決定の選択肢を設けたし、反対意見とも議論を尽くしたので変更する、利用者はこれまで通り中立的な観点に従ってくださいと言える。そのために調査投票を実施する次第です。--153176ocn（会話） 2020年4月3日 (金) 07:12 (UTC)

  • 私の(懐かしい!!そしてほとんど忘れてる!!)発言が引用されているのでコメントしておくと、その頃と考え変わり、『「賛成は全体の75%なおかつ賛成票は10票以上あること」などの数字を条件にしてもいい』とは今は別に思わないですね。その後のウィキペディアでの活動を通じて、十分な長い期間を待とうが、意見を付ける人が2桁行かないのが普通なのを理解しました。ウィキペディア日本語版の規模感的にそんなもんなんでしょうね。私自身もどっちでもいい提案や興味のない提案にはわざわざ意見なんかしませんしね♪　たくさん賛成票が付きましたっていう実績は確かにあった方がベターだけど、そういう最低賛成数票の制約とかをつけると、何も変えられなくなって、ウィキペディア日本語版の活動が沈滞してしまう方がデメリット大きいな。と今は思っています。--Yapparina（会話） 2020年4月3日 (金) 09:38 (UTC)
ひとつ伺いますが、153176ocnさんはHenaresさんなんでしょうか。--Greenland4（会話） 2020年4月3日 (金) 23:35 (UTC)
Henaresです。今のところ153176ocnさんのご意見の内容すら把握しておりませんが(後日読むかは未定)、何一つ根拠を示すことなく同一人物の疑いをかけるGreenland4さんの幼稚な態度に呆れています。ご自分に都合が悪い意見を発する利用者はすべて同一人物ということにしてご自分の意見を押し通そうとしているのでしょうか。--Henares（会話） 2020年4月5日 (日) 03:39 (UTC)
返信 どうして喧嘩腰なのかわかりませんが、お答えありがとうございました。別の方ということですね。了解しました。--Greenland4（会話） 2020年4月5日 (日) 08:00 (UTC)
さらに呆れました。根拠のない同一人物の疑いに対して苦情が来ると、謝罪も撤回もせずに「喧嘩腰」などというレッテル張りをするのですか。ウィキペディアは子供の遊び場ではありませんので、そのような他者批判をする前にまずご自分の不適切行動を反省し学習することを覚えてください。再発防止の徹底を要求します。--Henares（会話） 2020年4月5日 (日) 08:20 (UTC)
それでは、お詫びして撤回いたします。--Greenland4（会話） 2020年4月5日 (日) 08:26 (UTC)
返信 私はGreenland4氏のコメントを受けて望まぬアカウントを作成してGreenland4氏が推す変更案に確実な合意を取り付けてコミュニティの将来への禍根を取り払うべく活動している者です。それを敵視する姿勢は止めていただきたい、謂わば貴殿の友好的存在のはずです。結果は貴殿が得をするのです。アカウント利用者もIP利用者に対して侮った態度を取る者が少なからずいるが、実名や顔の個人情報と結びつかないアカウント利用者とIP利用者に匿名利用者として本質的な差は無い。ウィキ上の権利に制限があるが、アカウントを取得した結果の私慾や業に囚われないだけIP利用者はマシと言える。--153176ocn（会話） 2020年4月6日 (月) 07:43 (UTC)

コメント153176ocnさんは、6年前のYapparinaさんの発言を持ち出して「100名近くは投票があり、最低でも85%の賛成が得られる状況を想定」というふうにおっしゃっていますが、しかし、実際にはそうならない可能性の方がはるかに高いのではないかと思います。私もYapparinaさん同様「十分な長い期間を待とうが、意見を付ける人が2桁行かないのが普通」ということを何度も経験していますので、いくら周知徹底しても賛否を寄せるのが1桁ということだってあると思います。あるいは、調査投票をおこなわずに改訂し、問題が生じたらその都度協議するということでも全然構わないのではないかとも思うのです。本来的には、有志が不断に方針のマイナーチェンジをしており、コミュニティがその動向を常に注視しているというのがあるべき姿なのかもしれませんが、実際には10年もの間、何の微調整もなされず放置されてきたわけです。たまたま今回は「大幅改訂」になりましたけど、逆に言えば、誰もがその間ずっと無関心だったことの現れでもあるわけでしょう。調査投票をおこなうことに反対はしませんが、何票以上とか、何パーセント以上の賛成とか、余計な条件は付けない方がよいと思います。--Greenland4（会話） 2020年4月5日 (日) 09:06 (UTC)

