プロジェクト‐ノート:酒/過去ログ3

先ほど、「キール (カクテル)」の項目をみたのですが、白ワインにカシスリキュールを少量加えるレシピにも関わらず、「Category:ワインベースのカクテル」と「Category:リキュールベースのカクテル」のカテゴリが付与されていました。「○○ベースのカクテル」という表現から受ける印象では、レシピ中の構成比がそれなりに高いもののみが該当するようにも思うのですが、カクテル業界でもその認識で通るのでしょうか。それとも、少量でも入っていたら「○○ベースのカクテル」と表現することも許容されているのでしょうか。--iwaim 2008年9月24日 (水) 13:34 (UTC) 版の明確化のためにリンク変更。--iwaim 2011年1月7日 (金) 08:24 (UTC)

「レシピ中の構成比が高いもののみが該当する」との考え方で基本的には良いと思います。普通、少量入っていただけでは、ベースのお酒とはされません。カクテルの本を見ても、バーなどでバンテーンダーに訊いても、バーのメニューを見ても、基本的には比率の多いアルコール飲料をベースの酒としています。例えば、レシピが色々とあっても、「マルガリータ」がテキーラベースとされるのは御存知の通りです。

ただ、単純にはゆかない例もあります。例えば、「アカプルコ」ですね。アカプルコは、基本的にはラムベースのカクテルです。ところが、ラムとテキーラを等量ずつ用いるレシピもあるのです。でも、この場合はテキーラを使わないレシピが十分に有名で、仮にテキーラを使ってもラムと等量までなので、やはりラムベースとして分類されるべきでしょう。

これが、「アラワク」になってくると意見が分かれると思います。ただ、アンゴスチュラビターズは、一応、ラムをベースに作られたリキュールですので、辛うじて、ラムベースのカクテルとして紹介できると思います。

便利なのはリキュールベースという分類で、例えば「ザンシア」は、2つのリキュールとジンを等量ずつ用いています。このカクテル、文献では、ジンベースのカクテルという分類ではなく、その他のカクテルに分類されていました。なおザンシアの参考文献にはリキュールベースという分類が無いので、この本の著者もリキュールベースだという認識だったものと思われます。

しかし、「ブラック・ベルベット」などのようになると悩むところです。なにしろ、黒ビールとシャンパンが半々ですからね。分類しかねます。ブラック・ベルベットは習慣的にビールベースとする人が多いようですが、そこに合理的な理由はありません。

他にも半々とか、「ロング・アイランド・アイス・ティー」のように4種類の蒸留酒を等量ずつ用いるカクテルまであって、こういう時は、何ベースとすべきか迷うところです。「カクテルの一覧」で、私は「未分別」となっていた項目を、「ベースの酒が判別しにくいもの」と改称して、そこに分類しておきました。

一応、他の考え方として、半々の時はアルコール度数の高い方をベースとするという考え方もあるようです。さらには、カクテル中の含有比率とアルコール度数の積で、ベースを判別しようとする人もいるようです。煩雑なので、ひとまず私は分類を避けているのですけれども……。それにカクテル中の含有比率とアルコール度数の積で考えると、レシピが適量となっているカクテルでは困りますしね。

……色々と書いてきましたが、何らかのローカルルールを作った方が、整理ができて良いと思います。単純に50音順に並べて、全てカクテルの1種としてしまえば色々考えなくて済むのですが、それでは不便ですから。どんなカクテルを飲みたいかを考える時、ベースの酒を何にするかから考えることも多いですし。

ローカルルールの素案としては、

基本的にはベースの酒は1種類のみしか挙げないこと。
もしも同名のカクテルにレシピが複数あって、例えばダービー（現在、誰かがカクテル名だけを登録し、赤リンクのままで放置されています。）のように、ジンベースとウィスキーベースの両方が有名な場合は、両方の酒をベースとして挙げても良い。
何ベースなのか合理的な説明ができない時は、カクテルであるとの分類にとどめる。

と言ったところでしょうか。

なお、可能なら「ベースの酒が判別しにくいカクテル」とか「ベースを分類しにくいカクテル」という分類カテゴリも作っていただけると、複数の分類カテゴリが乱立するのを、防止できて良いと思います。--G-Sounds 2008年10月4日 (土) 03:51 (UTC)

コメントありがとうございます。まず、ローカルルール作成に賛成します。また、カクテル方面はあまり詳しくないんですが、G-Soundsさんのローカルルール素案についても問題なさそうには思います。ベースを分類しにくいカクテルについては、「カクテル」カテゴリに入れてしまうか、「ベースを分類しにくいカクテル」カテゴリのようなものを作ってしまうのはどっちが良いんでしょうねぇ。「カクテル」カテゴリについては、現状はカテゴリが存在していない「日本酒ベースのカクテル」なども含まれているので、カテゴリを作成してしまう方が良いようには思っています。--iwaim 2008年10月27日 (月) 17:11 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Category:その他のリキュールという先例があるので、「その他」的カテゴリは作らずに上位のもの（この場合はCategory:カクテル）を付与するに留めた方が良いのではないかと思います。- NEON 2008年10月28日 (火) 05:35 (UTC)

まずはNEONさんの御意見がありましたので、私の意図していたところを説明しておきますね。

カクテルの場合、単純な「その他」と違うのは、例えばビトウィーン・ザ・シーツのように、ブランデー、リキュール、ラムを等量ずつ用いると言った共通点があることです。他、アースクエイク、ブラック・ベルベットなどが、これに当たります。

ただし、同名で全く違うレシピのカクテルがあり、その内、どちらが有名なのかが不明なケースなどといったものもあって、どうにも分類しにくいのが現状ですよね。それで、カクテルの一覧では、あのようにしておいたわけです。

なお、私が何らかの手を打って欲しいと考えているのは、例えばブラック・ベルベットが何度もビールベースになったり、ワインベースと両方に登録されたりを繰り返されているのを何とかして欲しいという点なんですよ。ビールベースとする合理的な理由がないのだから、ビールベースだという表記を外しても外しても、再びどこかでビールベースとなってしまっているこの状況を。（他にも似たようなカクテルがありますが、編集合戦になりかねないので、とりあえず放置しています。）

この問題さえ解決できれば、「その他」に近いカテゴリなんて作らなくとも良いとは思うのですが、現時点では、何らかの印が付けておくことしか、私には思いつかなかったので、カテゴリの新設も手ではないかと、先に書いたというわけです。--G-Sounds 2008年10月28日 (火) 08:57 (UTC)

◆「その他」系カテゴリとは性質が異なるものであるとは考えています。「ベースの酒を明確に判別できない」という分類は「その他」ではありません。ですから、その先例については参考にはなるものの、参考程度に考えた方がいいんじゃないでしょうか。つまり、名称は「その他」と間違われるようなものにはしないように注意する。また、「Wikipedia:削除依頼/Category:その他のリキュール」という先例があるというだけで、作成を思いとどまることはしない。という感じかな、と思っています。--iwaim 2008年10月28日 (火) 09:05 (UTC)

「カテゴリを作成してしまう方が良いようには思っています」とのiwaimさんの御意見には、無条件で賛成です。

カクテルには色々な分類法があって、

2分類
- ショートカクテルとロングカクテル - カクテルが完成してから味が劣化するとされるまでの時間による分類
- コールドカクテルとホットカクテル - カクテル完成時の温度による分類
3分類
- 食前・食後・オールデイ - そのカクテルを飲むのにふさわしいとされる状況による分類
多分類
- 超甘口・甘口・中庸・辛口・超辛口 - そのカクテルの味による分類
- フィズ、エッグノック、サワー、プースカフェなど - そのカクテルのスタイル（どのようにして作られるか。判りやすく言うと、カクテル作成の公式のようなものです）による分類
- ～ベース - そのカクテルに使用されている酒の種類による分類

などなど、場合によっては、まだ他にも分類する人もいるのが現状ですよね。

この中で、まず分類数が少ない2分類や3分類だと、実際のところ分類せずに50音順にでも並べておいた方が使いやすいんですよ。それに、食前・食後などは、別に個人の好みの問題に近いものがありますから、良い分類ではないでしょう。同様に、カクテルの味で分類するのも考えもので、人によって感じ方は様々ですから、やはり良い分類とは言えませんし、ましてや、カクテルの歴史は甘味が減ってゆく一方ですから、この味の尺度は、余計に好ましくないと考えます。

こうなってくると、スタイル（カクテル作成の公式のようなもの）か、使用されている酒の種類であれば、誰が見ても明らかに判るので、少なくとも前3つの分類よりは好ましいでしょう。

しかし、スタイルによる分類はハッキリ言って相当複雑で、しかも、どれにも当てはまらないものが随分とあるので、かなりの数その他が出現してしまいます。

そんなわけで、一番判りやすい（誰が見ても明らか）ですし、しかも香りや味の好みからカクテルを探すのにも便利なので、ベースの酒による分類が広く用いられるわけです。（もっとも、先述のように分類しきれない部分もあるのですけれども。）

長くなりましたが、結局、ベースの酒で分類してゆくのが良いはずなんですよ。一応、半々の使用量だったり、レシピが複数あったり、カクテルの歴史の中でベースが全く別物に変わってしまったりした、このような問題はあるんですけどね。--G-Sounds 2008年10月28日 (火) 09:21 (UTC)

最後に、「レシピ中の構成比が高いもののみが該当するとの考え方で基本的には良い」と書いたことに関して補足しておきます。「基本的に」とことわりを入れてあるのは、カンパリ・ビアとミント・ビアの例が判りやすいと思います。カンパリ・ビアは、カンパリのビール割り。ミント・ビアは、ビールにミント風味を付けたもの。どちらも、ビールの方が量が多いのですが、中心になっている酒を考えた時、どうしても、カンパリ・ビアはリキュールベース、ミント・ビアはビールベースになってしまうわけですね。このようなわけで、基本的にと付けさせていただきました。--G-Sounds 2008年10月28日 (火) 09:27 (UTC)

カクテルをベースで分類する点には賛成です。カクテルのレシピを扱った書籍は大抵ベースによって節を分けていますし、実際的にも妥当でしょう。

Wikipedia:削除依頼/Category:その他のリキュールの経験から考慮した方が良いと思う点は、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に照らして削除されたということです。「ベースを分類しにくい」は「その他」よりは具体的ですが、しかし方針にある「何となく意味が通じるような名称であっても、正確な記述をするために改めて定義するしかないもの」の範疇であろう思います。仮に削除依頼が出されれば私は存続票を投じますが、全体としては削除票が優占するものと懸念しています。

もう一つの懸念は運用上の問題です。「難しい」を定義すると、今度は「xxベース」と「難しい」の間に線引きが生じます。そこで再び意見が割れれば元も子も無いので、概念の境界を吸収するカテゴリの作成には慎重にならざるを得ません。

冒頭で書いたように、多くの書籍はベースによる分類を採用していると思うので、何がしかの資料に依拠してカテゴリを付与していくべきではないかと思います。書籍には基本的に優劣を付けず、書籍によって分類が違えばカテゴリは重複を許可します。その他扱いやどこにも載っていないもの（記事として問題がありますが）はCategory:カクテルです。勝手にカテゴリが付けられてしまう場合はその人に理由を訊かねばなりませんが、それで「○○の本ではこうなっている」と言われれば歓迎すべきですし、本当に勝手なカテゴライズなら、プロジェクトの合意に加えて独自研究で排除できます。私は以上のように考えているのですがいかがでしょう。- NEON 2008年10月28日 (火) 10:48 (UTC)

