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ノート:竹島

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過去の改名議論一覧[編集]

竹島に関する改名議論の一覧

分割の提案[編集]

Q8jさん、過去の改名議論を一覧にまとめてくださいまして、ありがとうございました。さて、以前より懸案となっていました「竹島問題」という記事をつくる件について話し合いたいと思います。提案理由としては、

  1. 本記事「竹島」が2020年2月1日現在の版で204,655バイトと、かなりサイズが大きくなっていて見通しがわるくなってきていること
  2. 地理的・地学的な情報は置いといて「竹島問題」だけを知りたい、そういう需要は大きいものと考えられること
  3. しかるに「竹島問題外交交渉史」という記事が別にあって、領土問題の基本を知りたい人はどこを読むべきなのかわかりにくいこと

が挙げられると思います。2.と3.に関しては、親記事=「竹島」、孫記事=「竹島問題外交交渉史」があって子記事がない(曖昧さ回避としてだけある)という構造となっており、記事相互のバランスを欠いています。そこで提案ですが、「竹島#領土問題」(カテゴリーや参考文献・外部リンクなどを除いた文章だけのサイズは106,683バイト)を分割して新記事をつくったらどうかと思います。いかがでしょうか。--Greenland4会話) 2020年2月9日 (日) 01:33 (UTC)

賛成 領土問題がこのページの半分を占めている一方、竹島問題がただの曖昧さ回避なのはバランスが悪いし、しかもその誘導先は曖昧さ回避としては不適切なものばかりです。したがって分割してちゃんとしたページにすることに賛成します。竹島問題外交交渉史をどうするかは別途考える必要がありますが…--フューチャー会話) 2020年2月9日 (日) 09:47 (UTC)