コメント 直近でサイトノーティスで周知し調査投票を実施する拡張半保護は現在60人以上が投票し100%賛成を集めています。サイトノーティスで周知し、意思決定の期間を置いて、意見を求めた上、90%以上の賛成がある状況を得て反対意見をも確認した上で変更すれば、高いレベルの合意も、多くの利用者に支持される状態も、コミュニティの合意も達成した状況と言える。すべての利用者が従うべきと考えられる方針の中でも、基本原則五本の柱であり特に重要な中立的な観点が、何度も投票されてきた一管理者の信任基準75%を下回っている状態、4人に1人以上が反対する状態で変更に至る、それがふさわしいとは考えない。 Yapparina氏は92%以上の賛成で管理者に就任しましたが、中立的な観点の変更案も直近の拡張半保護の例から90%以上賛成を集めるでしょう。万が一賛成が90%に満たなければ、現時点の評価が判明する。調査投票は繁忙期移動期コロナ禍でも確認と合意を確実に取り付けて、信任の数字と問題点を明確化する手段。反対意見が出てもその内容を精査し改善する機会が生まれ、議論しつつ、多くの利用者が支持する状態を求めて合意を目指すことになる。 実際に数字を出して意見を見なければ分からない部分はありますが、Greenland4氏も変更案に自信を持って賛成されていたはずで、内容に関してYapparina氏以後変更が加わっていないですから、100票のうち20も30も反対される状況は考えにくいので、90%を超える賛成が集まると見込んでいるため下回る仮定の話は杞憂に終わるはずです。--153176ocn（会話） 2020年4月6日 (月) 07:11 (UTC)

コメント遅ればせながら、DoraemonPlus様には改訂の労をとっていただきありがとうございます。井戸端での議論に参加したものです。井戸端でのように提案に明確な疑問点があれば突っ込みが入れやすいのですが、方針文書案を様々な角度から検証して賛成を出すのは私にはハードルが高いです（無責任とも言えるでしょう）。案に特に問題はないようには思えるのですが。さて、議論の参加者数が少ないという153176ocn様の懸念は理解できるのですが、Doraemonplus様もご指摘の投票は議論の代用にならない、というところとの整合性が気になります。それと、特定の条件を満たさなければ廃案になる、というのは、それは調査投票ではないのではないでしょうか。拡張半保護はタイトルが決選投票になっていますね。--Vindlys（会話） 2020年4月8日 (水) 21:41 (UTC)

コメントVindlysさん、コメントありがとうございます。「ハードルが高い」というのは、私もよくわかります。そしてまた、Doraemonplusさんのおっしゃる「私自身、ウィキペディアを始めてもう14年になりますが、参加当初は方針の改訂になど全く興味がありませんでした。運営関係のことに関心を持つようになったのは割と最近のことです」という御自身の振り返っての率直なコメントも、おおいに共感するところです。外部からは、方針文書そのものも議論の対象になっているとか、それもまたボランティアの産物であるなどとは思いも寄らないのではないかと考えます。ウィキペディアを始めたばかりの人やこれから始めようという人にとっては、方針文書は、購入商品における「取扱説明書」のような存在ではないかと思います。「取扱説明書」であれば、おおぜいの人がかかわったから良い出来、少人数が検討したものだから不出来とは一概に言えないものです。それにまた、「取扱説明書」を端から端まで全部読んで全部納得し、記載に「賛成」だから、さあ、商品を使いましょうという行動をとる人はたぶんそんなに多くはなく、たいていの人は、ザッと読んで「わからなくなったら」とか「問題が生じたら」、そこではじめて熟読するという行動をとる人がほとんどではないかと思います。そういう意味で、153176ocnさんが提案される投票にどれほどの意味があるのか、正直、半信半疑です。まして、過半数の同意が得られれば発効という方針を掲げられたあとになって、75％だの85％だの90％だのと、さまざまなパーセンテージを掲げられていることについては、正直、いったいどういうおつもりなのか、理解しかねています。その数字に何の意味があるのか。そんなものよりも、有意な反論や率直な疑問点を投げかけていただいた方が方針文書のバージョンアップに資するところが大きいと思います。もとより、153176ocnさんの「そんな影響力の大きい方針文書を、たかが3人程度で決めてしまっていいのか」という意見自体は理屈としても感情としてもわかりますが、前にも申し上げた通り、確かにたまたま3人になってしまったけれども、議論自体は「開いている」わけで、反論・改善案・代案ウェルカムの姿勢は維持してきたわけです。しかるに、153176ocnさんは数年前の既に終わった議題に対する特定一個人の発言を持ち出して、それに「同意見です」というコメント（これはすごくナンセンスだと思うのですが）をお付けになって、その後、マイルールというかマイスタンダードを延々と展開されています。これは決して「開かれた」議論とはいえず、むしろ、ひじょうにへんなかたちで議論を「閉じて」おられると思うのですね。そういう状態のなかで「味方」とかおっしゃられても困るわけです。投票は「ハードルを下げる」ということに関しては確かに効果があるのかもしれませんが、そのことと、議論が「開かれている」「閉じられている」というのは別問題です。関係のない話を持ち出すのではなく、方針自体に具体的にコメントしてくださるようお願いします。--Greenland4（会話） 2020年4月9日 (木) 02:42 (UTC)