「何がしかの資料に依拠してカテゴリを付与していくべき」というのは、私も基本的にはそうすべきだと考えています。

ただ、「○○の本ではこうなっている」であれば、何度も同じ例で恐縮なのですが、「ブラック・ベルベット」は、慣習的にビールベースとして紹介されている書籍をよく見るんですよね。だから、単純にビールベースだとしてしまうことが何度も起こるのだと思います。もちろん、確かワインベースとしていた書籍もあったと思うので、それでワインベースに分類した人もいたのでしょう、以前、カクテルの一覧では、ビールベースとワインベースの両方に登録してあった時期もありました。しかし、何度も書いたように、どちらに分類しようとも、そこに合理的な理由がないのです。なので、確か、その他に分類して、あえて何ベースとしていなかった書籍もあったはずです。つまり、カテゴライズの正確性に疑問を持たざるを得ない書籍も随分とあるんですよ。これをどのように考えるかが問題だと考えるわけです。なにしろ、書籍に載っていれば何を書いても良いというわけではないですから。ベース酒別の分類であっても、分類しきれない部分があるせいで、このようなことが起こっているわけなのですけれども。

「ブラック・ベルベット」のようなものが、Category:カクテルに入っている分には問題ないので、Category:カクテルに差し戻し続ける作業を、面倒くさがらずに継続しないとイケナイということですかね。なんとか、これを解決したいと考えているのですが……。いくら書籍によって優劣は付けないと言っても、やはり根拠の薄い分類を鵜呑みにするのはいかがなものかと思いますので、やはり差し戻しをするべきだと思うので。

簡単で明確な分類基準があれば一番良いんですけど、分類基準が曖昧なので、カクテルの説明は十分信頼できるのに、カクテルの分類に関しては、例えばロング・アイランド・アイス・ティーのようなものを明確な理由も根拠もなく何ベースのカクテルだと言い切ったりするなど、どの本も正確性に問題がありそうな嫌いがある部分があるので悩むところです。もちろん、著者もそれぞれに悩んだ結果、分類せざるを得なくて無理矢理分類した結果なのでしょうが。ともあれ、カクテルの分類に関しては、このような側面もあるので、例えば等量ずつの場合はエタノール濃度の高い酒をベースとするなど、独自研究に近い分類法だと言われても、やはり何らかのルールを決めておきたいものです。無論、一番味が強く出ているものをベースとするとか、香りが強く出ているものをベースとするとか言った、検証が難しいルールではダメですし、やはり、多くの書籍が踏襲している、レシピ中の構成比が高いものをベース、もしくは、Aのb割りの範疇に入るカクテルはAをベースとすると言ったルールに近づけるべきでしょうけれども。百科事典として正確であることを目的にするのならば、明確な理由も根拠もなく何ベースのカクテルだと書いてしまうのは、やはり避けるべきではないでしょうか。残念ながら、NEONさんの御意見では、この点で問題が残ると思います。

とりあえずの解決策として、まず「清酒ベースのカクテル」「焼酎ベースのカクテル」「アクアヴィットベースのカクテル」のように、酒の種類ごとのカテゴリを作ってしまって（それでも、カテゴリの乱造を避けるために、ワイン、スパークリングワイン、シャンパンのように、ワインベースなどと1つにまとめられるようなものは、まとめた上でのカテゴリ作成ですけれども。）、また「カクテルの用具」などのカテゴリも作っておいて、「カクテル」のカテゴリに分類されているものだけは合意を得た上でのみ、他のカテゴリに移動可能というローカルルールを作るなどすれば、少なくとも「その業界で一般的でない用語を独自に定義する」ようなことはしなくても、面倒で編集合戦になりかねない差し戻し作業を防げるのかなと、ふと思ったのですが、……何か良い解決策はありますかね？--G-Sounds 2008年10月29日 (水) 09:46 (UTC)

誤解を産む表現があったようなので、補足しておきます。上記の私の記述には、市販のカクテル本を否定する意図があるわけではありません。何ベースかを述べる時、特に「ベースを分類しにくいカクテル」の場合、その人の立場や考え方によって、何ベースに分類するかが変わってしまうということを述べているのだと理解して下さい。そして、そういった微妙なベースの分類を行う時に、何らかの明確な基準が欲しいということを述べているのです。--G-Sounds 2008年11月10日 (月) 15:04 (UTC)

情報源によってカテゴライズが割れた場合に、両方のカテゴリを付与、もしくはベースを併記する事に何か不都合があるのでしょうか。Wikipedia が求める正確性とは、（私が理解している限り）情報源に愚直であることです。例え「プロジェクトでは最もアルコール度数を提供している酒のカテゴリを付けることで合意しているので、その書籍の分類は無効です」と言っても、それは Wikipedia の方針に反する要素を多分に含むのです。そもそも、資料に基づいて執筆してきた（プロジェクト外の）人に対してあまりにも不親切だと思います。その書籍に余程の瑕疵があって、信頼できる情報源として欠格であるならば別ですが、そのような個別の指摘無しにプロジェクトの強行規定を作っておく訳にはいきません。

以上が Wikipedia の方針に基づいた私の見解です。一方、個人的な感情論としては、あまりローカルルールを作りたくないという気持ちもあります。ローカルルールの作成と適用は執筆者の参入を阻害します。荒らしや宣伝・泡沫記事の量産に対抗すべく、ルールで鉄壁に固めたプロジェクトもありますが、本件がそこまで逼迫しているとは思いません。以上の理由から、カテゴライズの基準自体をプロジェクトが定めることには未だ反対の立場です。

反面、あまり私が意見して G-Sounds 氏の執筆意欲を削ぐことも本懐ではありません。今記事を書いている人の考えを重視すべきとも思うので、これ以上のことは主張しません。カテゴライズに関して、私以外の方々との間で合意が形成されればそれを尊重します。- NEON 2008年11月11日 (火) 04:04 (UTC)

一点だけ。ローカルルールの作成についてはNEONさんの仰ることは確かにそういう一面もあるのですが、カテゴライズについては統一された基準でカテゴライズされるということは百科事典にとって必要なことでもあります。で、そのカテゴライズの基準をどこで作るのかという問題がでてくるのですが、ウィキプロジェクトはそういう場を担うものであると私は考えています。《例え「プロジェクトでは最もアルコール度数を提供している酒のカテゴリを付けることで合意しているので、その書籍の分類は無効です」と言っても》という仮定の部分ですが、それは無効と言い切ってしまうことに問題があるはずです。「現在、プロジェクトでは最もアルコール度数を提供している酒のカテゴリを付けることで合意しています。必要であれば、まずはその合意の改訂への提案をお願いします。」というあたりが落としどころではないでしょうか。ウィキペディアへの新規参入者に改訂の提案を促すことは酷だという意見もあるかと思いますが、カテゴライズ基準を定めずに混沌とした (その結果無意味の) カテゴライズになることを考えると、落としどころとしてはこのあたりではないかと思っています。--iwaim 2008年11月24日 (月) 09:54 (UTC)

長らく止まってますけれども。一応、ローカルルール作成の方向で動いていいんでしょうか？--iwaim 2010年3月27日 (土) 06:54 (UTC)

どうなんでしょうか？

……とりあえず、その前に必要と思われる作業があるので、それから先に片付けませんか？--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

どっちが先でもいいことなのかも知れませんけど、「この件でローカルルールは作成しない方がよい」となれば、その前に必要と思われる作業をやっても意味があまりないな、という気もします。ま、並行してやりますかね。ということで、ローカルルール作成の是非についてもご意見をください。＞皆さん--iwaim 2010年5月2日 (日) 19:49 (UTC)

前段階の議論[編集]

個々のカクテルの記事を整備してゆくためにも、「カテゴライズの仕方」の節の議論に何らかの決着を付ける必要があります。しかし、その前に、各カテゴリの範囲を明確にしておきたいと思います。カテゴライズの仕方を議論するのは、その後でも遅くはないでしょう。

さて、私が気になっているのは、「Category:ブランデーベースのカクテル」と「Category:ワインベースのカクテル」に含まれるカクテルの範囲についてです。この2つについては、範囲が明確になっていないように思えます。この節の一番下にある「カテゴライズに関連する議論」の節から、リンクを貼っておいたので、そちらの議論に参加していただけると幸いです。

ワイン、ブランデー以外[編集]

解決済みウィスキー、ウォッカ、ジン、テキーラ、ビール、ラム、リキュールをベースとするカクテルの範囲が確認されました。またノンアルコールカクテルの範囲も確認されました。以下の内容は、酒-記事体裁のガイドラインに反映されました。

「Category:ウイスキーベースのカクテル」は、通常のモルト・ウィスキーに加えて、各素材のウィスキー（バーボン、コーン・ウィスキーなど）、各地域産のウィスキー（アイリッシュ・ウィスキーなど）をベースとするカクテル。
「Category:ウォッカベースのカクテル」は、ウォッカをベースとするカクテル。（ウォッカ＝中性スピリッツとは考えない。）（フレイバード・ウォッカについては、特に考慮しない。これは、ウォッカを使用している意味が、フレイバードでは変わってしまうため。したがって、基本的にウォッカベースのカクテルの素材としては、フレイバード・ウォッカが選択されないから。今後、そのようなカクテルが出てくるかもしれませんが、恐らくそういうカクテルが百科事典に載せる必要があるほどに著名性を持つことはないと思うので。）
「Category:ジンベースのカクテル」は、ドライ・ジン、オールド・トム・ジンをベースとするカクテル。（スロー・ジンをベースとするカクテルは、リキュールベースとする。）
「Category:テキーラベースのカクテル」は、テキーラをベースとするカクテル。（メスカルについては、あまり有名ではないので、今のところは特に考慮しない。ただし、テキーラはメスカルに内包される蒸留酒なので、どうしてもメスカルが気になるのならば、メスカルベースのカクテルに改名する手もあるかもしれない。なお、メスカルベースのカクテルに改名するには、議論が必要と考えます。）
「Category:ノンアルコールカクテル」は、標準的なレシピにおいて、アルコール度数1％未満のカクテル。なお、標準的なレシピで、エタノールを含有しない材料を「適量」使用するとなっている場合は、使用するグラスの容量から、カクテル完成時のエタノールの濃度を計算することとする。
「Category:ビールベースのカクテル」は、ビール、エール、ジンシャー・ビールなどの香味付けを行ったビール、その他ビール類（発泡酒など）をベースとするカクテル。
「Category:ラムベースのカクテル」は、各種ラムをベースとするカクテル。（ラムと同系統の蒸留酒をベースとするカクテルは、含まれない。例えばピンガをベースとする場合などは、とりあえず「Category:カクテル」に入れておく。）
「Category:リキュールベースのカクテル」は、各種リキュールをベースとするカクテル。

以上8つのカテゴリについては、特に確認作業や議論は不要と考えますが、もし、何かありましたら、新しい節を追加して、そこで確認作業なり、議論なりを行いましょう。これらが定まっていないと、いくらカテゴライズの仕方を議論しても始まりませんので。なお、新しい節で確認作業や議論を始める際は、この節の一番下にある「カテゴライズに関連する議論」の節から、リンクを貼っておいてください。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

「Category:ウイスキーベースのカクテル」、「Category:ウォッカベースのカクテル」、「Category:ジンベースのカクテル」、「Category:テキーラベースのカクテル」、「Category:ノンアルコールカクテル」、「Category:ビールベースのカクテル」、「Category:ラムベースのカクテル」、「Category:リキュールペースのカクテル」。この8つのカテゴリの範囲について、上記の通りで特に問題無い場合は、以下に賛同の意思表示をお願いします。