  • コメント 記事作成の経緯が分割であろうとも、実際問題として竹島問題を記事にするのならば定義部は新たに独自研究とならないものを作成しなければならないでしょう。そして「何が竹島問題なのか」という定義が出典に基づいて正確なものとなっていないことには、竹島竹島問題外交交渉史から竹島問題に記載すべき情報とそうでない情報を正確に選別することも困難となるかと思います。見たところ竹島#日韓基本条約と日韓両国の紛争の平和的処理に関する交換公文には「竹島問題は李承晩の海洋宣言以来の紛争事項であるが」という定義?とも受け取り得る記述はありますが、残念ながらこの記述に出典はありません。杉原ら著『現代国際法講義』第4版、p114では「日本の領土問題」の節に「竹島問題」の説明がありますから、多少の肉付けは必要だとしても大まかには「竹島問題は、・・・領土問題である。」などという定義部の結びが妥当だと現時点で個人的には思っていますけれども、具体的にどのような定義部を想定していますでしょうか。ひとまず、実際に合意が得られない文面でも構いませんので、合意が得られたと仮定した場合に竹島問題に投稿を予定している具体的な文面案をサンドボックスにでも投稿して提示してみてはいかがでしょう。あるいは分割後の竹島と[[竹島問題外交交渉史の文面案もあってもよいかもしれません。分割の是非は出典次第、定義部次第、具体的文面次第であるように思いました。竹島問題外交交渉史については悩ましいところです。現在この記事に書かれていることは「国際法」という言葉が使われている節もあるにはありますが、内容は日韓の歴史に関することがほとんどで国際法上の話題がほとんど書かれていません。国際法の話題が充実していれば竹島問題外交交渉史竹島問題の並立も可能で、最終的にはそうなることが好ましいとは思いますが。現状やり方によってはどちらもほとんど歴史に関する説明だけをしている重複記事となってしまう可能性もあると思います。この点も具体的文面次第という問題の範疇かもしれませんが。--Henares会話) 2020年2月9日 (日) 10:26 (UTC)
返信 (フューチャーさん宛) さっそくの賛成意見ありがとうございます。竹島問題外交交渉史についてはHenaresさんおっしゃるように、悩ましいところです。内容的には「外交交渉史」になっていないように思います。そもそも韓国は、「日韓間に領土問題はない」という前提であり、したがって「交渉」そのものが成立していないわけですから、「交渉史」は書けないのではないかと思っています。日本側が何度も国際司法裁判所に付託しようと提案しても、その都度拒否されるということくらいしか書く内容がないのですから。現状のままであれば、統合が順当ではないかと思っています。「外交交渉史」の記事名で連想されるのは、むしろ、「竹島#国際法による平和解決への模索」の方であり、「外交交渉史」の記事は「外交文書史」の名の方がふさわしいように思います。--Greenland4会話) 2020年2月9日 (日) 14:42 (UTC)
返信 (Henaresさん宛) 御意見ありがとうございます。外務省のホームページによれば、「竹島|外務省」の3段落目に「竹島の領有権を巡る問題」、「竹島問題の概要」の5段落目に「竹島の領有権をめぐる問題」という文言がありますので、「竹島問題」の最も簡潔な定義はそれでよいと思います。ただ、韓国政府は「日韓間に領土問題は存在しない」という立場なので、そこは必須の情報になるでしょう。韓国では「独島問題はない」わけです。対する日本政府の立場は「歴史的事実に照らしても、かつ国際法上も明らかに日本固有の領土」ということなので、歴史的事実に照らしてどうなのか、国際法上どうなのかが二本の柱になるでしょう。節構成も少し見直しが必要かもしれません。表はよくできていると思いますが、何についての説明なのかタイトルを補うなど改善の余地があるように思います。たたき台については了解しました。そのうち提示したいと思います。--Greenland4会話) 2020年2月9日 (日) 14:42 (UTC)
分割の是非への影響は少ないかもしれませんが、分割するのならばどのみち定義は作文しなければならないので定義の出典について申し上げます。竹島問題という記事で目指すべき中立は日韓両国政府の主張の中立ではなく、信頼できる情報源の間での中立です。そしてWikipediaの中立は常に併記せよということではなく、出典の状況によってはどちらか一方に重みをもたせることを求めています。領有権に関する紛争について、韓国政府は「領有権紛争は存在せず[1]という立場、日本政府はGreenland4さんご指摘のようにこれとは真逆の立場です。しかし「竹島問題」という論点となると日韓両国政府はどちらも対立の当事者そのものであり、両国政府機関のホームページの記載は当事者発表の一次資料ということになります。従いまして定義にこの点を取り入れるほどどちらか一方の見解に重みをもたせるのならば、この点は当事者ではなく専門家による二次資料によってどちらに重みをもたせるかを判断されるべき点であるように思います。二次資料を「日韓どちらの政府寄りという結論を採用しているか」という点で少々乱暴に区別して以下の二次資料の記述を見てみますと、「どちらの領土なのか」という竹島問題の主要な争点について韓国政府側の論調を採用している二次資料を含めても、「両国政府の領有権の主張は対立している」という点を肯定しているものがほとんどのようです。
  • 日本政府寄りの二次資料
[2],p146.「日本海の孤島竹島の領有権をめぐり、昭和二七年以来日韓両国間で争いが続いている。」
特別:文献資料/978-4-641-04640-5、p114.「その帰属をめぐる紛争が表面化した。」
  • 韓国政府寄りの二次資料
[3],p78. "Disputes over offshore territory in East Asia are commonplace and have proven difficult to resolve."
[4],p112.「日韓両国政府はそれぞれ竹島=独島を自国の固有領土と主張している。」
確かに「韓国政府は領土問題はないと言っている」という趣旨のことは書く必要がありますが、信頼できる二次資料の支持を得られていないのならば、この韓国政府の主張はあくまで当事者発表の一次資料における一方的な主張として扱われるべきで、この論点に関しては「紛争が存在する」という側に一方的に重みを置いた書き方で問題ないのではないでしょうか。つまり、細かい言い回しを提案するつもりはありませんが、たとえば「韓国政府は領土問題が存在しないという立場を表明しているが、日韓両国政府の間に竹島の領有権に関する意見の不一致は確かに存在している。」などという「紛争有り」の側に一方的に重みを持たせた書き方です。ただしこの点を含めて定義の出典は当事者である日本の政府機関発表の一次資料だとまずいのかなと思いました。外交交渉の有無については出典の調査をしていませんが、同様のことが言えると思います。当事者の一方or双方が一次資料で「外交交渉はない」と言っていたとしても、信頼できる二次情報源から「外交交渉はある」と判断できる状況であれば「外交交渉はある」の側にかなり一方的な重みを置くべきだと思います。(国際法分野では国家の公式見解だけでなく国際組織や国際裁判所の見解をも辛らつに批判する論調が一般的な支持を受けていることが珍しくありません)--Henares会話) 2020年2月12日 (水) 09:54 (UTC)訂正--Henares会話) 2020年2月12日 (水) 09:56 (UTC)
  • コメント 分割というアイデアそのものについてはどちらかと言えば賛成よりですが、竹島問題に分割した場合には記事全体に占める国際法の重要性が増すように思いますので、やはり先日申し上げた通り国際法に関する記述の薄さが個人的に気になってしまいます。分割案を作成されている最中に変更を加えてしまうと分割案作成の妨げになるかもしれない?という思いからそういった考えを持ちながらも編集を控えておりましたが、ひとまず私個人は加筆、出典の明記、出典に基づく書き換えといった作業を優先しようと思っています。分割案が提示されたときに代替案を提示する可能性はありますが、私自身がいちから分割案を作成するつもりは今のところありません。--Henares会話) 2020年2月24日 (月) 15:11 (UTC)

Greenland4さんへ。議論停止していますが、特に分割に反対する人もいないので、「竹島#領土問題」だけでとりあえず分割実施されたらどうですか。Greenland4さんの冒頭の説明に問題があると思う人がいれば、その人が修正するでしょう。冒頭部を誰が書いてもそう問題のある内容にはならないでしょう。--ロリ会話) 2020年4月28日 (火) 18:33 (UTC)

「Wikipedia:中立的な観点」方針文書の大幅改訂に関する調査投票実施のお知らせ[編集]

 告知 当記事に関するノートで行われた過去の議論「竹島 (島根県)から竹島へ改名提案」から派生した井戸端の話題「Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?」が端緒となり、現在議論が続けられているWikipedia‐ノート:中立的な観点#大規模な改訂提案について、改訂草案の内容の是非を問う調査投票が 5月20日(水) 0:00 (UTC) まで実施中です。多くの皆様のご投票、およびご意見をお待ちしております。--Doraemonplus会話) 2020年4月21日 (火) 11:34 (UTC)

2020年5月2日 (土) 05:39‎(UTC)の編集での金元雄のラジオ放送での発言に関わる内容変更ついての補足説明[編集]