コメント 中立的な観点は、拡張半保護と違って適用される現行版が長らく存在する方針です。拡張半保護は導入する/しないが選択肢でしたが、中立的な観点は変更する/しないとなります。言い換えれば変更案/現行版のどちらが優りますか？と変更の許可をコミュニティに問う調査投票です。 長年適用されてきた基本原則五本の柱である中立的な観点で、数十万単位で利用者がいるコミュニティの内の極少数から変更意見が出た。適用対象はすべての記事ですべての利用者が従わなければならないと考えられる方針。現行版が優れている、それで問題が無いと考えている利用者の存在も想定しておかなければならず、その選択肢を設置しなければならない。変更案を進めた段階で判明せずとも、是非を問うてみた時に、過半数から変更しない＝現行版を支持するの回答がコミュニティから示された時は、変更すべきでない＝変更案の否定になるので、いつまでも納得しないにも照らして今回の変更案を廃案にする。 もっとも直近の拡張半保護は80票以上の投票があり、100%の賛成を集めて終わり、詰めの議論が進められている。中立的な観点の変更案もこれまで案自体に反対意見が寄せられていないので、90%以上賛成される見込みを想定する。調査投票によって広くコミュニティに周知し、変更内容を判断してもらい、長い期間変更の可否と内容の確認について意思決定の機会を設けて、議論を通して高いレベルの合意を得る一連の過程となる。調査投票は意思決定の機会を示して合意形成を目指す手段、多数決ではないので投票後に変更案を直ちに適用していいともならない。示された反対意見は変更案に議論と改善の機会を与える。意見を精査し議論し合意を目指さなければならない。賛成の比率が高ければ高いほど、懸念される反対意見も少ないことに繋がるので早期に合意を得られやすくなる。これらの合意形成を確実に示して6/1の導入を予定している。 今回の調査投票は、移動期コロナ禍と利用者がウィキペディアに特に集中しづらい時期に提案がなされて、すべての記事すべての利用者が従わならなければならないと考えられている基本原則五本の柱の中立的な観点の変更案に対して、コミュニティが是非の意思決定の機会を持てるようにする、コミュニティが数字を示した上で合意形成を図るための期間です。--153176ocn（会話） 2020年4月9日 (木) 03:19 (UTC)

コメント 私は今回の調査投票の目的を「数字を示した上で合意形成を図るため」とは考えていません。気軽に参加できる機会を少しだけ増やす程度にしか捉えていません。票数の多寡は結局のところ、改訂草案に対する信任または不信任（改訂案を承認するか廃案にするか）の二者択一の意思表示をするにすぎず、具体的に方針文書の文面には一文字の改善にも資さないためです。もし票決をもって当方針文書の変更または現状維持を決めるなら、改訂草案への賛否だけではなく、現行版の内容について満足していると思うか思わないかも同時に問わなければ、真の民意は方針内容に反映されていかないことになります。つまり、今ある改訂草案には反対だが、現行の正式版の内容もあまり十分だとは思わないという利用者の声を拾えない可能性があります。草案や正式版の内容が十分でないなら、それを十分にするには何処をどう補えばいいのか、票数は意見には代えられないとは正にこのことだと思います。そもそも現在ご提示させて頂いているのは文字通り、草案でしかなく、今後いくらでも改良の可能性が考えられます。草案の最新版も、ソフトウェア開発に喩えればβ版といったところで、もう一歩進んだRC版と胸を張って言えるか自信がないのが正直なところです。当初より私が投票に関する議論にあまり興味がないのは、それがどうにも建設的な議論とは思えないからです。--Doraemonplus（会話） 2020年4月9日 (木) 07:59 (UTC)
コメント 筋からいえば、Doraemonplusさんのおっしゃる通りだとは思うのですが、実際問題として、「現行版の内容について満足していると思うか思わないか」を問うのは、改訂版を全部読んで賛否を付ける以上にハードルは高いと思います。そもそもの始まりは「中立的な観点は記事名には適用されませんか？」という素朴な疑問が井戸端に発せられたことにあり、方針文書のどこにもその答えは明記されておらず、結果として、それに対する解釈や回答が割れたということだったわけです。したがって、現行版に不備があったというのは明らかだと思います（少なくとも、このなかでは）。そのこと自体があまり知られていないとすれば、なぜ改訂をしなければならないのか、主としてどういう点が改訂されたかをまとめておくことは、投票をやる、やらないにかかわらず、必要な作業だと思います。投票に関しては、私としては反対はしませんが、積極的に賛成というわけでもないです。「投票などをおこなってコミュニティからの承認が確認されない限りは改訂を認めない」という意見がある以上、認めるよりほかないというだけの話です。で、もし投票をおこなうとした場合、選択肢は153176ocnさんのお示しになった「変更する/しない」の二択というのは妥当だと思います。そして、「変更すべきでない」が過半数を占めたら廃案という御意見、これはしょうがないでしょう。その点は153176ocnさんに同意します。しかし、「変更すべき」が過半数を超えたら、これは即刻、改訂するということでよいと思います。過半数を超えたら、改訂が「信任された」とみなしてよいはずです。というか、そのための投票なのではないですか？　ここにおいて、「90%以上賛成される見込み」だとか、そういう余計な見込みは不要であるし、むしろ有害だと考えます。投票は蓋をあけてみないとわかりません。そして、そんな見込みが容易に立つくらいなら、むしろ投票など要らないのではないでしょうか。それをおっしゃることによって、自己矛盾に陥っているように感じます。投票というイレギュラーな手段に頼るのであれば、せめてプロセスは単純明快にしていただきたい。もちろん、過半数が信任したとして、その「信任」のレベルは様々だとは思います。全文吟味して太鼓判を押す人もいるでしょうし、改訂の趣旨や方向性は賛成だが、文言には異論があるという人もいるでしょう。とりあえず前の方針に欠点があったことだけは理解したので「変更すべき」という軽い賛成があってもよいでしょう。それら全部含めて過半数を超えたら「改訂」。その後は継続審議ということでよいのではないでしょうか。「改訂」したところで、新たな異議申し立てを受け付けないという話ではないのであって、従来通り、開かれた議論を継続していけばよいと思います。Doraemonplusさん御自身おっしゃっているように、この改訂案が「草案」であり、今後いくらでも改良の可能性が考えられているということであるならば、改訂支持過半数超えが確認された時点で改訂、そのうえで、改訂されたとはいえ試行期間だという共通の意識をお互いにもち、そこに集った人たちで再度改良を重ねるというのであれば、私は投票をおこなう意味も少しはあるのではないかと思います。くれぐれも投票する前から、あれこれと皮算用されるのはお控えいただきたいと思います。--Greenland4（会話） 2020年4月9日 (木) 15:46 (UTC)（加筆修正）--Greenland4（会話） 2020年4月9日 (木) 15:54 (UTC)（微調整）--Greenland4（会話） 2020年4月9日 (木) 16:06 (UTC)