そして、一部問題ありの場合は、以下に条件付き賛同の意思表示を、一部のみに賛同の場合は、以下に一部賛同の意思表示を、賛同できない場合は、以下に反対の意思表示を、それぞれ行った上で、問題点（賛同できない理由）を述べてください。（なお、より良いカテゴライズを行うためにも、問題点を挙げることは歓迎されます。特に、私は、ジン、ウォッカ、テキーラ、ビール、多くのリキュールについて、詳しくありませんし、ウィスキーについても知識は不足気味なので、注意してください。）問題点の指摘を行ったら、次に、新しい節「＊＊ベースのカクテルの範囲」を新設し、この節の一番下にある「カテゴライズに関連する議論」の節からリンクを貼っておいてください。

なお、この投票は、最終投票者の投票から1ヶ月が過ぎた時点で、締め切りということにしたいと思います。（前段階の作業で、あまり時間をかけたくないため。）また、IPユーザーの投票、署名の存在しない投票については、無効票とします。（問い合わせや議論などに、支障をきたす恐れがあるため。）無効票の投票は、投票にはカウントされませんので、仮に最終投票者の投票から1ヶ月以内に無効票の投票があっても、投票の締め切りは延長されません。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

（賛成／提案者票）以上8つのカテゴリの範囲を、上記の通りとし、これをWikipedia:ウィキプロジェクト酒/記事体裁のガイドライン#カクテルのカテゴリの節に反映させるのが良いと考えます。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

賛成「投票」という表現ではありますが、対話による合意形成が強く推奨されているウィキペディア日本語版において、Wikipedia:投票とは異なり、このセクションでは合意形成を実施していると解釈します。その前提で、この8つについてはそのカテゴライズ方法で良いと私は判断します。--iwaim 2010年5月2日 (日) 19:57 (UTC)

期日となりましたので、これを以って、この節に関しては解決済みということにします。よってウィスキー、ウォッカ、ジン、テキーラ、ビール、ラム、リキュールをベースとするカクテルの範囲と、ノンアルコールカクテルの範囲は、酒-記事体裁のガイドラインに反映しました。--G-Sounds 2010年6月3日 (木) 19:23 (UTC)

カテゴライズに関連する議論[編集]

「Category:ビールベースのカクテル」新設に際しての議論

この議論は、Iwai.masaharuさん、NEONさん、ish-kaさんの議論によって、新設することが決定し、解決しています。（議論は、ここで行われました。）

「ブランデーベースのカクテルの範囲」をハッキリさせるための確認作業

この作業は、現在も行われています。（作業は、ここで行われています。）

「ワインベースのカクテルの範囲」をハッキリさせるための確認作業

この作業は、現在も行われています。（作業は、ここで行われています。）

レシピの記載について[編集]

WP:NOTGUIDEにもありますようにWikipediaは百科事典サイトであってレシピサイトではありませんので、ラスト・キッスにあるようなレシピについては除去すべきと考えます。もし反対がないようでしたらプロジェクトの文に反映させたいと思いますがいかがでしょうか。--Web comic 2009年12月1日 (火) 22:09 (UTC)

レシピの記述という点では、ドライマティーニやシンガポールスリングのラッフルズ、フランシス・アルバートあたりは書くべきだと思いますし、分量まできちんと書こうとするとどのレシピを書くかという問題はありますが、カクテル自体の記事では基本的な情報のひとつとなると思います。WP:NOTの観点からは、レシピ以外には書ける情報が少ないようなカクテルの単独記事を作るべきではないと考えるのがよいのではないでしょうか。--2009年12月2日 (水) 01:47 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98（会話・履歴）さんによるものです。

◆反対します。カクテルにおいて、レシピの情報というのは「記述対象に関する基本情報」であるからです。レシピの記述方法自体（出典をつけることによって、「どのレシピを書くか／書いているか」を明確にするなど）には改善の余地があると考えていますが、それもWikipedia:ウィキプロジェクト酒/酒関連の各種依頼を通して徐々に改善されている最中であると考えます。その観点で言えば、ラスト・キッスにあるような「書き方」をむしろ私は歓迎します。

また、「WP:NOTの観点からは、レシピ以外には書ける情報が少ないようなカクテルの単独記事を作るべきではない」とするKs aka 98さんのご意見に賛成します。むしろ「どのようなもの（カクテル）について項目を起こすか」「カクテル記事にあるべき情報（レシピ以外にどのような情報が望まれるか）」などについてのガイドラインを作るほうが良いかもしれません。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月2日 (水) 02:35 (UTC)

反対レシピの除去には反対します。WP:NOTGUIDEの当該箇所は内容の提示方法に関する制限（助言・忠告・How to 形式の除外）であって、それらを構成する情報自体の記述を禁止するものではないでしょう。主題の説明に必要ならば書くべき情報であり、カクテルの場合には基本的かつ必要な情報だと思います。カクテルに限らず、例えばLB培地やTrisにも「処方」や「組成」と称してレシピと等価な情報が記述されていますが、これらも除去すべきであると考えますか。- NEON 2009年12月2日 (水) 02:39 (UTC)

提案文の内容が文足らずで誤解されているような面があるので補足いたします。私としては上記で例示したラスト・キッスのようにレシピを除くと何もなくなってしまうような記事については作成しないようにという意図で提案したつもりです。カクテルの説明には材料・分量などは主題の説明に必要なものですのでそれらの除去については賛成しませんが、逆に言うとそれしか書かれていない（書けない）ものについては記事を作成すべきでないと考えます。ひとつの基準としては作成された経緯など百科事典的な記述を書くことというのを提案したいと思いますがいかがでしょうか。--Web comic 2009年12月2日 (水) 02:46 (UTC)

◆ということは、「ラスト・キッスのようなレシピ記事については削除、ないし新規作成を抑制すべき」というご意見でよろしいでしょうか。

これは、どちらかというとWikipedia:ウィキプロジェクト酒/記事体裁のガイドラインでいった方がスムーズにまとまる気がしますね。つまり、「どのような情報が必要か」ということです。個人的には、カクテルには「命名」や「エピソード（作成の経緯を含む）」などといったものを持つものが多いと考えますので、そうした情報はあってよい（というか、できる限りあってほしい）と考えていますし、できうる限り追記するようにはしています。

なお、これからの「新規作成の抑制」や既存の「レシピのみ記事」についてですが、私自身はどちらも（出典となる資料が記載されている限り）賛成はしません。出典が存在する限りは、Wikipedia:削除の方針のいずれにも抵触しないか、判断が難しいだろうと考えるためです。

注：おそらくケースEでの審議になると思いますが、このうち、独自研究・著名性は出典により否定されます。成長見込や特筆性については（私自身があまり重要視しないこともありますが、ことカクテルというジャンルにおいては対象数が多く、情報の全てを把握していないという意味でも）判断が難しいと考えているためです。

まずは以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2009年12月2日 (水) 03:52 (UTC)

あわせてWikipedia:ウィキプロジェクト酒/記事作成のガイドラインも、ですかね。--iwaim 2010年3月18日 (木) 02:11 (UTC)

この議論を続けるに当って、私も発言させていただこうと思います。

まず考えていただきたいのは、カクテルというものの性質です。カクテルのレシピは、

同名のカクテルであっても、全くレシピの違うカクテルが存在する。
そのカクテルが誕生してから、レシピが変化したカクテルが存在する。

これらの理由により、カクテルには次のようなことが言えるはずです。

カクテル名だけが書かれていても、そのカクテルを同定できない。つまり、何のカクテルについて述べているのかハッキリしない。したがって、カクテル名だけでは、情報価値は無きに等しい。
過去にレシピの変化が起こっていることが確認されている場合、過去のレシピと現在のレシピを比較することは、そのカクテルの歴史を述べることに当たる。
将来的にレシピが変化した時、現在のレシピ（ただし、比較的多くのバーテンダーが作る、標準的なレシピ）を載せておいたことに、意味が生じる。

以上の理由から、カクテルの記事の場合、レシピを載せることが重要であることは自明と言えるでしょう。

ただし、ただ単に、カクテル名とそのレシピをズラズラ並べることを、歓迎しているわけではないことは断っておきます。

と言うのも、カクテルのレシピというものは、

バーテンダーの好み、飲む人の好みなどによって、標準とされるレシピを独自に改めている場合が多々あること。
オリジナルカクテルを誰でも作ることができること。（それが旨いか不味いかは別ですけれども……。）
既述の通り、標準とされるレシピすら、時間と共に変化を続けていることがあること。

これらの理由により、参考文献が挙げられていなければ、それは、本当の意味でのレシピ本となるからです。より美味しくなるように改良したカクテルを発表する時、参考文献など問題にならない（参考文献がある必要は全くない）わけで、しかも、むしろ独自研究が歓迎されるわけでもあり、……それがレシピ本というものでしょう。Wikipediaのカクテルの記事と、料理本のカクテルのレシピは、この点が違うと考えます。すなわち、なるべく多くのレシピを比較して、標準となっているレシピを記述するのがWikipediaで、標準的とされるレシピをより美味しくするために、レシピの改良を行ってゆくのが料理本だと考えているということです。そのカクテルについて調べたい人は、Wikipediaの記事を読む。そのカクテルを改良してゆきたい、より美味しく作りたいという人は、料理本を読む。これが本来の形だと思うのです。

なので、複数の著者（監修者）、複数の出版社による書籍が情報源となっていれば、たとえ、記事の内容がレシピを中心にしたものであったとしても、問題はないと考えます。（もちろん、そのカクテルの歴史などが詳しいことに越したことはないのですけれども……。）

なお、最後に今回問題になっているラスト・キッスについて言わせてもらうと、これについては、私の見込みが甘かったと言われても仕方がないと思っています。最近のキスなのか、最後のキスなのか、それとも全然違う意味なのかは不明なのですが、これだけドラマがありそうな名称のカクテルで、かつ、3冊、3人、3出版社の参考文献を挙げられるのだから十分有名なはず、それならば、エピソードも出てくるだろうと踏んでいたのですね。ところが、少なくとも私が今までに見たカクテル関連の書籍の内容は、どれもレシピだけが載っているか、または、由来を推測しているだけでして、これ以上の執筆が難しくなってしまったという経緯があります。なかなか難しいものですね。--G-Sounds 2009年12月3日 (木) 17:42 (UTC)

また別の話になると思うのですが、年を経るにつれレシピが変わってしまう可能性が高いカクテルにおいて、どのようにして「(その時代の) 標準的とされるレシピ」を割り出すのかというのはかなり難しいんじゃなかろうかという気はしています。いっそのこと、日本バーテンダー協会とかそのあたりのそれなりに権威がある団体による出版物などに記載されいてるレシピを「(その時代の) 標準的とされるレシピ」にしてしまうのはありかなあ、と思っています。どうでしょうか。（もちろん、掲載されておらず、かつお特筆性があるカクテルのレシピについては別途検討が必要ですけど）--iwaim 2010年3月18日 (木) 02:11 (UTC)

んーと、まずは、時代を経るにつれて変化するレシピですが、これを書くのは、意外と簡単です（もちろん、執筆に苦労はしましたけれども。）。例えば、クローバー・クラブやグラスホッパーなどを見ていただければ良いかと思うのですが、これらのように、一定の方向に変化していってくれる場合は、どうにかなるものなんです。むしろ、こういうカクテルこそ、百科事典が取り上げるべきでしょう。レシピの変遷はそのカクテルの歴史ですし、カクテル関連書籍の多くはレシピさえ判ればよろしいという本ですから、まさに百科事典の出番だと思うのです。

