ノート:竹島/過去ログ5

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改名をしたいです[編集]

失効 失効#竹島 (島根県)から竹島へ改名提案に移行。--Triglav会話) 2020年1月4日 (土) 13:11 (UTC)

記事名「竹島 (島根県)」は竹島(韓国名: 独島)が日本の島根県に所属するという日本側に立脚した記事名であり、中立性を書いていると思います。「竹島」という島を指す名前については、一般的である以上変えなくてもいいと思います。でも、括弧の中が中立性を書いているので、括弧の中を中立にする必要があります。以下の記事名を提案します。

  1. 竹島 (韓国名が独島の島) - 私はこれを推薦します
  2. 竹島 (慶尚北道・島根県) - 「しまねけん」と「けいしょうほくどう」を五十音で並べて先に来た方を先にします
  3. 竹島 (日韓暫定水域内の島)
  4. 竹島 (島根県から北北西に約211キロメートルの地点にある島) - どこを起点にするかは中立性の問題とは違います
  5. 竹島 (北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島)
  6. リアンクール岩礁 - 上記記事名が却下される場合。他の竹島と呼ばれる島と中立性を維持しつつ区別するために括弧の中は長くしなければ得ません。括弧の中の長さを認めないときはこちらを採用すべきです。
  7. 竹島 - リアンクール岩礁も却下する場合。今の竹島竹島 (曖昧さ回避)にします。括弧をしなくていいので、中立性を保てます。

以下の記事名は中立性を欠くか、その他の理由で却下します。

  1. 竹島 (慶尚北道)
  2. 竹島 (日本海) - 日本海には竹島 (鬱陵郡)があり、曖昧さを回避できないため却下されるべきです

意見をお願いします。片割れ靴下会話) 2019年12月5日 (木) 14:43 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方では記事名は
  1. 認知度が高い
  2. 見つけやすい
  3. 曖昧でない
  4. 簡潔
  5. 首尾一貫している
の5要件を満たすことが推奨されています (必須ではありません)。
これと中立性に基づき評価すると、
私としては、これらの中でしたら「竹島 (日韓暫定水域内の島)」「リアンクール岩礁」が比較的良いと思います。
また、「竹島 (独島)」「竹島・独島」などはどうでしょうか。ご意見お待ちしています。--東名三好会話) 2019年12月5日 (木) 15:03 (UTC)
--東名三好会話) 2019年12月6日 (金) 14:29 (UTC)(併記案を撤回)
  • (反対)中立性(日韓双方の主張)は記事の内容で担保されていますので、改名の必要を感じません。日本国内においては韓国との領土問題を抱える島は「島根県にある竹島」として知られているからです。竹島については日本では「島根県隠岐郡隠岐の島町にある島」としています。一方で朝鮮語版では「慶尚北道鬱陵郡鬱陵邑にある島」としており、記事名はko:독도(独島)です。ただ、単にそれだけです。--KAMUI会話) 2019年12月5日 (木) 21:24 (UTC)
      1. 記事名は中立性の上で最も重要な問題です。記事内容がどんなに中立的であっても記事名が中立的でなければ全体として中立性は大きくお品割れます。
      2. 韓国語版が「独島」を採用しているから何なのでしょうか? 世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていいというネット右翼が使いがちな論法のように思いますが、ネトウヨさん向けに説明するのであれば「韓国面に堕ちるな」とお返事します。韓国語版ウィキペディアとウィキペディア日本語版の行動規則や原理は違うので、韓国語版で「独島」という記事名を使っていることは日本語版で現状のタイトルでよいという根拠には一切なりません。
      3. ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありません。日本語を理解する外国人、特に在日韓国朝鮮人に対しても等しく成立する必要があります。片割れ靴下会話) 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)
  • (反対)韓国政府は日本語名称を提案する立場にないので、仮に領土問題について韓国政府の立場を採用する場合においても、日本語版Wikipediaの記事名は単独で「竹島」となります。これはイギリスオランダと同じであり、変更の余地はありません。括弧内についてはプロジェクト:島#記事名が重複する場合においていくつかの方法が指定されており、必ずしも自治体名とはなっていないため変更の余地はありますが、併記はそもそもWikipedia:記事名の付け方で明確に禁止されており、プロジェクトの選択肢にも当然ながら入っていません。内容の妥当性に関わらず、ガイドラインへの提案とプロジェクトへの提案を経なければ個別の記事について提案を行うことは認められません。--210.48.133.123 2019年12月6日 (金) 08:00 (UTC)
      1. 議論の余地がない事柄について公式名称を採用するのは理に適っていますが、議論の余地が十分ある事柄までも公式名称を採用するというのは間違っています。
      2. Wikipedia:記事名の付け方は記事冒頭で「ガイドライン」であると示しています。一方私が問題としている中立性を書いているのはWikipedia:中立的な観点です。Wikipedia:中立的な観点は方針です。ガイドラインは「従うことが推奨されます」で、方針は「すべての利用者が従うべきだと考えられています」です。私はWikipedia:記事名の付け方から「大きく」逸脱しなくても大丈夫だとは思っていますがもし逸脱してしまったとしても、それが方針を守るために必要なことである場合においては問題ないと思っています。
      3. 日本語名といっても色々あって、イギリス在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律では「英国」ですし、社会保障協定の実施に伴う私立学校教職員共済法施行規則の特例等に関する省令では、「グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国」ですし、いろいろあります。つまり変更の余地は多分にあります。北京だって相手国で使っている漢字をそのまま使って「北京」かそれを片仮名にして「ペキン」かというのがあります。そもそも、日本語名と日本名をまぜごちゃしています。「独島」も「ドクド」も「リアンクール岩礁」も日本名です。片割れ靴下会話) 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)
  • Wikipedia:記事名の付け方の「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名(通称のほうを記事名としている場合には正式名称)を併記してはなりません。 」を見落としていました。
申し訳ありません。併記案は撤回させていただきます。--東名三好会話) 2019年12月6日 (金) 14:29 (UTC)
  • 対案は持っていませんが、ご意見をさせていただきます。
本筋から逸れますが、片割れ靴下さんの 2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)での主張についてですが、安易なネトウヨ認定は無礼かと思われます (すくなくとも直近の編集履歴からそう判断することはできません)。
『「独島」も「ドクド」も「リアンクール岩礁」も日本語名です』と仰っていますが、それら3つは、韓国・北朝鮮語で広く使用されている呼称や第三国で使用されている呼称を日本語的に表記したものであり、「日本語名」とは言えないと思います。
私は「ウィキペディア日本語版はウィキペディア日本版ではありません」に強く賛同し、自身これに基づいた編集を度々行っていますが、ノートページでのマナーについては自重なさった方が良いこともあると思っています。--東名三好会話) 2019年12月6日 (金) 14:50 (UTC)
(島根県)に中立性がないとお考えのようですが、これはご存知のように他にたくさんある「竹島」の記事と区別するためであって、領有権を主張する意図ではないと思います。領有権を主張する意図であるなら「国後島(北海道)」とか「尖閣諸島(沖縄県)」とかにしそうですが、そうはなっていません。日本語では一般的に「島根県にある竹島」ということではないでしょうか。日本にいる外国人や在日朝鮮韓国人も日本語で説明するときは「日本海の竹島」とか言ってると思いますよ。「東海の独島」なんていっても分かりませんから。まあ島根県の竹島は有名なので括弧を外して「竹島」とするのはありだと思いますが。
それと話は違いますが、「世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていい」というネトウヨの論法と発言されていますが、これは違うのではないでしょうか。「世界中に当時合法であった公娼や慰安婦がいたけれど日本だけが何度も謝罪し支援金を渡した」これがネトウヨの主張だと思います。--ロリ会話) 2019年12月6日 (金) 17:58 (UTC)
東名三好です。タイトルの「(島根県)」が『他にたくさんある「竹島」の記事と区別するため』であることはわかっています。
ですが、それでも非中立的である可能性があると考えています。
片割れ靴下さんの案もカッコ内に『他にたくさんある「竹島」の記事と区別するため』の語句を入れた記事名案を提案しています。
蛇足ですが、「ネトウヨの論法」を反ネトウヨ側から説明すると『ネトウヨは「世界中で慰安婦はあったから日本は謝罪しなくていい」と考えている』となり、ネトウヨ自身が説明すると「世界中に当時合法であった公娼や慰安婦がいたけれど日本だけが何度も謝罪し支援金を渡した」になるんだと思います。--東名三好会話) 2019年12月8日 (日) 14:06 (UTC)
左派の人物である弁護士の高島章氏が「ネトウヨ」呼ばわりされた事例もあるように、もはや「ネトウヨ」という語は当初の意味らしきものを完全に失って「単なる罵倒語」として使われていますので、「ネトウヨ側が~」と言った説明自体が無意味。誰かを指すために使うのは控えた方が宜しいと思います。--KAMUI会話) 2019年12月10日 (火) 10:40 (UTC)
東名三好です。高島章氏について私は良く知りませんが、私は元々、片割れ靴下さんが2019年12月6日 (金) 12:30 (UTC)に「ネトウヨさん向けに説明するのであれば」などとKAMUIさんを安易にネトウヨ認定したことを諫めただけです。
ネトウヨと呼ばれている人たちとそう呼ばれている人たちに反する人たちの歴史認識の違いについては、改名の議論という本筋から大きく脱線することになると思います。
「当初の意味」を失っているかどうかも、「単なる」罵倒語であるかも、本筋からの脱線です。
現在の記事名が、ウィキペディアの方針とガイドラインのどれに合致していてどれに合致していないかの議論に戻りましょう。--東名三好会話) 2019年12月13日 (金) 23:07 (UTC)
  • 反対 お気持ちはわかりますが、必要性が感じられません。
まず、日本国内の法律や各種メディアにおいて、この島を「竹島」と表記するのはほとんどで、一番明確かつ簡潔に区別できるのは現在のタイトルです。確かに韓国側から見ると不中立ですが、そもそも「日本海」は韓国で不中立な名前と見做されるため、そこまで配慮したらキリがない改名合戦となりえます。
また、確かに一部の人の気分を害するかもしれませんが、ウィキペディアの方針には「人の気分を害する内容は受け入れない」というものが存在しません。ウィキペディアには性行為、殺人事件、怪談などに関する記事が多くありますが、それらを生理的に受け入れない人も多数います。それらの人の気分を害さないために全削除すべきなのでは?
また、中立性に関する方針は内容に対するもので、タイトルに対するものではありません。例えば、「白頭山」は朝鮮側の名前で、中国側はそう呼ばないから改名すべきだとか。「東シナ海」には差別的な言葉が含まれるから改名すべきだとか、肌の色に基づく種族主義に反対する人たちのために「白人」「黒人」を削除するとか、そのような要求は受け入れないと思いますよ。--そらみみ会話) 2019年12月9日 (月) 11:02 (UTC)

提案 議論の様子を見ていくと、現状Wikipediaの方針とガイドラインを全て満たす記事名称・名称案は無いようです。

片割れ靴下さん、今回は改名提案をいったん取り下げてみてはいかがでしょうか。--東名三好会話) 2019年12月15日 (日) 01:08 (UTC)

コメント 竹島_(係争地)が良いと思いました。前提として「係争地」の定義については一般の辞書にも記載がありますが、オンラインでは例えば[1]のようなものがあります。本項目の竹島が係争地に該当する点につきましては、例えば[2]の11ページ目に記載があります。これらについては探せば他にもいくらでも日本語出典が出てきますので、必要であれば記事本文に「竹島は係争地にあたる」といった趣旨のことを記載することも方針上許容されるでしょう。私が知る限り本項目の記述対象である「竹島」以外に係争地に該当する「竹島」は存在しませんから、この項目名であれば他の「竹島」との識別の問題は生じないと考えます。日韓どちらか一方に属すると受け取りうる要素はないように思われますので中立性の問題はないと考えます。三文字であれば簡潔さの問題もないでしょう。本件記述対象である竹島に関して日韓の領有権の主張が矛盾していることは一般のニュースでも頻繁に報じられる問題でありますので、わかりにくさの問題もないと思います。片割れ靴下さんが提示されている案には以下の理由で賛同できません。
--Henares会話) 2019年12月16日 (月) 07:49 (UTC)
コメント Henaresさんへの質問 括弧の中をわざわざ「係争地」に変更するという提案は、韓国政府の基本的立場を把握した上での提案でしょうか?--aki42006会話) 2019年12月17日 (火) 07:35 (UTC)
その記事名がいいかどうかは別として、日本が領有を主張している以上領土紛争があることには変わりはありません。日本でも日本政府の基本的立場は日本領です。現在、韓国が実効支配しているので韓国政府は領土問題は存在しないとしているだけです。朝鮮語版でも「독도 분쟁」、英語版でも「Liancourt Rocks dispute」という記事があります。日本語版でも「竹島領有権問題」とか作るべきだと思いますが。--ロリ会話) 2019年12月17日 (火) 09:04 (UTC)
コメント もしその「韓国政府の基本的立場」というものに他の出典を全面的に否定しうるほどの信頼性を認めてしまうとなると、「独島は、歴史的にも、地理的にも、国際法上も明白な大韓民国固有の領土です。」という部分についても同程度の信頼性を認めなければいわゆるチェリー・ピッキングに陥ることになります。そうなりますと括弧書きは韓国領であることを前提としたものにせざるを得なくなります。そのような括弧書きの提案をしようとしている人は私を含め一人もいないかと思いますのでその場合の括弧内の具体的な言い回しを検討する必要はないかと思いますが、Aki42006さんご提示の「韓国政府の基本的立場」にそこまでの信頼性を認める場合には場合にはなおさら(島根県)ではいけないことになりましょう。当事者の一方的な立場を記載した一次資料に対しては出典としての信頼性の評価において一定の距離を置くことが必要と理解しています。そして竹島について日韓の領有権の主張が食い違っていることについては相当数の資料があり、「係争地」という言い回しを用いているものも上記以外にあるように思われます。必要とあればそのような資料を他にも提示することも可能ですが、両国政府間に意見不一致が存在していることはこの記事に関わる方々にとってはそこまでしなくても共通認識として通じるレベルのことと認識していました。そのような資料提示が必要ですか?--Henares会話) 2019年12月17日 (火) 09:24 (UTC)
コメント わざわざ「(島根県)」を「(係争地)」に変更しても、韓国政府の主張から観れば同じではないかと思い、前記の質問を書いた次第です--aki42006会話) 2019年12月17日 (火) 10:18 (UTC)
コメント まず前提として、今現在議論されている中立性は紛争の有無に関する対立軸に対しての中立性ではなく、どこの国の領土とみなした記事名とするか(またはそのように受け取り得る記事名とするか)という対立軸に対する中立です。(島根県)という括弧書きは日本語の通常の意味に照らせば「韓国固有の領土である」という点については全否定するに等しく、「日本固有の領土である」という点については全肯定するに等しい表現(またはそのように受け取りうる表現)となります。その一方で先日提示いたしましたオンライン辞書[3]の定義によりますと、「係争地」という表現はただ単に領有権をめぐる争いが存在していることのみを表す表現で、「日本固有の領土である」「韓国固有の領土である」「北朝鮮固有の領土である」場合によっては「共同管理である」というすべての見解について否定も肯定もする表現ではありません。(係争地)と変更すれば「韓国固有の領土である」ということを全否定する表現(またはそのように受け取りうる表現)から、否定も肯定もどちらの意味も読み取れない表現に変わるわけです。確かに紛争の有無という点についてはそこまで中立性が変化するわけではありませんが、どこの国の領土とみなしうる表現をするのかという点については同じではないと思います。--Henares会話) 2019年12月17日 (火) 12:32 (UTC)訂正--Henares会話) 2019年12月17日 (火) 12:33 (UTC)
  • 今の曖昧さ回避括弧には中立的な観点から問題あると思いますので改名に賛成です。以上の提案の中から選ぶと、以下の3つが良さそうに思います。
    • 「竹島 (慶尚北道・島根県) 」:最もフラットに両地域名を併記。そこまで気になるほど長ったらしくもないと思う。
    • 曖昧さ回避括弧無しの「竹島」:本記事を「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と見なす。他との明らかな知名度の高さの差からも順当と思われる。
    • 「竹島 (係争地)」:これも悪くないと思う。ただ、争いがあること自体をこの島の定義に組み込んでしまうようで、個人的にちょっと抵抗がある。
--Yapparina会話) 2019年12月17日 (火) 11:50 (UTC)
  • 反対 この節の議論自体が、為にする議論、愉快犯法律家ごっこに近いもののように見えます。慶尚北道に存在するのは「独島」であって「竹島」ではありません。それとも慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及があるのでしょうか。韓国の立場から記載された日本語文献などで「竹島」を優先して用いている例などというものが存在するとは思えません。また、韓国の立場からすれば独島は明確に韓国領土であって断じて係争地ではないでしょう。私たちがすべきことは議論のための議論ではなく、百科事典の充実であるはずです。もし記事の現状はJPOVだとするなら、ある程度KPOV?が反映されざるを得ない記事として、独島 (慶尚北道)を独立記事として作成することを試みる方が、よほど建設的であると思います。--山田晴通会話) 2019年12月17日 (火) 13:40 (UTC)
    • 日本または日本では宗谷海峡と呼ばれている地域(海峡)が、La Pérouse Straitと呼ばれている例もあります。では、ロシアやその他の日本以外の国には「宗谷海峡」がないのかと言ったら、名前だけは違っているものの、たしかに宗谷岬はあると思います。同じように、本主題の島について、竹島と呼ぶか独島と呼ぶかリアンクール岩礁と呼ぶかは、主権がどちらにあるのかという話とは本質的には違います。これはパソコンで例えたら、「リアンクール岩礁.island」というファイルに作成されたショートカット「竹島」と「独島」と言えると思います。私が「独島」や「リアンクール岩礁」を選択肢に加えたのは、「竹島」という名前が不適切だと感じたからじゃありません。その中のカッコが、「リアンクール岩礁.island」というファイルの持ち主が「日本国島根県」であると示唆すると思ったからです。片割れ靴下会話) 2019年12月17日 (火) 14:19 (UTC)
      • コメント 「竹島」と表記される概念は、それが日本国島根県に帰属することを前提としています。「独島」と表記される概念は、それが大韓民国、ないし、朝鮮民主主義人民共和国慶尚北道に帰属することを前提としています。それがPOVだというなら、これらを別概念として、独島 (慶尚北道)を独立記事としてゼロから作成することを試みる方が、よほど建設的だと思います。「イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」だって別記事なんですから。その上で誰かが必要だと思えば、統合提案などの議論が提起されるでしょう。--山田晴通会話) 2019年12月17日 (火) 14:34 (UTC)
返信 (山田晴通さん宛) 筒井編『国際法辞典』、p232、「竹島」の項目には「韓国では独島といわれている。」との記述がありますので、「独島」であると言えるものは同時に「竹島」でもあります。それとも「独島」と「竹島」が別物だという出典があるのでしょうか。慶尚北道に属さないというのであれば慶尚北道に属すると受け取りうるような表現を避ければよいだけのことではありませんか?紛争の有無については第三者情報源を提示したにもかかわらずなぜ対抗する出典の提示もなく韓国の立場のみを強調なさるのでしょうか。独島 (慶尚北道)のような記事を別に作成してしまうと、大半がほとんど同じ記載にしかならないため作成直後から本項目との統合の対象になってしまうかと思います。本項目をどのような記事名とするにしても別項目を作るのはさすがにあり得ないのかなと思います。三大方針のために記事名を議論することは不可欠な作業であり、山田晴通さんにおかれましてはWikipedia:法律家ごっこ#差別語・蔑称の危険をよくお読みいただきたいと思います。--Henares会話) 2019年12月17日 (火) 14:38 (UTC)
        • ユジノサハリンスクというひょうきはどうですか?日本政府は「[南樺太及び千島列島の最終的な帰属は未定である]」という見解を示しつつも、外務省では「[在ユジノサハリンスク日本国総領事館]」という名前で総領事館を開館しています。日本政府は南樺太/南サハリンがロシアに帰属することを認めているですか?片割れ靴下会話) 2019年12月17日 (火) 15:34 (UTC)
        • 「法律家ごっこ」という言葉は知りませんでしたので、何も思いませんでしたが、不敵せチュという話があるなら使わないほうがいいと思います。片割れ靴下会話) 2019年12月17日 (火) 15:36 (UTC)
          • 返信 (Henaresさん宛) 既に挙例している「イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」だけでなく、「マルセル・デュシャン」/「ローズ・セラヴィ」のような例もあります。「江戸」/「東京」、「コンスタンティノープル」/「イスタンブール」など地名の例もあります。朝鮮語版の独島の記事を見ても「大半がほとんど同じ記載にしかならない」とは山田には思えません。
          • 返信 (片割れ靴下さん宛) 1956年日ソ共同宣言の時点においても、今も、日本が返還要求の対象としているのは北方領土とされる範囲だけです。南樺太や北千島は、返還要求の対象としていません。そちらの言い方で言えば「日本政府は南樺太/南サハリンがロシアに帰属することを認めている」と言って間違いではありません。ただし、平和条約締結による国境の確定がなされていない以上、樺太の北緯50度線と、北千島とカムチャツカ半島の間に引かれたかつて国境は、(実効性はなくとも)形式上は失効していないということとなり、日本の学校教科書(地図帳も教科書の一つ)では国境に準じる赤い線が引かれています。
          なお、山田は、改名提案には反対票を維持した上で、これ以上こちらの節における議論のための議論にこれ以上深入りするつもりはありません。これを「対話拒否」、あるいは、「Wikipedia:法律家ごっこ」とお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼」などをご活用ください。--山田晴通会話) 2019年12月18日 (水) 00:38 (UTC)
          リンクを一箇所修正しました。--山田晴通会話) 2019年12月18日 (水) 00:44 (UTC)
  • コメント 別のものであることを示す出典が存在するのならばご提示の記事のようにすることも可能でしょう。しかし私は先日のコメント[4]で「独島」と「竹島」が同じものであることを示す出典を提示させていただきました。これに対して「慶尚北道に存在するのは「独島」であって「竹島」ではありません。[5]」という山田晴通さんのご意見を裏付ける出典のご提示は頂いておりません。同じものであるのならば「竹島」について言及した出典を「独島」の記事で用いることも、その逆も可能ということになりますので、独島 (慶尚北道)とこの記事は全く同じ出典が用いられることになり、さらに記述対象が同じであるならば文脈も島根県という日本の地方行政区画に関する記述を除いて同じにしなければなりません。島根県についても異論があれば併記しなければなりませんから、ほとんど同じにしなければならないでしょう。山田晴通さんのお考えを伺っているのではなく、「独島」と「竹島」が同じものであることを示す出典がある以上、Wikipedia:検証可能性などの方針に従えば「同じにしなければならない」ということを申し上げています。「独島」と「竹島」を別物として扱おうとするのならば、別物である旨の出典をご提示ください。また、山田晴通さんは先日のコメントで「それとも慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及があるのでしょうか。[6]」とおっしゃっておられましたが、独島 (慶尚北道)という記事名を提案されている以上、「慶尚北道に「竹島」があるという信頼できる第三者言及」を提示していただかなければならないのも山田晴通さんではありませんか?私は当コメントにおいて2点の出典を求めさせていただいておりますが、つまるところ、出典のない独自研究の開陳はおやめください、という基本原則を申し上げているにしかすぎません。本項目のような論争的な記事で各人が論拠もなく好き勝手に意見できてしまいますと収拾が付かなくなりますのでご理解いただきたいと存じます。--Henares会話) 2019年12月18日 (水) 02:11 (UTC)
              • イエス・キリスト」/「ナザレのイエス」/「イスラームにおけるイーサー」は、史実におけるイイエスとフィクション作品『キリスト教』に登場するイエスと、フィクション作品『イスラム教』に登場するイエスを分けています。一緒でも全く問題ありませんが、着色が激しく可読性を書くから分けていると思います。
              • マルセル・デュシャン」/「ローズ・セラヴィ」は、ただの変名か、カテゴリーを見るとアーティスト集団とも捉えられるので、厳密な1対1対応ではありません。なお、英語版では山田さんが翻訳した記事は統合の対象になってしまったようです。
              • 江戸」/「東京」、「コンスタンティノープル」/「イスタンブール」は、数百年単位の歴史がある都市について現代的な面と歴史的な面を分割しています。記事「東京」には節「江戸」があり、詳細は「江戸」を見てくださいという参照が施されていますが、ここに記事「江戸」の内容を挿入することも不可能ではありません。やっぱり、明治維新で社会情勢が大きく変動し、一つの記事でうまいこと各難しさがあると思います。--以上の署名の無いコメントは、片割れ靴下会話投稿記録)さんが 2019年12月18日 (水) 11:50 (UTC) に投稿したものです(山田晴通会話)による付記)。

コメント 個人個人の歴史観や国家間の領土紛争はともかく、この島は、日本語では普通「竹島」の名称で呼ばれているという揺るがぬ事実があります(出典は竹島 (島根県)#参考文献を参照)。したがって、この記事名をわざわざ、朝鮮語名の日本語表記である「独島」や、日本語圏では一般的とは言い難い「リアンクール岩礁」に改める必要性はないとの前提で、以下に私見を述べます。

さて、日本語で竹島と呼ばれる島がいくつもある中で、各々の記事を区別するために便宜上、竹島 (愛知県)竹島 (鹿児島県)という風に、位置する都道府県名が括弧書きで記されている現状は、もちろんご認識されていますよね。

基本的な考え方として、記事名の括弧書きは、あくまで名称について区別(曖昧さ回避)するために便宜的に付すものであって、記事内容の中立性を高める目的で付すものではありません。このことは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合と併せて、いずれもウィキペディア日本語版の方針であるWikipedia:曖昧さ回避およびWikipedia:中立的な観点をきちんとお読みいただければ明らかだろうと思います。そうした方針などを踏まえて、プロジェクト:島/記事名が重複する場合にも、さまざまな記事名の候補が想定されうる中で、区別の上では不適当なものを除外した上で、残る候補から選ぶようにとの指示があります。Wikipediaのシステム上、排他的に一つのみ選択せざるを得ない記事名について、WP:POVを要求するのは、初めから無理筋だと私は考えています。今回の提案はWP:POVの方針がテーマのようですが、WP:V(検証可能性)に関しても同じことがいえます(どうしたら記事名自体に出典を付けることができるでしょうか。もしご存知でしたら、是非教えてください)。