2020年5月2日 (土) 05:39‎(UTC)の編集において、「金元雄のラジオ放送での発言」に関わる部分について記述内容の削除を伴う変更を行いました。その理由について「編集内容の要約欄」には入りきらないので以下に補足します。

2020年4月29日 (水) 14:00(UTC)版の「日韓国交正常化後」の節(「年表」節の一部)によく似た2つの記述が下記の通りあります。

  • 2005年に、「4月6日:ヨルリン・ウリ党の金元雄議員がラジオで国際法上の領土紛争化する戦略を発表。」
  • 2006年に、「ウリ党の金元雄(キム・ウォヌン)議員が国際法上の領土紛争にするよう提唱したが[注 27]、進展しなかった。実現すれば1954年以来日本が要求し続けた「国際的な解決」を韓国が受け入れた形となるはずだった。」(注 27:「2006年4月6日、韓国のFMラジオ局平和放送で国際法上の領土紛争にすると発表。金議員は独島を領土紛争にすることの必要性を、次の国会で公式に提起すると話していた。」)

記述内容が似ていて、しかも年月日が1年違いでともに4月6日とあるので不審に思い次の通り関係する主な編集の経緯を確認しました。(編集履歴の日付・時刻はいずれもUTC

  1. 2006年4月8日 (土) 12:55時点における加筆
    「経緯」(後の「年表」)節内に2006年4月6日の金元雄の発表についての記述が初めて加えられる。
  2. 2006年4月8日 (土) 13:01時点における加筆
    1.の直後に、「領土問題」節に2006年4月6日の年月日で上記と同じ金元雄の発表と「独島の領土紛争化」云々と加筆される。
  3. 2010年7月22日 (木) 06:00時点における変更
    2.の4年後に、「経緯」節内で和暦表示の調整等にあわせて、1.の記述部分が2005年4月6日に移動してまとめられる。
  4. 2013年10月8日 (火) 13:21時点における変更
    3.の3年後に、「年表」節に、2.の記述部分が2006年4月6日の年月日そのままに移動してまとめられる。

いずれの加筆・変更も外へたどって検証可能な出典が付与されていないことに留意下さい。

念のため「"2005년"(2005年) "김원웅"(金元雄) "독도"(独島) "평화방송"(平和放送)」の語句でGoole検索しておきます。

Google翻訳をかけてみると、2005年4月6日に金元雄のラジオ(平和放送)で独島の事を語ったと読み取れるウェブサイトはみつかりません。

一方で、「"2006" "김원웅" "독도"」に変えて検索してみつけたオーマイニュース(2006-04-06 15:21)の朝鮮語の記事

Google翻訳をかけてみると、2006年4月6日に金元雄のラジオ(平和放送)で独島の事を語ったことが分かります。

したがって、上記の3.の変更において、2006年を2005年と取り違えて(誤って)移動・整理し、結果、年表上の2005年と2006年と同じ「金元雄の発言」が2重化して並んでしまったと判断します。

さて、上記の2.で加筆された「独島の領土紛争化」ですが、上であげたオーマイニュースの記事から、"対馬"を領土紛争云々とあり、そのことを通じて独島を守る戦略を語ったと読めます。"独島"を領土問題化するようには読めないです。対馬と独島とを取り違えていると判断します。(本記事の出典にはあげないですが[5]の訳も参考になります。)

以上より、今回の編集では、

  • 上記の2.の加筆の後半部分で、対馬と独島を取り違えていると判断される記述(「独島の領土紛争化」云々)とその(出典のない)注釈
および
  • それに依拠して展開される記述(「「国際的な解決」を韓国が受け入れた形と」云々の部分、当初の内容が過去を語る形に変更されているが本旨は変わっていない)
→一括削除
  • 年月日を誤っていると判断される2005年4月6日の記述
→削除
  • 年月日は正しいと判断される2006年4月6日の記述
→上記のオーマイニュースの出典を付し、そこから確認できる「ヨルリン・ウリ党の金元雄(キム・ウォヌン)議員が韓国のFMラジオ局平和放送で対馬を国際法上の領土紛争にすることで独島を守る戦略を述べ、次の国会で公式に提案すると話した。」という記述に整理・変更しました。

なお、「独島の領土紛争化」云々に関して、関連する語句を日本語で検索するとすぐに次の通り

という文献がみつかり、「2005年4月6日ヨルリン・ウリ党金元雄議員、独島の国際援助の領土紛争化戦略を発表。」(下線は引用時に加筆)とありますが、2013年7月5日の発行で、本記事の過去版で今回誤りと判断した記述を参照している可能性が排除できないので出典には適さず考慮外としました。 --Onverwacht会話) 2020年5月2日 (土) 05:50 (UTC)

Googleの強調スニペットに一方の領有主張が表示された問題[編集]

2020年5月5日、Googleで「竹島はどこの国」などと検索をすると当記事の竹島#領土問題内の「韓国の主張の概略」がGoogleの強調スニペットに表示され、当該記述が「現在の竹島(独島)は、古代から于山島の名前で知られている韓国の領土である。」と韓国側の一人称的視点で書かれていたために一部ネット上で炎上する事案が発生しました。参考までに、Twitterでは内閣府や外務省、国土交通省に抗議しようという意見や「みんなでWikipediaを書き換えよう」といったような意見が見られたことを報告させていただきます。あくまで「韓国の主張の概略」という項目に書かれていたことで、それを踏まえれば一人称的視点で書かれていたことになんら問題はないはずなのですが、一部切り取られて流布するリスクというのは盲点になりうると感じました。中立的な観点をモットーとするWikipediaがこのように予期しない批難に見舞われることは、極力避けたいものです。竹島#領土問題の日韓両国の主張をそれぞれ第三者的視点からの記述に改稿しました。以上、個人的な所感が多くなりましたが、今後の参考になれば幸いと思い記述致しました。--しんぎんぐきゃっと会話) 2020年5月5日 (火) 11:46 (UTC)