問題は、トム・アンド・ジェリーのように、レシピが枝分かれしてしまっている、カクテルなんですよ。これは難しいです。ノートにも書いておきましたが、私は、あの状態しか思いつかなかったんですね。査読作業や加筆作業をしていると、どうしてもこのようなカクテルにぶつかってしまうので、どうしたものかと思っているところです。

次に、「それなりに権威がある団体による出版物」の話です。実は、一時期はそれも考えました。でも、

日本バーテンダー協会『ザ・カクテルブック』 1991年12月10日発行 ISBN 4-388-05666-9

に載っているレシピというのは、あくまでレシピの1例なんですよね。例えば、先ほど紹介したトム・アンド・ジェリーの例で見ると、レシピ2しか載っていないのですが、御覧のように5種類のレシピは、それぞれに市民権を得てしまっているのが現状なのですね。

もちろん、査読作業の際（執筆の段階）でも、一応、この本を見て、レシピの確認には使っています。それに、一定の指針を与えてくれるのは間違いないわけで、しかも、公式レシピを名乗っているだけのことはあって、その多くが標準とされるレシピ（多くの書籍と共通するレシピ）となっているのも、その通りなのは異論の無いところです。

ただ、あくまでレシピの1例であること、さらに、この本だけでは、とてもじゃないけれどカクテルの記事を充実させられないこと、この本にもどうにもマイナーで記事にする必要がないと思われるカクテルも多数あること、などなどのことを考えると、この本を挙げてもよいものか考えてしまっているのですね。つまり、「公式」と権威をちらつかせてしまうと、この本だけが絶対視されやしないかと心配しているのです。

まぁ、カクテルの本には、ハッキリ言って信頼性の低いもの（著者が独自にレシピを変更してあるもの）も結構あります。だから、そのような本よりは、よっぽど頼りになります。ただ、それでも絶対視はできないのが現状なのです。というわけで、この本の扱いだけは、正直言って迷っています。--G-Sounds 2010年3月19日 (金) 19:56 (UTC)

ここに、もう1つ、このような書き方はどうかという提案に近い加筆を行った記事がありますので、紹介しておきます。同じ材料でスタイルが複数存在するカクテルの書き方として、B&Bを編集してみました。--G-Sounds 2010年3月26日 (金) 22:59 (UTC)

コメント 私自身どのような形態がよいのかなどの判断ができていないのですが、ブレスト的に書いてみます。カクテル記事にレシピは必要だろうという前提として、ではどのようなレシピを掲載すべきなのか、レシピの変遷はウィキペディア日本語版でどのように記載すべきかについてです。百科事典の読者としてはレシピの変遷があるカクテルについて、何を知りたいのかを想像すれば「何故レシピがそのように変遷したのかを知りたい」「何故複数のレシピに分割されたのか知りたい」というところはあるのかな、と思います。個別のレシピだけよりも、それを記載できればより良いのではないか、と。「トム・アンド・ジェリー」についてはある意味では独自研究の領域にまで踏み込んでしまっているのではないかという懸念はあります。「まとめ」部分など。あまり無いのはわかってて書いてしまいますが、カクテルのレシピ変遷とその考察については、どこかの誰かによる考察に期待し、それが無い場合はウィキペディア日本語版では淡々とレシピ (と、そのカクテルに関するエピソードなど) を記載していくという手はあるのではないか、と。「トム・アンド・ジェリー」みたいなのはいっそのこと、どれか1つのレシピをその時代の代表的なレシピとして記載し、それ以外のバリエーションがあるならば (それを考察した文献がないのであれば) 他にも数種or無数のレシピが存在する程度の記載とそれらのレシピが掲載されている文献情報を載せるに留めるという手はあるのではないかという気はしています。

特定の1つの文献を権威付ける危険性については理解はできます。が、一応はそれなりに権威がある団体がその名の下に纏め上げている文献であるのですから、ことレシピについては百科事典に掲載するに足るものといえるような気はしています。--iwaim 2010年3月20日 (土) 05:25 (UTC)

トム・アンド・ジェリーを執筆したのは私ですから、Iwai.masaharuさん御指摘の問題点について釈明しておきます。「ある意味では独自研究の領域にまで踏み込んでしまっているのではないかという懸念はあります。」とのことですが、そのような指摘を受けることを（いづれは、どこかで説明しないとイケナイことになるであろうことを）覚悟の上で、トム・アンド・ジェリーを書きました。正直、「特徴」と「まとめ」の節については、書かないことを何度も検討したのですが、書いておかないと判りにくい（知識ゼロの状態であの記事を見た時、レシピ1が他のレシピと意味が違うことなどが判りにくい、少なくとも私の場合は2年前に「特徴」と「まとめ」の節無しで、この記事を読んだのでは判らなかった）ので、敢えて、この問題視されるであろう節を残すことにしたのです。

ただし、ノートにも書いておきましたが、あの記事は、問題提起の意味もあったわけなのですね。個々のカクテルの記事は、いよいよ有名なカクテルで基本情報が書いてある程度のレベルの記事は揃ってきたという意味で、量から質が求められる段階に入ったと見ています。しかし、この段階に入っても執筆されていない有名なカクテルというのは、やはり何かしら執筆を困難にしている要因があるものです。トム・アンド・ジェリーの場合は、レシピが分岐していて、そのレシピのどれもがそれなりに有名（したがって、少数の書籍やサイトを見て回っただけでは、どの文献も書いてあることがマチマチという事態が起こりやすい）という問題があって、執筆しにくいわけです。そして、仮に執筆したとしても、どのように記事としての体裁を整えるか（記事としてまとめるか）が大変難しいのですね。というわけで、「あのような書き方は、どうですか？」「どうすれば良い状態になると思いますか？」と、提示してみたのです。トム・アンド・ジェリーは、歴史も古く、百科事典には載せておくべきカクテルでしたから、ちょうど良いと思いまして……。

そういうわけですから、是非、問題だと思った場所があれば、どんどん編集してしまってください。そして、逆に、このような書き方はどうかと提案してください。特にトム・アンド・ジェリーに関しては、元々Sake-substubを付けておいたくらいで、叩き台に過ぎないレベルなのですから。（なぜか今はSake-stubに切り替わっていますけれども、まぁ、これについては、そこそこ読めるレベルだと他の人が判断したのだろうと思い、ホッとしているのですけれども。）

読者は「何故レシピがそのように変遷したのかを知りたい」「何故複数のレシピに分割されたのか知りたい」であろうとのこと、私もその通りだと思います。なので、クローバー・クラブでは、それを実行しました。やはり、目指すところは、あのような記事だと思っています。しかし、おっしゃる通り「そのようなことを書いている文献が大変少ない」のは厳然とした事実です。したがって、クローバー・クラブのようには、なかなか書けるものではありません。そこで、苦肉の策として、グラスホッパーの「その他の変化」の節のようなことも試みているわけです。恐らく、こうやってレシピの比較から攻めてゆくしかないと思います。幸い、レシピだけなら、標準的なものと改良レシピを同時に記載している書籍も時々見かけますからね。

カクテルに関する書籍の多くは、カクテルを作る人が必要な情報だけ（すなわち、レシピだけがあれば、それで十分だ）という状態です。また、カクテルは一定の知名度を得ているものだけで少なくとも数千種ありますから、ページ数に限りのある書籍という媒体では、エピソードなどを書いているとすぐにスペースが無くなってしまうので、余計にレシピだけしか書いていないようなことが多いのでしょう。ましてや、そこに、その書籍の著者のオリジナルカクテルまで載せていたりしますから、さらにスペースが減ってしまってレシピだけに近づくのは、必然だと言えるのではないかと思います。カクテルを作る技術が初心者レベルの私ですら、オリジナルカクテルを幾つか考案しているくらいで、これがプロなら星の数ほど思いついても当然でしょうから、オリジナルカクテルと言われるものに至っては、数万種できかないでしょうしね。

だから「淡々とレシピを記載していく」ということになってしまいがち。同一名称で様々なレシピがあるのを、全て並列的に書いてあるサイトや書籍があるのも当然と言えましょう。しかし、それではレシピ本（料理本）と何が違うのかということになってしまう。そこで、どうしても標準的なレシピの選定が必要となるわけです。

ここで、参考文献をどのように活用するかが問題となります。私が、複数著者（監修者、編集者）、複数出版社という条件にこだわっているのは、「複数著者＝ソースが複数、複数出版社＝チェック機関が複数、他社の書籍の記述を流用できないのでソースが複数」となるからです。「複数著者（監修者）でも出版社が1社だと、全く同じ記述を流用しているケースが結構見られるので、複数ソースとは言えなくなる。」「複数出版社でも、著者（監修者）が1人だと、全く同じ記述を書いても問題ないので、複数ソースとは言えなくなる。」ので、そしてカクテルはレシピが流動的だという特殊事情があるので、どうしても、複数著者、複数出版社による参考文献が必要だと考えるわけです。

こうして考えてゆくと、やはり、特にカクテルの場合は、1つのソースだけに依存した記事の書き方は、マズイと思うのです。

（……まぁ、作り方がカクテル名を見ただけでハッキリと判る場合「ウィスキー・コーラ」のようなケースは、さすがにそこまで目くじら立てなくても良いかなとは思っているのですけれども……。その他の類似のカクテルの標準的なレシピも参考にできますからね。）

そして、逆にもしも、複数著者、複数出版社による参考文献が、複数のレシピについてしまったら……。これは困ります。その時の書き方の提案としての「トム・アンド・ジェリー」だと御理解いただければと考えています。--G-Sounds 2010年3月27日 (土) 01:51 (UTC)

◆別に今から責めるわけではないのですが、ラスト・キッスの現状は、まあいらないかもなあ、という点は同意します。まずはガイドラインを纏め上げることによりプロジェクトでのある程度の統一見解をもつことからはじめるのがいいのではないかと思います。結構時間が経っていますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト酒/記事作成のガイドラインに関してコメントがあれば是非お願いします。--iwaim 2010年3月18日 (木) 02:11 (UTC)

この節の上の方で、記事の作成を抑制するという話が出ていますが、参考文献が提示されていれば、抑制することには基本的に賛成できません。すでに述べた通り、複数の著者（監修者）、複数の出版社による書籍が情報源となっていれば、たとえ、記事の内容がレシピを中心にしたものであったとしても、問題はないと考えているからです。

しかし、質の悪い記事が乱造されるのも本意ではありませんので、それを防止するための条項を、「酒-記事作成のガイドライン」のカクテルの節にある「作成基準」の所にまとめておきました。「酒-記事体裁のガイドライン」の「カクテル」の節と合わせれば、粗製濫造は大幅に抑制できるものと思います。（このガイドラインを守っていただければ、の話ですけれども。）これでも足りなければ、「参考文献は、複数著者（監修者、編集者）、複数出版社が必須」（複数著者＝ソースが複数、複数出版社＝チェック機関が複数、他社の書籍の記述を流用できないのでソースが複数）とするのも手、かもしれません。