対象は同じだけれど、立場の違いなどの理由により、異なる概念として捉えられる場合には、山田晴通さんが挙げられたような記事の具体例が実際にあります。とはいえ、いずれも内容が伴ってこその記事名です。(それこそWP:POVが厳しく求められる)記事の内容に関する十分な議論もないのに、記事名だけ「改名をしたいです」というのは、いささか本末転倒ではないかと愚考いたす次第です。乱筆乱文につき、失礼いたしました。以上。--Doraemonplus会話) 2019年12月18日 (水) 11:16 (UTC)

  • プロジェクト:島/記事名が重複する場合」をあえて参照するのであれば、「複数の自治体にまたがる場合、同名の市区町村が複数ある場合や、同一自治体のなかに同じ名前の島が複数ある場合などには、区別できるまで都道府県名や郡名などを補ったり、他の曖昧さ回避方法を検討して下さい。」がピンポイントで相当すると思います。これに乗っ取るなら「竹島 (慶尚北道・島根県)」※が最有力候補となります。また、「他の曖昧さ回避方法を検討して下さい」のように「竹島 (日韓暫定水域内の島)」や「竹島 (係争地)」を採用する余地もあると思います。
  • ことわざに「孫にも衣装」ということわざがあります。身なりさえちゃんとしていればそれっぽく見えると意味です。身なり、つまり記事名をちゃんとすることは、決して悪いことではありませんし、記事名からしっかり改革するという姿勢を見せることは中身にも波及するはずです。
  • ※なお、竹島の領有権を主張しているのは、日本と大韓民国だけではありません。朝鮮民主主義人民共和国も主張国の一国です。ただし、朝鮮民主主義人民共和国は、大韓民国の領有権主張を全面的に認め、かつその大韓民国全体が我が国の領土なのだという論拠のようなので、多分朝鮮民主主義人民共和国からみた行政区分は多分ありません。片割れ靴下会話) 2019年12月18日 (水) 11:50 (UTC)
コメント 曖昧さ回避のための便宜において(島根県)という括弧書きがそれほど優れているでしょうか。そういう論調の方が多いようですが、個人的には(島根県)がそこまで優れていると言い切れる理由がわかりません。曖昧さ回避のための便宜という点に関しては(島根県)という括弧書きもまた万能とは言えないように思います。理由は二つあります。
ひとつは、竹島が韓国領だと信じている方々にとっての便宜の問題です。確かに日本語版の読者としては少数派でしょうが、非国際言語とは言え日本国外で全く学ばれていないわけでもありませんから、そのように信じている読者が全くいないわけではないでしょう。ウィキペディア日本語版の対象読者は日本語を読むものであって日本人ではありません。そのような方がこの項目の竹島を読もうと思って記事名を見た場合に、「韓国領の竹島の記事を読みたかったけれども、日本の島根県には別の竹島があるのか」と思われることは想像に難くないように思います。これは非中立性から直接的にくる曖昧さの問題と言えましょう。
もうひとつは、竹島を日本領と信じている方々にとっても(島根県)という括弧書きが他の括弧書きの候補を無条件に「曖昧さ回避の便宜の点で他の改名候補より優れている」と言いうる理由はどこにあるのか、という点です。例えば、google検索でニュースを検索した結果、10件中「島根」に言及があるものが6件、ないものが3件、削除済みが1件であったのに対して、検索に出てきたニュースでは削除済みのものを除いて9件すべてで何かしらの形で領土問題に言及がありました。例えば私が確認した島根に言及がないものがこちらです[7][8][9]。日本政府は竹島を島根県に含めているということももちろん有名でしょうが、竹島と島根県の双方に言及したソースよりも竹島と日韓の領土問題に言及したソ-スの方がさらに圧倒的に多いため、竹島が日本領だと信じている方にとっても、日本人にとっても、括弧書きは領土問題に関連したものであった方が曖昧さ回避のための便宜の点でも優れているように思うのです。そのような括弧書きは現状提示されております中では(慶尚北道・島根県) または(係争地)でしょうか。私が日本語母語話者であることはこうして投稿している文章から推察可能と思われますが、少なくとも私にとっては「竹島」と言えばまず真っ先に頭に浮かぶのは日韓の領土問題のことであって、島根県のことではありません。
もちろんどのような括弧書きにしたとしてもあらゆる曖昧さが完全に解消されるわけではないですけれども、いくつかの改名候補について指摘されている曖昧さであれば、既存の括弧書きも理由は違えど同程度の曖昧さの問題があると思っています。--Henares会話) 2019年12月18日 (水) 13:44 (UTC)
  • 返信 (片割れ靴下さん宛) こちらのページの下の方にある「조선 지도(朝鮮地図)」をご覧ください。「多分朝鮮民主主義人民共和国からみた行政区分は多分ありません。」は単なる憶測に過ぎません。--山田晴通会話) 2019年12月19日 (木) 00:31 (UTC)
  • 返信 (片割れ靴下さん宛) プロジェクト:島/記事名が重複する場合を持ち出すならば、Wikipedia:曖昧さ回避に照らして、「区別の上では不適当なものを除外」が基本方針です。竹島 (島根県)でも他の竹島と明確に区別がつくため、現行の記事名で十分であり、竹島 (慶尚北道・島根県)などは上記「区別の上では不適当なもの」だと考えます。--Doraemonplus会話) 2019年12月19日 (木) 11:55 (UTC)
  • 返信 (Henaresさん宛) この島の(係争地)という政治的観点から見た属性を前面に押し出すことが、果たして、読者にこの島を他の竹島と区別してもらうだけの目的を顧みたとき、必要不可欠な最低限度の曖昧さ回避の手段なのか、疑問に思います。どこかの国の領土である以前に自然地形の一種でもある竹島 (係争地)と記載しては、単に地理的位置を示すだけの(島根県)と記載する以上に政治的色彩が強まってしまいそうです。もはや、他の「竹島」と記事名の重複の回避曖昧さ回避)をするはずの括弧書きの本来の目的を忘れて、(係争地)という固定観念から一方的に「特定の観点を推進」してしまいそうであるように思われます。もともと記事名には表現上の制約が多いのですから、編纂者はそのことをよく理解し、記事本文で記事名の抱える問題点を丁寧に説いて解決することの方に注力するべきでしょう。数多のウィキペディアンに敬意を表して。以上。--Doraemonplus会話) 2019年12月19日 (木) 11:55 (UTC)
まず、この議論は島根県に属するか韓国のいずれかの地方に属するかという点に対する中立について話し合われています。(島根県)という地理的範囲が不明確という指摘があるために、これを記載するだけでは、Doraemonplusさんがおっしゃるところの「地理的位置を示すだけ」のことすらもできていないのではないかということです。また、政治的色彩が強まることを不可とする方針上の理由が具体的に何かありますでしょうか?強まってしまったからと言って「括弧書きの本来の目的」の具体的に何が損なわれるのかがわかりません。「(係争地)という固定観念」とおっしゃいますが、竹島が係争地であることを示す出典はすでに提示させていただきました[10]。自らは対抗する出典を提示することすらもせず、竹島が係争地である旨の情報源が提示された見解を「固定観念」または独自研究とおっしゃるのでしょうか。--Henares会話) 2019年12月19日 (木) 12:45 (UTC)
この竹島と他の竹島を「係争地であること」をもって曖昧さを解消し、区別する必然性がありません。中立性の担保に言及するならば、この竹島が係争地であるという説は、記事本文で出典を示して詳しく解説すれば済むことです。当議論の本来の目的である曖昧さ回避の本質は、記事名の競合を解消することであり、(間違っても)この島が日本領であるか韓国領であるかを記事名の上で決着をつけることではありません(それは記事本文の領分です)。どうか目的と手段を取り違えないでいただきたいです。終。--Doraemonplus会話) 2019年12月20日 (金) 08:14 (UTC)
コメント 追伸 (原則的な主義主張ばかり申し上げるのもなんなので)具体例を示すと、たとえば国の記事には必ず「国名」という節が設けられています(イギリス#国名オランダ#国名など)。記事名の正確性や中立性が不十分な場合には、当該節に(中立的な観点も踏まえて)詳しく記載する工夫がとられています。当記事にも名称節があるので、記事名の不備はそちらで補填していけばよいことだろうと思います。--Doraemonplus会話) 2019年12月20日 (金) 08:30 (UTC)
「必然性」とまでは私も思っておりませんが、(島根県)という括弧書きよりもなぜ優れていると申し上げているのかはすでに説明済みです[11]
記事の一部だけ中立に記述すれば他の部分は非中立で良いということにはなりません。中立性は記事全体で守られなければならないものです。
いくら「この島が日本領であるか韓国領であるかを記事名の上で決着をつけることではありません」とノートページでDoraemonplusさんがおっしゃったとしても、つまるところノートページに言い訳を書いているだけで実際に記事でそのように受け取り得る記事名にしているのであるのならば、「記事名の上で決着」をつけていることと何も変わりません。読者の皆様方にとっては私たちがノートページで語っていることなどまったく関係のないことです。
法律家ごっことのご指摘がありましたのでこの場では方針やガイドラインの解釈ごっこまがいのことにこのページでは付き合いたくなかったのですが、一度だけこの点に言及することをお許しください。括弧書きに中立性は求められていないとのご意見を繰り返すおつもりでしたら、私はその点にも全く賛同しておりません。片割れ靴下さんも賛同はしていらっしゃらないようです。さらに片割れ靴下さんは当初より括弧内の非中立性をおっしゃっていたにもかかわらず、括弧内にWP:POVは適用されないなどという趣旨のことをおっしゃっている方は改名に反対している方々の中にすらもいらっしゃらないようです。Doraemonplusさんはご自分の括弧内に関する中立に関するご意見が少なくともこの議論ではどなたからも賛同を得られていないという自覚はおありでしょうか。それにもかかわらず記事名の括弧内の問題は曖昧さ回避だけを検討すればよく中立性を検討する必要がないとお考えならば、そのことを明確化しDoraemonplusさんが誤っているとお考えの解釈をする利用者が現れないようにするため、Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:中立的な観点などの文書に「記事名の括弧内に中立性は不要」などと、直接的な文言を書き加える提案をし、自らが誤っているとお考えの方針解釈をより明確な形で予防してはいかがでしょうか。もしも現状のままでも括弧書きに中立性は不要との方針解釈が正しいと仮定するならば、こうした提案は単に正しい解釈を明確化するだけのもので、文書の趣旨に変更をもたらすものではないこととなりますから、合意を得ることは容易でありましょう。個人的には全くもって誤った方針解釈だと思っておりますのでそのような合意が得られる見込みは万に一つもないと考えておりますが。なお、上記コメントの要約欄にて「最終コメ」とおっしゃっておられますのでいったん保留しようと思いますが、本件議論でさらに「括弧内に中立性は不要」ということを前提としたご意見が繰り返されるようでしたら、私自らが「Doraemonplusさんがこのようにおっしゃっているけれども、本当にDoraemonplusさんが正しいのならばそのことを明確化するためにより直接的な文言を書き加える必要があるけれども、いかがだろうか」などという趣旨の発議をWikipedia‐ノート:中立的な観点でせざるを得ないのかなとと考えておりました。結論が見えていると個人的には思いますのであまり気はすすみませんが。このままの調子の議論が続くのであればどこかの時点でこの点をはっきりさせる必要がありましょうし、それはできるだけ早い方が良いでしょう。「最終コメ」との宣言を撤回することは全く持って自由でありますので、撤回の場合にはそういうことを私がすることもあるかもしれません。もっとも、ネットを介してやり取りをしているだけの私には、本心からDoraemonplusさんが括弧書きに関する中立性のご意見を正しいと思っておられるのか、少々疑問ではありますが。
ご自分が生成されたリンク先をよくお読みいただければ一目瞭然化と思いますが、竹島 (島根県)#名称の節は竹島 (島根県)という記事名に関する節ではなく「竹島」という地名に関する説明でありますので、(係争地)であれ(島根県)であれなんであれ括弧内に入れるべき事項を解説した節ではありません。--Henares会話) 2019年12月20日 (金) 11:15 (UTC)
「北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島」が(少なくとも)日本語において竹島と呼ばれていることは、これは明らかな事実です。リアンクール岩礁という改名候補は「竹島 (括弧書き)」として適する括弧書きが存在しない場合の代案でしかありません。「北緯37度14分30秒、東経131度52分にある島」が竹島と呼ばれていることから、「竹島」という記事名を付ける事には反対しませんし、どちらかというと賛成します。ただ、ウィキペディアでは竹島という記事名を複数付けることが認められていないので、便宜的に(これはDoraemonplusさんご自身がおっしゃっています)何かしらの括弧書きをしなければなりません。
今ついている括弧書きは、ウィキペディアが自分たちの意思で付けたものです。これを中立的だと誰が言えるでしょう?片割れ靴下会話) 2019年12月20日 (金) 11:26 (UTC)
申し上げるべきことは既に申し上げました。一つ付け加えるなら、私の考えはWikipedia:井戸端#Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?におけるみしまるもも氏のご意見に最も近いです。これ以上、私から貴案に対して意見はございません。代わりと言ってはなんですが、以下、対案を。--Doraemonplus会話) 2019年12月20日 (金) 11:47 (UTC)

コメント この際ですからプラン7「竹島」にしてしまっては? 序列第二位以下との検索需要の格差ははっきりしていますし、なにより括弧内のお悩みから解放されます。理由は「中立性の確保」ではなく「気にする人としない人のギャップをそのままに中立性を論点から外す」とするのがミソ。--Triglav会話) 2019年12月20日 (金) 13:46 (UTC)

  • コメント  いろいろと議論が紛糾しているようですが、もっと単純に記事名の付け方の曖昧さ回避の基本に立ち返り、他の同名の「竹島」との区別さえ付けばよいというふうに考えれば、現状で十分に見つけやすく分かりやすい記事名です。そして特に今現在見つけにくくて困っているという不具合はないわけですから、改名の必要性はないと感じます。その地が「島根県ではない」と見る人がいる故に中立性がないという意見が見受けられますが、竹島という呼称はいわば島根県とセットなので、「独島」という記事名ではなく竹島と日本で認知されている島の記事名の曖昧さ回避の括弧内は(島根県)が妥当であり、他の竹島との区別において最も簡潔な語なので、そこに(慶尚北道)などと加えて長ったらしくする方が逆に何らか政治的に偏った記事名となります。(係争地)という語も韓国側が領土問題は存在しないという立場をとり国際司法裁判所での論争・解決の提案に応じていない前提があるので適当な語ではない気がします。しかしながら、様々な観点のご意見もあるようなので、Triglavさんのご提案のように、いっそのこと、この記事名を「竹島」にしてしまい、冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがいいのかなと思います。--みしまるもも会話) 2019年12月21日 (土) 01:22 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2019年12月21日 (土) 01:45 (UTC)
「係争地」という言葉はICJが裁判に応じることを示す言葉でもなく、ICJは全ての領土問題意見不一致に応じることを予定した組織でもありませんので、ICJが応じないことと係争地の話がなぜ繋がるのかがよくわかりません。「竹島と言えば島根県」との認知が必ずしも日本人にとっても真っ先に来る認知とは言い切れないということはすでに申し上げました[12]。(島根県)が曖昧さ回避の機能を全く果たさないとは思いませんが、他の曖昧さ回避の手段を一方的に排除するほど高い認知のものとも言えないように思います。そしてこれはWikipedia‐ノート:中立的な観点で発議するための確認であります。Doraemonplusさんは括弧書きに中立性は不要とお考えのようですが、三大方針すべてが括弧書きに適用されないとお考えであるわけでもなく、独自研究は適用されるとのご意見[13]であるように見えます(こちらのご意見[14]を見るに検証可能性が適用されない理由として記事名自体に出典がつけられないことをおっしゃっていますが、この記事でそれが必要かは別として一般論として記事名の出典を明記する方法はありますし、自分でそれをやったこともあります。この点は今のところこのページで合意形成する必要があるかは疑問ですのでその方法をお知りになりたければ私の会話ページまで)。一方でみしまるももさんは「他の同名の「竹島」との区別さえ付けばよい」とおっしゃっていて、読みようによっては括弧書きを検討するにあたっては三大方針すべてを考慮する必要がないとも受け取りうるような言い回しであるかのように見えてしまうのですが、「括弧書きに当たっては中立性を考慮しなくてもよい」ではなく「括弧書きに当たっては三大方針を考慮しなくてもよい」というご意見であるのでしょうか。--Henares会話) 2019年12月21日 (土) 02:43 (UTC)訂正--Henares会話) 2019年12月21日 (土) 02:48 (UTC)
  • コメント 私もTriglavさんやみしまるももさんと同じで、この際、「竹島」に改名するのがよいと思います。また、日本語版なのですから竹島 (鬱陵郡)竹嶼に改名すべきです。「竹島」からの改名は提案者も望んでいないようなので、それがベストでしょう。--Greenland4会話) 2019年12月21日 (土) 01:54 (UTC)
  • (Henaresさんへ) 曖昧さ回避の括弧内を、どのような適切な語にするべきかについては、多くの人が見つけやすい簡潔な語になるのが一番良く、そこに何らかの妥当性や中立性は生じるものですが、何をもって「中立的な観点」とするのかが、このケースでは韓国との争点での中立性になってしまっていて、純粋に記事名の妥当性から少し話が広がり複雑化している気がします。韓国との間で政治的な争点があるにせよ、日本で「竹島」と呼ばれている島は、日本の公式ホームページなどで正式に「竹島は、島根県隠岐の島町に属し」となっているので、日本人でも真っ先に島根県の認知のない人がいるにせよ、一般的な認識においての曖昧さ回避の括弧内の決め方においては特に問題のないことではないでしょうか。韓国の人でその島を「独島」だと呼称している人にしても、その島が日本側では島根県の竹島だとされていることは知っていると思うので、双方で争点はあるにしても、記事名の付け方自体の中立性・妥当性はちゃんと保たれていると思います。--みしまるもも会話) 2019年12月21日 (土) 05:01 (UTC)
  • 反対 単に「どこにある島」かが分かればいいので現状の記事名で何ら問題ありませんし、不利益が発生した形跡もありません。対案はいずれも政治的主張を取り入れたものにしか見えません。--切干大根会話) 2019年12月22日 (日) 00:07 (UTC)

対案(廃案済)[編集]

提案 竹島 (島根県)が島の帰属を断定するかのようにも読めるのを回避したいのなら、竹島 (島根県沖)典拠1 (p.64, 65) (PDF) あるいは竹島 (山陰沖)典拠2典拠3とするのはいかがでしょうか。領土を表し得る行政地名で直接指示するのではなく、「〇〇沖」と海域名で間接的に指示することで、先述されてきたような懸念を少しは払拭できるのではないかと考えます。なお、私自身は現行の記事名に異議はありませんので、不必要でしたら、この対案は原改名提案者であられる片割れ靴下さんのご判断で破棄していただいて全然構いません。それでは、お邪魔いたしました。--Doraemonplus会話) 2019年12月20日 (金) 11:47 (UTC) 廃案。--Doraemonplus会話) 2019年12月25日 (水) 08:55 (UTC)

ご提案ありがとうございます。「沖」という日本語は範囲が明確ではないように思います。竹島 (鬱陵郡)のことを「島根県/山陰沖」と表現することは一般的ではないとは思いますが、「沖」という言葉の定義[15]からして日本語として必ずしも間違っているとは言い難いように思います。そのような誤認を回避しうるような「沖」の定義がもしあればよいのですが、ないのであれば竹島 (鬱陵郡)との誤認の問題が生じてしまうように思いました。--Henares会話) 2019年12月21日 (土) 02:45 (UTC)
百科事典で「竹島」を調べようという場合、おそらく圧倒的多数が島根県の竹島、韓国側が「独島」と呼んでいる島の歴史や位置を調べたいのだと思います。そうである以上、"(島根県)"は余分です。「竹島 (愛知県)」 - 愛知県蒲郡市の島、「 竹島 (鹿児島県) 」- 鹿児島県三島村の島、「竹島 (熊本県)」 - 熊本県天草市の島、「竹島 (宮城県)」 - 宮城県南三陸町の島、「竹島 (山口県)」 - 山口県山口市の島は、それぞれ "(○○県)"の曖昧さ回避が必要です。しかし、そもそも島根県の竹島の場合は曖昧さ回避が不要です。不要なもので揉めるのは馬鹿げています。冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがベストでしょう。その方が、愛知県にも鹿児島県にも熊本県にも宮城県にも山口県にも「竹島」という名の島があるんだなということが一目瞭然にわかって、親切です。島根県の竹島を調べたい人がほとんどなので、いまのままの方が不便です。合わせて、鬱陵島附属の「竹嶼」は日本語では「竹島」とは呼ばないので「竹嶼」に改名するのがよかろうと思います。--Greenland4会話) 2019年12月21日 (土) 07:02 (UTC)
揉めるのは馬鹿げています。」について。そのように思われたのであれば比較的にこの議論に多めに関与しているものとして大変に申し訳なく思います。みしまるももさんがおっしゃる「紛糾[16]」、山田晴通さんがおっしゃる「法律家ごっこ[17]」も同趣旨であったでしょうか。申し訳ありませんでした。確かに領土問題にかかわる問題についてネット上で不毛な罵り合いはそこら中にあり、私も内容に関わらずそのようなものを見るたびにうんざりしますので、この議論がそのようなことにならないか心配されるお気持ちは大変に理解できるものです。しかし同時に、国家間の領土問題というテーマは世界中で研究されつくし高度に専門的な理論がほぼ確立している学術分野であり、ウィキペディアの方針に従い各人が検証可能な情報源を信頼性に応じて評価するという基本態度を怠らない限り、各人の歴史認識やナショナリズムが出る幕はなく前述のような不毛な罵り合いに陥ることはあり得ないと考えています。国家間の対立そのものやネットの罵り合いと違い専門領域では理論がほぼ確立しているからです。確かにこれ以上ないほどに論争的なテーマであることはわかります。しかし議論すること自体はウィキペディアにおいて荒らし行為でも何でもないはずです。そのウィキペディアで、論争的なテーマに関する議論が活発になっているからと言ってハレものに触るようにその議論を早く終わらせようとすることもまた、論争的であることを裏返した過剰な対応であるように思います。本件は関心をお持ちの方々が多いというだけでウィキペディア上に常に無数にあるただの改名提案にしかすぎません。上記の反省から少し議論への関与を控えようと考えており、Greenland4さんがおっしゃる改名案に賛否はありませんが、論争的であることをもって本来必要であるはずの議論まで避けられてしまわないことを希望します。--Henares会話) 2019年12月21日 (土) 14:27 (UTC)
「本来必要であるはずの議論」なんてものはないと思います。「紛糾」とか「法律家ごっこ」とかいう言い方はたいへん優しいのであって、はっきり言えば「言いがかり」だと思うのですね。日本語版の論理からすれば「竹島 (島根県)」は全然間違っていません。領土問題のあるなしにかかわらず、千島は「千島列島」であり、樺太は「樺太」、沿海州は「沿海州」なわけでしょう。それと同じで竹島は「竹島」でいいのだけれども、他県にも「竹島」なる地名があるから「(島根県)」という曖昧さ回避をおこなっているというだけの話で、ちゃんと筋が通っています。これが「日本語版の論理」です。これが気に食わないという人は、そこに「領土問題における日本の論理」を読み取るから気に食わないということなのでしょう。別に「日本の論理」などということは誰も言ってないのに、そのようにみなして「中立性」を問題視している。馬鹿げていると思いますよ。島嶼「群」を「独島」と呼ぶのは、日本語としてそもそも間違っているのではないかというのが個人的感想ですが、提案者は「独島」への改名を提案しているのではなく、「竹島」への改名は候補の7番に掲げているわけですから、その意味では最終的には「日本語版の論理」には従おうという御意見のようです。Henaresさんも同意されているようなので、「竹島」でいいでしょう。同様に、「竹島 (鬱陵郡)」も日本語の論理にしたがえば「竹嶼」が正しいので、記事名もそのようにした方がよいでしょう。今後、言いがかりの種をのこさないためにも本記事は「竹島」に改名すべきだと考えますが、その際、先に「冒頭に他の竹島の曖昧さ回避をガイドする形にするのがベスト」と申し上げましたが、「千島 (曖昧さ回避)」の例にならい、「竹島 (曖昧さ回避)」のページを新たに立項するのがスマートなやり方だと考えなおしました。その点だけ修正して提案します。--Greenland4会話) 2019年12月21日 (土) 22:07 (UTC)
すでに理由を申し上げて論拠も提示させていただいた点について繰り返すことはしませんが「本来必要であるはずの議論」の議論なんてものがあるからこそこうしてノートページが存在しています。中には不要な議論が有ることも承知していますが、議論というものは記事のために必要な行為です。私は再度同趣旨の提案をするつもりはありませんが、あからさまに方針に反した合意がなされた場合に細動別の利用者が同趣旨の提案をするということは必ず発生します。安易な荒らし呼ばわりまがいの行為でそうした提案が封殺されないことを期待するしかないですね。この記事の品質については諦めます。--Henares会話) 2019年12月22日 (日) 00:41 (UTC)
記事のために必要なのは、議論ではなくて出典ですよ。しかも、この場合、単に記事名・見出しに関しての話であり、議論のための議論になってしまっているわけですから、まあ早いところ議論を打ち切ることが大事です。このままでいいのか、それとも提案7を受容して単に「竹島」とするのか、投票でもして決めたらよかろうと思います。--Greenland4会話) 2019年12月22日 (日) 01:33 (UTC)

対案その2[編集]