コメント 調査投票に関して、私なりの考えを申し上げておきます。改訂草案に異議のない方は賛成票を投じるだけで特に表明しておきたい意見がない方もいらっしゃるかと思われますが、反対票を投じる方は必ず何かしらの反対理由を持っていらっしゃいます。改訂を検討している我々にとっては、賛否の票数や票差は大きな問題ではなく、むしろ反対者の反対理由（反対票付帯意見）の方が貴重で尊いものとなります。それが改訂案ひいては方針文書の改善の材料になるためです。Vindlysさんもおっしゃるように、調査投票の用途は本来そういうものであり、多数決の原理による意思決定手段として実施するものではなかったはずです（少なくとも直接には）。したがって、本調査投票の開票結果は草案内容に対する支持度のひとつの目安として受け止め、反対理由を最大限尊重し、改訂草案のさらなる改善につなげていきたいと思います。153176ocnさんがご提示なさった「過半数」も、合意形成の最終確定条件（必要条件）というより、一つの通過点（十分条件）とみて参りたいと存じます。それから、VindlysさんとGreenland4さんからご指摘がありました通り、投票で賛否を示すために改訂草稿の全文に目を通して意思を固めるまでの過程は意外とハードルが高い行動であると考えられるため、助力のために改訂内容の要点をまとめてみました。

  1. 英語版を参考に全体の節構成を体系化して再構築
  2. 冗長かつ散在していた「中立的な観点」概念の説明文を統合・簡潔・明瞭化（→§中立的な観点とは）
  3. 井戸端の話題で提案された「記事名における観点の中立」理念の説明文を新たに導入（→§命名）
  4. 英語版および仏語版を参考に方針の基本姿勢を「平等」から「公平」へ転換し、「適当な重み付け」を中心的理念に据える（→§適当な重み付け）
  5. 「よくある批判と回答」をグループ化（→§よくある批判と回答）
  6. 「交渉の余地のないもの」とされる基本原理について、その制定経緯とともにジミー・ウェールズの声明文から引用して説明（→§歴史）

3.と4.が特に抜本的な変更となります。他の多くの部分は既存の内容の統合整理や再構成に留まるものと認識しています。これで伝わりますでしょうか。良ければWikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票に反映して頂けますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2020年4月10日 (金) 07:35 (UTC)

コメント 改訂の趣旨と要点をまとめてくださいまして、ありがとうございました。たいへんわかりやすいまとめだと思います。これで、投票をやるにせよやらないにせよ、論者は格段にコメントをつけやすくなったと思います。投票を行うのなら、議論を終わらせるための投票ではなく、むしろ続けるための投票なのだというお考えには賛同いたします。反映の方、私からもお願いします。--Greenland4（会話） 2020年4月11日 (土) 19:58 (UTC)

コメント例えば「採用」と「廃案」の2択にして9割の支持を得た選択肢がなければ継続審議というのもいかがですか?少なくとも廃案にするにしても採用と同等のハードルにすることが必要です。--Takagu（会話） 2020年4月10日 (金) 07:40 (UTC)

コメント ときどき出てくる「9割」という数字の根拠がよくわからないのですね。「変更しないよりだったら変更した方がよい」という意見が過半数を占めるのだったら、「変更した方がよい」つまり「採用」ないし「仮採用」ということになるのではないでしょうか。継続審議はむしろ改訂にたずさわっている方々からすれば大前提になっていて、過半数が得られても「仮採用」というとらえ方をなさっていると思いますが。--Greenland4（会話） 2020年4月11日 (土) 19:58 (UTC)