なお、どうしても個々のカクテルの記事の乱立をやめさせたいと言うのであれば、整理統合を行うというのは良い手段だと思います。

整理統合の方法として有用なのは、それほど有名ではない（十分な参考文献がつかない）カクテルの記事の内、他に非常に良く似たカクテルがある場合、その記事に統合してしまう方法です。例えば、どちらも蒸留酒+トニック・ウォーターというカクテルなので、また、ウォッカ・トニックよりも、ジン・トニックの方が圧倒的に有名なので、さらに、ウォッカ・トニックはジンの香味を排除するためにウォッカを使っただけのカクテルと判ずることができるので、ウォッカ・トニックをジン・トニックに統合するといったことです。（もっとも、これが作成基準の6番目『「カクテルの一覧」に載っている。』場合は、記事を作成しないと書いたことにつながっているのですけれども。）

ただし、この方法で気をつけないとイケナイのは、ウィスキー・コークとキューバ・リバーのように、似ているけれども、単純にはバリエーションのカクテルだと言えないケースが、しばしばあることです。また、X・Y・Z、サイドカー、バラライカ、ホワイト・レディの4つのように、互いにバリエーションの関係にあるとは言え、そのどれもが十分に有名なケースも、たまにあるということです。いずれのケースも、統合を行うべきではありません。

このように、ある程度の知識が無いと、この作業を行うのが難しいという欠点があります。そして、この方法には、類似のカクテルが存在しない場合、整理できないという欠点もあります。しかし、この方法であれば、多くの人から賛同を得やすいと思います。

ただ、恐らく、この先は、個々のカクテルの記事の増加は、より緩やかになると思われる（オリジナルカクテルの域を脱していないカクテルは無視する、つまり削除するため、それは増加数にカウントしません）ので、あまり心配する必要はないかもしれませんけれども。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 03:33 (UTC)

多くのカクテル記事に関わる改名提案[編集]

解決済み一部原案修正の上、改名などが実行されました。

ショートカクテル、ロングカクテル、ホットカクテルの記事を、ショートドリンク、ロングドリンク、ホットドリンクに改名することを提案します。--G-Sounds 2010年4月30日 (金) 15:09 (UTC)
また、この改名提案に関連して、もしも記事中に、コールドカクテル、サマーカクテル、ウィンターカクテルなどの用語が使用されていれば、それも、コールドドリンク、サマードリンク、ウィンタードリンクへ変更することを提案します。--G-Sounds 2010年4月30日 (金) 15:09 (UTC)

この改名が実行されると、カクテル関連の記事に対する影響が大きいと思われるので、ここで議論を行いたいと思います。

ショートカクテル、ロングカクテル、ホットカクテルの記事を、ショートドリンク、ロングドリンク、ホットドリンクに改名することについて、2009年までは判断を保留していましたが、2010年になって、私の手元にあるカクテル関連書籍を見てみたところ、どうも、ドリンクという言葉を使用する方が圧倒的に多いようなのです。例えば、ショートドリンクなら、ショートドリンクス、ショート・ドリンク、ショート・ドリンクスを書くという違いはあっても、ドリンクという言葉を使うのですね。さらに、ショートカクテルという呼び方は、俗称ではないのかという疑念が出てきました。

というわけで、再確認してみました。

ショートドリンクなど、ドリンク系の呼び方のみの書籍
- 稲保幸『洋酒とカクテル入門』 p.88 日東書院 1987年2月10日発行 ISBN 4-528-00361-9
- 稲保幸『カクテルこだわりの178種』 p.216、217 新星出版 1998年7月15日発行 ISBN 4-405-09640-6
- 稲保幸『スタンダードカクテル』 p.11、21 新星出版 1993年2月25日発行 ISBN 4-405-09577-9
- 稲保幸『カクテル・レシピ1000』 p.288、300 日東書院 2005年7月10日発行 ISBN 4-528-01412-2
- 稲保幸『カクテルガイド』 p.187 新星出版 1997年4月15日発行 ISBN 4-405-09629-5
- 上田和男『カクテル』 p.180、188、191 西東社 2001年3月15日発行 ISBN 4-7916-0994-8
- 上田和男監修『カクテル・ブック』 p.8 西東社 1988年12月30日発行 ISBN 4-7916-0926-3
- 上田和男監修『カクテル・ハンドブック』 p.83、85 池田書店 1997年7月31日発行 ISBN 4-262-12007-4
- 上田和男『カクテル Handy Book』 p.132 西東社 2001年3月15日発行 ISBN 4-7916-0977-8
- 福西英三『カクテルズ』 p.161、164 ナツメ社 1996年9月1日発行 ISBN 4-8163-1744-9

- 福西英三『カラーブックス 563 カクテル入門』 p.139、144 保育社 1982年3月5日発行 ISBN 4-586-50563-X
- 花崎一夫監修『ザ・ベスト・カクテル』 p,178 永岡書店 1990年6月5日発行 ISBN 4-522-01092-3
- 後藤新一監修『カクテル・ベストセレクション100』 p.6 日本文芸社 1996年5月20日発行 ISBN 4-537-01747-3
- 後藤新一監修『カクテル123』 p.188、197、198 日本文芸社 1998年12月15日発行 ISBN 4-537-07610-0
- 山本祥一朗監修『カラー図解カクテル』 p.114、130 成美堂出版 1994年12月10日発行 ISBN 4-415-07873-7
- 浜田晶吾『すぐできるカクテル505種』 p.16 有紀書房 1991年6月20日発行 ISBN 4-638-00531-4
- 久保村方光監修『イラスト版カクテル入門』 p.17、18 日東書院 1997年4月1日発行 ISBN 4-528-00681-2
- オキ・シロー『カクテル・コレクション』 p.70、191、206 ナツメ社 1990年3月24日発行 ISBN 4-8163-0857-1
- 今井清『たのしむカクテル』 p.22、23 梧桐書院 1988年1月改訂版 ISBN 4-340-01204-1
- 永田奈奈恵監修『ポケットガイドカクテル』 p.134 成美堂出版 1998年1月20日 ISBN 4-415-08549-0

- 吉田芳二郎『カラーブックス 154 洋酒入門』 p.62、63、74 保育社 1968年8月1日発行
- 吉田芳二郎『カラーブックス 828 洋酒入門 (第2版)』 p.66、70、71 保育社 1992年4月30日発行 ISBN 4-586-50828-0
- 和田幸治『カクテル倶楽部』 p.3、6 凸版印刷 1996年6月発行 ISBN 4-564-40004-5
- 永瀬正人『カクテルポケットブック』 p.130、131 旭屋出版 1999年2月10日発行 ISBN 4-7511-0155-2
- フランセ著今井清監修『楽しく味わうカクテル・ノート』 p.13、14 池田書店 1990年3月20日発行 ISBN 4-262-12803-2
- 杉田米三『最新カクテルブック』 p.33 柴田書店 1969年12月20日発行
- 片方善治『洋酒入門』 p.73、86 社会思想社 1959年12月15日発行
- 中村健二『カクテル』 p.3、185、187 主婦の友社 2005年7月20日発行 ISBN 4-07-247427-4
- 岡純一郎監修『カクテルベスト100』 p.12 西東社 1991年7月30日発行 ISBN 4-7916-0927-1
- 伊東正之監修『スタンダード・カクテル』 p.23、24 創元社 1989年12月10日発行 ISBN 4-422-74024-5

- 堀井浩一『つくる・飲む・楽しむカクテール』 p.28 文研出版 1986年4月5日発行 ISBN 4-580-90230-0
- 高井久監修『絵でわかるカクテル入門』 p.8 日東書院 1989年7月20日発行 ISBN 4-528-00362-7
- 藤野義麿『図解カクテル作り12カ月』 p.76 日本文芸社 1974年3月20日発行
- 若松誠志監修『ベストカクテル』 p.8、9、12、214、217 大泉書店 1997年9月5日発行 ISBN 4-278-03727-9
- YYTproject 編集『おうちでカクテル』 p.17～19 池田書店 2004年10月20日発行 ISBN 4-262-12918-7
- アンテナハウス編集『カクテル物語』 p.67 同文書院 1991年12月18日発行 ISBN 4-8103-7043-7
- 成美堂出版編集『リキュールとカクテルの事典』 p.162 成美堂出版 2001年8月20日発行 ISBN 4-415-00835-6
- 澤井慶明監修『カクテルの事典』 p.72 成美堂出版 1996年12月20日発行 ISBN 4-415-08348-X
- 日本バーテンダー協会『ザ・カクテルブック』 p.8、10、11、17、18 1991年12月10日発行 ISBN 4-388-05666-9

ショートカクテルなど、カクテル系の呼び方のみの書籍
- （なし）

ドリンク系とカクテル系の呼び方を併記している書籍
- （なし）

この他、過去に私が参考にしていたものの、あまりに誤記などが多いなどの理由で手放した書籍もあるので、そういった書籍がどうなっていたのかは不明なのですが、どう見ても、ドリンク系の呼び方が圧倒的に多いのです。

というわけで、ショートカクテルは「ショートドリンク」に、ロングカクテルは「ロングドリンク」に、ホットカクテルは「ホットドリンク」に、それぞれ改名することを提案します。

なお、日本語は、単数と複数をあまり厳密に区別しないという文化を持っていますから、ショートドリンクスという英語の複数形を片仮名表記した用語ではなく、ショートドリンクと英語の単数形を片仮名表記した用語を用いれば良いと考えています。

表記法については、「・」の有無の違いに関する問題もあるのですが、ショートドリンク、ロングドリンク、ホットドリンクの記事に、片仮名表記が違う場合があることを、明記しておきましたので、ショートドリンク、ロングドリンク、ホットドリンクの記事にリンクしておくことで、特に、いちいち併記しなくても良いと思います。（いちいち併記していたら、「ショートドリンク（ショート・ドリンク、ショートドリンクス、ショート・ドリンクス）」などとなってしまって、読みにくいですからね。）--G-Sounds 2010年4月30日 (金) 15:09 (UTC)

コメント「ショートドリンク」「ロングドリンク」は改名しても問題ないと思います。しかし「ホットドリンク」は (日本語文化圏で) カクテル以外の用途にもかなり使われているはずなので、百科事典の項目としての「ホットドリンク」をカクテル分野に限定してしまうことは賛成できません。「ホットドリンク」を曖昧さ回避にして「ホットドリンク (カクテル)」などにするのであれば許容範囲かな、と思います。--iwaim 2010年5月2日 (日) 20:22 (UTC)

なるほど、ホットドリンクに関しては、盲点でした。

えーと、この改名に関しては、影響が大きいので、もう少し、他の人の意見も待ちたいと思います。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 09:59 (UTC)

ホットドリンクについて考えてみました。が、カクテル以外については、それほど書くことが無いのではないでしょうか？カクテルの分野であれば、字引記事にはなりませんが、飲料全般で、かつ、カクテルを除いた分野となると、字引記事になりかねないと懸念します。さらに、曖昧さ回避をしたところで、「ホットドリンク (カクテル)」への一本道にしかリンクが存在しない、曖昧さ回避としての役目を果たさない（索引から2段階でリンクしている意味のない）ものが出来てしまうと思います。それに、温かい飲み物を意味する以外に、特に用法の無い語であれば、まとめて説明した方が判りやすいとも思いますし。

以上の理由から、別にわざわざ曖昧さ回避にせずとも、1つの記事の冒頭部で双方を説明してしまえば済むと考えます。以下に、改定案を示しますので、検討してみてください。

それから、ホットカクテルをホットドリンクと改名したら、基本的な記事なのに記事が存在していない「コールドドリンク」の記事も、すぐに新設する予定だったので、コールドドリンクの下書きも載せておきます。

……私は、これで問題無いと考えますけれども……。

なお、Iwai.masaharuさんの御指摘を受けて、さらに数冊カクテルの本に当たってみたところ、福西英三さんの本の中で1冊だけ、少し気になる書き方がされていたことを、追加の情報として挙げておきます。