提案 「単に「どこにある島」かが分かればいいので現状の記事名で何ら問題ありませんし、不利益が発生した形跡もありません」という御意見があり、至極もっともだとも思うのですが、記事名でこれほど揉めるのは、一種の「不利益」ではなかろうかとも思います。本提案に先立って#「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案という提案もあり、今の記事名ではかたちを変えて何度も似たような提案が繰り返されるのではないかとも思いますので、私からも正式に対案を出したいと思います。先提案も本提案も「(島根県)」が、日本の領有を決めつけているようで気にくわないというのが、提案理由のようです。そのつもりがなくても、そう受け取る人がいる以上、変えるべきではないかとも思います。仔細に検討するならば、竹島も韓国領「独島」としては「鬱陵郡 鬱陵邑 独島里」という行政管轄となっていて、日本名「竹嶼」すなわち鬱陵島のそばにある「竹島 (鬱陵郡)」も同じ「鬱陵郡」なので紛らわしさがありますし、それをセットにすると「鬱陵島・竹嶼は韓国鬱陵郡だが竹島は日本国島根県」という領有権主張を強調しているようにもみえる。逆の立場からすれば、そういうことになるのではないかと思います。「竹島 (島根県)」の方は日本語名なのに「竹島 (鬱陵郡)」の方は韓国語名を使っていることも整合性がありません。先提案も本提案も括弧内を問題視しているようですし、「竹島」呼称は問題にしていないように思われます。であるならば、本記事を単に「竹島」とするのがお互いスッキリするのではないかと思います。Triglavさん御指摘の通り、検索需要の格差も2位以下と確然としています。あわせて、「竹島 (鬱陵郡)」も「竹嶼」に改名すべきでしょう。--Greenland4会話) 2019年12月22日 (日) 21:43 (UTC)

ずいぶん昔はこの記事名は「竹島」でしたが、他にも日本中に竹島の記事が出てきたときに区別するために「竹島(島根県)」に改名されました。もめるんならもう一度「竹島」に戻してもいいとは思います。「竹島 (鬱陵郡)」も以前は「竹嶼」でした。韓国では「竹島」と呼ぶので現在の記事名になったと記憶してますが。韓国語の漢字表記が「竹島」なのではないでしょうか。ややこしいので、日本語名が「竹嶼」であるなら「竹嶼」に戻してもいいのですが、日本語として一般的でないのならややこしいので「チュクト」にしてもよいかと思います。でも「チュクト」もあまりみかけないので、難しいかもですね。--ロリ会話) 2019年12月23日 (月) 13:18 (UTC)

そもそもこの島(島々)について、「竹島」という呼称を前提として記事名を付けている限り、日本の領有を主張していると読み取る可能性は残るのではありませんか? 本当に記事名がPOVであることを問題にするなら「竹島」にどのような曖昧さ回避を付けようとも、曖昧さ回避を省こうとも、問題が蒸し返される可能性は残るのです。また、議論の組み立て方として、対案が次々出てくるような、現状の錯綜した形では、現時点で有効な提案が何であるのかさえ不鮮明ですし、議論が収斂する方向性は見出せていないように思われます。念のため、山田の投票態度を確認しておけば、POVを理由に改名する以上は「竹島」を含むあらゆる提案に反対です。現状がJPOVを抱えていて問題だとするならば、「独島 (鬱陵郡)」を別途有為な記事に仕立てた上で、統合の議論なりが必要ならすれば良いということです。その上で、POV以外が理由なのであれば、「竹島」への改名には積極的に反対はしません。もちろんそれでもPOVは残りますが、多くの記事においてそうした性格は避けがたいものだというのが山田の理解です。「白頭山」はKPOV?ですが、「長白山」は転送記事に過ぎません。「日清戦争」はJPOVですが、「甲午戦争」は転送記事に過ぎません。それともこれらの例も、改名が必要だというのでしょうか? ここでの議論自体が、記事の作成や改善につながらない非生産的なものであるように山田には見えています。--山田晴通会話) 2019年12月25日 (水) 01:39 (UTC)

竹島竹島 (曖昧さ回避)へ、竹島 (島根県)竹島へ玉突き改名するのであれば反対しません。--切干大根会話) 2019年12月25日 (水) 03:49 (UTC)

コメント 言葉足らずでしたが、私の提案は切干大根さんおっしゃる「玉突き改名」です。山田晴道さんのおっしゃることも理解できますが、私の主張はPOVを理由に改名というのではなく、もっとシンプルで「日本語版」なのだから「日本語名」を付けるべきということです。「Wikipedia:記事名の付け方」でも、「…基本的には日本語での正式名称を使用します」とありますから、それにしたがうだけの話です。それならば「(カッコなしの)竹島」でも構わないのではないですかということです。ほかの「竹島」が、島根県竹島(韓国名独島)と同じくらいに知名度があって一般的関心も高いというのであれば話は別ですが、そうではないのだとしたら「竹島」も「竹島 (島根県)」も大同小異でしょう。「千島」と同じ扱いでよいのではないでしょうか。ロリさんが言及された「チュクト」に関しては、日本語版では、「ピョンヤン」も「プサン」も韓国の地名はソウルを除けば、それに相当する漢字がある地名の場合は漢字の見出しを使うのが一般的なようです。そこからすれば、「竹島 (鬱陵郡)」の方が「チュクト」よりはマシということになりますが、しかし、そもそもこの島は日本語では「竹嶼」と表記される島なので、日本語の正式名称である「竹嶼」に改名しましょうということです。極端な話、現地でどう呼ばれようが関係ないわけです。タイの首都も「バンコク」でよいわけですし、ロシア人が「ウループ」と呼んでいる島は「得撫島」、中華人民共和国が「東中国海」と呼んでいる海も日本語では「東シナ海」なわけでしょう。単にそれだけの話です。竹嶼の場合、これを無理矢理「竹島 (鬱陵郡)」にしているので、何だか「日本人が「竹島」と呼んでいる島は鬱陵郡にある韓国領土だ」というふうな領有権主張でもしたいのか?とか勘ぐりたくなります。これまた言いがかりの種になりかねません。「日本語版だから日本語名付ける」、まずはこれを徹底させるべきです。--Greenland4会話) 2019年12月25日 (水) 04:53 (UTC)
Greenland4さんの意見にはほとんどの面で賛同しませんが、「日本語で一般的な呼称を用いるべき」という一点に関してのみ賛成します。片割れ靴下会話) 2019年12月25日 (水) 10:49 (UTC)
賛成 曖昧さ回避における「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合」に従った「竹島」への玉突き改名に賛成します。(最初のご提案は括弧内のお話だけかと思いましたので気にしていませんでしたが、念のため)韓国語の日本語翻訳「独島」はそのまま曖昧さ回避ページでリンクだけ「竹島」に変えればよいと思います。後処置ですが、移動後に残されたリダイレクト「竹島 (島根県)」は削除する必要はありませんし、リンク元修正も必要としませんが、もしリンク元を機械的に整理するのであれば付け替え先は「竹島」ではなく「竹島 (代表的なトピック)」をお勧めします。--Triglav会話) 2019年12月25日 (水) 07:32 (UTC)
  • 賛成  「竹島 (島根県)」→「竹島」にしておくのが一番無難な感じがするので賛成します。韓国語読みの「竹島 (鬱陵郡)」は「竹嶼」が適切だと思います。--みしまるもも会話) 2019年12月25日 (水) 08:40 (UTC)
支持 現行の記事名に特に不満はありませんが、「平等な曖昧さ回避」の仕方を巡って意見が対立しているため、曖昧さ回避の方式を「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」に切り替え、現在の記事「竹島」を「竹島 (曖昧さ回避)」に移動した上で、本項目を「竹島」に改名(玉突き改名)することを支持します。一般的な日本語の辞書・事典において、【竹島】の項目で島根県の竹島が第一に挙げられているため、本項目を「代表的なトピック」とみなすことは妥当であると考えています。併せて、先の拙案片割れ靴下氏に応答の意思がないようであるため、この支持意見をもって自ら破棄することとします。大変お騒がせしました。--Doraemonplus会話) 2019年12月25日 (水) 08:55 (UTC) リンク修正。--Doraemonplus会話) 2019年12月25日 (水) 14:13 (UTC)
曖昧さ回避の括弧が帰属を示唆する表現でなければ何でも構いません。片割れ靴下会話) 2019年12月25日 (水) 10:46 (UTC)
  • コメント 曖昧さ回避ページも改名するのなら、最低限「竹島」にも告知する必要があるのではないでしょうか?またWikipedia:改名提案も改めて記載した方が良いと思います。ちなみにノート:竹島#改名提案での十年以上前の議論は「竹島は曖昧さ回避のままにしておく方が中立的」という意見で終わっています。--aki42006会話) 2019年12月25日 (水) 12:12 (UTC)
    • 返信 竹島へ告知を行い、Wikipedia:改名提案にも新たに記載しました。気づかれたのであればAki42006さんご自身でやって頂ければよかったと思います。--切干大根会話) 2019年12月25日 (水) 12:31 (UTC)
  • 反対 竹島 (愛知県鹿児島県)と竹島 (愛知県)も日本語のコーパスにおいて有意な使用が認められるため。少納言で竹島を調べたところ、191ヒットで、この内、竹島 (愛知県)で3ヒット、竹島 (鹿児島県)で3ヒットあります。内訳は、竹島 (愛知県鹿児島県)/風まかせ写真館/椎名誠/朝日新聞社/2002/で3ヒット、竹島 (愛知県)/Yahoo!ブログ/Yahoo!/2008/竹島でユリカモメと戯れたことの記述で2ヒット、Yahoo!知恵袋/Yahoo!/2005/ラグーナ蒲郡についての記述で1ヒット。竹島 (鹿児島県)は、少納言では出てきませんが、岩波写真文庫/忘れられた島/ISBN9784000282734にも登場します。竹島 (島根県)が最も多いことは事実ですが、現状の記事名が曖昧さ回避として問題なく機能している中で、あえて変更するほどの理由があるとは思いません。--Uminokawauso会話) 2019年12月25日 (水) 12:46 (UTC)(竹島 (愛知県)を竹島 (鹿児島県)へ訂正。)--Uminokawauso会話) 2019年12月25日 (水) 13:00 (UTC)(愛知県の例と鹿児島県の例が逆になっていましたので訂正。)--Uminokawauso会話) 2019年12月25日 (水) 13:09 (UTC)
コメント aki42006様、ご指摘ありがとうございます。切干大根様、告知作業ありがとうございました。ノート:竹島の「今後どうなるか分からない」という懸念が10年超えで確認が取れたかと思います。相手記事を削除しろとか縮小しろと言ってるわけではありません。効率の良い閲覧環境の構築が曖昧さ回避における中立なので、半数も占めれば第一候補と第二候補の比率の差が50ptもあれば十分なのですが、それが8割9割70pt80ptであればやはり曖昧さ回避のスタイルを変えるべきなのでしょう。--Triglav会話) 2019年12月25日 (水) 13:17 (UTC) 一部修正--Triglav会話) 2019年12月27日 (金) 14:03 (UTC)
コメント ] 向島といえば、多くは向島 (墨田区)の事であることは、検索すれば分かります。だからといって、向島 (墨田区)向島を入れ替えるなどをやっていくと地名の記事の安定がなくなり、むしろ利便性を損なうと考えます。既にある地名にかかる記事名の変更は、慎重であるべきと思料いたします。--Uminokawauso会話) 2019年12月25日 (水) 13:57 (UTC)
コメント 墨田区と尾道で検索需要が拮抗していそうですね。向島は平等な曖昧さ回避のスタイルを維持すべきと思います。竹島 (島根県)に続く候補の検索上に占める割合はどのくらいでしょうか?第一候補と第二候補の開き具合で判断できます。 --Triglav会話) 2019年12月25日 (水) 14:35 (UTC)
コメント アドバイスありがとうございます。高度な検索法がわからないのですが、竹島 島根でGoogle検索で660千件、竹島 蒲郡でGoogle検索で423千件でした。蒲郡の方が検索上の重要度が低いことは事実です。当初から竹島のままで良かったと思います。改名、改名を繰り返すのは、一般の利用者の立場から見たらいかがなものでしょうか。--Uminokawauso会話) 2019年12月25日 (水) 14:51 (UTC)
「竹島 領土」で 2,270千件、「竹島 問題」で 4,230千件ですね。記事名が「竹島」なのですから「竹島」の検索結果から拾い出さないとあまり意味がないのですが、8:1か9:1くらいですかね? (初期の状況が確認できないのですが)ここで改名してしまえば、しばらくはこの状態で安定しているでしょう。--Triglav会話) 2019年12月25日 (水) 15:26 (UTC)
反対を取り消します。竹島 水族館でGoogle検索すると418千ヒットでした。検索方法によって比率は変わりますが、島根県、愛知県では島根県の方が多いということは変わりませんでした。--Uminokawauso会話) 2019年12月26日 (木) 11:11 (UTC)
  • 賛成 過去1ヶ月のページ閲覧数を見るに(この)竹島が圧倒的に多いです。そもそも過去にも同じような(島根県という曖昧さ回避)論争が生じてますし、もうこれ以上同じ論争は起こすべきではないでしょう。このページを竹島に改名することに賛成します。--Q8j会話) 2019年12月26日 (木) 03:29 (UTC)
  • コメント 試しに私の環境で検索した場合の件数を挙げてみます。「"竹島" -Wikipedia "島根"」で、約 2,180 件。「"竹島" -Wikipedia "愛知"」で、約 737 件。「"竹島" -Wikipedia "鹿児島"」で、約 1,390 件。中身の精査をせずに検索結果として表示された件数ですが、参考までに--aki42006会話) 2019年12月26日 (木) 06:40 (UTC)
    • コメント 括弧なしの記事名に据えるということは、外界では「所在地に触れずにいきなり竹島を語りだす人が多い」ことなので、検索ワードに"島根"を入れるのはちょっとフェアじゃないです。純粋に「竹島」を検索して、上位30件か50件くらいのそれぞれの比率を調べるとよいでしょう。ちなみにウィキペディア内の30日間のページビューは、島根県18,975、愛知県797、鹿児島県825、鬱陵郡414(以下2桁) でした。--Triglav会話) 2019年12月26日 (木) 08:40 (UTC) 追記 --Triglav会話) 2019年12月27日 (金) 00:55 (UTC)
  • コメント 韓国が実効支配、日本が領有権主張となっていますが、国際法上も日本の領土[18]のため、WP:JPOVがどうのこうの以前にわざわざ改名する必要はないと思います。他言語版では「Dokdo」や曖昧さ回避かっこに「韓国」とついているものが多いように思います。ちなみに韓国は竹島 (島根県)を韓国領と主張するキャンペーンを世界中で行なっているぐらいなのでWikipediaも同じでしょう。日本語版を改名する前に(JAWPで提案しても変わるわけではありませんが)他言語版を「リアンクール岩礁」などに変えるべきではないのでしょうか。わかりやすさについても「竹島」の曖昧さ回避からアクセスできるため移動には反対します。--Meinaka802会話) 2019年12月28日 (土) 20:27 (UTC)
    • 他言語版に関しては、当該言語版記事のノートページで問題提起されるのがよろしかろうと思います。ただ、その場合であっても"Dokdo"ないし"Takeshima"が「中立的でない」ということではなく、たとえば英語版ならば、「英語では一般に”Liancourt Rocks"と呼び慣わしているから記事名もそうしている」ということだと思います。「国際法上も日本の領土」したがって「韓国の実効支配は不法占拠」であり、また、「日本の行政区分では島根県に帰属」というのは、その通りであるにしても、それは記事のなかで説明すべきことなのではないでしょうか。そういう一切を説明するのには、私はむしろ「(島根県)」の曖昧さ回避は邪魔だと思っています。現に島根県の行政が及んでいないのは事実です。そして、それが国民的ないし国際的問題として関心が高く、山陰限定のローカルな話題に解消されず、他の「竹島」を圧して検索需要が多いというのであれば、むしろ積極的に「(カッコなしの)竹島」に改名すべきと考えます。本提案でも、それにかかわる賛否のコメントにも「日本語で『竹島』と呼んでいるから記事名も『竹島』」というロジックに反対はありません。再度、御一考くだされば幸いです。--Greenland4会話) 2019年12月28日 (土) 23:13 (UTC)
      • 「他言語版に関しては、当該言語版記事のノートページで問題提起」まさにその通りでした。現在は竹島に改名される方向に行っていますが、改名提案時は「竹島 (韓国名が独島の島)」を希望されていたこと、WP:JPOVが理由で曖昧さ回避の括弧を外すのには反対という立場です。他の方がおっしゃる通り、国内で竹島といえば竹島 (島根県)を思い浮かべる方が多いのも確かでしょう。他言語版についての状況は議論参加者に現状を周知するためのものです。--Meinaka802会話) 2019年12月28日 (土) 23:42 (UTC)
        • 私からの提案は、すでに申し上げている通り、WP:JPOVを理由としたものではなく、あくまでも「日本語版なのだから日本語名を付けましょう」という単純な話です。「(韓国名が独島の島)」というのは考慮の対象外です。韓国語名は日本語版の記事名に含めるべきではありませんし、ウィキペディア日本語版の方針に違反しています。それは「記事のなかで説明すべきこと」であり、「記事名(見出し)で主張すべきこと」ではありません。みなさんが調べてくださった結果を考えれば、閲覧状況も他の「竹島」と2桁の差がある、あるいは、他の「竹島」全部合わせても「竹島 (島根県)」1記事に及ばないということであれば、「(カッコなしの)竹島」で一向に構わないと思います。「竹島」はまた、「鬱陵島の古名」でもあるはずで、これは何も日本政府がそう主張しているという話ではなくて、歴史的にはちゃんと論拠のある話でそう記した古文書も現存しています。江戸時代に「松島」と呼ばれていた島が現在「竹島」と呼ばれるようになった経緯にかかわる話です。そういう一切を説明する場合、かえって「(島根県)」の曖昧さ回避は不便であり不要、時に有害だと思います。少なくとも、「(カッコなしの)竹島」に改名したら、「WP:JPOVを理由とした改名提案」は封じられるのではないでしょうか。「日本語版なのだから日本語名を付けたのだ」という説明で切り返すのが理にかなっていると思われますが、いかがでしょうか。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 02:21 (UTC)
          • 記事名を「竹島」という日本語名にすること自体に、JPOVと取られる危うさを含んでいるのではないかと思います。私は、日本語版なのだから日本語名である「竹島」を記事名にすることを支持しますし、であれば、日本国内の他の竹島と平等な曖昧さ回避とすることに消極的になる理由はないと考えます。ゆえに現状維持を支持します。--Kone会話) 2019年12月29日 (日) 02:42 (UTC)
      • ここで「検索需要」と言われているのはGoogleのランキングやヒット件数のこと(あるいはそれが間接的に示している検索利用者の動向?)のようですが、Googleの検索ランキングはGoogleの匙加減でいかようにでも変化します(例えば竹島問題がニュースを賑わせている期間は、とりわけその最新情報を報じた記事が上位に来る傾向があるでしょう)のであまりそれを神聖視するのも考えものだと思います。代わりにCiNiiで引用数上位200件の内訳を調べてみました。[19]。多い方から、本記事の竹島が169件、竹島公取委員長(当時)14件、その他の人名・地名は17件でした。この17件のうち、本記事以外の地名としての「竹島」は、「愛知県蒲郡市竹島地区」「範多機械 歌島・竹島工場」「竹島(たけしま)・硫黄島(いおうじま)・黒島(くろしま)」がそれぞれ1件ずつで計3件だけでした。このデータでは、人名(名字)との曖昧さ回避を考慮するならまだしも、地名に関してはほとんど比較にすらならないほどの大差があります。 --2001:240:2419:5A01:69EE:336C:EBE3:C89D 2019年12月29日 (日) 07:43 (UTC)
        • そのCiNiiとやらを使ってwikipediaに飛び込んでくる人はいったい何人いるの?ってお話です。新しい知識を得るためにwikipediaに来るのですから逐次更新されるgoogleが入口となるのは当然です。対して、CiNiiはより詳しい資料を得るための出口ではないですか? その流動的なgoogleで、10年前が鳥取県優位で、そして現在も同様なのだから、おそらく10年後?くらいまでは大丈夫だろうと考えることができますよね。--Triglav会話) 2019年12月29日 (日) 11:20 (UTC)
私の提案(2019年12月22日 (日) 21:43 (UTC))から1週間が経過しようとしています。あと少しで、「(カッコなしの)竹島」で合意がとれそうだったのに、残念といえば残念です。私も、この話題をダラダラやる気はないので、2019年12月29日 (日) 21:43 (UTC)を過ぎたら、私からの提案は取り下げます。記事名「竹島 (島根県)」のままで、本提案の本来の提案者である片割れ靴下さんも含め全員の合意が得られるのであれば、別に私としてはそれでも構いません。
そのうえで申し上げますが、「記事名を「竹島」という日本語名にすること自体に、JPOVと取られる危うさを含んでいるのではないか」というKoneさんの御意見ですが、しかし、そういうことは誰も主張していません。片割れ靴下さんも、その前に「#「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案」をされたR-5さんも、カッコ内の中立性(?)を主張しています。誰も主張していないことに対応する必要はないし、「日本語名にすること自体に、JPOVと取られる危うさを含んでいる」などということはありません。繰り返しますが、「Wikipedia:記事名の付け方」でも、「…基本的には日本語での正式名称を使用します」とありますので、その基本にしたがうだけの話です。「JPOVと取られる危うさを含んでいる」のに「日本語版なのだから日本語名である「竹島」を記事名にすることを支持」するんでしょうか。矛盾していませんでしょうか。
2001:240:2419:5A01:69EE:336C:EBE3:C89Dさんの御意見については、私は、Triglavさんの掲げてくださったデータ、すなわち、JAWPのなかでの直近30日間のページビューのデータを重視しています。現状の「竹島」を開いた人の9割以上近くが「竹島 (島根県)」の記事を開き、実際に読まれているということは軽くみるべきではなく、島根県18,975、愛知県797、鹿児島県825、鬱陵郡414…ということであれば、18,975人が2回クリックしていたのが1回に減り、他は2回のままということですから、大多数の人にとって早く求める情報にたどりつけるということにすぎないのではないでしょうか。みなさんの御意見にもあったように、別段いまの「竹島 (島根県)」を削除するという話はしておりません。特に不便になるわけではなく、むしろ、ささやかながら便利になるということではないかと思いますが、いかがでしょう。
あと、片割れ靴下さんに申し上げますが、「(カッコなしの)竹島」で全員の意見がまとまれば、御自身からの提案は解決というふうにみなしてよいのでしょうか。また、「(韓国名が独島)」という提案は、方針違反だということは御理解いただいているでしょうか。この2点について、ハッキリさせていただけるとありがたいです。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 09:33 (UTC)
はい、そのように解釈されることを望みます。「(韓国名が独島)」については、法 (法学)#上位法令の優先の観点から提案しました。Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:五本の柱でも言及されている、ウィキペディアの憲法のようなもので、憲法の前にはガイドライン程度の違反は許容されるべきという観点です。もとよりガイドラインには違反していることは承知でしたが、方針違反ではないものと信じしています。片割れ靴下会話) 2019年12月29日 (日) 10:07 (UTC)
正確には、憲法を忠実に順守した場合に、ガイドラインに違反してしまうのはやむを得ない、でした。訂正してお詫びします。ごめんなさい。もちろん、他にも竹島案やリアンクール岩礁案等々ご案内しましたが、どれもこれも一長一短あって、あらゆるガイドラインと方針を順守できる記事名が存在しえないことは皆様もご承知の上でしょう。片割れ靴下会話) 2019年12月29日 (日) 10:12 (UTC)
コメント お答えありがとうございます。ガイドライン違反を承知のうえで提案というのは、少しまずかったと思いましたが、片割れ靴下さんのお考えは「日本語版だから日本語名をつける」ことに異論はなく、したがって「(カッコなしの)竹島」ならばJPOVではないということでよいのでしょうか。すなわち、「竹島 (島根県)」だと、「日本語名」であるのみならず、領有権主張をしているように受け取られるので、中立性に反しているのではないか、ということでいいですか? 細かい話をしつこいと思われるかもしれませんが、「日本語名」自体を問題視しているのではないかという懸念をもっている人もおられるので、念のため。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 11:04 (UTC)

以前、山田晴通さんが指摘された危惧と同じことです。韓国の方が「独島」と呼ぶ島嶼について、日本人が呼ぶ「竹島」とすれば、それだけで日本の領有を示唆することになるのではないでしょうか。それを維持したままどう小手先の理屈をこねようと、JPOVの誹りは免れないでしょう。韓国の方にとってあの島嶼は、韓国領の「独島」であって日本領の「竹島」ではないのですから。記事名を「竹島」とすることで、今後二度とこのような議論が繰り返されないという保証があれば別ですが、その保証が全くない以上、「竹島 (島根県)」であっても「竹島」であっても同じではないでしょうか。JPOVという点で五十歩百歩なのであれば、あえて譲歩?をする必要は全くないのではないか、というのが私の疑問です。--Kone会話) 2019年12月29日 (日) 11:12 (UTC)