報告 サイトノーティスについては、ただいまWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集#MediaWiki:Sitenotice§WP:NPOVの対処待ちです。一応、経過報告まで。--Doraemonplus（会話） 2020年4月16日 (木) 11:36 (UTC)

@153176ocn:様 投票開始予定時刻まであと19時間半を切りましたが、未だサイトノーティスが実施されていません。サイトノーティスの実施にかかわらず予定通り投票を実施するか、サイトノーティスが実施されるまで予定を先延ばしにするか、投票を中止するか、御決断をお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2020年4月19日 (日) 04:33 (UTC)
Doraemonplusさんがまとめてくださった改訂の趣旨と改定内容の要点も未だに反映されていませんね。153176ocnさんは、いったい何をやりたかったのでしょう? われわれも投票に同意した以上、予定通り投票したらどうでしょうか。まあ、どちらでもいいですけど。--Greenland4（会話） 2020年4月19日 (日) 08:18 (UTC)
報告 「Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票」に改訂内容の要点を加筆しておきました。投票をおこなうとしたらですけど、「ノート:竹島」と「Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか？」あたりには知らせておいた方がよいかもしれませんね。--Greenland4（会話） 2020年4月19日 (日) 08:28 (UTC)
返信 (Greenland4さん宛) 改訂内容の要点を追記して頂き、ありがとうございます。これで投票の準備は最低限、整ったとみていいですかね。もともとサイトノーティスは調査投票実施の必要条件ではなかったため、このまま調査投票を実施しても私は構いません。（特定の個人にご負担をお掛けしたくなくて、今までご指名しませんでしたが）手っ取り早いのは、この改訂作業に深く関与されている管理者のYapparinaさんに保護ページのMediaWiki:Sitenoticeを編集して頂くことですね（無理強いはしたくないので、これ以上は申し上げられませんが）。投票期間に入ったら、Greenland4さんご提示の関連ノートにもお知らせを出そうと思います。形式上「得票率50%」を信任の可否の目安にしていますが、Vindlysさんも仰るように、これはあくまで調査投票 (opinion poll) であって決選投票ではないので、この結果をもって即採用または即廃案にすることは避けたいと考えています。採用の信任が得られたとしても、投票終了後1か月程度は自由意見の追加募集および継続審議期間を設けたいと考えております。--Doraemonplus（会話） 2020年4月19日 (日) 09:10 (UTC)
返信 そうですね。投票終了後の自由意見の追加募集および継続審議期間の設定、その期間について同意します。 --Greenland4（会話） 2020年4月20日 (月) 06:05 (UTC)

コメント 現在、本調査投票の発案者であられる153176ocn氏に対し、利用者‐会話:153176ocn#【至急】NPOV調査投票の件を問い合わせ中です。同意されれば、明日にもWikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票#投票実施要項の「投票の告知先」に記載されている各所、および先行議論となったノート:竹島とWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか？にて投票を実施中である旨、告知したいと存じます。--Doraemonplus（会話） 2020年4月20日 (月) 01:52 (UTC)

コメント ありがとうございます。告知についても、同意します。お手間とらせて申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2020年4月20日 (月) 06:05 (UTC)
報告 153176ocnさんの会話ページで応答がなかったため、投票の進行継続に同意されたものとみなし、投票を実施中である旨、各所に告知を出しました。なお、当方は投票の執行者側になるのはこれが初めてであるため、投票のノウハウが分かりません。投票資格を満たさない利用者の投票の選別、開票・集計等、投票に関する実務経験をお持ちの方がいらっしゃいましたら、是非ともご協力を賜りたいです。どうかよろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2020年4月21日 (火) 11:41 (UTC)

質問 今、Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票#投票資格に「多重投票やソックパペットが判明した場合、当該票およびコメントは無効とします。」と書かれているのを読んで、ふと思ったのですが、投票という特性上、無資格票を無効にするのは理解できるんですけれども、コメントまで無効にする必要はあるんでしょうかね？調査投票ですし、むしろコメントは票の有効/無効にかかわらず、どのようなものでも歓迎すべきだと思うのですが…。個人的には、逆に「ご意見のある方はコメント欄へお願いします。」と一文付け足してもいいぐらいじゃないかと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月23日 (木) 07:48 (UTC)

投票期間の見直し提案[編集]
議論を見つけやすくするため小見出しを追加しました。--miya（会話） 2020年4月23日 (木) 01:07 (UTC)
Mediawiki:Sitenoticeについて

Doraemonplusさん、Greenland4さん、利用者:153176ocnさん、投票が始まっているのに気づいて、急遽Sitenoticeを掲示しました。しかし、ここで提案と合意のあったSitenoticeの予告2週間は掲示されていませんでした（予告期間についてSitenoticeの編集依頼が出ていたのに気づかなかったことについてはお詫びします）。ウィキペディアの根幹ともいえる中立的な観点の変更案で、Sitenoticeによる予告期間を取れなかったのは後に異論が出るかもしれない、こういう場合は無理をしないでいったん中止して仕切り直しするよう提案べきだったかもしれないと思い返して、自編集Sitenoticeを差し戻しました（他の管理者の方が再掲載されることには反対しません）。投票期間を変更して、Sitenoticeによる予告期間をあらためて2週間取ることはできないでしょうか？ --miya（会話） 2020年4月22日 (水) 18:10 (UTC)