迅速かつ的確な編集本当にナイスです!私の方からも編集の報告です。Safariでgoogleを開き、「竹島 どこの国のもの」と検索するとこの竹島の記事から『「竹島」は日本における呼称で島根県隠岐郡隠岐の島町に属し、韓国・北朝鮮では「独島(獨島、トクト、독도、Dokdo)」、第三国では中立的立場から「リアンクール岩礁 (Liancourt Rocks)」等と呼ばれている。』だけが抜粋されて表示されるようになっていました。「竹島は日本国の島根県に属する」と、日本側の領土主張のみに基づいた記載されているようにも見えましたので、文章を一部削ったのが先程の編集です。上の韓国の主張の概略だけを抜き出した件と言い、論争のある記事で記事が一部のみ抜粋されると危険ですね。Google側のアルゴリズムでWikipediaの一部が表示されていると思うのでウィキペディアンにはどうしようもないところはありますが、取り敢えず検索エンジンに表示されている文に毎回注意を払った方がいいでしょうか。後半は雑感でした。失礼します。--Sasuyan会話) 2020年5月5日 (火) 14:06 (UTC)
現在、Twitter上などで当記事を改変、「修正」するなどの投稿が相次いでいます。個人的な所見を述べるべきではないと思いますが、私は日本側の主張を支持しています。しかし、ここはWikipediaです。Wikipediaは中立的な観点で編集される百科事典であって、領土主張の場ではありません。今後とも良識ある方々によって中立的かつ客観的な記述がなされることを求めるとともに、荒らし行為への警戒をお願い致します。--しんぎんぐきゃっと会話) 2020年5月5日 (火) 17:45 (UTC)
情報 この件に関連しての韓国メディアの報道--しんぎんぐきゃっと会話) 2020年6月26日 (金) 13:12 (UTC)

あらためて分割提案[編集]

  • 提案 かつて(2020年2月9日 (日) 01:33 (UTC))、「ノート:竹島#分割の提案」をおこない、そのときは特に目立った反対もなかったのですが、そのままにしてしまいました。議論や加筆が一段落したら、改めて分割のプランを示そうと思っていたのですが、他のことに気をとられ、なかなかこちらを考える余裕がありませんでした。申し訳ありませんでした。当初私は、「ノート:竹島/過去ログ5#移動依頼」に示したように、——「竹島問題外交交渉史」が現状で30,476バイト、「竹島#領土問題」が私の調べでは106,683バイトなので、ざっとこの2つを合わせ「日本国との平和条約#竹島問題」で適宜補って、15万バイト程度の新記事「竹島問題」を1つつくるといったあたり—— を考えました(2020年2月2日 (日) 14:02 (UTC))。しかし、みなさんの意見をうかがい、「竹島問題外交交渉史」に関する文献にあたった結果、当該記事は発展する余地のある記事であると思いなおし、そのまま残した方がよいと思うようになりました。そこで今回、具体的には、「竹島#領土問題」節と「竹島#国際法による平和的解決への模索」の節を中心に「竹島#名称」節も加えて本記事を分割し、新たに「竹島問題」という項目を立てる(現状、曖昧さ回避となっているページに加筆する)ことを、あらためて提案いたします。御意見、よろしくお願いいたします。--Greenland4会話) 2020年8月15日 (土) 06:25 (UTC)
賛成 どうぞお願いします。--ロリ会話) 2020年8月17日 (月) 02:20 (UTC)
賛成 前回の提案が流れてしまったので賛成票で後押しします。--フューチャー会話) 2020年8月21日 (金) 06:11 (UTC)
賛成 有用なご提案と思います。分割に賛成します。--しんぎんぐきゃっと会話) 2020年8月21日 (金) 09:32 (UTC)
  • 報告 提案より1週間経過しましたが、お三方の賛成をいただき、反対意見はなかったことから分割・移動の作業に入ります。--Greenland4会話) 2020年8月22日 (土) 09:21 (UTC)
  • 報告 作業を完了しました。--Greenland4会話) 2020年8月22日 (土) 09:48 (UTC)

「独島」記事について[編集]

竹島記事については整理されましたが、まだ「独島」記事が残っていたんですね。個人的にはその内容からいって単独記事にする必要は全く必要ないと感じています。削除の議論がされていますので、Wikipedia:削除依頼/独島20200814へご意見よろしくお願いします。--ロリ会話) 2020年8月25日 (火) 18:57 (UTC)