コメント お答えありがとうございます。そういう「危惧」はわからないわけではありませんが、現に「「竹島 (島根県)」であっても「竹島」であっても同じ」とは考えない人、その両者は全然違うんだという人がいる以上、「杞憂」ではないかとも思うのですね。ロシア人が「ウループ」と呼ぶ島、「サハリン」と呼ぶ島を、日本語版ではそれぞれ「得撫島」「樺太」という記事名にしていますが、そうしたところで「日本が領有権を主張している」ということにはならないでしょう。「得撫島」「樺太」、これが歴史的につくられてきた日本語だからです。「日本版ではなく日本語版」であること、「日本語版である以上日本語の地名をつける」こと、この2つを考えたら、落しどころとしては「(カッコなしの)竹島」が妥当であり、決して「五十歩百歩」ではないと考えます。いかがでしょうか。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 11:51 (UTC)
いやいや、そういうことではなくて。樺太や北千島にある得撫島は領有権について日本は平和条約で明らかに(議論の余地なく)放棄しており、韓国との間で領有権について論争のある竹島と同列に扱うことはできないでしょう。一方の韓国の方にとってこの島は、議論の余地なく日本領の「竹島」ではなく韓国領の「独島」なのですから、我々がこの島を「竹島」と呼ぶ限り、記事名に「島根県」と明記しようがしまいが論争の種は尽きないということです。記事名を「竹島」とすれば、ウィキペディア日本語版においてもう二度とこのような論争が起きないと誰が保証できるでしょうか。JPOV是正名目の安易な譲歩が、蟻の一穴になってしまうことを危惧しています。--Kone会話) 2019年12月29日 (日) 12:17 (UTC)
コメント 保証は確かにできませんが、少なくとも今起こっている論争は解決するのではないでしょうか。得撫島の例を挙げましたが、これがイトゥルップ島(択捉島)であっても、クナシル島(国後島)であっても、パール・ハーバー(真珠湾)やクルンテープ(バンコク)であっても変わらないと思います。まあ、片割れ靴下さんの御返答にかかっている話ではありますが。こういう懸念があることは事実なので、片割れ靴下さんには、「竹島 (韓国名が独島の島)」という改名提案を正式に廃案とすること、日本語版のルールにしたがって「記事名を日本語名とすることに異存はない」と明言すること、この2つのことを早急にやっていただきたいと思います。よろしく、お願いします。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 12:59 (UTC)
姑息(その場しのぎ)ですけどね。どうにも「竹島」ならNPOV(OK)で「島根県」がJPOV(NG)というのがしっくりこないです。過去にも述べられていますが、件の島を「竹島」と呼ぶのであれば、その島は日本の島根県に属する島です。日本には他に竹島があり、それとの区別のために記事名に県名を付しているだけのことであり、それ自体がJPOVであるとはどうにも思えないのです。今回は、「島根県の竹島」にたまたま代表的トピックとしても妥当な程度のアドバンテージがあったから良かったものの、そうでなかったらどうなっていたのでしょうか。詮無いこととは思いますが、そういう考え方もあることは、重々承知していただきたいと思います。--Kone会話) 2019年12月29日 (日) 13:43 (UTC)
コメント 「しっくりこない」というのは、私も日本人なのでわかります。ただ、日本語版は、日本人だけのものではなくて、日本語を使用する外国人のものでもあり、その外国人が「日本人が竹島と呼ぶ島は韓国のものであり、韓国による実効支配は不法占拠ではない」という考えを持っているとして、その考え自体をどうこうできないのではないかと思うのです。それはまあ、思想信条の自由ということですから。そしてまあ、そう信じている人にとっては「竹島 (島根県)」が心穏やかに呑み込めないというのは、まあ、わからなくもないです(いささか大人げないのではないかとは言いたくなりますが)。しかし、一方では、ここが日本語版である以上、日本語の正式名称「竹島」を使ってもらうということは厳として譲れないし、そこはルールとして最低限守ってもらう、韓国名云々というのは朝鮮語版でやってくれ、ということなのではないかと思います。そういうふうに考えれば、おのずと「(カッコなしの)竹島」一択になってしまうのではないでしょうか。Koneさんのおっしゃる「今回は、「島根県の竹島」にたまたま代表的トピックとしても妥当な程度のアドバンテージがあったから良かったものの、そうでなかったらどうなっていたのでしょうか」というのは、まったくもってその通りですけどね。--Greenland4会話) 2019年12月29日 (日) 14:44 (UTC)
コメント 『日本語の正式名称「竹島」を使う』ではなく『日本語で最も多用されている「竹島」を使う(少数派のために「独島」もリダイレクトで用意しました)』です。それから「そうでなかったら」は「そうなってたら」考えてください。--Triglav会話) 2019年12月29日 (日) 15:21 (UTC)

昨日は、「2019年12月29日 (日) 21:43 (UTC)を過ぎたら、私からの提案は取り下げます」と申し上げましたが、このまま放置するのも無責任の誹りを免れないと思い返しましたので、今しばらくお付き合い願います。まず、私からの提案は、決して山田晴通さんやKoneさんが危惧されるような、JPOV是正名目の提案ではないということです。JPOV是正目的であるならば、それこそ「リアンクール岩礁」を改名先とするでしょうが、私の提案はそうではないし、むしろその方向への改名を封じることを目的のひとつにしています。ここで、私の提案に賛成票を投じてくださったみなさんも、おそらくは同様のお考えだと思います。なので、もし「(カッコなしの)竹島」への改名が実現して、そののち、それに対してクレームが付いたり、さらなる改名提案があったりした場合は、それに反論・阻止する側にまわることをお約束します。ほかの人のことは保証できませんが、さしあたって自分のことならば保証いたします。そもそもの原因は、竹島が係争地であるということです。現状の記事名に文句のある人は、係争地であるにもかかわらず、「(島根県)」というふうに、わざわざダメ出ししているような、あるいは喧嘩を売っているような記事名にしている、それが気に食わないということではないでしょうか。本人ではないので推測ですが、おそらくそういうことではないかと思います。「尖閣諸島」を中国語では「釣魚臺列嶼」というらしいですが、われわれとしては中文版に「釣魚臺列嶼」なる記事があっても許容できますが、それにたとえば「釣魚臺列嶼 (台湾省)」という曖昧さ回避が付けば、多少なりとも不穏な感情が起こってくるという人はいるでしょう。仮に、必要あってそうしている場合であっても。だから、われわれにとって「五十歩百歩」ではあっても、すべての人にとって「五十歩百歩」とは言えないし、われわれにとって本当に「五十歩百歩」ならば譲れるところは譲ったらどうかとも思うのです。いまここにある問題を解決しないで、先々の心配をしても仕方ないと思います。私の申し上げていることは、決して「安易な妥協」ではないつもりです。--Greenland4会話) 2019年12月30日 (月) 01:16 (UTC)

反対 日本語話者全体でどのようにするのが、もっとも利便な曖昧さ回避なのかということで、話し合う場だと思い、私は協議していました。Greenland4さんは、私とは違うようです。「われわれ」と「われわれ以外」に区別し、その間で譲る譲らないということのようです。こうした、提案者の提案につき賛成しかねます。-Uminokawauso会話) 2019年12月30日 (月) 03:07 (UTC)

返信 私の言い方がわるくて申し訳ありません。「われわれ」というのは、「私ばかりではなくて(あなたもそうでしょう)」という程度のライトな意味です。逆の立場に立ってみたら、たとえば「釣魚臺列嶼 (台湾省)」とか「釣魚臺列嶼 (福建省)」とかいう記事名だったら、「曖昧さ回避」と知ってても心中穏やかならざるものがありませんかという例え話のなかでの「われわれ」です。文脈上、立場を変える話だし、例え話でのことなので「われわれ」という言葉を使ってしまいました。誤解をあたえてしまったようで、申し訳なく思います。--Greenland4会話) 2019年12月31日 (火) 03:06 (UTC)
コメント ご丁寧な返信ありがとうございます。当初は、効率の良い閲覧環境の構築ということで協議が進んでいましたが、提案者のGreenland4さんが、 2019年12月30日 (月) 07:25 (UTC)に「個人的には私も国際法上も歴史的にも日本の領土だと考えていますが、だからこそ、「竹島 (島根県)」という見出しは好ましくない」と書かれた段階で、JPOV抜きでの協議はできなくなったものと認識しております。幸い、Doraemonplusさんが、Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?を以下で紹介して下さっています。まずはそちらで、一般論としての記事名における中立的な観点について、話し合われてはいかがでしょうか。--Uminokawauso会話) 2019年12月31日 (火) 06:25 (UTC)
コメント 御案内ありがとうございます。ただ、今回のケースは、(1)係争地を対象とする記事の、{2)「曖昧さ回避」のあり方ーをめぐっての話し合いであり、この2つが重なるのは、むしろきわめてレアなケースだと思いますので、一般論の動向とは比較的関係のない話題ではないかと思います。係争地でなかったら「竹島 (島根県)」は全然問題ないわけです。問題にする人もいないでしょう。また、「ニガー」とか「支那」とか、特定の人が嫌がる記事名だからといって、その記事を削除しなくてはならないということはないと思います。この記事の場合は「(カッコなしの)竹島」という選択肢があり、どちらが適切か、あるいは無難かという話であり、一般論には特に興味もありませんし、何らかの意見があるわけでもありません。「竹島 (島根県)」が削除されるというわけではありませんしね。もとより、「効率の良い閲覧環境の構築」ということを、私は排除したり、軽視したりしたつもりも、今後するつもりもございませんので、そこは誤解されないよう、よろしくお願いします。--Greenland4会話) 2019年12月31日 (火) 07:39 (UTC)

(Greenland4様)まぁそう肩肘を張らずに。JPOV是正目的を否定すること自体が意識していることになってしまいますし。曖昧さ回避としては調べに来た人を適切に効率よく誘導してあげるだけです。地学の書籍に触れている方なら国内の島々と平等化したいとの考えに至るのかもしれません。ですがこの項目には政治問題という大きな重りが天秤の片側にぶら下がっているのです。それを10年前に気付いて現在まで放置されてきたのだから、そろそろ注目してあげてもよろしいのかと。--Triglav会話) 2019年12月30日 (月) 03:47 (UTC)

コメント すみません、ここまでの議論を見てていまいち分からなくなったのですが、反対派の方々に質問させて下さい。この提案が通った時のデメリットはなんなんでしょうか。私は中立的観点云々以前に、(中立が理由ならGreenland4さんの言った通り「リアンクール岩礁」が適することになるでしょう)純粋にこの記事を読む側にとって、竹島だけの方が利便性が高いと思ったから賛成しました。もちろんこの提案により、中立的な観点が損なわれるというのなら反対する理由になるでしょうが、改名しても中立的な観点的な問題はないでしょう。(仮に「竹島」が問題があるなら、「竹島(島根)」も問題であるのは明白)これらのことを考えたら私は数名の方が反対しておられる理由がわかりません。読者の利便性向上になることは明白。そして中立的観点からはプラスになるかならないかはわからないものの、マイナスにはなりそうにない。利益があるのに害はないこの改名提案を通すことで、読者、或いはWikipediaにどういうデメリットが生じるのかわからないのですが・・・--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 04:28 (UTC)

反対 私からははっきり言って現状維持で十分と思います。先ほど申した通り国際法上日本の領土のため日本語版で「リアンクール岩礁」や「韓国が独島の島」への改名には断固反対します。曖昧さ回避かっこを外すかどうかについても竹島は島の名前だけでなく苗字などにも使われており、外国語版からのリンクも竹島 (島根県)にリンクされているため問題ないでしょう。よって現状維持を支持します。Greenland4さんが仰る「JAWPは日本人のためだけではない、日本語を使用する外国人のもの」という考えでも日本語話者という時点で一部の政治的観点以外では全く差し支えないものなのではないでしょうか。--Meinaka802会話) 2019年12月30日 (月) 05:02 (UTC)

デメリットがあるというよりも、多大な労力を割いてまであえて改名をするメリットを感じられないというのが正しいところです。「竹島」でも「竹島 (島根県)」でも同じ問題がある(五十歩百歩)のは、これまで指摘してきたとおりです。確かに、当面の論争を解決?できるかもしれないというその場しのぎ的なメリットはありますが、JPOVという根本的な問題は残ったままです。この論争の始点はJPOVだったということをお忘れでしょうか。--Kone会話) 2019年12月30日 (月) 05:06 (UTC)
前も申し上げた通り、JPOVでの改名には反対です。--Meinaka802会話) 2019年12月30日 (月) 05:12 (UTC)
koneさんがおっしゃった「その場しのぎ的なメリット」が案外大きいと思います。まず本事案自体がめっちゃ長いです。もちろん長いこと自体は構わないのですが、それだけ利用者がこの改名提案に時間を費やしていることになります。もし今回これを否決すれば、また別の人が将来的に同じ提案を作る事になり、また揉める事になるでしょう。この案(#対案その2)の冒頭でGreenland4さんが「記事名でこれほど揉めるのは、一種の「不利益」ではなかろうかとも思います。」と言われましたが、私もそう思います。このノートがほとんどこのトピック(改名)に裂かれてるということは、今13万バイトになりますよね。これと同じ無意味な論争が今後起きない(もちろん「リアンクール岩礁」「独島」への改名を提案する人は出るでしょうが、理由がJPOVだけになる時点で否決も楽になると思います)というのは大きなメリットだと思います。ちなみに改名提案はこれで3回目です(過去ログ3にもありました)。また、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にも「その「項目名」で最も代表的だと考えられるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします。代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」とありますよね。この記事が「代表的」であるのは明明白白だと思いますが、いかがでしょうか。(ページビューを根拠に出すまでもなく、日常的にニュースや会話で「竹島」って言ったらこれでしょう)--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 05:46 (UTC)
議論に長時間を割いたからと言って、改名をしなければならないわけではないでしょう。議論を煮詰めた結果、改名をしないという結論となってもそれはそれで一向に構いません。むしろ、同様の論点を持ち出す方については、別の論点の提示がない限り、これこれこういう理由で過去にこの改名提案は却下されていると説明すればいい話です。また、代表的なトピックがあれば、曖昧さ回避の括弧を外さなければならないわけではなく、「そうすることもできる」という程度の規定です。脱線失礼。--Kone会話) 2019年12月30日 (月) 06:12 (UTC)
返信 確かに、議論に時間をかけたから改名というわけではありませんが、今後また別の提案で時間がかかるならそれはデメリットです。同一の提案に関しては過去に却下されてることを説明すれば済むとのことですが、現実として今回の改名提案は3回目にも関わらず議論が長引いています。仮に「この件に関しては現行の名前のままで確定とし、今後改名提案はしない」旨の合意でもできれば別ですが、その合意ごとひっくり返そうとする人間は出るでしょう。なら今回で「竹島」に落ち着けてしまった方が合理的です。また、この竹島が代表的だからと言って、カッコをはずさないといけないと書かれているわけではないのはおっしゃる通りなんですが(方針にも「状況に応じて柔軟に対応してください。」とあります)、その一方で「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。」とも規定されており、その原則を覆すに値する理由はないと考えます。--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 06:35 (UTC)
「竹島」ならば落ち着くという根拠は何でしょうか。現行でも「竹島」でも、JPOVという最大の問題が残る点においては変わりがないと思うのすが。変わりがないのならば、このまま現状維持で腹をくくる覚悟をすべきと思います。--Kone会話) 2019年12月30日 (月) 06:52 (UTC)
根拠と言えるほどのものはないです。ただ、竹島、だけにすれば「島根は日本にあることを前提としているから〜」という主張は潰せるかなぁ的な感じです。現に本件含む3つのうち2つは元は「島根」という括弧内の表記はNPOV的に〜という理由でしたし。--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 07:14 (UTC)
(追記)まぁkoneさんのおっしゃる通り腹を括るのも一案かもしれませんね・・・納得しない人はいつまでも「リアンクール岩礁」を推すでしょうが、流石にそれは受け入れがたいものがあります。--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 07:17 (UTC)

みなさん、御意見ありがとうございます。Meinakaさんがおっしゃる通り、個人的には私も国際法上も歴史的にも日本の領土だと考えていますが、だからこそ、「竹島 (島根県)」という見出しは好ましくないなと思っています。というのは、たとえば日本に住む外国人で「竹島は韓国のものではないの?」と思って調べに来る人に対し、予断をあたえるというか、いわば門前払いを食わせるようなところがあるからです。実際に読んでみれば、日本側の言い分の方が理が通っているのに、見出しのせいで読まれない可能性がある。「どうせ日本サイドの内容だろう」という先入観を持たれてしまう可能性があります。百科事典は読まれてはじめて意味があります。その意味では、「竹島 (島根県)」の記事名のままにしておくことには、「読まれない可能性がある」「記事内容が信頼されない(偏見をもたれる)可能性がある」というデメリットがあるのではないかと思います。「竹島」という記事名ならば、そういうデメリットはだいぶ解消されるのではないでしょうか。「竹島」という名前自体気に食わないという人も、広い世の中ですから、確かにいるかもしれませんが、そういう人はそもそも百科事典を読みに来ているわけではないので、捨て置けばいいというか、「ここは日本語版なのですから」という一言でお帰りいただければよろしいと思います。少なくとも、その点ではここにコメントを寄せてくださったみなさんのほぼ一致した見解なのですから、何もそれを怖れる必要はないのではないかと思います。それからまあ、記事の書き手としても、「(島根県)」は余計ではないかなとずっと以前から感じていました。竹島は係争地であるゆえに、他の竹島とは違って関連記事、リンクでつないでいる記事が膨大なものになるわけですが、それをいちいち「[[竹島 (島根県)|竹島]]」とタイピングするのは作業効率の面で馬鹿にならないロスがあります。竹島関連の歴史記事、政治や外交・軍事にかかわる記事は、質・量ともにもっともっと充実される必要があります。書き手はいちいちそんな些細なことを面倒くさがるなと言われればそれまでですが、自分自身も「竹島 (島根県)」がベストだとは思っていないので、つい面倒臭くなってしまうというのは、あります。いずれにせよ、係争地であるがゆえに、記事名はいくらでも無難な方がいいし、曖昧さ回避をつけなくて済むのならつけない方がよいというのが正直な私の感想です。--Greenland4会話) 2019年12月30日 (月) 07:25 (UTC)

個人的には、このよう圧力に屈するのは不本意なのですが、Greenland4さんの仰りようも一理あるかなと思う次第です。ただし、記事名を「竹島」としても、この島は韓国の独島なのだから「独島」に改名せよという圧力がかかることは容易に予測できます。その際に反論ができるだけの十分な用意をしておかなければならないと思っています。くれぐれもこの改名が悪しき前例となりませんようにと願います。--Kone会話) 2019年12月30日 (月) 08:18 (UTC)
流石に独島に変えろって要求は門前払いできるでしょう。そもそも日本語名でないですし、かと言って中立かというと竹島とどっこいどっこい(要は韓国側か日本側かという違い)時点で正統性のかけらもないので。厄介なのは国際的により中立と言えなくもないリアンクール岩礁への改名提案ですが・・・まぁ記事名の付け方には中立的にせよというものはないので、その時はこの議論を前例として却下、という事になるかと思います。最終的に改名の理由はあくまで、「記事の曖昧さ回避をより正確にし、読者にとっての利便性を高めるため」であって、中立的観点日本中心観点からの提案ではないことは確認しておく必要がありそうです(でないとkoneさんがいうところの「悪しき前例」になる)。--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 08:39 (UTC)
皆様は何か余計な心配をされておられる。「独島」「リアンクール岩礁」への改名はあり得ません。それはJPOV以前にマイナーな名称を要求する少数派POVに他ならない。--Triglav会話) 2019年12月30日 (月) 09:08 (UTC)
最初のほうで、WP:NPOVが「方針」であることを盾に、「ガイドライン」であるWP:NCを軽視する向きがあったことに対しては、何か策はないでしょうかね。ちなみに、英語版のカウンターパートであるen:Wikipedia:Article titlesは “policy” (「方針」に相当)とされています。--Doraemonplus会話) 2019年12月30日 (月) 09:22 (UTC)
WP:NPOVの概念は正しいのですが、WP:JPOV同様WP:NPOVも記事の書き方の説明のみですので、WP:NPOVの最後あたりに「記事名や曖昧さ回避にはそれぞれの中立があります。詳しくはそちらを」とでも書き足しておいたほうがよいかもしれません。--Triglav会話) 2019年12月30日 (月) 09:39 (UTC)
方針を盾にガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方 (WP:NC)を軽視というより、Wikipedia:中立的な観点(WP:NPOV)を重要視しすぎた結果、ガイドラインが(相対的に)軽くなったという気がします。中立的な観点のページの内容に「絶対的で交渉の余地のない」と書かれてますし、中立的観点はWikipedia:五本の柱にもあるので・・・ちなみに私はウィキペディアンとしてはまだまだ若いので先輩諸氏にお伺いしたいのですが、中立的な観点というのは記事名の命名には適用されない(ガイドラインの5つの要件(WP:CRITERIA)の方が優先)なのでしょうか?--Q8j会話) 2019年12月30日 (月) 13:55 (UTC)
その話題はWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?で受け付けています。--Doraemonplus会話) 2019年12月30日 (月) 14:26 (UTC)
返信 ありがとうございます。--Q8j会話) 2019年12月31日 (火) 07:16 (UTC)

「対案その2」への賛否をあらためて確認[編集]

みなさま、あけましておめでとうございます。さて、意見もだいぶ出揃った感がありますので、私が提案いたしました「対案その2」、すなわち「(カッコなしの)竹島」への改名提案について、あらためて賛否を確認したいと思います。節も長くなってきましたので、改めさせていただきました。御了承ください。改名理由としては、

  1. 本記事が係争地を対象とするために、所在地による曖昧さ回避が領有権主張のように受け止められ、無用な諍い・軋轢を産んでいること。また、記事内容について「偏りがあるのではないか」という予断・先入観が持たれることも考えられること。単に「竹島」とするならば、そのような怖れは大幅に減じると予想されるため。
  2. 曖昧さ回避を付した「竹島 (愛知県)」以下の「他の竹島」と比較し、「竹島 (島根県)」は知名度・関心いずれも格段に高いと考えられ、また、その検索需要・閲覧頻度が圧倒的に多いと認められること。したがって、単に「竹島」とした方が、大多数の人びとにとって効率のよい閲覧環境を提供することに資すると考えられるため。

この2点を挙げたいと思います。改めて、「中立的ではない」から「中立的にする」ということではないことを、申し述べておきます。 改名方法ないし作業手順としては、曖昧さ回避における「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合」に従った「竹島」への玉突き改名です。すなわち、「竹島 (島根県)」のページを「竹島」に、「竹島」のページを「竹島 (曖昧さ回避)」にそれぞれ移動し、「竹島 (島根県)」は削除せずに「竹島」へのリダイレクトとする、という作業になります。なお、現状では「竹島 (曖昧さ回避)」は「竹島」へのリダイレクトとなっています。下に、賛成・反対の欄を設けますので、御意見をお寄せください。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 05:44 (UTC)

賛成[編集]

賛成理由
  • 上記の通り。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 05:44 (UTC)
  • 依頼内容に同意します。Wikipedia:中立的な観点(NPOV)を理由とした賛成ではなく、「閲覧数が圧倒的であり、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかの観点から曖昧さ回避なしの竹島を用いることが原則であり、それを覆すべき十分な理由がないこと」が理由であることを念のため申し添えます。--Q8j会話) 2020年1月1日 (水) 06:54 (UTC)微修正--Q8j会話) 2020年1月1日 (水) 10:21 (UTC)
  • 井戸端の当該議論で述べた通り、現状でも問題ないと思うが、曖昧回避が無くても問題ないし、それで解決する問題ならそれに越したことはない。--EULE会話) 2020年1月1日 (水) 08:12 (UTC)
  • 私も竹島といえばこの島だと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月1日 (水) 22:41 (UTC)

反対[編集]

反対理由
  • 提案者Greenland4さんの2019年12月30日 (月) 07:25 (UTC)及び2020年1月1日 (水) 14:11 (UTC)の発言により日本中心主義の視点からの改名提案であることが確認できたため。--Uminokawauso会話) 2020年1月1日 (水) 14:36 (UTC)主義を視点に修正--Uminokawauso会話) 2020年1月1日 (水) 14:46 (UTC)
  • 改名提案時はWP:JPOVが理由、反対意見が出ると頻度や門前払い云々が理由でJPOVの問題ではない、やっぱりJPOVが理由。わざわざ改名する必要はないのではと思います。--Meinaka802会話) 2020年1月1日 (水) 14:55 (UTC)
  • #対案その2の2019年12月25日 (水) 01:39 (UTC)のコメントで述べたとおり、理由がJPOVであるなら反対です。「単に「竹島」とするならば、そのような怖れは大幅に減じると予想される」というのは、仮定の話でしかなく、提案者の主観的判断に過ぎません。現状を問題視する立場の方々にとって問題が解消するような改名になることが論証されていません。--山田晴通会話) 2020年1月1日 (水) 20:36 (UTC)

中立・その他[編集]

コメント 改名するにせよしないにせよ、竹島 (鬱陵郡)を改名するのであればそちらに別途改名提案を出すべきだと思います。また、現在このページにリダイレクトされている一意でないリダイレクト竹島 (日本)竹島 (日本海)の処遇も決めた方がいいと思います。--フューチャー会話) 2020年1月1日 (水) 07:42 (UTC)