福西英三『カラーブックス 887 カクテル教室』保育社 1996年5月31日発行 ISBN 4-586-50887-6

この本では、ショート・ドリンク、ロング・ドリンクは、ドリンク系の呼称となっている（同書 p.98）のですが、別な場所で、ウィンター・ドリンクという語と、ホット・カクテルという語が併用されていて、かつ、ホット・カクテルの対義語が、コールド・カクテルとなっている（同書 p.114）のが見つかりました。それから、「ホット・ドリンク化する」という語も使用し、カクテルと温かい飲み物を区別している記述（同書 p.123）も見られました。しかし、福西英三さんの他の書籍では、基本的にドリンク系で統一されていることを見ても、やはりホットカクテルという言い方やコールドカクテルという言い方は、一般的ではないようです。

というわけで、上記の改定案と下書きを、そのままアップして構わないと考えています。（ただし、そのままアップするためには、先にホットカクテルをホットドリンクに改名する必要があるのですけれども。）--G-Sounds 2010年5月27日 (木) 18:16 (UTC)

反対は無いようなので、以下の通りにしました。

「ロングカクテル」は「ロングドリンク」に改名しました。
「ショートカクテル」は「ショートドリンク」に改名しました。
「ホットカクテル」は「ホットドリンク (カクテル)」に改名しました。
曖昧さ回避ページとして、「ホットドリンク」を新設しました。
「コールドドリンク」の下書きを元に「コールドドリンク (カクテル)」を作成しました。
曖昧さ回避ページとして、「コールドドリンク」を新設しました。

以上。--G-Sounds（会話） 2012年3月12日 (月) 22:34 (UTC)

トロピカルカクテルについて[編集]

解決済み「記事体裁のガイドライン」に反映されました。--G-Sounds 2011年1月13日 (木) 14:38 (UTC)

トロピカルカクテルという用語については、定義がハッキリとしないので、基本的に使用しない方が良いと思います。もしも使用したいのならば、この用語について、定義をハッキリとさせる方が先だと考えます。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

トロピカルカクテルという分類について、私は、あまり詳しくないので、誤りかもしれませんが、このトロピカルカクテルと付く飲み物は、飾り付けが派手なロングドリンクのことを、一時期、このように呼んでいたらしいです。その名残で、今でも時々使用されることもある用語となっているようです。

しかし、どうにも定義がハッキリとしない用語で、カクテルを作った人が、これはトロピカルカクテルですよと言えば、トロピカルカクテルになってしまうような印象を受けます。つまり、ゴブレットなどの見栄えのするグラスを使用し、さらに果物などで派手に飾り付けたら、トロピカルカクテルと名乗れるみたいです。なんでも、その人のセンスで自由に作るのが、このトロピカルカクテルというやつらしいですが、だとすれば、どのカクテルでもトロピカルカクテルを名乗っても良いことになるわけで（実際そんなことはありませんけれども）、そのような用語を俗に使用するのならともかく、百科事典には向かない用語だと思います。曖昧すぎる用語ですからね。しかも、そもそも何が熱帯なのかが、よく判らないという面もありますし。

このような理由で、トロピカルカクテル、トロピカル・カクテル、トロピカルカクテズ、トロピカル・カクテルズ、という用語については、全て消去することを提案します。（そういうわけで、これまでも私は、この用語を消去し続けてきたのですけれども。）もちろん、一時期、流行したという歴史的な記述を、どなたかが執筆することを妨げるつもりはありませんが、少なくとも、個々のカクテルの記事において、この用語は使用すべきでないと考えます。

……それとも、何かトロピカルカクテルを名乗る明確な基準があるのでしょうか？--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

明確な定義は知りません。しかしながら、記事「トロピカルカクテル」は作成できる余地はあるのだろうとは考えています。そこで（もしかしたら曖昧な定義なのかも知れませんが）トロピカルカクテルはどういうものなのかということが一応は明確化されるのだろうと思います。

各カクテル記事へ「トロピカルカクテル」などの記述が使えるか否かということは、その記事「トロピカルカクテル」の内容次第だろうと思います。ですから、記事「トロピカルカクテル」が作成されるまでは、各カクテル記事の記述に使うことは極力抑制すべきでしょう。定義が全然わからないものを解説に使うことを割けるべきだからです。--iwaim 2011年1月7日 (金) 12:03 (UTC)

では、それで行きましょう。

というわけで、「記事体裁のガイドライン」に「当面は、非表示とする情報」という節を設けて、そこに記しておきました。なお、この編集を行ったのは、この版です。--G-Sounds 2011年1月13日 (木) 14:38 (UTC)

ブランデーベースのカクテルの範囲とは[編集]

そもそもカクテルのベースによる分類を行うカテゴライズの仕方が、未だに合意されていないという問題もある（具体的には、ベースの決定の基準が合意されていないという問題です。詳細は、『「○○ベースのカクテル」の意味』の節を参照してください。）のは言わずもがなです。

ただ、さらにその前段階の問題として、ブランデーベースのカクテルに分類されるカクテルについて確認しておきたいことがあります。

まず、グレープ・ブランデー（通常のブランデーのこと。コニャック、アルマニャックなども含む）がベースのカクテルは、これまで通り、「Category:ブランデーベースのカクテル」に分類する。そして、アプリコット・ブランデーなどのリキュールがベースのカクテルも、これまで通り、「Category:リキュールベースのカクテル」に分類する。……ここまでは、問題無いと思います。

気になっているのは、いわゆるフルーツ・ブランデーの蒸留酒のことです。アップル・ブランデー（カルヴァドスを含む）やキルシュワッサー（キルシュヴァッサー）のような、基本的にグレープ・ブランデーと同じ製法で作る蒸留酒をベースとするカクテルをどうするか。これです。

参考までに、今、私は、グレープ・ブランデーをベースとするカクテルのみを、「Category:ブランデーベースのカクテル」に入れて、アップル・ブランデーなどのフルーツ・ブランデーは、「Category:カクテル」に入れるという対応を取っています。

……この話題を出すと、「その前にさっさとアップル・ブランデーの記事をなんとかしろ」と言われそうだったので、控えていたのですが、アップル・ブランデーの記事については、私一人で成長させるのが厳しくなってきたのと、そろそろ、本当にこの対応で良いのか、結論を出す時期に来ていると思うので、ここに一筆書かせていただきました。

なお、もしも「アップル・ブランデーベースのカクテル」などというカテゴリを導入すると、例えばデプス・ボムのようなカクテルの場合に、カテゴライズに困ること。さらに、「ブランデーベースのカクテル」というカテゴリを、「グレープ・ブランデーベースのカクテル」などと改名しないと、ダメかもしれないということ。これらを考えないとイケナイことを指摘しておきます。まぁ、「ブランデーベースのカクテル」の下位カテゴリに、「アップル・ブランデーベースのカクテル」「キルシュヴァッサーベースのカクテル」などを設けるという手もあるかもしれません。しかし、その場合でも、やはり「グレープ・ブランデーベースのカクテル」をどうするのかという問題は、考えないとイケナイと思います。そしてもう一点。アップル・ブランデーも、ブランデーの仲間だと言える酒なので、デプス・ボムのようなカクテルは、「ブランデーベースのカクテル」に分類することに合理性があると言えるのも見逃せないと思います。というわけで、「アップル・ブランデーベースのカクテル」などというカテゴリを導入することに、私は、あまり賛成できません。しかし、「アップル・ブランデーベースのカクテル」などというカテゴリを導入するのかどうか、これについては議論の必要があるかもしれないことを指摘しておきます。

ただし、もう1つ論点を挙げておくと、もしも「ブランデーベースのカクテル」に、アップル・ブランデーやキルシュワッサーをベースとするカクテルをカテゴライズするということ、つまり、カテゴリの拡大解釈を繰り返すと、そのうち「蒸留酒ベースのカクテル」で良いのではないかという話題も出てくるかもしれないので、拡大解釈の弊害も考えておかないとイケナイということです。どういうことかと言いますと、現在は生産中止となりましたが、かつてシルヴァラードというブドウを原料としたウォッカがあったことなどを考えると、そもそもブランデーとウォッカの違いは何かとか、その辺りの問題が絡んでくるのを、私は恐れているわけです。というのも、私は、ラムについて少々知っている程度で、他の蒸留酒については、さらに知識が少ないので、このような問題が出てくると、私では答えかねるからなのですね。だから、今は、アップル・ブランデーなどのブランデーの仲間をベースとするカクテルを、「Category:カクテル」に入れるという対応を取っているのです。

ともあれ、私では結論を出しかねている状態なので、以上のような論点を考慮に入れた上で、議論していただけるとありがいです。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

ワインベースのカクテルの範囲とは[編集]

そもそもカクテルのベースによる分類を行うカテゴライズの仕方が、未だに合意されていないという問題もある（具体的には、ベースの決定の基準が合意されていないという問題です。詳細は、『「○○ベースのカクテル」の意味』の節を参照してください。）のは言わずもがなです。

ただ、さらにその前段階の問題として、ワインベースのカクテルに分類されるカクテルというのは、具体的に、どの酒を使用しているカクテルを言うのかが明確になっていないように思われます。なので、敢えて、

まず、白ワイン、赤ワイン、ロゼワイン、スパークリングワイン（シャンパンを含む）がベースのカクテルは、無条件でこの「Category:ワインベースのカクテル」に分類することについて、異論は無いと思います。ただ、これについても本当に問題がないのでしょうか？
次に、ポートワイン、シェリーの場合も、このカテゴリに分類して良いと思います。それとも、問題があるのでしょうか？
そして、香味付けを積極的に行っている、ヴェルモット（ベルモット）、デュボネ、桂花陳酒がベースの場合はどうなるのでしょうか？
それから、シードルのようなリンゴを原料としているワインや、ハニーワインのような蜂蜜を原料としているワインなどはどうなるのでしょうか？
また、アップル・ブランデー（カルヴァドスを含む）などをベースとしている場合は、グレープ・ブランデーをベースとしているカクテルの例に習って、ワインベースのカクテルから除外するとして良いでしょうか？
さらに、恐らく他にも類似の酒が存在していると思うのですけれども、そのような酒には、どのようなものがあるのでしょうか？そして、そのような酒をベースとするカクテルは、ワインベースのカクテルに分類するのでしょうか？それとも、別なカテゴリに分類するのでしょうか？

以上6点の確認を、ここで行っておきたいと思います。私にとって、ワイン系の酒は苦手分野の1つでして、よく知らない（資料もほとんど持っていない）ため、私では対応できないのと、「Category:ワインベースのカクテル」というカテゴリを作った人にも確認したいので、ここに一筆書かせていただきました。--G-Sounds 2010年5月1日 (土) 05:59 (UTC)

「黒ビール」という表記[編集]

解決済み「記事体裁のガイドライン」に追加されました。--iwaim 2011年1月7日 (金) 10:34 (UTC)

「黒ビール」として思い浮かぶのは「ポーター」や「スタウト」、そして「シュヴァルツ」があるかと思います。現在、ウィキペディア日本語版内の記述では、ビール関連の記述にも「黒ビール」とありますし、カクテルレシピにも「黒ビール」という記載があると思っています。これはできれば改善したいと考えています。

「黒ビール」の定義なども結構悩ましいのではありますが、カクテルレシピの「黒ビール」もより明確にできるのであればより明確にした方が望ましいかな、とは思っています。それはたとえば「スタウト」で作る場合と「シュヴァルツ」で作る場合では、風味は格段に変わることは容易に想像できるからです。