コメント miyaさん、お気遣いありがとうございます。予告期間の設置や投票期間の延長には同意いたしますが、既に投票された方に二度手間をとらせないような配慮が示されればよいと思います。既に投票が始まっていることを御存知の方も多くいらっしゃると思うので、投票を2週間延長して、それに並行して周知期間を2週間設けるというのはいかがでしょうか。難しいのでしょうか。--Greenland4（会話） 2020年4月22日 (水) 22:42 (UTC)
Greenland4さん、これは編集者のひとりとしての私見ですが、予告期間というのは、告知の為ではありますが、同時にその投票そのもの（変更案、投票条件）に対する異議が出ないかを確認する期間であると思います。ですが投票期間を変更して、Sitenoticeによる予告期間をあらためて2週間取るというのは、すでに方々に出された告知の変更を伴うため大変で、大きな混乱を招く恐れがあるのは確かです。ご対案の投票延長案「投票を2週間延長して、それに並行して周知期間を2週間設ける」の方が現時点では望ましいかもしれません（自信はありませんが）。
「予告期間」でSitenoticeが出なかった代わりに「投票を2週間延長」して、並行する「周知期間」に投票に対する異議が多数の投票有資格者から出たら投票の仕切り直しも考える、ということでどうでしょう？具体的には以下の日程になるでしょうか。--miya（会話） 2020年4月23日 (木) 01:07 (UTC)　強調を除去しました。--miya（会話） 2020年4月29日 (水) 14:47 (UTC)
  • 周知期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年5月4日 (月) 00:00 (UTC) まで
  • 投票期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年6月4日 (木) 00:00 (UTC) まで
  • 確認期間 - 2020年6月4日 (水) 00:00 (UTC) から 2020年6月7日 (日) 00:00 (UTC) まで
賛成 miyaさん、愚見を尊重いただき痛み入ります。周知期間・投票期間・確認期間の変更、およびmiyaさん御提示の期間案に賛成です。--Greenland4（会話） 2020年4月23日 (木) 01:19 (UTC)
すみません、予告期間（もとのまま）を入れ忘れていたので下記のように修正させてください。--miya（会話） 2020年4月23日 (木) 01:32 (UTC)
  • 予告期間 - 2020年4月6日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) まで
  • 周知期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年5月4日 (月) 00:00 (UTC) まで
  • 投票期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年6月4日 (木) 00:00 (UTC) まで
  • 確認期間 - 2020年6月4日 (水) 00:00 (UTC) から 2020年6月7日 (日) 00:00 (UTC) まで
賛成 miyaさん、Sitenoticeについて再検討して頂き、ありがとうございます。後世に禍根を残さぬよう、各期間を再設定することに同意します。ただ一つ、既に投票された1名の方の票の扱いはどうしましょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年4月23日 (木) 03:25 (UTC)
コメント あ、いま確認しましたが、周知期間と投票期間を一部同時並行させるということですね？混乱を避けるため、予告期間と周知期間を区別して設けるのは名案だと思います。既投票1票についても、票の有効性に影響はないという理解でよろしいでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年4月23日 (木) 03:32 (UTC)
コメント はい。これまでのところ、少なくともウィキペディア上で懸念表明しているのは心配性の私一人なので、約2週間の延長で十分と思います。これであれば「既投票1票についても、票の有効性に影響はない」ことになります。◇ひとまずMediawiki:Sitenoticeは、元の文章の「投票期間：5月20日まで。」をコメントアウトした状態で掲載させていただきたいと思います。周知期間に新たな意見が出た場合は、再検討してください。--miya（会話） 2020年4月23日 (木) 05:34 (UTC)
コメント 承知いたしました。--Doraemonplus（会話） 2020年4月23日 (木) 06:59 (UTC)
報告 Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にもコメントしました。ご確認のほど、お願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2020年4月23日 (木) 08:14 (UTC)

再考：Greenland4さん、Doraemonplusさん、調査投票の状況に基づき、意見修正させてください。つまり、私による見直し提案を取り下げとさせていただきたく思います。◇上で投票期間の見直しを提案していましたが、これまでのところ、Mediawiki:Sitenoticeで「予告」できなかったので延長すべき、というコメントはありません。また、これまで寄せられた票は「賛成」ばかりで、今後も賛否が拮抗するようなことはなさそうです。ですから、上で提案していた「周知期間」内に他に延長意見が出なければ、当初通り（かつ、現在も掲示中）の投票期間「2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年5月20日 (水) 00:00 (UTC) まで」としたほうが良いように思います。具体的には、2020年5月4日 (月) 00:00 (UTC)までに延長意見が寄せられなければ、下記のように投票終了日時は当初のままとしてください。ややこしいことを言って申し訳ありませんでした。