コメント 今回のスケジュールとは別のところで(出したい方が)出していただければと思います。--Triglav会話) 2020年1月1日 (水) 07:55 (UTC)
コメント 実は「竹島 (島根県)」以上に「竹島 (鬱陵郡)」の方が問題が大きいと考えています、(鬱陵郡)の方の「竹島」はそもそも日本語ではありませんから。こちらの結論が出たら、私の方からあらためて提案させていただきます。「于山島」「于山国」の記事をお読みいただければ、「竹島 (島根県)」は「竹島」、「竹島 (鬱陵郡)」は「竹嶼」とセットで改名するのが本当は最も合理的であるということがわかっていただけると思います。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 00:12 (UTC)
  • 既に述べた通りですが、現在の記事名で問題無いと思います。ただし、改名に反対はしません。積極的に賛成もしません。--切干大根会話) 2020年1月1日 (水) 07:59 (UTC)
  • 提案者Greenland4さんの2019年12月30日 (月) 07:25 (UTC)の発言「個人的には私も国際法上も歴史的にも日本の領土だと考えていますが、だからこそ、「竹島 (島根県)」という見出しは好ましくない」及び「たとえば日本に住む外国人で「竹島は韓国のものではないの?」と思って調べに来る人に対し、予断をあたえるというか、いわば門前払いを食わせるようなところがあるからです。実際に読んでみれば、日本側の言い分の方が理が通っているのに、見出しのせいで読まれない可能性がある。」は中立性の点から大きな問題があると考えており、この延長線上での改名提案には反対です。一方で、記事名を「竹島」とすることが、「効率の良い閲覧環境の構築」に資することも理解しております。このため、お手数をおかけして恐縮いたしますが、以下のようにいたしたく存じます。新たな、改名提案として、コミュニティに改名提案が告知された場合は、2019年12月30日 (月) 03:07 (UTC)の反対は取り消されたと取り扱い願います。新たな、改名提案として、コミュニティに改名提案が告知されない場合は、2019年12月30日 (月) 03:07 (UTC)の反対は、維持されていると取り扱い願います。--Uminokawauso会話) 2020年1月1日 (水) 12:53 (UTC)
コメント 申し訳ありませんが、あらためて改名提案をしなければならない理由がよくわかりません。あらためて改名提案をすれば、反対を取り消すという理屈もよくわかりません。お前の発言が気に入らないから、その発言を撤回したら反対を取り消すというのならわかりますけれど。賛成か反対か(あるいは、どちらでもよいのか)、ハッキリさせてください。私は自分の発言を撤回する気はありませんし、かといって、あらためて改名提案をやりなおす必要性も感じません。反対が多いようだったらあきらめるだけの話で、別に何が何でもという話ではないので。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 14:11 (UTC)
コメント 理由1.に取り消し線を引くだけでよさそうな気がしますがお二人いかがですか? --Triglav会話) 2020年1月1日 (水) 15:01 (UTC)
コメント Triglavさん、ご助言ありがとうございます。しかしながら、これまでのノートの協議を読み返してみるとき、そうしたところで、後々、中立的な観点に疑義のある改名と思われる方が出てくるのではないでしょうか。--Uminokawauso会話) 2020年1月1日 (水) 15:28 (UTC)
コメント 取り消し線とか、勘弁してください。反対なら反対でいいと思います。Uminokawausoさんは、「竹島 (島根県)」よりも「竹島」の方が「日本中心」に思えるようで、そういう人がいてもよいと思います。人の感じ方は様々ですね。勉強になります。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 15:51 (UTC)
お二人とも「(括弧なし)竹島」への改名には賛同いただけてると思いますが。括弧が外れたあとでJPOVでいちゃもんを付けるとなると「独島」「リアンクール岩礁」くらいしか選択肢がないのですけど、そんな使用量の少ないものを選ぶなどあり得ませんよ(最初の提案者は「竹島」の部分は固定だったはずですが、どうして脱線したのか?)。結果に至るプロセスって大事ですかね? --Triglav会話) 2020年1月1日 (水) 17:28 (UTC)
中立的な観点からの提案であるかは、プロセスの問題ではないと思います。なお、「結果に至るプロセスって大事ですかね?」については、プロセスの重な瑕疵は看過できませんが、治癒ができるものでしたら、治癒を図り、前に進めていくということだと思います。--Uminokawauso会話) 2020年1月2日 (木) 00:44 (UTC)誤字修正--Uminokawauso会話) 2020年1月2日 (木) 00:58 (UTC)
コメント そもそも私は中立性を理由に改名提案をしているのではありませんし、再三再四申し上げているように、中立性を問題にしているわけでも全然ありません。ただ、私に先立つ提案者である片割れ靴下さんがそうであったというだけの話です。記事名に中立性も何もないというのが、私の大前提です。「ニガー」という記事名に黒人の方は気分を害するでしょうし、「支那」もまた中国人にとってはそうでしょう。しかし、私はそういう記事名の記事があってよいと思うし、あってしかるべきだと思っています。前にも申し上げましたが、私が何よりも中立性を重んじ、JPOV是正を最優先に提案しているのだったら、改名先は「リアンクール岩礁」となるはずでしょう。Uminikawausoさんが、「中立的な観点からの提案」ではないということで私の提案に反対ということなら、それはそれでも一向に構いませんが、それならば「リアンクール岩礁」への改名ならば支持できるし、支持したいということですね。そうでなければ、おかしいわけです。御自身のなかで、提案理由(1)からは「リアンクール岩礁」に賛成、提案理由(2)からは「竹島」に賛成ということであるならば、まずは御自身のなかにあるそういう矛盾を解決してから、あるいは自分の考えをある程度まとめてから、意見表明なさったり、人にあれこれ指図されたらいかがでしょうか。「プロセスの問題ではない」けど、「プロセスの重大な瑕疵は看過できない」とか、おっしゃることがよくわからないです。もう少し、御自身のお考えをしっかりまとめてから御発言くださいますよう、お願いします。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 02:41 (UTC)
ということはですよ。このあとTriglavが理由2.のみで「(括弧なし)竹島」への改名提案を出したなら、Uminokawausoさん、Meinaka802さん、山田晴通さんは反対はされないということですよね? 問題はGreenland4さんですが、やはり理由1.がないと反対に転じますか? できれば理由1.は心の中に留めておくか、賛成コメントで述べられたらよいと思いますがいかがですか? あと先ほども申しましたが「リアンクール岩礁」への改名はあり得ません。そんなマイナーで誘導に非効率なものを曖昧さ回避記事名で採用する余裕はありません。--Triglav会話) 2020年1月2日 (木) 04:25 (UTC) 修正--Triglav会話) 2020年1月2日 (木) 04:27 (UTC)
コメントそうですね。Triglavさんがそうしてくださるのなら、お願いしたいと思います。理由1.は心の奥深くに留めておきます。反対に転じることはございません。お気遣いありがとうございます。手順の面でも不備があったようですので、そこはみなさまに御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。どうも、すみませんでした。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 04:39 (UTC)
コメント 私も仕切り直しに賛成です。既に投票された方々には二度手間を強いることになりますが・・・また、反対多数になった途端(今は同数ですが)やり直したとなったら、投票の正当性自体に疑問符がつきかねないので、既に投票された方には通知しておくべきだと思います(「言及」でもいいですが)。ところでインデントなるものは何個で戻せばいいんでしょう。これで11個目なんですが--Q8j会話) 2020年1月2日 (木) 04:50 (UTC)
コメント Triglavさん、もし、ノート:竹島 (島根県)#改名をしたいですが、解決済みとして、節が締められたのであれば、以後、この節での発言をもって反対するあるいはこの節での発言の意味を問うということはいたしませんし、その後、Triglavさんが、専ら「効率の良い閲覧環境の構築」ということで、新たに改名提案をなさるのでしたら、反対する理由は思い浮かびません。一方で、ノート:竹島 (島根県)#改名をしたいですの節が開いたままでしたら、提案者Triglavさんの2019年12月30日 (月) 03:47 (UTC)の発言「この項目には政治問題という大きな重りが天秤の片側にぶら下がっているのです。それを10年前に気付いて現在まで放置されてきたのだから、そろそろ注目してあげてもよろしいのかと。」の意味を質問させていただくことになると思います。--Uminokawauso会話) 2020年1月2日 (木) 05:19 (UTC)
コメント アクセス量に偏りがあるのは、この項目の政治問題に世間の皆様が興味を持たれていることによるものですが、改名提案の記事名決定にA国寄りだとかB国寄りだとかは一切関係ないですからね。--Triglav会話) 2020年1月2日 (木) 07:07 (UTC)
返信 (Uminokawausoさん宛) 節閉じると混乱しそうな・・・仮に私が提案者であればどうされますか。--Q8j会話) 2020年1月2日 (木) 05:49 (UTC)
  • コメント インデント戻します。Q8jさんの仮定の質問への回答は、Q8jさんが実際に改名提案を出された際に、よく読ませていただいた上で判断させていただくということにさせて頂きます。Triglavさんからの、同様な仮定の質問に2020年1月2日 (木) 05:19 (UTC)回答させていただきましたが、これは、Triglavさんは、管理者、ビューロクラット、CUなどを歴任されており、仮にTriglavさんが、新たに提案者として提案されたならば、首尾一貫し、かつ、中立的な観点に基づいた主張をなされるのだろうと思い至ったためです。恐縮ながら、Q8jさんのことは、Triglavさんほどは存じ上げません。また、山田晴通さんの2020年1月2日 (木) 06:11 (UTC)のコメントを読ませていただき、自分の考えもまとまりました。「ノート:竹島 (島根県)#改名をしたいです」節を解決済みとして閉じた上で、どなたか、首尾一貫し、かつ、中立的な観点に基づいて協議することができる方に新たな改名提案をしていただければ、どれほど素晴らしいことかと思います。様々な考え方の方がおられますので、将来、改名提案の議事を読んで、すべての方が、納得するということはないと思います。しかしながら、どのような協議であったかは、読んで直ぐわかる、そして解釈には違いがあるものの、協議に参加していた人は、中立的な観点に留意していたということがわかる必要があると思います。具体的にどなたかは、申しませんが、この節を遡って読んでいくと、日本中心の視点からの改名提案であると思われかねない、更には、将来望ましくない特定の記事名にならないためには、ウィキペディア日本語版の方針をどのように改定するのが良いのか相談していると誤解を受ける可能性がある記載があります。私は、ウィキペディアの編集歴が浅いのですが、改名提案の協議の中で、改名提案に係るウィキペディア日本語版の方針を改定する相談をするのは通例なのでしょうか。この節で、「効率の良い閲覧環境の構築」のみを理由に改名しましたという結論に達したとしても、後々、この協議を読む方は、そのようには理解しないのでは、と心配しています。--Uminokawauso会話) 2020年1月2日 (木) 13:51 (UTC)
    • 返信 (Uminokawausoさん宛) 分かりました。まぁ私もこの節で完結できればいいな程度のことで、節を閉じて仕切り直しすることに積極的に反対するものではありません。--Q8j会話) 2020年1月2日 (木) 22:40 (UTC)
質問 (Uminokawausoさん宛て)「Wikipedia:中立的な観点」は確かにウィキペディアの三大方針のひとつで、記事を執筆するときは、きちんとした出典をもとに事実を事実として書かなければならないのであって、個人的意見を客観的事実であるかのように書くということは絶対にしてはならないことです(ただし、「個人的意見をもつな」ということではないのであしからず)。また、記事内容も常に不偏的な言い回しを心がけなくてはならないこともまた確かでしょう。憚りながら、私はこの方針を忠実に守って記事を執筆しているつもりです。しかし、記事名に関しては、「中立的でなければならない」というルールはないはずですよ。「Wikipedia:記事名の付け方」にそんな文言がひとつでもありますか。そもそも、「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」において「記事名は…基本的には日本語での正式名称を使用します」とありますので、「日本語」使用を明白に規定していますよ。記事名が日本語でなくてはならない以上、日本中心になるのは当たり前の話なのではないですか。たとえば「日清戦争」は、英語版では"en:First Sino-Japanese War"(直訳すると「第一次中日戦争」)、韓国語版では"ko:청일 전쟁"(漢字をあてると「淸日戰爭」)であり、ともに中国・清の方が先になっています。それからすると、「日清戦争」という(日本を先にいう)「日本中心主義」の用語を使うのはおかしいということになりかねませんが、どうなんでしょうか。Uminokawausoさんは、この点、どうお考えですか。私はそれでいいと思いますよ、だってここは日本語版なのですから。日本語が「日本中心」になるのは当たり前の話じゃありませんか。繰り返しますが、「記事名が中立的でなければならない」というルールがどこにありますか。教えてください。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 20:35 (UTC)
返信 (Greenland4さん宛) イマイチ会話が噛み合っていない印象があります。Uminokawausoさんは、NPOV理由ではなく、読者の利便性を理由としてなら賛成であり、そこにNPOVが絡むべきではないというお考えのようです。Greenland4さんは最後に『「記事が中立的でなければならない」というルールがどこにありますか』と言われていますが、むしろそんなルールがないからこそUminokawausoさんは反対されているのではないでしょうか(参考)。--Q8j会話) 2020年1月2日 (木) 22:40 (UTC)
コメント 「記事」は中立的でなくちゃいけないし、日本中心になってはいけないと思いますよ。それは、ウィキペディアの方針ですから。でも、「記事名」が中立的でなくてはならないとか、日本中心を排するなんてことはどこにも謳われてはいないのではないでしょうか。執筆と命名は全然異なる行為なわけでしょう。違いますかね。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 23:23 (UTC)
コメント (補足) 「日清戦争」を中国語では「甲午戦争」といいます(zh:甲午战争)。これは、起こった年の干支からきており、清(中国)を先にも後にもいわない言い方なので、その意味では「中立的」です(中国語版ではまるで「なかったことにしたい」というくらいアッサリした内容の記事になっていますが)。しかし、「甲午戦争」を日本語版の記事名としては採用できませんよね。日本語としてはマイナーだし、「わかりにくい」からです。記事名に「中立性」が最優先されるわけではありません。マイナーだったり、わかりにくかったりするものは、いくら「中立的」でも排除されるわけです。「日清戦争」は確かに日本中心の言い方ですが、それゆえに日本人としては通じやすく、日本語として定着しています。「元寇」にしたって同じでしょう。日本中心主義以外の何物でもない。モンゴル人からすれば「日本遠征」なわけですから。もちろん、モンゴル視点も歴史叙述の面からすれば軽視されるべきではないですが、それは記事のなかで公平に記せばよいということなのだと思います。--Greenland4会話) 2020年1月3日 (金) 01:25 (UTC)
コメント 私は、Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?の協議を読ませていただき参考になりました。記事名にも「中立的な観点」は、適用されるが、それは、「検証可能性」、「独自研究をしない」とのバランスを図らなければならないということだと思われます。--Uminokawauso会話) 2020年1月3日 (金) 01:55 (UTC)
質問 それは井戸端での話であり、何の結論も出ていませんよね。記事名にも「中立的な観点」は適用されるなんて、どこで決まりましたか。--Greenland4会話) 2020年1月3日 (金) 02:08 (UTC)
コメント Wikipedia:中立的な観点で、「中立的な観点 (NPOV、Neutral Point Of View) はウィキペディアの根本的な方針のひとつです。」と定められており、ウィキペディア日本語版の方針の中で、記事名には適用しないという明文規定がないので、記事名にも適用されるというのが私の認識です。私と違う認識の方もおられると思いますし、それは見解の相違ということで良いと思います。--Uminokawauso会話) 2020年1月3日 (金) 02:29 (UTC)

(インデント戻します)あまり答えになっていないような気がしますが、まあ、いいでしょう。「執筆」は、いくつも材料を並べてそれを自分流に料理したり、味付けしたりして、それを盛り合わせる(併記する)という行為ですが、「命名」は、いくつか候補のあるもののなかから1つだけモアベターなものを選ぶという行為であり、方向性も異なれば判断基準も異なる行為であるというのが、私の理解です。「中立的な観点」は通常、前者にかかわる話であり、いまここで話し合われているのは後者(「命名」)の話だと私は理解していました。ハッキリいえば、歴史用語の命名において「中立的な観点」を重視しすぎることには、さまざまなリスクをともないます。たとえば、「満洲事変」を「中国東北戦争」と呼ぶような学者が日本にもいます。それは確かに「満洲」呼称・「事変」呼称を忌避する人びとが(主として海外に)いて、そういう人びとに気を遣って「中立性」をアピールする狙いがあるのでしょうが、それだと多くの日本人にはわからないし、検索できないわけです。この記事も「竹島」ないし「竹島 (島根県)」という日本語である以上、日本中心であることは免れません(Uminokawausoさんが「リアンクール岩礁」を推すのなら話は別ですが)。私はJPOV, NPOVということ以前に、こんなことで悶着が起こるのはイヤだという立場です。で、「竹島 (島根県)」という記事名は、wikiの記法に通じていない人からは「曖昧さ回避」とは受け取られないで、「純然たる形容詞」と受け取られる可能性があると思うのです。つまり、「島根県の竹島」という受け取られ方です。それは、韓国人からみれば「日本のものだと決めつける」領有権主張のように勘違いされる。つまり、「竹島」の方が「竹島 (島根県)」よりもいくらか中立、いくらか韓国よりだという受け取られ方です。これがいまの悶着の原因なわけでしょう。そこで「いくらか韓国より」とみられる「竹島」にすることについて、「安易な妥協はするな」というKoneさんの強硬な意見があったわけですが、私は「竹島」の方がヨリ「いくらか韓国より」という見方自体、意外と違うんじゃないかということを申し上げただけの話です。それは、固定観念じゃないかと。Uminokawausoさんは何やら非常に問題視されていますが、そもそも、日本語を使っている時点で「日本中心」は免れない話ではないでしょうか。で、日本人のなかにも、「曖昧さ回避」ではなくて「純然たる形容詞」というとらえ方をする人もいると思うのですね。「竹島 (島根県)」を「島根県の竹島」ととらえる人が。でも、実際の記事の内容は島根ローカルの話はほとんどなくて、ほとんどが国際問題・外交案件というのなら、記事名と記事内容が一致していないし、何より5基準のうちの「簡潔さ」を損なっている。「純然たる形容詞」としてとらえた場合、多くの人にとっては、第一に「係争地の竹島」だろうし、あるいは「日本の竹島」であっても、「島根県の」という形容詞は中途半端で少し違和感があると思います。それが、「竹島 (愛知県)」とかだと、「愛知県の竹島」はスンナリくるわけです、日本人にとっても。その程度の話なので、いっそ曖昧さ回避をとった方がスンナリくるし、「無難」じゃないかということです。--Greenland4会話) 2020年1月3日 (金) 04:26 (UTC)

  • 質問 そもそも、この場は、どういう意図で作成されたものでしょうか?もし調査投票のつもりなら、Wikipedia:調査投票の方法に記載された手順を踏むべきだと思います--aki42006会話) 2020年1月2日 (木) 01:58 (UTC) - アイコン書式修正--Y-route会話) 2020年1月2日 (木) 02:55 (UTC)
返信 ノートページでの議論は久しぶりなので、そういう手順のことはすっかり忘れていました。申し訳ありません。しかし、今さらの感はありますので、しばらくはこのまま様子をみたいと思います。御指摘ありがとうございます。思いのほか時間がかかりそうなので、「竹嶼」の方を先に片付けた方がいいのかもしれませんね。御指摘教示ありがとうございました。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 03:24 (UTC)
  • 返信 (Triglavさん宛) JPOVが理由でないなら、中立です。この節「「対案その2」への賛否をあらためて確認 」を一旦閉じ、さらに「改名をしたいです」節を解決済みとして閉じた上で、Triglavさんがもっぱら上記の改名理由2のみを理由として、節を改めて改名提案を出し直されるのであれば、山田は賛成も反対もしません。しかし、現状の錯綜した議論の中で「対案その2」の提案理由の一つを除外するというのは、議論の進め方として適切とは言えないと考えます。--山田晴通会話) 2020年1月2日 (木) 06:11 (UTC)
コメント そうですね。候補を括弧なし一本に絞って#改名をしたいですを閉じてしまいましょう。片割れ靴下様よろしいですね? --Triglav会話) 2020年1月2日 (木) 22:00 (UTC)
最初の提案者から引継ぎを依頼されましたので#改名をしたいですをここで閉じます。#竹島 (島根県)から竹島へ改名提案に移行します。--Triglav会話) 2020年1月4日 (土) 13:11 (UTC)

下記の諸カテゴリを付与するべきか[編集]

下記に掲げる特定のカテゴリの付与を巡り、片割れ靴下氏との間で編集合戦となっています。これ以上のrvはWP:3RRに抵触するため控えますが、これらのカテゴリを記事「竹島 (島根県)」に付与することについて、他の利用者の皆様はどうお考えか、お聞かせください。

私の考えはrv版の要約欄に記した通りです。--Doraemonplus会話) 2020年1月1日 (水) 14:32 (UTC)

私が文章を書いている間にDoraemonplusさんが書きあげてしまったので、ここにぶら下げます。

本記事のカテゴリーをめぐってDoraemonplusさんと紛争が発生したため、こちらで審議を諮ります。

1. 私は次のカテゴリーを追加しました。いずれもソートコードに「とくと」(独島の平仮名ソートコード読み)です。Category:韓国の島Category:朝鮮民主主義人民共和国の島Category:慶尚北道。また、私はCategory:漁業を削除しました。これは、島である以上漁業とのつながりは確実にあり、あまりにも普遍的過ぎるカテゴリー編成であることから利用者の利便性に資することがないと考えたためです。

2. Doraemonplusさんがこれを取消しました(正確にはわたくしが削除したCategory:漁業の復帰はしていません)。理由として、「記事名が「独島」であるならまだしも、そうでないものを「とくと」でソートするのは閲覧者に混乱を招く。」とおっしゃっています。

3. 私は1で追加したカテゴリーを追加しました。ただし、ソートコードは付けませんでした。

4. Doraemonplusさんがこれを再び取消しました。理由と注記として、「当記事の中心主題は日本領の「竹島」であって、韓国領の「独島」でも第三者視点の「リアンクール岩礁」でもない。現状の記事名では、これらのカテゴリを付与するべきページとはいえない。なお、朝鮮語版のko:독도(獨島)には、日本領であることを示唆するカテゴリは一つも付されていない事実を公平のために申し添えておく。」とおっしゃっています。

5. 私は4の編集を取消しました。英語版ウィキペディアでは「Category:Islands of South Korea」と「Category:Islands of Japan」が併記されていることと、韓国語版ウィキペディアが(不公平な)取り扱いをすることは、日本語版でも不公平に扱うべき/ってもよいとする根拠にはならないことを示して差し戻しました。

6. Doraemonplusさんがこれを再び取消しました。理由として「それは記事の中心主題が「リアンクール岩礁」であるためです。英語版とは事情が異なります。」とおっしゃっています。

私は、択捉島歯舞群島色丹島国後島でも類似の編集(ロシア系カテゴリーの追加)を行っており、太平島でも同じ編集をしようとしたところでこういうことになったので、ここにいます。私の考えが否定されるべきであるのなら、これらの編集も削除しなくてはなりません。カテゴリー全般的なお話なので、もしかするとここではなく井戸端会議で行った方がいいかもしれませんが皆さんのお考えをお聞かせください。片割れ靴下会話) 2020年1月1日 (水) 14:48 (UTC)

  • 反対 韓国が実効支配しているとはいえ、国際法上日本の領土であり、なおかつJAWP上でのカテゴライズはふさわしくないでしょう。もし韓国領土関連のカテゴライズをしても剥がされるでしょう。--Meinaka802会話) 2020年1月1日 (水) 14:49 (UTC)
  • コメント 少なくとも「韓国の島」と「朝鮮民主主義人民共和国の島」は両立しないのでは? 「慶尚北道」も不要でしょう。それこそ、韓国領と一方的に決めつけるやり方で「竹島 (島根県)」のカッコにクレーム付けた人が一番やってはいけないことですね。筋が通らない。こんな荒し行為が繰り返されるようなら、ブロック依頼にかけることも考慮に入れてよいと思います。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 15:13 (UTC)
    • カテゴリーにCategory:島根県の島が入っているので中立性の観点から、追加したものです。論争がある場合はいかなる国のカテゴリーも付けない運用があればそれに従いますが、そのような運用はないようです。片割れ靴下会話) 2020年1月1日 (水) 15:22 (UTC)
    • Category:島根県の島が入っていなければ、韓国系カテゴリ―を追加することはなかったか、日本カテゴリーと同時に追加しました。片割れ靴下会話) 2020年1月1日 (水) 15:25 (UTC)
    • Category:島根県の島を入れることは「日本領」と一方的に決めつけるやり方になりますか?片割れ靴下会話) 2020年1月1日 (水) 15:26 (UTC)

一般に係争地のカテゴリーは以下のパターンが取れると思います。

1. 領有権を主張するすべての国の関連カテゴリーを追加する(私はこれを主張します)

2. 国やその配下の自治体に所属することを示唆する/に関連するいかなるカテゴリーも追加しない

3. 現に実効支配している国のカテゴリーを基本としたうえで、「〇〇国の領有権問題」を追加する(折衷案、太平島で採用。1案で処理するとたくさんのカテゴリーを追加しなくてはなりませんが、これによって簡略化することができます)

4. 日本政府の意向に沿うカテゴリーを追加する(Meinaka802さんが主張しているように見えます)

コメント記事名とかカテゴリとか、そんなことばっかりやっててむなしくないですか。一番よいのは「韓国が実効支配している島」というカテゴリを1つつくって、それを貼るというのが、あなたの気も済むし、まわりにもある程度受け入れられると思います。にしても、あなたは、とんでもないトラブルメーカーですね。--Greenland4会話) 2020年1月1日 (水) 16:11 (UTC)
返信 (片割れ靴下様宛) 何だか小難しい話をどうも。もっと単純に考えて、Category:韓国の島に属するのは(韓国語名の)独島であり、(日本語名の)竹島 (島根県)ではありません。どちらも同じ島嶼を指す呼称ですが、それぞれの言語によって呼称も分かれています。現在、韓国政府は当該島嶼を不法占拠していますが、他言語による島の呼称まではmonopolizeしていないはずです。この点、国際的呼称を乗っ取ろうとしている日本海呼称問題とは論点を異にしています。かのプロパガンダ楽曲の題名も『竹島は我が領土』ではなく『独島は我が領土』です。それくらい、言語の差ははっきりしているようです。ここは日本語版です。そんなに熱心に独島について執筆したいのなら、早いとこ朝鮮語版へ向かわれたし。こりゃ失敬。--Doraemonplus会話) 2020年1月1日 (水) 16:37 (UTC)
  • コメント Greenland4さんはこれ以上の個人攻撃はお控え下さい。Doraemonplusさんも相手を排斥するような発言は謹んでください。また、片割れ靴下さんは要約欄にて「ごはん論法」のような一部の人にしか通じない意味不明な言葉を使わないようにして下さい。あの要約も「相手がごはん論法を使っている」と決めつける個人攻撃に当たります。--フューチャー会話) 2020年1月1日 (水) 17:06 (UTC)
  • 情報 - 記事名と異なる(≒記事名に選ばれなかった)表記をそのままカテゴライズするとカテゴリ側のソートと記事名との読みとで齟齬が生じます。またそのカテゴリに含む場合の表記が必ずしも記事名に採用した名称でない場合もあります。そういう場合はリダイレクトにカテゴリを付けることが出来ますので、Template:リダイレクトの所属カテゴリと連携して整理した方が良いでしょう。例えば択捉島にそのまま「いとうるつふとう」で「サハリン州の島」カテゴリに入れると、「い」の欄に択捉島があるというおかしなことになります。また、厳密に言えばサハリン州の島としての名称はイトゥルップ島なのですから、ここに択捉島が載るのはやや不正確です。これら2点の問題はリダイレクトのイトゥルップ島にサハリン州のカテゴリを加えることで解決します。所属カテゴリテンプレートは必須ではありませんが、記事側に付けておけばリダイレクトが所属するカテゴリが明瞭になります。本件については独島が曖昧さ回避ページなので同じようにとはいきませんが、通常は上記のように対応可能ですのでご参考に。--ButuCC+Mtp 2020年1月1日 (水) 17:54 (UTC)
  • コメント 「韓国の島」というカテゴリを「竹島」という記事に付与すると、カテゴリを見た時に韓国名が「竹島」の島の記事だと誤解される可能性があります。どうしても付与したいなら、「独島 (慶尚北道)」というリダイレクトを作って、そのリダイレクトにカテゴリを付与すべきではないしてはいかがでしょうか?それならデフォルトソートを「とくと」にできますし--aki42006会話) 2020年1月2日 (木) 00:19 (UTC)表現を修正--aki42006会話) 2020年1月2日 (木) 02:02 (UTC)
コメント aki42006さんの御意見は名案だと思います。支持します。--Greenland4会話) 2020年1月2日 (木) 03:28 (UTC)
  • コメント 新たにリダイレクトを作る必要はないと思います。曖昧さ回避の独島のページは竹島の韓国名と、それに由来するヘリポートと揚陸艦しか載っておらず、事実上曖昧さ回避が成立していません。独島 (泰安郡)というリダイレクトがありますが、リダイレクト先ではこれについての説明が全くされていないので、これを曖昧さ回避に載せる訳にもいきません。従って、独島をこの竹島へのリダイレクトにし、そこにcategoryをつけるのはどうでしょう。--フューチャー会話) 2020年1月2日 (木) 04:38 (UTC)
    • コメント 「独島」という曖昧さ回避ページが不要ならフューチャーさんの案の通り、独島を直接リダイレクトに変更。もし曖昧さ回避ページが有用なら、曖昧さ回避ページ「独島」を「独島 (曖昧さ回避)」へ移動し、跡地を本項目へのリダイレクトに変更。でも良いかもしれません。そこから先は独島のノートページで話し合う事でしょう。ともかく、この場としては「リダイレクトにカテゴリを付与し、本項目にはTemplate:リダイレクトの所属カテゴリを使用する」という意見になると思います--aki42006会話) 2020年1月3日 (金) 02:44 (UTC)
    • コメント aki42006さん案もフューチャーさん案も、手法としてよく考えられていると思いますが、わざわざリダイレクトを新しく用意した上で{{リダイレクトの所属カテゴリ}}を使ってまで付与するべきカテゴリかと問われると、やや疑問符がつきます。それに、記事の導入部で触れられている名称は「竹島」を含めて3つあるため、独島にカテゴリを貼るなら、同じようにリアンクール岩礁にも貼らないと不自然に感じます。--Doraemonplus会話) 2020年1月3日 (金) 14:12 (UTC)