投票意見を拝見しました。「竹島に含むべき内容」であれば対応は記事の統合であり、それは履歴保存の対象となります。記事の統合を望まれる場合は投票意見の見直しをお願いします。あるいは統合ではなく「韓国における独島(竹島)の何々・・・」といった具体的な記事名に改名してしまうのも方法かと思います。--Triglav会話) 2020年8月25日 (火) 22:19 (UTC)
  • コメント ノート:竹島/過去ログ5で複数の利用者が単独項目化に反対していて、なおかつ誰も賛同者がない状況で単独項目化が強行されてしまいましたので、あの時点で私が何を言っても無駄なのかなと思い放置していました。「朝鮮語における呼称」という独島の定義ならばまさにWikipedia:リダイレクト#日本語以外の表記そのものだと思っています。ただ、「国際法の見地からすると,竹島は日本か韓国の領土であって、第3国の領土ではなく、帰属未定の無主地でもない。他の国が領有権を主張していないからである。」([6], p1113より引用)とあります。『国際法辞典』p232の「竹島」の項目には「韓国では独島といわれている。」という記述があって北朝鮮に関する言及はありません。これらの文献を考慮すると「朝鮮民主主義人民共和国による」という定義の部分に疑問符が付くように思います。また、日本語の文献でも「竹島」ではなく「独島」の方を主たる表記として採用しているものがあります[7]から、本当に「独島」という言葉は「朝鮮語における呼称」と言えるものなのかどうか。この記事に統合して流用するにしても、かなり独自研究の色彩が強いように思いますので、きちんと出典を確認する必要があると思います。--Henares会話) 2020年9月4日 (金) 10:54 (UTC)
  • コメントノート:独島#単独立項 ?」には、立項者である山田晴通会話)さんの御見解として、「概念、ないし、呼称としての「独島」には十分に特筆性があり、単独立項に値すると考えたので作成した」とのコメントがありますが、現状の記事内容のままではあまり「特筆性」が感じられず、上でお二人がおっしゃっているように本記事「竹島」に統合した方がよいと思います。切手に関しては本記事と重複していますし、「独島#クリスマス・シール」、「独島#軍艦」、「独島#大学校や大学の組織」などは全部「竹島#韓国による実効支配の強化」という文脈のなかでの話であり、どうしても「独島」のなかに記載されなくてはならないほどではないように思います。韓国が「独島」を国内地名のように扱っているというのは、彼らにとっては国内地名と考える以上は当たり前の話であり、それをことさら全部取り上げなくてはならない理由も必然性もあまりないように思います。「竹島 (島根県)」という記事名が中立性に反し、「竹島 (独島)」ならば中立的であり、そう改名すべきだという以前あった提案、そういう要求を抑え込む意味はあったかと思いますが、それ以上のものではありません。ただ、「独島」の語の初出が、「堀和生が発掘した日本海軍の防護巡洋艦新高の1904年9月の日誌に残された「韓人これを獨島と書し」という鬱陵島在住朝鮮人が独島と呼んでいたという記録」という部分に関しては、記事「竹島」に書くよりは(「独島」という項目があるならば)記事「独島」に書いた方がよいという程度だろうと思います。初出が日本人の日誌であるということならば、竹島問題にも影響をあたえかねない情報だと思います。もしかしたら「竹島」の take ないし tiku(chiku)、韓国語の juk の方が古く、「独」dok(tok) はその転訛かもしれません(少なくとも「石島」の「石」sok よりは音韻的に近いと思われます)。そして、「韓人これを獨島と称し」ではなく「書し」とある以上、堀の日誌以前に韓国人が「独島」と筆録した何かがあるのかもしれません。そのあたりを深く考察したり、詳細に紹介したりしたものがあれば、これは項目「独島」に書かれるべきでしょう。「独島」の呼称の由来のようなものを書くのであれば、「独島」という記事はあってもよいと思います。山田吉彦の「独島は我が領土」に対するツッコミ、その歌が竹島をさすならば独島は明らかに竹島ではない、竹島は西島と東島の「2つ」からなり、「孤独な島ひとつ」ではないからだというツッコミは、その意味では面白いところを突いていると思います。まずは「概念、ないし、呼称としての『独島』」というところに絞って、それのみを「独島」に残し、それ以外(「竹島=独島」の意味で使っている「独島」)は全部「竹島」に統合してもよいのではないかと思います。また、その場合でも、クリスマス・シールまで必要なのかなとも思います。そうやって水増ししなくてはならないものならむしろ不要という感じはします。--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 07:14 (UTC)(紛らわしいところを取り消し。少し補足)--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 20:52 (UTC)
  • (補足)「概念、ないし、呼称としての『独島』」ということについて特化する方向性で考えた場合、Henaresさん御指摘の件と合わせると「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」に収斂されるのではないかと思います。北朝鮮は「竹島の日本領有に反対」なのでしょうし、日本語文献でも「独島」をあえて使うというのはそういう立場の表明でしょう。確かに、単純に「竹島をあらわす朝鮮語」ではないように思います。ちなみに、「竹島問題外交交渉史#日韓交渉」を御覧いただければわかるように、4回の見解往復で韓国側は、最初の2回では「独島(竹島)」という表記を用いているのに対し、あとの2回は「独島」と括弧書きを外しています。対する日本は一貫して「竹島」です。「独島」を残すとしたら、用語法におけるこういう微妙な変化も記載すべきではないかとは思います。--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 20:52 (UTC)