おそらく、カクテルに使われる「黒ビール」はきっとスタウト、しかも概ね「ドラフトギネス」を想定していることからドライスタウトなんだと思っていますが、カクテルレシピの情報源となりそうな資料にはやっぱり「黒ビール」としかかかれてないようなものなのでしょうか？(私はそのように認識しているわけですけれども、さほど資料をもっていないので)

結果としては、「現状のままでは問題があるといえるけど、現状では解決は無理だよね」という結論になるという気はしていますが、検討してみる価値はあると思ったので話題を出します。コメントいただければ幸いです。--iwaim 2010年5月4日 (火) 08:34 (UTC)

カクテルのレシピを書いてある書籍の場合、確か、スタウトが指定してある場合と、単に黒ビールと書いてある場合とがあったと記憶しています。ただ、ポーターが指定してあったのは見たことがありませんし、シュヴァルツが指定してあるというのも見たことがないです（そもそもシュヴァルツとは何ぞや状態です。）。また、スタウトの場合でも、ドライ・スタウトとまで細かく指定されている例も見たことがありません。（あくまで和書での話ですけれども。）

……一応、私が参考文献を付けた部分については、そんなところですね。

私はビールについて、ほとんど無知に近い状態ですので、どのような表現にすれば良いのかは判断しかねます。それでも、1つ気になったことがあるので、ここに書いておきますね。それは、ミント・ビアのように色が重要な要素を占める時に、「黒ビールは使用しない」と、スタウトなどの濃い色のビール全体を指す語として「黒ビール」と書いている場合は、どうするのかということです。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 09:09 (UTC)

まあやっぱりそうでしょうねぇ。抜本的な改善はきっと無理ですね。出典に「スタウトを使う」「ギネスなどの黒ビールを使う」などとあれば、それを積極的に記述していただくという地道なことをやっていくしかないかと思います。気づいたらお願いします。

「シュヴァルツ」については全般的にスタウトよりも薄いと言えるのでカクテルの材料として使うとスタウトの場合よりもビールのキャラクターが弱くなるようには思います。また、日本では「シュヴァルツ」と言ってもあまり知られてないということもあります。だから、和書にカクテルレシピとして「黒ビール」と指定している場合、「シュヴァルツ」を使うことを想定していることはないと思っています（シュヴァルツを使うならシュヴァルツと記載するか銘柄指定のはず）。なお、日本の大手で一般的に流通しているものはアサヒスタウト以外は (キリン一番搾りスタウトを含め) スタイルとしては「シュヴァルツ」と解していただいていいと思います。

《ミント・ビアのように色が重要な要素を占める時に、「黒ビールは使用しない」と、スタウトなどの濃い色のビール全体を指す語として「黒ビール」と書いている場合は、どうするのかということです》についても、同様の問題ですが、それも出典に準じて記述していただくしかないと思います。そういうのはきっと「ピルスナー」を想定しているはずので、もしその旨が書いてあればそれを記載していただければいいと思いますし、「黒ビールではなっく淡色のビールを使う」とあればそう記載していただく方がより望ましいと思います。「黒ビールは使うな」とだけでは黒ビール以外ならなんでもいいと取れてしまうという問題はありますが、そういう出典しかなければ諦めてそう記載するしかないとは思います。これはきっと時間が解決してくれるのだろうとは思います。何十年かかるのかわからないですが。

（黒ビール以外とすれば、たとえば、赤っぽいフランダース・レッド・エールとかピルスナーに近い色のランビックとか使ったらどうなるのかといえば、それはもう「ミント・ビア」ではないと思うのです。前者では味も色も、後者では味が。でも、出典にないのはかかない方がいい。）--iwaim 2010年5月7日 (金) 10:26 (UTC)

ビールには、想像以上に色々なタイプがあったんですね……。ハ－ブ香を付けたビールと、ピルスナーと、スタウト（＝黒ビールと思っていました。さらに淡色ビールと黒ビール以外に、別な色があることすら知りませんでした。）、あとは、醸造に使用する酵母のタイプ、原料の違い（ビール純粋令に従ったタイプと、そうではないタイプ）くらいしか知りませんでした。……我ながら酷いもんですねぇ(汗)。

しかし、なるほど、それぞれの作り方を読んでみると、確かに、まるで味が変わってくることは、容易に想像できます。しかも、ビールの場合、個々の銘柄ごとの違いというよりも、スタイルごとに代表的な製造法が決まっているみたいですものね。Iwai.masaharuさんが、使用するビールのスタイルを特定したいと考えるのが、とてもよく理解できました。

……このことを、酒-記事体裁のガイドラインに盛り込んではいかがですか？私のように、ビールのスタイルを特定しておくことの重要性に気が付いてない人も、恐らくいると思うので。なぜビールのスタイルは特定しておかなくてはならないのかを、理由付きで書いておけば、ビール類をベースとするカクテルの記事、もしくは、ビール類を使用するカクテルの記事を編集する時に、ビールのスタイルに気をつけてくれる人を増やす一助になるのではないでしょうか。--G-Sounds 2010年5月7日 (金) 13:04 (UTC)

十分に一般教養以上の知識をお持ちだとは思います。:-)

それはさておき、仰ることは尤もだと思うのでガイドラインに加筆しました（差分）。冗長気味ならもう少しぐらいは簡潔にできるかも知れません。ご意見いただければ。--iwaim 2010年5月9日 (日) 01:36 (UTC)

長くなるのはやむを得ないと思うのですが、銘柄まで書くというのは、特殊なケースではないでしょうか。銘柄まで書くと、例えば「ホワイト・ラム」をベースとしたカクテルの場合だったら、「ロンリコ・ホワイト」「バカルディ・ホワイト」「ハバナクラブ・ホワイト」……と、延々と銘柄が列挙されてしまいます。「バカルディ・カクテル」のように、使用されるラムの銘柄が重要である場合は、銘柄も明記されていることが必要ですが、それ以外の場合は、ラムの分類名程度の記述に留めておくのが、落とし所だと考えます。ラムの他にも、ウィスキーやブランデーは、銘柄によって、かなり味が変わってしまいますが、こちらも銘柄までは指定しないのが普通です。（無論、カクテルを注文する時に、この銘柄で熟成年数はこれにしてくれと指定することはあります。しかし、裏を返すと、レシピで銘柄まで指定されていないから、カクテル注文時に銘柄指定が可能なわけです。このことからも、カクテルのレシピに銘柄まで書いておくのは、特殊なカクテルに限られることを御理解いただけると思います。）

こうして見てくると、ビールの場合も、スタイルの表記までに留めるのが良いと思います。（より詳しい銘柄指定を求めようとしているのは判らなくもないのですが、さすがに一般的なカクテルのレシピで銘柄指定をするのは、行き過ぎでしょう。）

あと、話が変わるのですが、もう1つの検討の価値があると思われる課題として、ラムの分類の書き方には、「ラム」の文字が入るので、一目でそれがラムを使ったカクテルだと判りますが、ビールの分類の書き方には「ビール」「エール」いずれの文字も入らないケースがあって、一目で判りにくいのをどうするのかという点が挙げられると思います。……いかがお考えでしょうか？--G-Sounds 2010年5月27日 (木) 16:14 (UTC)

コメント 仰ることは理解はできます。しかしながら、文献に「黒ビール (ギネス)」とあった場合にどうするのかというところが悩ましいのかな、と思っています。そして、それを念頭に置いてました。ギネスといっても、ギネスはブランド名なので「ギネス#主要産品」にあるようにいろいろありますよね。で、特に指定せずに「ギネス」とした場合、きっと「ドラフトギネス」だと想定されますので、「ドライスタウト」と書いてしまうのはありなのかも知れません。が、検証可能性が必須であるウィキペディア日本語版において、文献をそこまで解釈してしまっていいのかという問題はあると思っています。どうするのがいいでしょうかねー。

《ビールの分類の書き方には「ビール」「エール」いずれの文字も入らないケースがあって、一目で判りにくいのをどうするのかという点が挙げられると思います》については何が一目で判りにくいのかというところが理解できませんでした。もうちょっと説明していただくことは可能ですか？具体例があればわかりやすいかも。「カテゴリ:ビールベースのカクテル」があればいい、という話ではないんですよね？--iwaim 2010年5月27日 (木) 17:22 (UTC)

ギネスなら、これをスタウトと置き換えてしまえば良いのではないでしょうか？

「ビールの分類の書き方には「ビール」「エール」いずれの文字も入らないケースがあって、一目で判りにくい」というのは、ビールベースのカクテルだと冒頭定義文にあるのに、レシピにスタウトなどと書くと、ビールのスタイルにまで言及していなかったレシピには黒ビールと書いてあってビールの文字があったのに、それが無くなるためです。つまり、ビールベースなのに、ビールはどこに使われているのかが、判りにくいのではないかと思った次第です。知識ゼロで見た時、「スタウト＝ビール」と結びつかないと思うので。--G-Sounds 2010年5月27日 (木) 18:06 (UTC)

コメント ギネスブランドにはスタウトではないビールもあるということを勘案した上で、「スタウトと置き換えてしまう」というのはありといえばありなのかもしれません。そうしちゃいましょうか？

一目で判りにくいという話、どういうことなのか理解しました。説明ありがとうございます。どうするのがいいんでしょうかねー。《「スタウト＝ビール」と結びつかないと思うので》については、同感です。ちょっと考えてみます。--iwaim 2010年5月27日 (木) 18:27 (UTC)

銘柄まで書くことについて考えてみたのですが、やはり、スタイルの記載までにしておくのが良いと考えます。

具体的な対応として、「スタウトの中にもギネス・ドラフトのような (スタウトにしては軽めの) ドライスタウトもあれば、ロシアンインペリアルスタウトという強いスタウトも存在します。」「スタイルではなく銘柄が記載されていた場合はなるべくその情報を記載してください。」の2文と、その注釈「もしかしたら、……（中略）……変わってしまうのです。」の合計3箇所を、削除するのが良いでしょう。

銘柄を書くのをなるべく避ける理由として、注釈を見る限り、Iwai.masaharuさんは、「宣伝行為に当たる可能性があるから銘柄名を挙げるのを控える」ことを想定していたのだと思います。しかし、私が問題となると想定しているのは、銘柄名を挙げるのが宣伝につながるからということではありません（そもそも「銘柄名を挙げること＝宣伝」とは考えていないです。なぜなら固有名詞が使えないのでは、記事なんて書けないですからね。）。

まず、問題にしているのは、先述のように、原料の違いを出すために、中性スピリッツになってしまわないように蒸留を行う酒の中でも、ラム、ブランデー、ウィスキーといった熟成をさせる酒というのは、銘柄ごとに、大きく香味が違ってくることに関連したことです。（そうであるにも関わらず、バカルディ・カクテルのような特別な場合を除いて、銘柄名までは書かず、酒のタイプのみの指定であることを考えてみてください。）

次に、マティーニ論争のことは御存知だと思いますが、マティーニ論争では、関連書籍も沢山あるはずです。もちろん、ジン、ヴェルモットの銘柄指定は当然ながら行っているでしょう。よって、恐らく、世に存在するジンとヴェルモット全ての銘柄が列挙されるであろうことも、問題でしょう。しかし、なにより、マティーニの銘柄指定は、すでに個々人の嗜好の問題でしかないことが最大の問題で、これを書かせたりしたら、自分の好みのオリジナルレシピを発表する完全なレシピ本となってしまいます。……これはマズイのではないでしょうか？