竹島 (鬱陵郡) 改名提案告知[編集]

竹島 (鬱陵郡)竹嶼への改名提案を出したことをこちらにも報告しておきます。--フューチャー会話) 2020年1月2日 (木) 11:07 (UTC)

竹島 (島根県)から竹島へ改名提案[編集]

事前議論:#改名をしたいです

2006年の「竹島」への改名提案ですが、10年後の現在においてもページビュー等での優位性が確認できるため、曖昧さ回避における「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合」に従った「竹島」への玉突き改名を再度提案いたします。

項目名部分は、日本語で最も多用されている「竹島」の使用を継続します。独島(曖昧さ回避)およびリアンクール岩礁(リダイレクト)のスタイルも現状のままとしてリンクのみを付け替えます。忘れがちですが、括弧内は曖昧さ回避のために用いるものであって、内容を補足するためではありませんのでご注意ください。
事前議論にて指摘のあった再改名の懸念についてですが、10年間曖昧さ回避として非効率な状態であったため今後もしばらくは変化がないことが期待できるのと、今後もし他の竹島が長期的に話題になって本項の検索需要が相対的に下がった場合、世間が本項に対して「xxの竹島」と冠を付けるようになるため、それを参考にすれば容易に平等化に再改名することが可能になるため混乱は避けられます。
今回は投票形式ではありませんが、前回投票に参加された皆様へ念のため通知いたします:Greenland4Q8jEULEReiwa period10周年執念UminokawausoMeinaka802山田晴通執筆太郎(敬称略)
--Triglav会話) 2020年1月4日 (土) 13:11 (UTC)

  • 賛成 代表的トピックとして。なお、独島は曖昧さ回避の体をなしていないので改名成立の場合竹島に、不成立の場合竹島 (島根県)にリダイレクトする提案を出す予定であることを申し上げておきます。ところで改名後のリダイレクト竹島 (島根県)はそのままにするのでしょうか。--フューチャー会話) 2020年1月4日 (土) 14:41 (UTC)
独島は「独島級」のために現状で残しておいたほうがよさそうな気がします。竹島 (島根県)はリンク元の状況で判断します。おそらくは消しません。--Triglav会話) 2020年1月4日 (土) 15:52 (UTC)
これはウィキペディアの性質なのかもしれませんが、記事の親子関係が1:1の場合は分離が難しい傾向にあります(1:4の北方領土なら自然と別れる)。どのみち文書量の比率により本記事から自然地理側を分離する格好になりますので、今回提案で(閲覧需要の高い)領土問題部分を含めた本記事全体を「竹島」に改名させてから考えることは可能です(ただし分離は難しい)。--Triglav会話) 2020年1月4日 (土) 15:52 (UTC)
一旦「竹島」に改名して、その後、北方領土問題尖閣諸島問題と同様、竹島領有問題に関しては「竹島問題」の記事を作って「竹島」から分離した方がいいと思います。その方が単に「竹島」とした場合の記事名における領有認識の問題がさらに薄れると思います。--ロリ会話) 2020年1月5日 (日) 13:37 (UTC)
  • (賛成)竹島といえばこの島だと思います。--Reiwa period会話) 2020年1月4日 (土) 22:04 (UTC)
  • 賛成 --Q8j会話) 2020年1月5日 (日) 04:30 (UTC)
  • 賛成 ただし、「竹島 (島根県)」も可とします(反対多数なら、それにしたがいます)。それ以外は不可。「NPOV、JPOV是正目的の改名には反対」という見解には同意します。--Greenland4会話) 2020年1月5日 (日) 14:15 (UTC)
  • 反対 ページビューを根拠とした改名はWP:ASRの精神に反します。根拠はWikipedia以外のものにするべきです。--切干大根会話) 2020年1月6日 (月) 12:14 (UTC)
では事前議論での説明どおりgoogleの「竹島」検索結果でよろしいでしょう。--Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 12:34 (UTC)
一企業の検索エンジンの結果を根拠にするのもどうかと思いますが。すでに賛成を表明しているReiwa periodさん、Q8jさん、Greenland4さんは、どのような調査結果をもって賛成されたのか教えていただけますでしょうか?--切干大根会話) 2020年1月6日 (月) 13:22 (UTC)
逆にお聞きしますが、平等回避であるべき外部資料の提示と、それが閲覧実数の比率と合致しない理由をご説明いただけますか? --Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 13:34 (UTC)
資料の提示は改名を提案する側にあると考えます。--切干大根会話) 2020年1月6日 (月) 14:48 (UTC)
現状を維持すべし根拠がないということと閲覧実数の差異について説明できないということですね。了解しました。--Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 15:21 (UTC)
通知を受けたので参りました。まずご質問の、「どのような調査結果をもって」ですが、私の場合はページ閲覧数、私の勘です。無論後者については調査結果にはなりませんが、普通「竹島」と言ったらこの竹島、と考えました。閲覧数も、多少の差であれば誤差の範囲でしょうが桁が2つも違うならば、代表的と考えて差し支えないものと思います。--Q8j会話) 2020年1月6日 (月) 14:10 (UTC)
情報 切干大根さんが1企業の検索エンジンを根拠にすることに反対されていたので、調査をし、追加します。Google検索、Yahoo検索goo検索bing検索エキサイト検索をそれぞれ確認しましたが、全てこの竹島がトップでした。--Q8j会話) 2020年1月6日 (月) 14:10 (UTC)
コメント ご提示のようなWeb検索エンジンのヒット件数や検索上位ワードの結果は、社会情勢の変化に応じて大きく変動するものであるため、参考にするのは大いに結構ですが、改名の根拠とするには弱いと思います。日本語コーパスにおける使用頻度の統計が一番確かだと思いますが、私はコーパスの利用方法については不得手ですので、申し訳ないですが、他の方にコーパスの調査依頼を投げます。--Doraemonplus会話) 2020年1月6日 (月) 14:44 (UTC)
社会情勢の変化に応じなくてどうするのですか? (需要調査に)枯れた情報は要りません。ちなみにgoogleと中身がgoogleのyahooを合わせるとシェアは9割前後だそうです。--Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 15:21 (UTC) 補足(当然ながら本文中の出典探しには権威ある高級な枯れた情報が必要です)--Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 16:31 (UTC)
ここにいるほとんどの人が不得手で、それはつまり一般の閲覧者と同じなのです。幸か不幸かこのGoogleの寡占状態は、需要調査にはとても便利でほぼ100%に近い人々がGoogleを通過しているのだとすれば、Googleの供給に対して鏡写しに反映する需要量が予測でき、そして答え合わせとして実数と比較できます。--Triglav会話) 2020年1月6日 (月) 16:31 (UTC)
少納言でも検索してみましたが、大半がこの竹島でした。--Reiwa period会話) 2020年1月6日 (月) 22:05 (UTC)
「日本語コーパス」で検索してヒットした少納言というサイトで検索しました。191件ヒットし、結果は以下の通りです。片割れ靴下会話) 2020年1月6日 (月) 23:05 (UTC)
カキ調査結果は、「現代日本語書き言葉均衡コーパス」の利用による成果であることを明記します。片割れ靴下会話) 2020年1月6日 (月) 23:07 (UTC)

私が一通り確認したところ、偽陽性はなさそうですが偽陰性が含まれます。例えば、ヒット番号2は「を主張したいのは、あの岩壁が欲しいからではなく、漁業権が増えるからである。日本は竹島を捕られまいとする。しかし日本人の水産物消費量は年々減っている。かたやアラスカや」という文章ですが、これは竹島/独島と認められます。ヒット番号16の「成立されましたが、この条例が施行されたら島根県民にはどんな影響があるんですか?『竹島の日』には学校が休みになったりするのでしょうか?それとも、イベントが開催されるな」も同様です。

調査ありがとうございます。前の4項目はand条件と判るのですが、最後の「竹島/独島への言及と推定されるか」は誰がどのようにYes/Noを付けているのですか? --Triglav会話) 2020年1月7日 (火) 01:27 (UTC)
いまソートして気づいたのですが、4つnoが揃えばnoとするという条件でしょうか? であれば項目名「竹島/独島への言及と推定されるか」はシステムが命名しているとは思えないのですが。--Triglav会話) 2020年1月7日 (火) 02:25 (UTC)
どれか一つでも含まれれば、日本と'韓国の間で領有権を争う領土'問題が発生している竹島だという推測です。作るのに5時間くらいかかりました。片割れ靴下会話) 2020年1月7日 (火) 03:16 (UTC)
お疲れさまでした(Bot作業者としてそのご苦労よくわかります)。機械的表現として「左記4単語のいづれかを含む」とでもしておきましょう。その全191件中、70年代が3件、80年代が26件も含まれています。これらをどう捉えたらよいものでしょうか? --Triglav会話) 2020年1月7日 (火) 05:08 (UTC)
一番手(57.1%))がこの竹島であるようですが、二番手は何で、そちらとの拮抗の度合いはどれくらいでしょうか? 例えば二番手が42%である場合と、10%である場合とでは、かなり話が変わるのではないでしょうか。 --2001:240:241F:591A:68DA:AFFA:DCB9:26B1 2020年1月8日 (水) 07:52 (UTC)

カキ調査結果は、「現代日本語書き言葉均衡コーパス」の利用による成果であることを明記します。これはどうでしょうか。片割れ靴下会話) 2020年1月7日 (火) 10:47 (UTC)

質問WP:ASR」のページは何度か読んだことはありますが、「WP:ASRの精神」などという言葉を聞いたのは初耳です。ひとことで言って、どんな「精神」なんでしょうか。切干大根さん、他の方でもよろしいので、どんな「精神」なのか教えてください。--Greenland4会話) 2020年1月7日 (火) 12:06 (UTC)--Greenland4会話) 2020年1月7日 (火) 12:10 (UTC)

今現在のgoogle 5ページ分を調べてみました。

--Triglav会話) 2020年1月7日 (火) 14:42 (UTC)

  • コメント朝日新聞聞蔵でキーワード「竹島」で新聞記事検索を行い、最近100件(昨年7月19日まで)をざっと見ました。うち、島根県の島に該当するのは59件、次点は人名です。地名では愛知県の8件が島根に次ぎますが、ほとんどが竹島水族館としての言及です。尚、時系列での新聞記事検索だと、大きな事件があると同じ文脈での言及が増えます。島根県の該当のうち20件近くは丸山穂高氏の発言に関わる報道によるものです。提案に関しては賛否は表明しませんが、ご参考までに。--Vindlys会話) 2020年1月7日 (火) 14:53 (UTC)
  • コメント Yahoo検索を行いました。結果を報告します。

以上です。--Q8j会話) 2020年1月8日 (水) 08:39 (UTC)-折り畳み--Q8j会話) 2020年1月8日 (水) 08:43 (UTC)

賛成 Triglav氏ご提案の#竹島 (島根県)から竹島へ改名提案に賛成を正式に表明します。 コメント 私が不用意に日本語コーパスについて言及したことも影響してか知らずか、議論は検索・閲覧需要検証競争の様相を呈しているようですが、大本の「曖昧さ回避」の原則に立ち返って考えれば、記事名「竹島」に「代表的なトピック」は存在するのか?存在するならばそれは何か?が明らかになればいいわけで、言葉の市場経済的な閲覧需要の多寡は(「代表的なトピック」を見極める上では)二次的な要素にすぎないと思います(熱心に調べてくださった皆様には大変恐縮ながら)。私の意見は、以前に投稿した通りで、Wikipediaの外部にある一般的な日本語の辞書・事典中の項目「竹島」において、第一に挙げられているのが、この竹島であることが大半である現況をもって「代表的なトピック」とみなすという見解です。ページ情報のページビュー数(PV数)記録は手堅く記事の閲覧数を示していますが、Wikipedia内部での被リンク数(リダイレクトも含む)と依存関係にあり、被リンク数が多いほど目的記事へ誘導されやすいこと、つまり「代表的なトピック」を見極める過程にWikipediaの内的な自己参照を含んでしまっている点を考慮に入れる必要があります。そのため、そちらは閲覧需要を推し量る参考程度としたいと思います。--Doraemonplus会話) 2020年1月8日 (水) 13:20 (UTC) 賛成票を取り消し。--Doraemonplus会話) 2020年1月25日 (土) 08:21 (UTC)

  • コメント この記事の信頼性を諦めると申したものの、何年もやってきた分野に関わるためやはりずっと気になってしまって見ていました。ようやく調査らしい調査が始まったようでうれしく思います。基本的に私が議論を放り出した時点において行っていた議論に関する調査しか私にはできていませんが、その中で本項目の竹島が代表的という理由で括弧を外せるか否かに関して参考となりそうなものとして、内閣府発表の日本人に対するアンケート結果[20]がありました。この中で本件議論に関連がありそうなものを抽出しますと
    • 「竹島を知っていた」93.8%
    • 「竹島は我が国固有の領土であること」78.7%
    • 「竹島は島根県に属すること」58%
93.8%となるとかなり広く周知されていると言えましょうが、他の「竹島」がどの程度かは不明ですから、代表的と言いうるためにはこの調査だけでは不十分でしょう。58%という数値は括弧書き除去にせよ別の括弧書きにせよ現状の島根県という括弧書きを変更するにあたって現状の括弧書きの評価に役立つように思います。78.7%という数値は日本の領土であると断定しているように読み取り得る現状の括弧書きの曖昧さ回避機能の評価として役立つように思います。当事者発表の一次資料ではありますが、ないよりはましかなと思いました。賛否はありませんが、「代表的だと思う」という個人的印象をいくら積み重ねたところで無意味ですので、皆さまには綿密な調査を願います。--Henares会話) 2020年1月8日 (水) 13:29 (UTC)
    • コメント そのアンケートで問われている「竹島」は、前提として、初めからこの竹島を念頭において設問されているため、他の島嶼地名「竹島」や人名「竹島氏」なども含めた「竹島」の「代表的なトピック」を見極めるためには、この資料だけでは意味をなさないと思います。--Doraemonplus会話) 2020年1月8日 (水) 13:51 (UTC)
そうですね。上記にて私も「この調査だけでは不十分」と申し上げております通りです。しかしこの議論参加者の中に他の竹島がどの程度周知されているかに関する資料をご存知の方がいらっしゃれば、どの竹島が代表的と言いうるか比較検討できるのではありませんか?--Henares会話) 2020年1月8日 (水) 14:05 (UTC)
ページビューを無下に否定されることもないでしょう。興味があって実際にページをめくっているわけですし、それにここまで平等回避であるべきとする資料提出がゼロなのですから、相対的に優位であればそれで充分です。資料提出は切干大根様に期待します。そろそろ各員にコメントいただけますと進行上助かります。--Triglav会話) 2020年1月8日 (水) 17:19 (UTC)
反対するのならば切干大根さんにも相応の論拠のご提示を頂きたいというのはわかりますけれども、「反対」の部分を除いては切干大根さんのおっしゃるニュアンスもわからないではないです。あまり詳しくはないですけどページビューとなると島ではなくJAWPの記事そのものの優位/劣位の判断の意味も含まれてしまいませんでしょうか。この議論参加者の誰かによる恣意的な操作が全く及んでいないということを証明することも難しいのではないでしょうか。参照するなとは申しませんけれども単独で他の竹島の代表性を否定するほどの根拠になるとは思えません。後の利用者たちが再度の改名提案をすることを禁じる筋合いは私たちにはありませんから、調査不十分のまま合意のみ急いでも再度の論争発生の可能性が高まるだけだと思います。早期の論争解決を図りたいお気持ちは理解できますが、せっかく調査が活発になってきているのですから、記事の為にも論争解決のためにも今はさらなる調査を優先してよいのではありませんか?代表的であることの否定or肯定を立証するなどということは一朝一夕に調査できるほど簡単なことではないように思います。切干大根さんもTriglavさんも参加者の皆様方全員同様に自主的な調査をお願いしたいです。--Henares会話) 2020年1月9日 (木) 08:41 (UTC)

情報 「竹島」と呼称し得るトピックのうち、ウィキペディアの記事が存在するもの(特筆性を満たすもの)のページビュー数および他記事(標準名前空間ページ)からの被リンク数(ただし、転送ページおよび参照読み込みを除く)を以下に示します。PV数は‪昨年1年間(2019年1月1日から12月31日まで)のデータ、被リンク数は2020年1月9日時点のデータです。‬

PV数では、1位の‪竹島 (島根県)は2位の‬竹島宏に対し、桁1つの差をつけて圧倒的優位にあることが窺えます。被リンク数では、1位の‪竹島 (島根県)は2位の‬竹島 (鹿児島県)の2倍以上です。‪竹島 (島根県)を「代表的なトピック」とみなすに足る結果でしょうか。--Doraemonplus会話) 2020年1月9日 (木) 13:28 (UTC)

情報折れ線円グラフ
グラフ形式の分析です。ご参考までに…対象は、曖昧さ回避ページに載っており、青リンクとなっているもの全て。また、Henares様の、恣意的に操作されている可能性を排除できない旨の指摘を受け、一番最初の改名提案が始まるまで、12月4日までのデータとなっています。緑色に着色されている本項目の竹島が1番多いことが読み取れるかと思います。--Q8j会話) 2020年1月9日 (木) 14:26 (UTC)
あ、これ円グラフ形式は固定リンクにできないんですね…お手数ですが円グラフをご覧になりたい方は「グラフの種類」から「パイ」を選択してください。--Q8j会話) 2020年1月9日 (木) 14:28 (UTC)
グラフのピーク日に何があったか調べてみました。
(グラフのピーク日、ページビュー、その日の報道)
  • 2019年02月22日 11822 竹島の日
  • 2019年03月26日 3431 教科書の検定結果で竹島表記
  • 2019年07月23日 20174 ロシア機に警告射撃
  • 2019年08月04日 5190 近海で軍事演習実施の可能性
  • 2019年08月25日 23147 防衛訓練を開始
  • 2019年08月31日 20820 国会議員6人竹島上陸
  • 2019年09月10日 11939 1950年 竹島は日本領と米認識
--Triglav会話) 2020年1月11日 (土) 04:14 (UTC)
グラフのピーク日に何があったかさらに調べてみました。2018年
(グラフのピーク日、ページビュー、その日の報道)
  • 2018年01月25日 3186 「領土・主権展示館」が開館
  • 2018年02月05日 6474 竹島記載の統一旗 許可せず
  • 2018年02月09日 4650 北朝鮮応援団 統一旗に竹島
  • 2018年02月22日 13507 竹島の日
  • 2018年03月01日 5492 「3.1節」で大統領が竹島に言及
  • 2018年04月25日 5509 南北首脳会談の夕食会に竹島デザート
  • 2018年08月03日 3182 韓国の海洋調査船、竹島領海侵入
  • 2018年08月30日 3004 韓国が竹島関連予算を大幅削減?
  • 2018年10月22日 4965 国会議員10数名による竹島への上陸
  • 2018年11月26日 3857 国会議員らが先月に続き竹島に上陸
  • 2018年12月13日 3963 韓国軍、竹島で防衛訓練
--Triglav会話) 2020年1月11日 (土) 11:33 (UTC)
2018年は一日だけ他の竹島がトップになっています。
  • 2018年04月08日 2186 テレビ番組で鹿児島を取り上げ(twitterで「2018年4月8日 竹島」で検出できます)
--Triglav会話) 2020年1月12日 (日) 16:33 (UTC)
情報 DoraemonplusさんのPV数・被リンク数調査も参考になりますが、被リンク数はTemplateの影響で記事中での言及がなくても大幅に件数が増えてしまう傾向にありますので、内部リンクによる被リンク数を参考用に掲載します。insource検索、標準名前空間のみ、1月10日現在です。
竹島 (鬱陵郡)は既に改名されており、標準名前空間における被リンクも無いため省略しています。--Tkmkz (talk) 2020年1月10日 (金) 06:25 (UTC)
  • コメント 先日申し上げたことが言葉足らずだったかもしれないと思い少し補足します。話を分かりやすくするためにこの議論参加者による恣意的な操作の可能性について申し上げましたけれども、この項目の改名に関わる議論で私が確認できるものの中で最古のものは2007年7月でありました(ノート:竹島_(島根県)/過去ログ2#英語版ウィキペディアでの改名に関わるニュース)。疑いの程度が多少強いか弱いかの違いはあれど、今の議論に参加していない利用者を含めて2007年7月の時点(あるいはそれよりも前の時点)から、このページで起きる改名議論に何らかの影響を及ぼそうとしてきた可能性は否定できないわけです。リンク元の数についても似たようなことが言えるかと思います。例えば私は今この場ですぐに「Henaresが多重アカウントの不正利用を行ってリンク元の数を操作していない」ということを誰の目にもわかる形で証明することができません。個人的な認識では多重アカウントの不正利用によって投稿ブロックなどするにはほとんど100%に近い疑いでなければなりませんから、この場の誰かに対して多重アカントの不正利用で投稿ブロック云々などというお話は馬鹿げたお話ですが、記事に関する判断の精度という点では100%に遠く達しないこのような可能性であっても大きな瑕疵になると思うのです。どちらも世間一般の認知度とは無関係な要因で増減することが頻繁にある数値だと思いますし、例えば「A」が代表的で「A_(X)」が代表的でないという可能性がある場合、「A_(X)」の記事の側には「A_(X)の由来はAである」などという出典が明記されることも多いように思いますし、通常はそうしたことが代表性の根拠となるのではないでしょうか。この議論は出典の明記が求められる事案ではないとは思いますが、判断の正確性が求められるという点は出典を明記して記事本文に加筆する場合と変わらないように思います。それでも皆様がウィキペディア内部の指標を望まれるということであるのならばもはやこれ以上何も申しませんが、私はあまりウィキペディア内部の指標に頼るのは好ましくないように思いました。--Henares会話) 2020年1月10日 (金) 10:08 (UTC)
竹島に関連してこれまでにWikipedia上で行われた編集活動の大半は陰謀めいた情報操作だったのではないかと、なぜそれほど強く疑わなければならないのか、不可解に思います。何か思い当たるフシでもあるのでしょうか。また、本件では「代表的でない」ことの証明をする必要はありません。島嶼名、地名、人名などを含んだ中から、どのトピックが「竹島」として代表的かを見極めるだけでよいのです。その上で、各トピックを比較した結果が拮抗して「代表的なトピック」が見極められなかった場合に初めて「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を諦めることになる可能性が生ずることになります。図書館で包括的な調査を実施したわけではないですが、有名どころの国語辞典では、いずれも島根県の竹島が「竹島」の (1) の語釈として言及されています。主要な百科事典も概ね同じ状況です。(参考)これだけを見ても、どの「竹島」が「代表的なトピック」か明らかでしょう。説得力を高めるには追加の調査が必要なのは否定しませんが。--Doraemonplus会話) 2020年1月10日 (金) 13:08 (UTC)
なぜここまで敵対視されてしまったのかわかりませんけれども、正確な判断が必要だからWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及による情報源の評価に則ったほうが良いのではという当たり前のことを申し上げているだけのつもりなのですが。「何か思い当たるフシ」についてはさすがに冷静になることをお勧めしますけれども、どうしてもそう思われるのであればしかるべき発議をご自由に。--Henares会話) 2020年1月10日 (金) 13:55 (UTC)
Henaresさんは私を敵対視しているのですか。私はただ先のコメントで、証拠のない状態では潜在的な情報工作の話をしても杞憂にしかならんだろうということを申し上げたかったまでです。「何か思い当たるフシ」とは、情報工作を話題に上げられたHenaresさんがその証拠を何か掴んでいるのだろうかと期待しての発言でした。いずれにしても「代表的なトピック」調査に直接的に関係する話題ではないため、その件は軽く流していただくのがよろしいかと思います。--Doraemonplus会話) 2020年1月11日 (土) 04:05 (UTC)
コメントWP:ASR」に関して言うと、自分は「身内ネタや楽屋話みたいなことは載せるなよ。手前味噌もよろしくない。でも許される手前味噌もあるよ」くらいの理解でした。「ASRの精神」というものがもしあるとすれば、「ここが百科事典なんだってことを忘れんなよ」「あくまでも一般閲覧者ファーストだかんね」ということではないかと(違っていたらごめんなさい)。DoraemonplusさんやHenaresさんが指摘くださった被リンク数の件や情報操作の可能性という点については迂闊にも見落としていたというのが正直なところで、その点は御教示くださいましたお二人に感謝します。それで自分としては、この記事はもともと「竹島」だったものが、いつの間にか「竹島(島根県)」になっていたもので、他の竹島ふくめ全部が同じ「(〇〇県)」の曖昧さ回避をつけている平等な条件のもとでのページビュー調査なわけですから、手前味噌だとしても「許される手前味噌」、それもかなり「味のよい味噌」(一番明瞭なかたちで検索需要を現しているという意味で)ではないかと考えていました。実績そのままズバリ数字に出ていますから(難をいえば、もっと長い時間幅がほしいところです)。ノートページのなかだけで用い、しかも、百科事典の記事名を決定するためだけに使うということですから、これを許さないとなると、そもそも内部資料なんて要らないという話になりかねません(自分としてはむしろその充実を求めたいです)。Triglavさんの、無下に否定することもないという御意見に賛同いたします。この件については、「ASRの精神に反する」と思う人がいてもいいし、そうは思わないという人がいてもいいんじゃないでしょうか。しかし、もはや「他社の味噌」が複数出されていて、「手前味噌状態」はすでに解消されています。「ASR精神」の件は終わった話として片付けた方がよいのではないかと思います。ただ、切干大根さんについては、以前「玉突き改名ならば反対しない」という意見を表明されていて、今回、「内部資料のみではASRの精神に反する」という理由で「反対」に転じられ、今また、みなさんが切干大根さんの意見を踏まえて調査され、さまざまな外部資料が提示されているわけですから、論拠を出せとは申し上げませんが、何らかの意見表明があってもよいのではないでしょうか。言いっ放しは、御自身のためにもあまりよろしくないのではないかと思います。--Greenland4会話) 2020年1月10日 (金) 21:56 (UTC)
コメント 私の意見にもかかわらず賛否表明をなさりたい方はご自由にしていただければとは思いますが、私が賛否表明をするか否かは私が決めることです。意見表明をしていない利用者はこの議論の参加者の中にもいらっしゃるように思いますが。Greenland4さんが論拠を出せとおっしゃるか否かに関わらず論拠を出すことはGreenland4さんにも私にも求められていることです(ノート:ノートページのガイドライン)。もとよりしっかりとした論拠があれば数日で片付いてもおかしくはない議論かと思いますので、Greenland4さんを含め参加なさる方には調査をお願いしたいです。--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 03:38 (UTC)
返信 Henaresさんへ。私は、Henaresさんに賛否表明しろなどと言った覚えはありませんが。何か誤解なさってませんか。--Greenland4会話) 2020年1月11日 (土) 04:14 (UTC)
何らかの意見表明があってもよいのではないでしょうか。」とおっしゃりながら「賛否表明しろなどと言った覚えはありません」か。どちらでも構いませんが。理屈はいいですので、ご自身の提案を裏付ける論拠の提示を求めます。--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 04:28 (UTC)
返信 誰がどう読んでも、切干大根さんに向けたメッセージだと思うのですが。前半部分、感謝しますというのは、あなたとDoraemonplusさんに向けた言葉であることは確かですけど。あまり、慌てないでください。--Greenland4会話) 2020年1月11日 (土) 04:42 (UTC)