  • コメント 領土問題と呼称の問題とは、出典において二つの問題を結びつけている直接的な記述が確認されない限り切り離されるべきでありましょう。ここでいう直接結びつけているというのは「独島と呼称する人たちはみな韓国側の立場を支持している。」などという記述が出典に存在しているということです。そのような記述が存在しないのに独島と呼ぶ人たちの立場をどちらか一方であるとする記述を記事にすることは検証可能性を満たさない独自研究となります。少なくとも私が提示した出典で確認できるのは「韓国では独島と言われている」というだけのことであり、独島と呼ぶ人たち全体が日韓どちらに賛成でどちらに反対かという情報は確認できません。--Henares会話) 2020年9月7日 (月) 14:13 (UTC)
  • コメント 何だか面倒くさくなってきたので、この話題からは降ります。「独島」あってもなくてもどっちでもよいです。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 14:23 (UTC)
  • (補足) まあ,確かに「独島と呼ぶ人たち全体が日韓どちらに賛成でどちらに反対かという情報は確認できません」というのはそうなんでしょうね。「独島は韓国のものではない」という韓国人の学者先生もいらっしゃいますから。ただ、Henaresさんが掲げた[8]は、「日本語文献」と称しながら、韓国人が독도연구 [The Journal of Dokdo]に掲げたもので、日本の領有権主張に反対する趣旨のものだったわけでしょう。「独島=石島」論に立っていますね、この論者は。(「独島=石島」論は、李栄薫先生の検証によってハッキリ否定されています。→「竹島(独島)、反日種族主義の最高の象徴」(20:45~))。何でこんなものを出してきたのかはわかりませんが、話がグダグダになりそうなので、後はみなさんにお任せします。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 15:26 (UTC)
返信 (Greenland4さん宛) あのですね・・・私は「独島」という表記のことについて申し上げているだけで、どちらの領土なのかという意見を書いたり、「独島=石島」論なるものをこの記事に書き込もうということを提案してはおりませんが。なぜそんなことについての反論を、領土問題に関する主張すらしていない私にぶつけるのでしょうか。「面倒」などというご返答がわずか10分後に返ってきたり、領土問題と切り離すべきと申し上げている端から領土問題の主義主張を始めてしまうところを見ると、到底上記コメントは冷静な状態で発したご意見であるようには思えません。あまり本題からずれてはいけないと思い以前は気付いても指摘することを控えていましたが、以前から冷静さを失う沸点が低すぎます。Greenland4さんの領土問題そのものに関するご意見はこの議論に一切関係ありません。以前にも突然領土問題に関する個人的な主義主張を書き込む[9]ということがありましたが、領土問題に関する多くの議論を「グダグダ」にさせているのはGreenland4さんご自身のこうした行動であることをいい加減にご理解ください。以前にもご案内差し上げたはずですがWikipediaが演説台ではないことWikipedia:ノートページのガイドラインといった基本中の基本をご確認ください。これら基本から外れた行動をする利用者がいれば「グダグダ」になって当然です。
書誌情報がわかる方が親切かと思い[10]のリンクを上げ上げましたが、論文本文はこちらこちらで確認可能です。これが日本語文献であることが理解できないならさすがに日本語能力を疑います。Wikipedia:信頼できる情報源に当たるかどうかに著者の国籍は関係ありません。--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 01:12 (UTC)
あなたの掲げた論文というのはストレートに「領土問題」を取り扱っているわけでしょう。これを「表記の問題」だと、どうやったら読めるのですか? 領土問題をねじ込んできたのはお宅なんでは? --Greenland4会話) 2020年9月8日 (火) 01:23 (UTC)
えーと、ですね・・・どこから説明したらよいのかわかりませんが、記事主題が領土問題であるとしても、45頁にも及ぶ論文なら領土問題以外の情報が大量に書かれていることくらい論文をお読みになっていなくても常識的にわかりませんか?領土問題に関する情報を私がその論文から一切抽出していないことが議論の内容を読んでもわかりませんか?また、ご指摘の論文以外にも私は出典を提示していることがわかりませんか?ご返答が返ってくる時間の早さと言い、オンラインの出典を一目見ればわかる事実誤認と言い、こちらのコメント内容やこちらが提示した出典を冷静にお読みになっているとは到底思えませんね。
「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」というGreenland4さんのご意見のうち、私が太字化した部分に出典がないことはいくら領土問題の件に論点をすり替えても変わることはありません。出典に書かれていないことを記事に書こうとする点はWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/下関条約 20200111でも指摘があったはずです。もっと昔までさかのぼったら独自研究の苦言をどれほど受けてきたことでしょう。御託はいいですので、出典を提示するか、さもなくば同様の主張を二度となさらない、どちらかで願います。正直言って、このままでは「議論については、意見を求められた時以外は参加せず、以前の自分以上に、執筆中心で活動することを誓います。」というコミュニティとの約束を破って問題を再発させていることについて、という議題をコミュニティに提起せざるを得ないのかなと思っています。過去に似たような発議をした経験があるからこそこういったもの大変疲れるものだと理解していますので、個人的な希望としては、私にそのようなことをさせないでいただきたい。--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 05:13 (UTC)