  • 予告期間 - 2020年4月6日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) まで
  • （周知期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年5月4日 (月) 00:00 (UTC) まで）
  • 投票期間 - 2020年4月20日 (月) 00:00 (UTC) から 2020年5月20日 (水) 00:00 (UTC) まで
  • 確認期間 - 2020年5月20日 (水) 00:00 (UTC) から 2020年5月23日 (土) 00:00 (UTC) まで

もちろん、もっと票やコメントが欲しいので期間延長したいということでしたら、反対するものではありません。--miya（会話） 2020年4月29日 (水) 14:47 (UTC)

返信 そうですね。いまのところ第三の参加者から投票期間の延長依頼は寄せられてないようなので、このままの期限で終了することに異議はありません。--Doraemonplus（会話） 2020年4月29日 (水) 14:54 (UTC)
返信 私は何となく調査投票の掲示を2020年4月23日 (木) 01:32 (UTC)Miyaさん提示のものに差し替えて、その通りにやった方がよいように思います。いまのところ延長依頼はなくても、これからもしあったらすべて吹き飛ぶ話です。あとあとになって手続きに瑕疵があった、投票期限を早々と打ち切ったというふうに言われるのは心外です。差し替えるのは、miyaさん御提案でそれに対し2人がいったんはそれに合意したわけですから、不都合のない話です。賛否の意見だけでなく、内容コメントにも前向きで有益なものがあるので、一人でも多くの人にじっくり見ていただき、吟味していただいた方がよいのではないかと思います。--Greenland4（会話） 2020年4月29日 (水) 21:05 (UTC)
返信 では、安全側に倒して、当初のご提案どおり、6月4日 (木) 00:00 (UTC) まで投票期間を延長するとの方向で、明日にも投票実施要項を改定したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月30日 (木) 07:13 (UTC)
お二人がよろしければそのように（ふらふらと頼りないことを言って申し訳ありませんでした）。改定されると「2020年6月1日に変更予定」は無理になるので「まとめた上で<s>2020年6月1日に</s>変更予定」（表示は「まとめた上で2020年6月1日に変更予定」）とされてはどうでしょうか。--miya（会話） 2020年4月30日 (木) 14:16 (UTC)
いいですね。そうしましょう。--Doraemonplus（会話） 2020年4月30日 (木) 14:19 (UTC)
報告 合意内容に沿って、先ほど投票実施要項を改正いたしました。期間見直し提案を投げかけてくださったmiyaさん、重要な示唆を与えてくださったGreenland4さんに厚く御礼申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2020年5月1日 (金) 07:27 (UTC)
返信 お疲れ様でした。お礼などとんでもないです。面倒なことは人任せで本当に何もしていません。申し訳なく思います。こちらこそありがとうございます。--Greenland4（会話） 2020年5月1日 (金) 09:12 (UTC)

調査投票以後[編集]

調査投票ページではなく、こちらのノートに直接コメントが寄せられることも想定し、調査投票以後のコメントを集めるためのセクションを設置しておきます。ご自由にご利用くださいませ。--Doraemonplus（会話） 2020年4月21日 (火) 11:47 (UTC)

コメント @Doraemonplusさん: 内容については期限日で仕切ったようですが、"ジョンの某氏"というのはたぶん"某氏"とあるべきと思われるので、要訂正かと思われます。
でないと、差分をみると一見＜マゼラン球体説vs.ジョン・ハンプテン平面説＞が、＜虐殺悪行＞にすげ替えられたように思えてしまいます。--Kiyoweap（会話） 2020年4月26日 (日) 15:49 (UTC) 誠に勝手ながらコメントを移動させていただきました。--Doraemonplus（会話） 2020年4月27日 (月) 00:42 (UTC)
改めて原文を見てみると、その部分は ”John So-and-so” と記されていました。この “John” は John Doe を意味しているのだと思われますが、確かに「ジョンの某氏」は後述の「ジョン・ハムデン」と取り違えられるおそれがあり、紛らわしいですね。「某氏」に直しておきます。ご指摘ありがとうございます。--Doraemonplus（会話） 2020年4月27日 (月) 00:42 (UTC)

コメント 遅れましたが、Wikipedia:中立的な観点/草案2020年版/調査投票#コメントに寄せられた当方針文書案の内容に関する意見を基にした草案の修訂を行いました。Marine-Blueさんにご指摘いただいた「過去に改訂の意見が出たかどうか（改訂議論の有無そのもの）」については、当ノートにおける最近の例でフォローされていない案件として、POVとJPOVのズレが個人的に気になるところではあります。ただ、これはWP:NPOVの問題というよりは主にWP:JPOV側の問題であり、Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように（JPOVノート）で提議するのが望ましいと考えます。日本語版の執筆者は日本列島に居住する日本人が大半を占め、言語と地域が非常に密接に関係しているため、記事内容の地域的な偏りにどうしても無自覚になりがちであり、それゆえにJPOVノートにおいてもJPOV問題の理解と解消に向けた進捗があまりよろしくない感じがします。日本中心的な観点に限らず、国境や人種や文化の違いを越えて理解可能な普遍的な内容の百科事典を作り上げるには、現にそれらを越えて使用されている言語版のウィキペディアの方針（Wikipedia:日本中心にならないように (Q32948358)）をまず読んでみるとヒントになるものがありそうです。個人的には、JPOVという観点自体がJPOV的な気がしており、国際化の観点から地域POVの是正を検討していくのがよいのではないかと思います。少々話題が脱線しましたが、一応、関連意見を述べてみました。WP:NPOVの方は、もう数週間様子をみて、特段の反対がなければ、草案の最終版の内容で正式版を改版しようと考えています。--Doraemonplus（会話） 2020年6月20日 (土) 13:29 (UTC)