コメント この分野に詳しいわけではありませんが、Google検索結果の順位は、広告料を増やしたり(財力次第)SEO対策したり(技能次第)することで、Henaresさんが懸念されているWikipedia内の撹乱可能性以上に恣意的に操作可能であり、情報を相当慎重に取り扱わない限り、公正で信頼に足る結果とはいえないと思います。現にAki42006さんの調査では、観光プロモーション的なサイトが上位10件中9件を占めています。Wikipedia:記事名の付け方では「その記事へのリンクを作成しやすいもの」「編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの」も重要視されるため、ウィキペディア内の被リンク状況を知っておくことは、リンクしやすさの向上に役立つと考えます。--Doraemonplus会話) 2020年1月10日 (金) 12:16 (UTC)

大量にあった産経のニュースサイトが1件になってしまっています。ニュースサイトにWikipediaの言及があったりリンクが張られているとは考えにくいのですが。--Triglav会話) 2020年1月10日 (金) 15:39 (UTC)
情報 Google Scholarであれば本文の文脈を検索結果のみからある程度把握できるため、単純に「竹島」と検索してみた結果[30]のうち100件を見てみました。本項目の竹島が3件、鹿児島県の竹島が3件、94件が著者名の苗字が竹島である媒体でした。ケースが少なすぎて鹿児島県の竹島との優位性は判断できませんが、同数というのはやはり気になるところです。また、媒体本文での言及ではありませんので単純比較は難しいかもしれませんが、その点を差し引いても苗字の竹島への言及の数との大きな差は無視しがたいようにも思いました。--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 03:38 (UTC)
入り口はニュースからなので報道が外されている資料はかなり無理があると思います。--Triglav会話) 2020年1月11日 (土) 04:35 (UTC)
Google Scholarに収録される媒体の種類が偏っていることは承知していますが、先日の内閣府アンケートと同じように「ないよりまし」ということです。これだけを理由に結論を出せるとは思っていません。「入り口はニュースから」というのはどういうことでしょう?Triglavさんが提示された差分[31]を見てもよくわからないのですが。「この竹島が代表的であるorではない」などと直接的に明言をした出典でも確認できない限りはニュースに限らずあらゆる媒体の確認が必要と思っていたのですが、間違っていたでしょうか。--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 04:48 (UTC)訂正--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 04:49 (UTC)
ページビューのそのほとんどがニュースを見てからその基礎資料を得るためにアクセスしてくるものと考えられるため、報道関係のページが除外されているような統計では非常に困るということです。--Triglav会話) 2020年1月11日 (土) 05:22 (UTC)
すみません言い替えます。それはニュースサイトが統計に入っていないため鹿児島県と同等に見えているだけです。気にしないでください。--Triglav会話) 2020年1月11日 (土) 05:38 (UTC)

コメント初コメントです。議論を拝見して首を傾げた箇所が2点ございましたので、指摘させていただきます。

Google Scholarではノイズとなる著者名が大量にヒットしてしまうので、データとして一切使い物になりません。それに対して上記リンクのCiniであれば、タイトル指定の検索が可能なので、より正確なデータとなるでしょう。タイトルに著者名が入ってしまっているノイズも見られますが、それらを除けば圧倒的に島根県の竹島です。なおCiniでは週刊ポストなどの週刊誌の記事もヒットしてしまいますが、それらを除いても島根県が大多数であることに変わりはありません。
検索結果からWikipediaを除外したい場合は、単語ではなくURLを指定してNOT検索しなければいけません。「竹島 -Wikipeida」ではなく上記リンクのように「竹島 -wikipedia.org」とするべきです。正しい方法で検索した結果の上位は、ほぼ島根県の竹島で占められています。

以上です。ここからは議論を眺めていて感じたことを書かせていただきます。改名反対派の人が述べているように、確かにWikipediaのPV数や検索エンジンの検索結果は、改名を決定づけるデータとして説得力が弱いかもしれません。しかしそれはあくまで「単体データ」である場合に限られます。個々のデータ単体では説得力が弱くても、これだけ多方面から分析したデータが積み重なり、いずれにおいても島根県の竹島が圧倒的という方向で揃っているのなら、十分な説得力を備えていると判断してもよろしいのではないでしょうか。

改名反対派の人は、賛成派の人が提示したデータを使えないと切り捨てるのではなく、「どのようなデータであれば使えるのか」を具体的に提示すべき段階に入っているように感じます。ただし私にはどの地名が代表的なのかを明確に指し示す単体のデータなど、そもそも存在するとは思えません。つまり、反対派の人は存在しないデータを要求し続けているように見えるのです。--むよむよ会話) 2020年1月11日 (土) 07:06 (UTC)

  • コメント 私が「反対派」に含まれているのかはわかりませんが、もとより今回私には賛否はありません(そもそも反対「派」というほど大勢の人が反対していたでしょうか?)。Triglavさんがおっしゃることと同じなのかはわかりませんが、Google Scholarを上げたことにつきましては不備があることは承知しています。数ある判断材料の一つとする方もおられるのではないか?というだけのことで、Ciniiなど他のデータよりより優先せよと申し上げたつもりもなければ反対理由としたつもりはありません。Google Scholarを無視するにしても軽視するにしても皆さま方の評価にお任せします。ただし不備の程度は他の論拠も不備の程度に相対的な違いがあるにしか過ぎない程度のものとも認識しています。単体で証明可能なデータが存在する可能性がまったくないとは思いませんが(この短い期間内に各地の資料まで調査しに行った方はおられないでしょう)、それを見つけることが困難と思われるからこそ慎重を期すために閲覧数や検索結果のみではなくさらなるデータを求めたつもりでした。個人的にはさらに慎重を期したほうが良いと思いますし、もしそのようなデータが存在しないと存在しないとはっきりするのならば今回の提案より別のもっと上手い対応があるのではないかとは思いますが、これで十分だとおっしゃる方が相当数いらっしゃるのならば、私の調査報告はこれで打ち切りにします。調査にご協力くださった方々に感謝します。--Henares会話) 2020年1月11日 (土) 08:19 (UTC)

コメント むよむよさんの仰るとおり、上記の調査結果のいずれも、単独では「竹島」の「代表的なトピック」を決定づけるデータにはなり得ないでしょう。Wikipedia内の記事PV数および被リンク数、Googleキーワード検索、Yahoo!キーワード検索、Google Scholar検索、CiNii論文タイトル検索、朝日新聞記事検索、国語研日本語コーパス用例調査、主要な辞書・百科事典項目における語義序列等々、これまでに皆様が示されたデータを多角的にみて総合すれば、粗方、島根県の竹島を項目「竹島」の「代表的なトピック」とみて差し支えないかと思いますが、いかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2020年1月11日 (土) 09:35 (UTC)

コメント 私もこの竹島を代表的と考えていいと思います。--Q8j会話) 2020年1月12日 (日) 05:42 (UTC)
コメント これだけのデータがあれば、判断材料としては申し分ないと思います。ひとつ付け加えるならば、島根県の竹島は地理・公民・政治経済・現代社会といった科目の教科書・学習参考書には、まず「必ず」といっていいほど登場する地名です。悉皆調査したわけではありませんが、帝国書院の高校地理Bと東京書籍の現代社会の教科書には記載がありました。地理では「国家の領域と国境」、公民分野では「国家三要素(主権・国民・領域」といった単元で領土・領海・国境について学ぶことになっているので、他社も同様だと考えられます。私のみた範囲では、他県の竹島に関する記載はまったくありませんでした。もし、悉皆調査がなされたら、今まで出されたデータ以上に圧倒的な差になるのではないかと思います。少なくとも中高生にとっての竹島は、島根県の竹島が「代表的」であり、なおかつ、「学ばなければならない事項・地名」という位置づけにあるのではないかと思います。--Greenland4会話) 2020年1月12日 (日) 21:55 (UTC)

移動依頼[編集]

節を分けます--Q8j会話) 2020年1月23日 (木) 05:33 (UTC)

コメント ありがとうございます。GoogleでWikipediaを除外した検索結果には、ページビューから調査した各報道が検出されています。おそらく朝日新聞聞蔵も同等の結果が期待できるでしょう。需要に対する供給に相当する文献類についても Ciniによって島根県竹島が優位であることが確認できました。
今回調査に参加された皆様、特に反対派視点による調査役を担っていただきました Henares様、aki42006様には感謝申し上げます。--Triglav会話) 2020年1月12日 (日) 16:33 (UTC)
それでは提案どおり竹島への玉突き改名として移動依頼に提出します。--Triglav会話) 2020年1月19日 (日) 23:12 (UTC)
  • 反対 ウィキペディア日本語版は日本人だけのものではないため、現在実効支配している韓国側の状況も考慮して独島への改名がベターだと思います。--新宿さざなみ会話) 2020年1月20日 (月) 03:46 (UTC)
    • コメント Wikipedia:記事名の付け方(WP:NC)は読まれましたか。--Q8j会話) 2020年1月20日 (月) 04:55 (UTC)
      • コメント-利用者:Shinjuku3373(新宿さざなみ)はLTA:SHINJUとしてブロックしました。アカウント取って2回目の投稿のレベルからまっさらな新人である可能性はないです。白熱している議論に突飛な意見を付けて議論を混乱させようとする愉快犯としての傾向が強いLTA:SHINJUの特徴との一致、アカウントにshinjuや真珠などを含める傾向などからの判断です。--ぱたごん会話) 2020年1月20日 (月) 05:10 (UTC)
  • コメント ぱたごんです。移動依頼に出ているので議論を拝見しましたが、改名に反対の方がむよむよさんのこのご意見に説得力ある回答が寄せられない限り1週間たった後に玉突き改名を実行したいと思います。他の管理者さんの対処を阻むものでは無いので他の管理者さんが対処された場合はそちらを優先し、私のこの対処予告は取り消します。--ぱたごん会話) 2020年1月21日 (火) 00:38 (UTC)
  • コメント 議論を追えないため反対意見を取り下げます。--切干大根会話) 2020年1月21日 (火) 01:05 (UTC)
  • 反対 検索エンジンでの検索結果、ページビュー、文書による言及などは領土問題もあって他の方もおっしゃる通り圧倒的にこの島のことでしょう。それもあって検索エンジンで「竹島」と検索すれば真っ先に竹島 (島根県)がヒットします。当初の改名理由は「島根県」というのがWP:JPOVに反しているという理由で始まり、議論が成立しなかったから言及数を理由に改名しようという動きになったかと思いますが、Greenland4さんなどが仰る「日本人だけのものではないから韓国領だと思っている人には門前払いだ」という意見については、Wikipedia:記事名の付け方とはいえ「竹島」とあるだけで門前払いになるようにも思うため説明になっていないのではないでしょうか。現状の記事名で十分に周知されていること、改名をすることでかえってわかりにくくなることを懸念して、改名に反対します。--122.30.26.30 2020年1月21日 (火) 13:25 (UTC)
コメント 「門前払い」の件は、片割れ靴下さんの依頼が閉じられていない時点の話です。曖昧さ回避の「島根県」が「領土権を一方的に主張しているようにみえて中立性に反する」というのは私の意見というより片割れ靴下さんの御意見であり、私は「そういうふうに感じる人がいることは事実だ(→だから何度も揉めごとが起こる)」ということを申し述べただけです。IP氏の反対は、島根県の竹島が圧倒的な認知度をもつことについては承認したうえでのことであり、解決済みの事案について本提案以前の議論を持ち出して蒸し返すことになりますので、この反対は却下して移動手続きを進めるべきだと思います。「現状の記事名で十分に周知されていること、改名をすることでかえってわかりにくくなることを懸念」というのは、また別の論題になります。それは「竹島」への玉突き改名後でも議論が可能だと思いますので、移動手続き完了後にあらためて改名提案をされたらよいと思います。--Greenland4会話) 2020年1月22日 (水) 00:29 (UTC)
コメント 解決した問題を蒸し返す、それ以前にあなたが反対意見がつくたびにああだこうだと理由をつけて無理やり改名の方向の持って行ったわけですよね。合意形成が不十分なまま移動依頼が提出され、ぱたごんさんは1週間の最終議論を設けたわけです。そこで自分と異なる意見を述べた人に対して「反対票は却下するべき」とは、身勝手すぎませんか。「改名後に再度提起すれば良い」これについては二度手間となり、またノートで議論が白熱することになるのでコミュニティを消耗させるだけです。--122.30.26.30 2020年1月22日 (水) 10:30 (UTC)
コメント どうも、IPさん。高尚な意見をありがとうございます。ただ私の日本語能力が、残念ながらあなたの累計2000バイトに及ぶコメントの中から、ぱたごんさんが仰った「むよむよさんのコメントに対する説得力のある回答」を見つける事ができる水準に達していないようです。気のせいか、この節の前の議論はあくまで事前議論であって、この節における改名理由は「曖昧さ回避」の観点からだというのを読み飛ばされて、この節とは関係のない一利用者の発言を理由に反対しているように見えてしまいます。お手数ですが、「この竹島を代表的でないと考える根拠は何か」あるいは「この竹島が代表的だが、それでも(曖昧さ回避の使用法の原則を無視してまで)改名すべきではないと考える理由は何か」を私にも理解できるよう説明していただけないでしょうか。--Q8j会話) 2020年1月22日 (水) 12:00 (UTC)
  • コメント そもそも本来なら今まで議論に参加していなかった人が、移動依頼が出たとたんにやってきて反対する方がおかしいと思います。改名提案はずっと前から出ていたのですから。--フューチャー会話) 2020年1月22日 (水) 11:16 (UTC)
    • この意見には同意しません。意見はいかなるタイミングでも気兼ねなく出されるべきです。ただ、この匿名利用者さんはQ8jさんのご質問に答えられないみたいなので、あれですが。片割れ靴下会話) 2020年1月22日 (水) 12:29 (UTC)
      • 返信 (片割れ靴下さん宛) いや答えられないみたいってまだ29分ですよ。決め付けるには少々早すぎでは。--Q8j会話) 2020年1月22日 (水) 12:36 (UTC)
        • 匿名利用者さん、ごめんなさいm(_ _"m)。ちゃんと日付を見てませんでした:(。Q8jさんありがとうございます。片割れ靴下会話) 2020年1月22日 (水) 13:01 (UTC)
  • 反対 改名に反対します。この長大で荒らしも目立つ議論を読むのは大変でした。結論から言うと、閲覧回数や検索回数を主な理由に主従を決めるべきではないと思います。そもそも現在の竹島 (島根県)の閲覧/検索が多いのは何故ですか。他の竹島と違って義務教育中に教わるからというのも大きいのではないでしょうか。ではなぜ義務教育で触れられるのですか。北方領土などとともに日本と他国の間での領土問題があるからに他なりません。さらに、この領土問題は日韓でトラブルがある度にニュースなどで触れられます。そうなれば閲覧回数が多くなるのは当たり前です。言わずもがなですが、学生がテストのために調べたり、課題で領土問題についてまとめるように求められたり、あるには教員が教えるために具体的に調べたり、閲覧回数が多くなる1番の原因は義務教育にあるといえるでしょう。日本在住の日本語話者のほとんどが必ず受ける義務教育で竹島 (島根県)のみが詳しく教えられる、日韓での領土問題が解決まで時間がかかっている、これは一時的なものに過ぎません。領土問題が解決したとき、果たして今と同じように義務教育を含む教育で今ほど詳しく触れられることがあるでしょうか。ないと思います。で、いまここでの議論はそれ以上の理由をもって閲覧回数の順について考えられている方はいるのでしょうか。曖昧さ回避をしなくて良い場合で触れられている主従関係がはっきりとしている場合はA (○○)Aをもとに名づけられている場合を主に指すものと理解しています。果たして竹島はそうですか。違います。この竹島 (島根県)の場合島自体に大きな特性はなく、島の位置や経緯によって領土問題となっていると思います。最後に、10年間この記事名だったものを無理に改名してリンク元はどうするのですか。ここで参加されている多くの方はウィキペディアに詳しい方でしょうから、リンク元なんて修正すればいいだろと思われているでしょう。しかし、ウィキペディアの項目へのリンクは内部の簡単に修正できるものだけとは限りません。要約欄や外部サイトからのリンクもかなりの数存在します。それらが本来意図した項目にリンクしなくなるデメリットを差し置いてまで改名する必要を感じません。Google検索などであれば、自動的に竹島 (島根県)を"竹島"の検索結果にもってきます。ウィキペディア内に限ればあんなにもわかりやすい曖昧さ回避ページがあるではないですか。領土問題という一時的な理由での閲覧/検索回数の上昇であるのが問題なのです。文献の数だって読む人が多い、書くことがたくさんある、竹島 (島根県)について書くのが1番多くなるのが自然でしょう。その一時的な領土問題が過去の改名提案から10年続いているからといって主従にはならないと思います。よってこの長期的な百科事典であるウィキペディアにおいてすべての竹島を平等に扱わない理由がありません。改名に反対します。--180.46.182.2 2020年1月24日 (金) 22:40 (UTC)
  • 竹島 (島根県)(の移動跡地リダイレクト)を消す予定はありません。今後は新設されるリダイレクト竹島 (代表的なトピック)を使います。既存のリンク元を付け替える必要性は感じません。
  • 100年後くらいになったら状況が変わるかもしれません。その時代の方々に再度考えてもらいましょう。10年前からの不整合なのでとりあえずこの先10年くらいもてばいいです。もしかすると来年あたり急遽解決になるかもしれません。ですがそれ自体が検索需要を増大させることになりますので、やはり需要の平坦化はさらに先となるでしょう。
  • 主従なんてはっきりしていないものもありますし、先発だから有利だということもありません
--Triglav会話) 2020年1月25日 (土) 01:14 (UTC)
  • コメント 自分が飛んだリンクが他のページへの転送であって問題ないということであれば、同じように現状通りの竹島の曖昧さ回避でも問題ないのではないですか。
  • コメント それらの曖昧さ回避は閲覧回数/検索回数をもとに決められているのですか。この記事を含む竹島について一時的な需要で決めるのはおかしいと申しているのです。ただ一時的に論争になっている島と長期的に在住者がいる島を比べてなぜ一時的で変動の大きい閲覧回数/検索回数をもとにしなければならないのですか。
--180.46.182.2 2020年1月25日 (土) 03:40 (UTC)
* コメント 領土問題が解決された暁には「竹島」を「竹島 (島根県)」に戻すということについては、180.46.182.2さんの御意見に同意しますし、早くそういう日が来ることを念じています。また、その日に備えて、移動跡地リダイレクトを残しているということだと思います。今までの経緯をおさらいしておくと、「竹島 (島根県)」に関しては、3つの立場からの反対があります。1つは、括弧内が「中立性に反するから」というもの(「違反説」)。これは、片割れ靴下さんの御意見で、この理由でコンセンサスを得ることはできませんでした。ただし、記事名と中立性に関しては、方針文書の不備も見つかっており、今後は中立性の観点から見直される可能性はあります。2つ目は、「悶着のもと、あるいは、誤解のもとになるから」というもので、当初わたしが唱えた意見です(「蛇足説」)。中立性に反するとは思わないけれども、現にそういうふうに感じる人がいるのだから、何度も同じ揉め事が繰り返されたり、記事名が誤解をあたえるもとになるからやめましょうということ。これについては、私の意見に賛成してくれる人も結構いました(反対者もいましたが)。話が面倒になると思って今までは言いませんでしたが、実は、島根県の竹島は「竹島」または「竹島(韓国名:独島)」のようなかたちでマスコミで取り上げられたリ、書籍でもそのような表記が多いと思います。「竹島 (島根県)」のような表記のされ方は滅多にありません、というか見たことがありません。それからすると、「Wikipedia:記事名の付け方」の5番目の基準「首尾一貫していること(他の似たような記事においても、同じように使われているもの)」というところからすると、あまり首尾一貫していないわけです。括弧をつけるなら、「(韓国名:独島)」の方が首尾一貫性において優位にあるということになりかねません(ただし、地名併記はウィキペディアの記事名では推奨されていませんが)。その意味でも「蛇足」なわけです。3つ目は「不要説」であり、認知度をもとにした客観的なデータによるもので、これについては、122.30.26.30さんも、あるいは180.46.182.2さんもお認めになっているところで、ほぼコンセンサスが成立しているところです。なので、私としては移動してから継続審議してもよいのではないかと思います。そのへんの判断は管理者のみなさんに任せます。それはそれとして、ロリさんがおっしゃった、「竹島問題」を総合的に扱う記事はやはり必要だと思います。記事名のことは早く処理して、そういうことについて議論した方が生産的ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Greenland4会話) 2020年1月25日 (土) 05:11 (UTC)(助詞・括弧補遺)--Greenland4会話) 2020年1月25日 (土) 05:16 (UTC)
  • 情報 コメント首尾一貫性」について言及がありましたので、前掲の調査に補足します。
他の百科事典との項目名比較
Wikipedia 日本大百科全書 世界大百科事典 ブリタニカ国際大百科事典
竹島 (島根県) 竹島(島根県) 竹島 竹島
竹島 (愛知県) 竹島(愛知県) (項目なし)[註 1] (項目なし)
竹島 (鹿児島県) 竹島(鹿児島県) (項目なし)[註 2] 竹島
  1. ^ ただし、他項目の中に「竹島(愛知)」として言及がある。
  2. ^ ただし、他項目の中に「竹島(鹿児島)」として言及がある。
ウィキペディアは百科事典ですので、項目名について(新聞報道等よりはむしろ)他の著名な百科事典との比較参考を行いました。実質的に、日本大百科全書ではWikipediaでいうところの「平等な曖昧さ回避」方式になっており、同様に世界大百科事典は「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」方式のように見えますね。類似の議論を探していたら、ノート:上野に「曖昧さ回避において、原則としては平等な曖昧さ回避を優先するはずで、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避でも「代表的なトピックとしては、その『項目名』の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます」としています」というご意見を見つけました。原則は「平等な曖昧さ回避」にすべきとの理解は、今回の改名を支持する意見を述べた時点では私は認識していませんでした。また、この補足調査によって、Wikipediaの外部にも「竹島(島根県)」なる表記が存在していた(しかもWikipediaと同類に当たる百科事典において!)ことが判明したこともあり、私の意見としては、記事名「竹島 (島根県)」に関して現状を変更すべきとする積極的な理由を失いました。よって、改名に対する賛成票を取り消し、中立(消極)の立場に戻ります。--Doraemonplus会話) 2020年1月25日 (土) 08:21 (UTC) 一部強調表示。--Doraemonplus会話) 2020年1月25日 (土) 08:37 (UTC)
Doraemonplusさんに質問です。日本大百科全書オンライン版発信元公表の凡例[32]を見ましたところ、上記のような都道府県名を括弧内に記載する方法は書かれていませんでした。あるいはコトバンクのみに見られる表記という可能性はありますでしょうか。自分がオンラインで調べてもわからなかったものを質問するわけですから我ながら無茶なことを伺っていることは承知していますが、もしも「代表的なものからは括弧書きを外す」などという日本大百科全書オンライン版発信元による凡例がもしもあるのであればかなり直接的な論拠になるのではないかと思いますので、もしご存じであればお伺いしたいです。なお、『日本大百科全書 14』(ISBN 4-09-526014-9)、p703には島根、愛知、鹿児島の竹島についての項目がありましたが、すべてに括弧がありませんでした。とはいえ紙製の百科事典では同名の項目はすぐ隣に書かれているわけですからオンライン百科事典のように括弧書きする必要性はかなり薄いでしょうし、オンライン版とは異なる基準が採用されている可能性はあるでしょう。したがってこれはあまり参考にはならないかもしれません。また、これも紙製百科事典のお話となりますが『ブリタニカ国際大百科事典 総索引 第3版 』ASIN B07DH1JQZRの凡例で()を付す場合として「見出し語の説明的な注記が必要の場合」という説明を確認しています。--Henares会話) 2020年1月28日 (火) 04:02 (UTC)
返信 (Henaresさん宛) まず確認ですが、日本大百科全書(ニッポニカ)のオンライン版は現在、ジャパンナレッジ版(小学館直営)とコトバンク版(朝日新聞社主体)の2つがあります(かつてはYahoo!百科事典版も提供されていましたが、2013年にサービス終了)。Henaresさんが先にご参照なさいました凡例はジャパンナレッジ版のものですね。コトバンクの辞書・事典等には、はじめから凡例が付いていないため、確認の仕様がありません。ついでに、手許の電子辞書 (EX-word XD-Y4900) 収録版のニッポニカ(2014年12月更新版)の凡例も確認してみましたが、ジャパンナレッジ版のものと同一でした。なので、(おそらくですが)コトバンク版も同じ基準なのではないかと思います。ただ、残念ながら、ジャパンナレッジ版の凡例においても、括弧書きの方針(語の選択、排列の順序など)に関する説明は見当たりませんね。
代表的なトピックか否かを括弧書きの有無で選り分けるという手法は、曖昧さ回避という内的な事情ともども、ウィキペディア独特のものであり、括弧の扱いに関して、他の百科事典と直接に比較できるところではないと思います。したがって、ウィキペディアの方法を他に適用して「ニッポニカで括弧が外されている=それが代表的なトピックである」という図式は成り立たないと考えます。それよりも、ニッポニカの事例で注目すべきは、見出し語の排列(並び順)です。オンライン版は存じ上げませんが、先の電子辞書版では、「竹島(島根県)」が一番上、「竹島(愛知県)」が二番手、「竹島(鹿児島県)」が三番手に並べられています。括弧内について五十音順にも都道府県コード順にもなっていないにもかかわらず、島根県の竹島が一番上に記載されていることは、注目に値するのではないでしょうか。また、同じ電子辞書のブリタニカ(2015年4月版)でも、括弧書きによる区別はなく、基準も不明ではありますが、「竹島」→島根県の竹島、「竹島」→鹿児島県の竹島、「多景島」の順に排列されています。これ、改名賛成派に追い風になるんでしょうか。--Doraemonplus会話) 2020年1月28日 (火) 09:41 (UTC)
日本大百科全書は日本についての百科事典ですから、国際的な観点をあまり考慮しないのではないでしょうか。実際、世界大百科事典とブリタニカ国際大百科事典は「竹島(島根県)」方式ではないようですし。ウィキペディアは日本についての百科事典ではありません。 --2001:240:2406:E1BF:4D46:AF4E:A505:E86D 2020年1月29日 (水) 03:48 (UTC)
IPさん 3者の内容を読み比べてみると、そのようには断言できなさそうですよ。私はニッポニカの説明が最も国際的視点を意識して書かれていると思います。「五箇村に属する」「隠岐の島町に属する」と言い切ってしまっているあたりで、むしろ世界大百科事典やブリタニカの方が日本中心史観的な説明に見えます。--Doraemonplus会話) 2020年1月29日 (水) 08:01 (UTC)
ここでは項目名と項目の内容は分けて考えるべきだと思います。ここで議論されているのは項目名ですよね。一般的に出版物の百科事典には編集者と項目執筆者がいます。個々の項目の内容は項目執筆者にかなり任せられるのに対し、項目名などは編集者の担当領域でしょう。 --2001:240:2406:E1BF:4D46:AF4E:A505:E86D 2020年1月29日 (水) 09:39 (UTC)
コメント 辞書は「ことば」が先でしょうが、百科事典は内容あっての項目名だろうと、私などは思いますけどね。項目名なんて、項目の説明する内容範囲を定義する程度に適当であっていいんですよ。本来、「(島根県)」には他の竹島と区別する以外の意味・目的はありません。したがって、ここでは、この区別を必要とするか否かが議題です。一切の主観・先入観を排除して、単に「竹島」といったとき、全国ないし全世界にあるどの竹島を指すのか。島根県の竹島が真っ先に思い浮かぶ方は、きっと日本の義務教育の教科書でこの島を巡る領土問題を学び、日頃から日本のマスメディアに触れているから、そのように認識しがちなのだと思います。日本でも愛知県の竹島の近くに住んでいる方は、そちらがより身近でしょうし、鹿児島県の竹島ほかも然りです。反対に、外国の日本語学習者は日本の検定教科書で学ぶ機会がなく、「竹島」と呼ばれる島に対する先入観は固まっていないはずです(特に島根の竹島は第三国では「リアンクール岩」と呼ばれるので尚更)。そういった人々から見れば、「竹島」のイメージは様々あると考えられます。Wikipediaが国際的な観点を重視する百科事典であることを自負するならば、そういった観点を持つ人々のことも考慮に入れる必要があるかと思います。その延長線上で、この竹島が本当に「竹島」の「代表的なトピック」とみなせるのか。改名には「平等な曖昧さ回避」を返上するに足る根拠が求められます。提示させて頂いた他の百科事典の事例は、賛成・反対のいずれにも援用できる根拠になると思います。--Doraemonplus会話) 2020年1月30日 (木) 08:45 (UTC)
  • コメント ぱたごんさんがおっしゃる「むよむよさんのコメントに対する説得力のある回答」について。私自身は反対する意図はありませんが、「どのようなデータであれば使えるのか」という点についての方針上の答えは単純なことではないかと思いますので申し上げます。代表的であることとするために必要なのはデータではなく、「同じ名前の島は他にもあるが、代表的なのはこの竹島である」などと代表的であることを明言した検証可能な信頼できる情報源です。前記「この竹島」がこの項目の竹島を指すのならば括弧を外す明確な根拠となりますし、別の竹島を指すのならば括弧が必要な明確な根拠になるでしょう。データですと、例えば内閣府の世論調査[33]では「竹島を知っていた」が93.8%となっていますが、もしも仮に愛知県の竹島が0.1%しか差がないとするデータが存在した場合には一般的な感覚としてこの項目の竹島を代表的とするのは難しいと思うのです。それでは何パーセント以上差があればよいのか。5%?10%?30%?50%?どの数値に代表的である場合とそうでない場合の基準となる境界線を設けたとしても、この基準設定においてウィキペディアユーザーによる主観的な独自研究が含まれてしまいます。そのような検証可能な情報源もなくデータすらもない状態で議論しているのでは完全にウィキペディアユーザーの主観のみによった「代表的だと思う」「代表的ではないと思う」という水掛け論にしかなりませんから、データだけでもないよりはましだとは思いますが。方針上の筋を通すのならば代表的であるとする基準をどこに設定するかという判断を含めて信頼できる情報源の発信者に委ねる必要があり、そのような判断を独自研究によらざるを得なくなるデータでは不十分です。個人的には、本当に世間でこの竹島が代表的だという評価を受けているのならば「代表的なのはこの竹島である」「竹島と言えばこの竹島である」などなど、この点に明言した信頼できる情報源がどこかに存在しないほうが不自然だと思うのですけど、間違っているでしょうか。代表的ではない場合も同様。存在したとしても確かに調査は簡単なことではないと思いますが、記事に影響を及ぼそうとするならばどれほど難しいことであっても信頼できる情報源を調べよ、というのがウィキペディアの本来の筋だと思っていましたので、今回の議論の内容は大変に不可解です。--Henares会話) 2020年1月25日 (土) 01:20 (UTC)
「吉野川は徳島で海に注ぐ河川」「美空ひばりは戦後の歌手」という説明はあっても、「我こそは同名の中の代表である」は無いでしょう。だからといって平等にします? 相対的に比較できればよいので愛知や鹿児島の知名度が93.8%とは到底思えないです。-Triglav会話) 2020年1月25日 (土) 02:25 (UTC)
検証可能な情報源がないのならば、私ならば念のため平等にしますね。「代表的である」という根拠が独自研究ですから。確かに「代表である」という言い回しは珍しいと思いますが、「他にも竹島は存在するが竹島と言われた場合には多くの人はこの竹島を思い浮かべる」「単に竹島といった場合には一般的にこの竹島のことをいう」などなど、代表性を判断しうる表現はいくらでも考えられますよね?本当に代表的と評価されているのならばそのような情報源がなければおかしいと思います。代表的でないと言う判断をする場合にも同様。逆にそのような情報源が無いと言い切ってしまわれるのならば、私ならばそもそも代表的であるとした判断の精度を疑います。--Henares会話) 2020年1月25日 (土) 02:45 (UTC)訂正--Henares会話) 2020年1月25日 (土) 02:46 (UTC)訂正二度目--Henares会話) 2020年1月25日 (土) 02:52 (UTC)
補足しますが、提案者として島根県93.8%の資料は採用しません。反対資料として用意してくださるのなら歓迎します(ただしアンケートの問いは厳密には「竹島と聞いて何を思い出しますか?」が正しい)--Triglav会話) 2020年1月25日 (土) 03:13 (UTC)
島根県93.8%の資料?内閣府の世論調査[34]では島根県に関する数値は58%です。93.8%は「竹島を知っていた」と回答した人の割合で、この数値に島根県は無関係です。今回は(島根県)という括弧書きについて何かお話をしたつもりはありません。また、提案者であろうとTriglavさんであろうと、単独で検証可能性を満たす情報源や他者意見を「採用」するかどうかを決定する権限を持った利用者はいません。--Henares会話) 2020年1月25日 (土) 03:30 (UTC)
コメントむよむよさんの指摘は「ゴールポスト動かすだけ動かして後は知らん顔、というのは話が通らんよ」ということではないかと思います。内部調査だけなら反対ということで切干大根さんが意見表明なさいましたが、外部調査の結果がいくら積み重ねられても、しばらくの間、自説の見直しや変更がなかったための発言だと思います。「慎重には慎重を期すべき」と言いつつ、自分の判断を表明しないというのは「ほかの人はどうあれ、自分はゴールポストを動かしつづけるよ」というニュアンスを感じさせるものではあります。一般的には、地名としての「竹島」言及総数(認知度総数)を母集団としたうちの過半数(50パーセント以上)を占めれば「代表的」とみなすというのが常識ではないでしょうか。おそらく、たいていの人はそういう基準を内部にもっていて賛否の判断をしていると思います。もちろん、そのような「常識」は絶対ではないし、基準は人それぞれであってよいわけですが、「判断しないと宣言している人の判断」がコミュニティ全体の動向を決定づけるのは、いかがなものかとは思います。もとよりこれは、議論参加者が全員対等の立場で参加しているということを前提にしての話です。「俺は特別」と言いたいのであれば、それはまた別の話です。--Greenland4会話) 2020年1月25日 (土) 04:20 (UTC)
コメント 例えばicottoというサイトで、「竹島というと島根県の竹島を思い浮かべる方が多いかもしれませんが、」という文章があります。如何でしょうか。--Q8j会話) 2020年1月25日 (土) 06:18 (UTC)
コメント これはあくまでも個人の見解ですよね?証明には使えません。改名したいというお気持ちはわかりますが根拠の低い主張は控えていただけますか。--59.84.44.137 2020年1月25日 (土) 10:16 (UTC)
返信 (IPさん宛) すみません、「個人」というのは私Q8jでしょうか?それともリンク先のサイトのことですか?--Q8j会話) 2020年1月25日 (土) 10:48 (UTC)
コメント 言わずもがなかもしれませんが、これは、HenaresさんとTriglavさんのやり取りで、特に「「吉野川は徳島で海に注ぐ河川」「美空ひばりは戦後の歌手」という説明はあっても、「我こそは同名の中の代表である」は無いでしょう」というTriglavさんのコメントを受けての発言でしょう。それに先立って、Triglavさん(とDoraemonplusさん)が例示してくださった、
   美空ひばり(戦後の歌手)>>>>>>>>美空ひばり (女優)
   吉野川(徳島で海に注ぐ川)>>>>他の吉野川
   上野(台東区の上野)>>他の上野
という認知度の差(">"の数は当然「個人」によって相当違います)があって、「東京の上野や島根県の竹島は同名中の代表である」という言及は求め得ないし、得られたとしても、それもまたオフィシャルだったり、フォーマルだったりするはずがない、「上野と言ったら東京に決まってんだろ」みたいな「個人的なもの」にならざるを得ないということなのだと思います。そういうことよりは、竹島と他の竹島のあいだの認知度の差は、既に客観的なデータが出ているわけですから、「平等な曖昧さ回避」でない、上の3つにあてはめたらどのあたりの差になるのか(美空ひばりほどじゃないが吉野川以上なのか、上野以上吉野川未満なのか、上野未満なのか)、そのあたりを自分の責任で考えて、自分の意見として表明すべきだと思います。Q8jさんは、「これを参考にしろ」と言っているのではなく「それが参考になりますかいな」と言っているんじゃないでしょうか。違っていたらごめんなさい。無いものねだりは、お互い疲れます。新しい情報にふれて意見が変わることはあるにしても、その都度、判断していかなくてはいけないでしょう。--Greenland4会話) 2020年1月25日 (土) 13:12 (UTC)(敬称もれ補遺)--Greenland4会話) 2020年1月25日 (土) 13:14 (UTC)
返信 (Greenland4さん宛) Greenland4さんは、ご自分が調査を怠り信頼できる情報源を全く提示せずに提案をしたためにこの議論において皆様が調査をする労力を割かざるを得なくなってしまったということを理解していらっしゃいますでしょうか。本来提案をするものが行うべき調査を他人にさせることで他人を疲れさせている張本人はGreenland4さんご自身だということをご理解いただきたいと思います。また、こうしたWikipedia:独自研究は載せないに反する行動だけでなく、竹島がどこの領土かなどという演説行為や多数決主義の強行といったWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを根本的に無視した行動も見られます。こうした方針を根本的に無視した行動が見られることが井戸端ページでWikipedia:コメント依頼/Chokorin 二回目20120315利用者名が再発してしまっていると申し上げた理由です。Greenland4さんはこうした方針無理解行動によって議論を混乱に陥れ長期化させた張本人ですし、こうしたことは過去に何度も起こしているのですから、もう少し自覚を持っていただきたいですね。--Henares会話) 2020年2月2日 (日) 08:06 (UTC)