(返信)「記事主題が領土問題」、それはお認めになるんですか? 領土問題をねじこんできたのは、あなたが最初であって、ロリさんは領土問題にはまったくふれていませんよね? だから私はロリさんの御意見については表記の問題とみなしてそのように返しているでしょう。「45頁にも及ぶ論文なら領土問題以外の情報が大量に書かれていることくらい論文をお読みになっていなくても常識的にわかりませんか?」とおっしゃいますが具体的には何でしょう? あなたが領土問題を持ち込んできたから、あなただけ名指しして領土問題で返しただけなのですけど。抄録読めば100パーセント領土問題の話題であり、しかも完全に「竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場」からのものだということはわかるわけでしょう? 普通の読解力あれば。というか、それ以外に読みようがありますかね? そういう立場から書かれたもののなかでは「独島」という用語が使われているヨということを言いたいのだとしたら、そりゃそうだろうと返すしかないのでは? 全部、あなたが言い出していることなんですけど。領土問題が主題の論文だけど、領土問題の部分は捨象して読めなんてのは無理な話なんでね。常識ないのはどっちでしょうか? --Greenland4会話) 2020年9月8日 (火) 12:18 (UTC)
私はWikipediaが演説台ではないことWikipedia:ノートページのガイドラインに書いてあるのは出典の主題ではなくウィキペディアにおいて演説をするなというだけのことです。Greenland4さん以前に領土問題を語り始めた利用者は一人も存在しません。過去にも同じことを何度も指摘されているのですから、見え透いた責任転嫁ばかりしていないで反省してください。
私は、御託はいいので出典を、ということを申し上げました、独島という表記に関する話題ははっきり言ってこれだけですので、議論の本題はこちらです。他の件に全く言及するなとまでは申しませんが、ご案内差し上げたWikipedia:ノートページのガイドラインの脱線するなという説明からは、基本的にこの点についてしか返答する必要はないはずです。本当にこれらの文書をお読みになっていますか?本題と無関係なことばかり書いていないで、本題についてお答えください。無関係なことばかり、これも「グダグダ」の原因でしょう。「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」のうちの、太字部分の出典はないのですね?大変に迷惑ですので、ろくに調べもせず論拠のない独自研究を長々とノートに書き綴る癖を改めてください。
著者の国籍だとかユーチューブのリンクを出したりだとか「面倒」という言動だとか、もはやおかしな点を指摘していったらキリがありません。これほど誰の目にも明らかな約束違反を指摘されながら何もなかったかのように言い返すだけの姿勢に驚いていますが、次から次へと方針無理解行動を繰り返してしまう点は現に今ここでも改められていないのですから、過去の約束は守られたほうがよろしいのではありませんか?--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 22:01 (UTC)
  • (インデント戻します)アツくなってしまった点はおわびします。しかし、要点は「『石島=独島』説」なわけです。ここにおいては日本語文献に頻繁にみられる「竹島=独島」や「竹島(独島)」といった表記は成り立ちようがありません。単純にいって、「『石島=竹島』説」なる言葉はありませんし、ありえません。ここで用いられる言葉は「独島」でなければなりません(―もし、ここまで読んでピンと来られないのでしたら、「石島 (韓国)」の記事をぜひ一度熟読なさってください―)。 お読みいただければ、「『石島=独島』説」が韓国語の語彙における音韻変化の話題であり、そこからなされる韓国側の領土権主張そのものだということがおわかりになるでしょう。御紹介の朴炳渉論文の抄録からもうかがわれるように、最近はさすがに韓国の学者といえども「『于山島=独島』説」をストレートに主張することはなくなりました。しかし、「『石島=独島』説」に関しては、韓国の立場からして簡単にそれを放棄することはないでしょう。放棄すれば、領土権主張やそれにかかわる対日批判のすべての根拠を失います。それくらい、「『石島=独島』説」は竹島問題の核心となるテーマです。このことは、竹島なり竹島問題なりに関心をいだく人ならば当然誰でも知っていることだと思っていました。「『石島=独島』説」が何であるかを知らずに「『石島=独島』説」を持ち出す人がいることを想定してはいませんでした。「独島」単独記事が必要かどうかの絡みでいうと、「『于山島=独島』説」にしても「『石島=独島』説」にしても、ここに出てくる「独島」を「竹島」に置き換えることはできませんから、「ないよりはあった方が便利」という結論になります。ここにおいては、「概念、ないし、呼称としての「独島」には十分に特筆性があ」るという山田晴道さんの判断は正しい(=意味あるものとして成立している)と言わざるを得ないでしょう。「日本語では竹島と言われ、『韓国では独島と言われている』という、ただそれだけである」という見解からすれば、むしろその例外にあたります。これは、朴炳渉論文にあっても話題が事「『石島=独島』説」そのものにおよぶと、そこでは併記がなくなり「独島」単独表記に切り替わってしまうことからもうかがい知ることができるでしょう。--Greenland4会話) 2020年9月24日 (木) 00:52 (UTC)
「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」のうちの、太字部分の出典をこの議論にご提示ください。同じことを申し上げるのはこれで三度目です。この議論はGreenland4さんと私だけのものではありませんので第三者にもわかりやすくしていただく必要があります。どの文献の何ページに具体的に何と書かれているのか示してください。いくら議論したところで出典が存在しないのならば存在しないことが変わるわけがありませんので、正直、出典を示すことができないのならばこれ以上お相手をして差し上げる必要はないと思っています。--Henares会話) 2020年9月24日 (木) 10:25 (UTC)