コメント 予告 最終コメントから1か月近く経過し、その間、特に異議もなかったようですので、いよいよ来月1日(土)にも草案最終版の内容をもって正式版の改訂を実行に移したく存じます。--Doraemonplus（会話） 2020年7月17日 (金) 11:55 (UTC)

謝辞[編集]

皆様のご理解とご協力のおかげで、この大規模改訂事業が成功裏に完了したことを大変嬉しく思います。主に「記事名の中立」に関する井戸端の議論から調査投票執行の際の一騒動まで長くお付き合いくださったGreenland4さん、改訂草稿の拙訳全文にお目通しの上、管理者の視点からより分かりやすく大胆に推敲してくださったYapparinaさん、前記井戸端の議論からのご参加で示唆に富むご助言をくださったVindlysさん、望まぬアカウント登録を受諾されてまで調査投票ページの手配をしてくださった153176ocnさん、調査投票実施手順の不備にもかかわらず、管理者としてSitenoticeの保護ページ編集を快く引き受けてくださったmiyaさんほか、直接・間接を問わず、今回の改訂に携わったすべての関係者の皆様に厚く御礼申し上げ、結びの言葉に代えさせていただきます。最後に、今回の改訂がウィキペディア日本語版の益々の発展に寄与することを心より祈念いたします。--Doraemonplus（会話） 2020年8月1日 (土) 12:03 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

2019年6月分(Special:PermaLink/72986210)までの終了した議論を過去ログ化しませんか？1週間後に作業予定します。よろしくお願いいたします。--153176ocn（会話） 2020年4月8日 (水) 09:19 (UTC)

賛成 現在の状態ですとページがとても長いため下部に行くのにいちいちスクロールしなければなりません。この量でしたら過去ログ化して問題ないかと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月9日 (木) 02:27 (UTC)
賛成 Tmvさんに同意--seron - talk 2020年4月22日 (水) 17:17 (UTC)
賛成 過去ログ化の方式については、統一性のため、過去ログ1から過去ログ3までの前例を踏襲する形がよいかと思います。なお、過去ログ化の提案者である153176ocnさんは現在、消息を絶っていますので、どなたか代行していただけませんか。--Doraemonplus（会話） 2020年4月24日 (金) 08:00 (UTC)
コメント 追記 あと、今は特別:前方一致ページ一覧/Wikipedia‐ノート:中立的な観点/があるので、#サブページは不要ではないかと思うのですが、いかがでしょう？--Doraemonplus（会話） 2020年4月24日 (金) 08:08 (UTC)
  • 返信 (Doraemonplusさん宛) #サブページも過去ログ化しちゃいますか。過去ログ化については[2]の様な感じでいいのですよね。つまり、ようやく欄に過去ログ化と書いて、過去ログ化する場所を消して（今回であると#半永久的な半保護の提案までを消す）、その過去ログへのリンクを張る。でも私はそのリンクについてoldidがどんな感じで増えていくかわからないので、もしもリンクを張るのを別の編集でも構わないのでしたら私がやりますけれども、いいでしょうか。もしも同じ編集でリンクを張った方が良いという利用者さんがいるならば、私は過去ログ化をしませんが。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月25日 (土) 08:25 (UTC)
  • 返信 (Tmvさん宛) 今回の過去ログ化の対象の末尾にある#半永久的な半保護の提案の最終更新版のoldidは履歴から辿れるので、過去ログ化する議事録部分を除去するのと同時に
過去ログ4： POVとJPOVのズレ / 「差別主義についてはどうか」の変更提案 / 提案意見 / 提案意見に関する議論 / 論点整理 / まとめ案 / 一つの見解として / 議論を井戸端へ移動 / 半永久的な半保護の提案
と投稿できると思います。--Doraemonplus（会話） 2020年4月25日 (土) 09:27 (UTC)
@Doraemonplusさん なるほど、そういわれてみればそうでしたね。では、過去ログ化します。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月25日 (土) 23:38 (UTC)間違えていたので修正いたしました--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月25日 (土) 23:39 (UTC)
報告 過去ログ化いたしました。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年4月25日 (土) 23:44 (UTC)
感謝 過去ログ化作業を代行してくださり、ありがとうございます。おかげでスッキリして読みやすく、編集しやすくなりました。--Doraemonplus（会話） 2020年4月26日 (日) 00:47 (UTC)
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