NDL-Bibというサイトで図書館の十進分類法のデーターが取れたので、一軒一軒足し合わせて表にしました。

検索条件: 詳細検索でタイトルに「竹島」、資料種別は「図書」のみ(それ以外はOFF)
「日本十進分類表(NDC)区分表」は日本十進分類法で検索してヒットしたサイトから取ったデータと突き合せたものです。小数点以下はよくわからなかったので、全部同じカテゴリーにしました。片割れ靴下会話) 2020年1月25日 (土) 08:36 (UTC)
日本十進分類法 ヒット件数 日本十進分類表(NDC)区分表
319.1021 36 外交. 国際問題
210.1821 16 日本史
217.3 14 中国地方
319.1 11 外交. 国際問題
913.6 7 小説. 物語
557.7823 5 航海. 航海学
291.73 3 日本
319.1022 3 外交. 国際問題
329.23 3 国際法
221.01 2 朝鮮
289.1 2 個人伝記
748 2 写真集
911.56 2 詩歌
104.9 1 論文集. 評論集. 講演集
175.955 1 神社. 神職
288.1 1 系譜. 家史. 皇室
291.1 1 日本
304 1 論文集. 評論集. 講演集
319.21 1 外交. 国際問題
319.2101 1 外交. 国際問題
329.13 1 国際法
382.126 1 風俗史. 民俗誌. 民族誌
382.173 1 風俗史. 民俗誌. 民族誌
392.1076 1 国防史・事情. 軍事史・事情
480.76 1 動物学
487.5 1 脊椎動物
487.52197 1 脊椎動物
522.2 1 東洋の建築. アジアの建築
558.7 1 海洋開発
652.1 1 森林史. 林業史・事情
686.21 1 鉄道
726.1 1 漫画. 挿絵. 童画
788.6 1 相撲. 拳闘. 競馬
911.168 1 詩歌
911.36 1 詩歌
911.368 1 詩歌
片割れ靴下さん これは何についての調査ですか。私にはこの調査の意図が不明瞭に思われます。書名キーワード「竹島」とNDC区分との関連をヒット件数で示すことに、ウィキペディアの記事名を検討する上でどのような意義があるとお考えなのか、他の利用者にも理解できるように、もう少し詳しくご説明いただけますか。--Doraemonplus会話) 2020年1月25日 (土) 08:51 (UTC)

情報 既にご存じの方もいらっしゃるかと思いますが、1月23日に山田晴通さんにより、記事「竹島 (島根県)」とは別に、呼称としての「独島」が記事化されました。議論に多少なり影響があるかと思いますので、お知らせしておきます。--Doraemonplus会話) 2020年1月25日 (土) 11:32 (UTC)

  • 改名とは直接関係ないのですが、スマホ版では独島の冒頭に「ウィキメディアの曖昧さ回避ページ」という表示が残っています。この部分は変更できないのでしょうか。--フューチャー会話) 2020年1月25日 (土) 12:40 (UTC)
    • 返信 (フューチャーさん宛) とりあえず修正しました。曖昧さ回避だったときの説明である「竹島 (島根県)の韓国・北朝鮮での呼称」としています。--Q8j会話) 2020年1月25日 (土) 12:49 (UTC)

コメント (Henares様)すみません「島根県93.8%」は「記事名に島根県とされている竹島93.8%」の略です。他意はありません。93.8%の資料はHenares様が持ち込まれてますね。この資料は(改名には)使えませんというご主張でしたら、はいそうですねとお答えします。
ここまで

  • ページビュー:文句なし
  • ニュース類:圧倒的
  • 文献類:優勢

の見えるものが得られました。そこに

  • 他の竹島たちと主従関係にない(元ネタのために記事名には必ず(小惑星)を付ける習慣があるなど、主従関係があると実数とは異なる配慮が生まれる場合があります)

を付け加えます。
このまま、曖昧さ回避が平等であるべき拮抗している(見える)ものが用意できないのであれば、先週時点と変わりなしということでよろしいでしょう。--Triglav会話) 2020年1月26日 (日) 07:09 (UTC)

  • 反対 「どれがメジャーか」などを改名の根拠とされていますが「大宮駅」や「福島駅」のように同じ地名は日本全国に存在することもあるためどれか一つがメジャーであれば曖昧さ回避括弧を外すというのは少し強引であると感じました。--10周年執念かく|みる) 2020年1月30日 (木) 03:42 (UTC)
ページビューの開きは「大宮駅 (埼玉県)」と「大宮駅 (京都府)」で約8倍。「福島駅 (福島県)」と「福島駅 (大阪府)」で約5倍ですね。これでも十分かと思いますが、(鉄道分野は詳しくはないですけど)PJ市町村のようにPJ鉄道においても慣例で強制的に平等としているのかもしれません。同一分野同士の比較でしたら簡単なのですが、「旭川」(河川と自治体の略称との競合)など異分野同士での比較となると曖昧さ回避においても調整が必要となります。「竹島 (島根県)」は、地理のほかに政治問題記事の占める割合が大きく、地理分野の中での調整とするにはかなり難しいと思います(同じ表現を許してもらうと「プロジェクトの都合で押し切るほうが強引」となります)。--Triglav会話) 2020年1月30日 (木) 13:55 (UTC)
コメント やっぱりそうでしたかぁ。WP:JPOVが理由だと反対意見が入るからJPOVではなくページビューや知名度を根拠に30万バイト以上の議論(ページビューによる改名に賛同したのはTriglavさんだけではありませんが)を続け、結局「政治的観点から〜」という方向。だったら論点をそらさずに最後までJPOVで議論を進めてください。--10周年執念かく|みる) 2020年1月30日 (木) 14:55 (UTC)
コメント POVと知名度の両方を考慮した結果だと思います。カッコ内を何にするかとなるとまとまらないので、領有問題の「竹島」は圧倒的に知名度が高いので括弧なしにしてメインにするという方向性だと思います。--ロリ会話) 2020年1月30日 (木) 17:58 (UTC)
コメント中立性に関しては「リアンクール岩礁」が最優位にあるということ、さりながら、その名称は適切ではないということは、もう決着済の話です。「政治的」ということについて言うと、「曖昧さ回避を外した方が政治的に無難だ」という意見がコンセンサスを得ることは確かに難しいかもしれませんが、かといって「曖昧さ回避をつけることが政治的に正しい」という意見にこだわりなく賛成できる人もいないわけです。「曖昧さ回避をつけることが政治的に正しい」という意見でコンセンサスを得ることができるなら、とっくの昔に解決しています。だからそれを持ち出したところで、蒸し返しにしかなりません。「知名度」というのは、誰でも納得できる指標として出てきたものであり、どうしても改名したい人が反対派を封じるために持ち出したものではありません。ウィキペディアでの議論はコンセンサスを得るためのもののはずです。10周年の執念さんの意見は、同名の地名、「吉野川」や「松島」にも、必ず曖昧さ回避をつけるべきという提案を含むものであり、これはウィキペディアのコミュニティにとって相当大きな影響をもつ話題になります。ここで、そこまで話し合って結論を出さなければならないものなのでしょうか。--Greenland4会話) 2020年1月31日 (金) 00:11 (UTC)
コメント 「そうでしたかぁ」って早とちりしちゃいましたねぇ。日本寄りだから韓国寄りだから記事名を変えましょうなどとは言ってません。JPOVで書いてはいけませんが、政治問題の記事が禁止されているわけではないですね。鉄道記事の曖昧さ回避を持ち込まれても、ジャンル違いなので分野ごと(PJ島)のルールでは解決できません。--Triglav会話) 2020年1月31日 (金) 02:25 (UTC)
今回の節(ノート:竹島 (島根県)#竹島 (島根県)から竹島へ改名提案)にてコメントされた方々の賛否をまとめました。あくまで整理することが目的であり、投票などを行う意図はありません。誤りがあれば修正していただいて構いません。また自分自身が違った場所(「賛成」「反対」「中立」「その他・不明」)に入れられていると感じた方は、差分提示なしで修正していただいて結構です。
  • 敬称略。
  • 「中立」は賛否は表明しない、などの発言があった方や、賛否を取り下げられた方です。
  • その他・不明には発言はあったものの賛否がはっきりしない方をリストアップしています(わたし自身改名賛成派で、中立的であるとの保証はできないため、明白な差分がないものについては「その他・不明」としています)。
  • カッコ内のリンクは、これらを判断するのに用いた差分です。
  • この節で賛否表明のない方もその他に含めています。
以上です--Q8j会話) 2020年1月31日 (金) 11:34 (UTC)
  • チェック アルトクールさんにより移動されました。--フューチャー会話) 2020年1月31日 (金) 22:56 (UTC)
  • 皆様、お疲れ様でした。また移動して下さったアルトクールさん、ありがとうございました。さて、早速ですが、今までの内容を過去ログ化することを提案します。このページが30万バイトにも及ぶのは、今までのアーカイブの7万バイト前後であることに比べて極めて大きいためです。議論が大掛かりになったことを踏まえ、2週間異論がなければ実行します(他の方がそれより早く過去ログ化するのは構いません)。尚、過去ログ4が2万バイトほどしかないため、最初の2つの節は過去ログ4に、残りは過去ログ5とします。--Q8j会話) 2020年2月1日 (土) 01:22 (UTC)
賛成 皆様、お疲れ様でした。Q8jさん、過去ログ化の御提案ありがとうございます。過去ログ化に賛成します。ただし、また改名提案がなされないとも限らないので、
2006年8月31日 (木) 11:32 (UTC) のどじっこめろーねさんの「改名提案
2007年5月30日 (水) 11:16 (UTC) のホロ部さんの「名称変更の提案
2010年1月11日 (月) 14:28 (UTC) のにごにいさんの「改名の提案
2018年1月7日 (日) 09:03 (UTC) のR-5さんの「#「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案
2019年12月5日 (木) 14:43 (UTC) さんの片割れ靴下さんの「#改名をしたいです
および本提案
をまとめてどこかにリンクで示しておくとよいと思います。なるべく早い過去ログ化を希望します。というのは、本記事を分割して「北方地域」と「北方領土問題」、「尖閣諸島」と「尖閣諸島問題」と同じように、「竹島」に対応して「竹島問題」というページをつくった方がよいのではないかと思うからです。これに関しては、ロリさんがかなり以前から他言語版も含め関連記事の充実に努めてこられ、その編集ぶりからもこの問題にたいへん通じておられることがわかります。いままで、改名論議で後回しにされてきましたが、本来はそういうことを話し合うために、このノートが活用されるべきと考えます。なお、本記事を分割して「竹島問題」という記事を作成することに関しては、2008年1月27日 (日) 11:42 (UTC) に Anton21さん、2012年8月23日 (木) 13:20 (UTC)には ミシチャンさん、2012年9月28日 (金) 13:06 (UTC) にIP氏によって、「ノート:竹島/過去ログ4#分割提案」「ノート:竹島/過去ログ4#提案」「ノート:竹島/過去ログ4#分割提案#分割提案」がなされています。 --Greenland4会話) 2020年2月2日 (日) 09:38 (UTC) (加筆)--Greenland4会話) 2020年2月2日 (日) 10:31 (UTC)
  • コメント 初めまして。「竹島問題」のページについてですが、en:Liancourt Rocks dispute (日本語意訳:リアンクール岩礁問題) に紐付けられている竹島問題外交交渉史というページがすでに存在してしまっています。(ただこの記事、中立的な観点からみて問題がありそうですが…)私は領土関係の議論に首を突っ込むには残念ですが知識不足なので、編集には参加できませんが取り敢えずお伝えします。--Sasuyan会話) 2020年2月2日 (日) 11:52 (UTC)
  • 返信 Sasuyanさん、ありがとうございます。こちらこそ、よろしくお願いします。「竹島問題外交交渉史」が現状で30,476バイト、「竹島#領土問題」が私の調べでは106,683バイトなので、ざっとこの2つを合わせ「日本国との平和条約#竹島問題」で適宜補って、15万バイト程度の新記事「竹島問題」を1つつくるといったあたりがどうかと今のところは考えています。「外交交渉史」は「竹島問題」のなかの1節という扱いです。なお、「竹島#名称」に関しては、「竹島」「竹島問題両方にあってもよいと思います。どういうかたちがいいのか、いずれ節を改めて考えましょう。--Greenland4会話) 2020年2月2日 (日) 14:02 (UTC)
  • 報告 最初の2つの節については過去ログ化を実施しました。--Q8j会話) 2020年2月2日 (日) 10:52 (UTC)
  • コメント 2週間と言うのは、賛成も反対もつかないと言う前提で決めた期間です。すでに1名とは言え賛成があり、反対はなく、「なるべく早く」とのご意見もあるので、前倒しして本日23:00 (JST)までに異論が出なければ実行します。--Q8j会話) 2020年2月4日 (火) 02:21 (UTC)