太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結なので出典を出す必要はないと考えていました。というのも、(1)その島を日本政府は「竹島」と呼び、韓国政府は「独島」と呼んでいる、(2)その島の領有権を日韓両政府は互いに争っている日本政府も韓国政府も主張している、―という2点が成り立っている以上、(3)その島を「竹島」と呼ぶことは日本政府の立場を、「独島」と呼ぶことは韓国政府の立場をそれぞれ支持・同意・肯定あるいは承認している、―ということは、ある程度の確度をもって言えることであり、これは誰かがそう言わないと成立しない話ではなく、誰がそう言わなくても現実に成立している自明な話ではないかと思います。実際、(3)は自明なこととして国境を越えて幅広く了解されているおり、そういう前提があるからこそ、論文では「竹島=独島」や「竹島(独島)」など呼称併記によって中立性担保や(一時的であれ恒常的であれ)判断保留がなされる場面が多いわけです。あくまで一般論ですが。御紹介の朴炳渉の抄録は「結局、1905年以前に朝鮮・大韓帝国のみが独島に対して 領有意思をもったので独島は韓国の固有領土と主張できる」という言葉で締めくくられていますので、Henaresさんが朴炳渉の見解に同調して韓国の領有権主張をしたいのでないとしたら、(3)のような一般論を言いたいのではないかと忖度いたしました。この忖度は結果的には間違いだったかもしれませんが、こういう忖度が出てくること自体は、前後の文脈からみて、ごく自然なことではありましょう。ただし、(3)を定義に加えるべきだとか、これを記事に反映させろなどという非常識なことは誰一人として言っていないわけで、記事において一文一文に必ず出典を明記しなければならないのは基本的ルールであることは言うまでもありません。(3)という事実がもし存在しないのであれば、そもそも「竹島 (独島)」への改名提案から始まって延々と改名議論が展開されることなどなかったはずであり、これはきわめてわかりやすい話だと思います。
それはさておき、この議論の論点は、実は非常に単純明解で、「概念、ないし、呼称としての"独島"」に特筆性を認めるか認めないか の一点に尽きます。特筆性がまったく認められないのならば統合すべきだし、特筆性が「ある程度」認められるのなら、「その範囲で」単独記事「独島」を残すべき — そういう単純な話です。この「程度」や「範囲」には個人差があるからこそ、ここで落としどころを模索するというのが「話し合う」ということの中身でしょう。その個人差に「出典」はないかもしれませんが、現実に「個人差」はあるわけですから、いちいち「出典出せ」とか他者相手に食ってかかるようなことはせずに、互いに思うところを「何となく」とか「個人的にこれを重視するから」でよいから(要するに「出典」抜きでよいから)、ざっくばらんに話し合えばよいのだと思います。そうやっていると、必ず、よい知恵が出てくるものはずです。個人的には、「語源や詩歌、史料における初出や出現頻度」など、すなわち、韓国語の守備範囲に収まる話題については、残してよい(特筆性があると認めてよい)のではないかと思います。それならば、「独島」記事冒頭の定義文にも沿うでしょう。ただし、「派生語」や「独島を冠した事象全部」まで入れてしまうとキリがないので、そこは意見調整が必要だと思います。また、「独島」記事立項時には、本記事のタイトルは「竹島 (島根県) 」だったわけで、記事名が「竹島」になったことで若干環境が変わったことを考慮する必要もあるでしょう。「軍艦独島」も「独島切手」も「独島クリスマスシール」も、「竹島 (島根県)」の特に「島根県」部分に違和感があったわけですが、そこが除去されたことで「竹島」に移して違和感がないものも出てきたかもしれません。のこす部分と移す部分で折り合いがついたら、後者については移動先も話し合う必要があるでしょう。なお、「独島切手」に関しては郵便学者を名乗る先生の書籍にふれる機会がありましたので、そのうち立項したいと思います。以上、よろしくお願いします。--Greenland4会話) 2020年9月25日 (金) 01:50 (UTC)(少し修正)--Greenland4会話) 2020年9月25日 (金) 22:51 (UTC)
ひとまずこのノートにコメント依頼を行いました[11]。結局のところ、上記のような出典のない独自研究をノートに垂れ流すためにGreenland4さんが一人で勝手に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」と決めつけているだけではありませんか。もし本当に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」ならば出典などいくらでも存在するはずですし、出典が存在しないならばGreenland4さんが一人で勝手に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」と勘違いしているだけです。出典を提示することすらできないほど低質な調査しか行っていない者の個人的見解など百科事典に反映されては記事の品質が低下します。いつまでも納得せずに出典のない独自研究をノートに書き続けるのはおやめください。--Henares会話) 2020年9月26日 (土) 08:14 (UTC)
私が悪かったと思います。すみませんでした。--Greenland4会話) 2020年9月28日 (月) 13:59 (UTC)
  • コメント本来この話はノート:独島に書くべきだったんでしょうが、「独島」のノートに書いても見る人はほとんどいないと思いこのページに書きました。「独島」記事の著作権の問題とごっちゃにしてしまいすみませんでした。それ以前に「独島」記事自体が必要ないだろうという考えが優先してしまったのですが、今考えても単独記事とする必要性はないと思っています。その前に著作権の問題を早く解決して欲しいですね。--ロリ会話) 2020年9月7日 (月) 18:42 (UTC)
    • コメント おっしゃる通り、この話題は「ノート:独島」でおこなうべきと思います。立項者である山田晴通さんと話し合って合意を得る必要があるでしょう。彼抜きで話を進めない方がよいと思います。著作権問題は「版指定」なのですから、その版が削除されたところで項目自体は残ります。結論を待つ必要はないでしょう。統合提案を正式に出したうえでは話し合ったらいかがでしょうか。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 23:56 (UTC)