ビールの場合も銘柄によって香味がまるで違うのは、全くその通りでしょう。でも、Wikipediaは自分の好みのレシピを発表する場ではないはずです。だから、ビールの場合も、スタイルの指定を基本とするのが良いと考えます。--G-Sounds 2010年6月24日 (木) 06:09 (UTC)

じゃあ、そこは編集除去してしまいますか。《ビールの場合も銘柄によって香味がまるで違うのは、全くその通りでしょう。でも、Wikipediaは自分の好みのレシピを発表する場ではないはずです》ということは仰るとおりだと思っています。で、香味がかなり異なることで、そのレシピを忠実に伝え切れないことを懸念していました。--iwaim 2010年6月24日 (木) 06:21 (UTC)

確かに、銘柄によって香味が大きく変わることは、全くおっしゃる通りです。しかし、カクテルのレシピというものは、厳密に銘柄まで指定されていることが少なく、せいぜい、どのようなタイプの酒や果汁類などを使うかという指定が行われることが普通です。例えば、キューバ・リバーならベースのラムに、どんなタイプのラムを使ってもキューバ・リバーであることには変わりはありませんし、ブルー・ハワイならベースのラムは無色透明であれば良いのでロンリコのホワイトを使おうが、バカルディのホワイトを使おうが、ホワイト・ラムを使っていればブルー・ハワイであることには変わりはないのです。なので、繰り返しになりますが、銘柄の指定が行われるのは、限られたカクテルであることを御理解ください。

というわけで、基本的には酒の種類とタイプ（スタイル）を明記するに留めることとし、参考文献に銘柄まで指定されている場合は、その銘柄が指定される理由を明記した上で銘柄まで書く。（私は、銘柄の指定を禁止しようとしているわけではないことに注意してください。バカルディ・カクテルやカルーア・ミルクのように銘柄の指定が必須のカクテルも存在しているのですから。）ラム、ウィスキー、ブランデー、ビールのように、銘柄によって大きく香味が変わってしまう酒が多く使用されるカクテルの場合は、使用する銘柄によって香味が大きく変わることを注釈しておく。……このようにしておくのが良いと考えます。

なお、Iwai.masaharuさんが懸念されている、銘柄の指定をしておかないとレシピを忠実に伝えられないのではないかということは、心配いらないと思います。というのも、銘柄の指定が行われている場合は、その銘柄でなければならない理由が明記されているか、または、カクテル名に酒の銘柄の名前が付いているからバカルディ・カクテルに関する裁判の判決の関係でカクテル名付いている銘柄を使用するのが常識となっているものか、このどちらかのはずだからです。--G-Sounds 2010年7月1日 (木) 15:45 (UTC)

すみません。見落としてました。ではそのようにしましょうか。《銘柄の指定が行われるのは、限られたカクテルであることを御理解ください》については理解しています。ただ、カクテル関連の和書をいくつか読んだ限りでは、そのような書籍の執筆者はビールの知識が乏しいか、(日本での流通量の関係からか) そこまで書く必要がないと思っているんだろうな、という実感があったもので。以下余談ですが、機会があれば「黒ビール」と書かれる代表格のドラフトギネス (ドライスタウト) と適当なロシアンインペリアルスタウトの飲み比べでもしてみてください。:-) --iwaim 2010年7月25日 (日) 10:13 (UTC)

では、そういうことでガイドラインの改訂などをお願いします。（飲み比べについては、ギネスに関しては好きなので時々飲んでいますので、ロシアンインペリアルスタウトに分類されるスタウトが見つかれば、行ってみます。）--G-Sounds 2010年7月29日 (木) 15:06 (UTC)

すみません。作業忘れてました。先ほど修正しました（差分）。これでひとまず解決済みということで。--iwaim 2011年1月7日 (金) 10:34 (UTC)

カクテル記事へのTPOの記載について[編集]

勢い余って過去ログにしてしまいました。過去、以下のような議論がありました。以下、「プロジェクト‐ノート:酒/過去ログ2#カクテルのTPO分類、原則非表示を提案します」より転記。

例えば、ナイト・キャップのようなカクテルの記事に、「ナイト・キャップという分類の仕方があって、ナイト・キャップも同分類に属する」といった記述は必要でしょう。なぜなら、カクテル自体について説明しているのか、それともカクテルの分類について説明しているのかを、ハッキリとさせる必要があるからです。しかし、そのような事情がない場合は、不要なのではないかと思うのです。その理由は、

TPO分類というのは、その分類通りのTPOに飲むことが、絶対的な規則とはなっていない。つまり、TPO分類がどのようになっていようとも、そのカクテルをいつ飲むのかは、全くの自由。

TPO分類は、分類を行った人の「考え方」や「着眼点」の違いによって、変化してしまうことが多い分類法の1つなので、かえって混乱を招く。

逆に、TPO分類を表示しておくことのメリットとして、少なくとも私には、ナイト・キャップの例くらいしか思いつかない。

以上の3点です。 ……それとも、TPO分類を明記しておくことによって、何かメリットがあるのでしょうか？--G-Sounds 2009年12月23日 (水) 15:00 (UTC)

原則非表示で問題ないと思います。私も「エッグノッグは二日酔い用の迎え酒だ」と書いてあるレシピも見た記憶があるので、G-soundさんのご指摘通りバーテンダーごとに判断の分かれる分類法だと認識しています。有名なレッドアイの迎え酒説や伝統的に冬の飲み物であるエッグノッグなど、飲む時間帯・時期が強く意識されているものは出典・理由を付し、記事本文中で触れるようにすれば十分だと思います。--HANSON 2010年3月17日 (水) 14:57 (UTC)

◆原則的に記述しないということがよいと思います。例外としてはナイトキャップ以外には例えば「2000年代初期の日本では『とりあえずビール』として酒場での1杯目のアルコールとしてピルスナーが選択されることが多かった」みたいに単なるTPOを超えて文化みたいに広がっていたあたりのものですかね。まあ、これはカクテルの例じゃないですけど。もちろん出典を伴った記載が望まれると思います。--iwaim 2010年3月18日 (木) 02:18 (UTC)
ここでの議論に基づいて、記事体裁のガイドラインを暫定的に改訂しました。--G-Sounds 2010年4月30日 (金) 15:35 (UTC)

暫定的に改訂となっているのは、HANSONさんとIwai.masaharuさんの御意見を織り込む時に、良い表現を思いつかない状態が続いているからです。というわけで、御知恵を拝借に来ました。

以下は、私なりにHANSONさんとIwai.masaharuさんの御意見を織り込んで書いた例外条項です。まず、御一読ください。

「ただし、伝統的に、飲む時間帯・時期・場面の設定が存在し、そのような時に飲むことが文化となっているカクテルの場合は、そのような時に飲む理由と背景にある文化を明記し、さらに、その理由と文化が広く浸透しているという出典が明示してあることを条件として、TPOについて記述することは可能です。」

この条文で問題となるのは、「甘味が強いからアフターディナーカクテル（食後用）に分類される」などと書かれた時です。このように書かれると、現在出典付きでTPOの分類が記載されている場所を、そのまま残すことが可能となってしまいます。しかし、この理由こそが私が問題とした理由に他なりません。と言うのも、例えばこの理由の場合なら、甘口のカクテルが好きなのであれば、このカクテルを食前に飲んでも全く構わないためです。さらに、カクテルの甘味が少なくなる方向にシフトし続けているため、従来はアフターディナーカクテルであったものが、オールデイカクテルなどと分類されるようにもなってきており、このような混乱を避けることも、これまでと同様にできない状態が続くこととなってしまうためでもあります。

……どうしましょうか？--G-Sounds 2010年4月30日 (金) 15:40 (UTC)

記事体裁のガイドラインへどのように記載するかを引き続き検討しましょう。--iwaim 2011年1月7日 (金) 11:46 (UTC)

注釈として《「甘味が強いからアフターディナーカクテル（食後用）に分類される」などと書かれた時です。このように書かれると、現在出典付きでTPOの分類が記載されている場所を、そのまま残すことが可能となってしまいます。しかし、この理由こそが私が問題とした理由に他なりません》あたりのことを記載してしまった方がよいと思います。また、疑念がある場合は記事のノートかPJ酒のノートで先に相談するように書いておくといいんじゃないでしょうか。--iwaim 2011年1月10日 (月) 19:05 (UTC)

私の頭で条文を考えると、こんなところです。注釈にしようかなと思ったのですが、長くなり過ぎてしまったので、ひとまず本文にまとめてみました。短い文章を書くのが苦手なのも困ったものかもしれませんねぇ……。--G-Sounds 2011年1月13日 (木) 21:39 (UTC)

内容としても分量としても問題ないと思います。しかしながら、構成的にわかりづらくなっているような気はします。「TPO分類を表示しても良い場合」のところに書くべきではない理由があるのはガイドラインとして不親切なので「TPOの分類」のところに書く方がよいと思います。また、ガイドラインとしてはそのガイドラインとなった理由はあまり重要な情報ではないので、理由については注釈の方が、ガイドライン自体がすっきりすると思います。注釈自体が長くても全く問題ないと思いますし。なんでしたら私の方で手をいれてみます。--iwaim 2011年1月15日 (土) 00:02 (UTC)

助かります。手入れをお願いします。私が手入れすると、今以上に見出しの階層が深くなってしまいそうですし……。--G-Sounds 2011年1月21日 (金) 15:30 (UTC)

2011年1月末時点の作業リストについて[編集]

2011年1月末時点のプロジェクト酒の作業リストに記載があるのは、次の4点です。

Templateのドキュメント作成
ガイドラインの制定（「記事作成のガイドライン」と「記事体裁のガイドライン」）
未解決議題の処理
Wikipedia:良質な記事の選出基準

この中で「未解決議題の処理」は、このページに書き込むことで議論を進めることを意味しているので除外して、残り3点について。

Templateのドキュメント作成？[編集]

このページの一番上に書いてある「プロジェクト酒の作業リスト」の最初に、「Templateのドキュメント作成」というのがありますけれど、これは何のことでしょうか？　何か作成しないとイケナイものってありましたっけ？--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 16:56 (UTC)

「Template:カクテル概要/doc」はもっと手をいれないとダメだとは思います。--iwaim 2011年1月31日 (月) 18:36 (UTC)

なるほど。よく判りました。納得です。

私はテンプレートを使うのが苦手なので、この先も、このテンプレートの使用は他人任せになるとは思いますが、各部の説明くらいはできるので、次の機会（恐らく、1ヶ月は先になると思います）にでも暫定版を上げたいと思います。

もっとも、ショートドリンク、ロングドリンク、ホットドリンクの問題が依然残るので、そこをどうするのかが考えどころなのですけれども……。とりあえず、暫定版ということで、ちょっとだけ気楽にいじってみます。暫定版を仕上げたら、ここに報告に上がるので、チェックお願いします。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 18:58 (UTC)

暫定版のアップをしました。こんなところでいかがでしょうか。もちろん完全ではないですが、急場しのぎにはなるでしょう。

ただ、こちらに書いたことをどうするか、迷っています。--G-Sounds 2011年2月21日 (月) 22:48 (UTC)

ガイドラインの制定……[編集]

細かいことで恐縮なのですが、この部分の作業リストは、すでにガイドラインがある程度書かれているわけですから、「ガイドラインの制定」というよりも「ガイドラインの整備」なのではないでしょうか？　それとも、さらに何か新たなガイドラインを、別に起草するということなのでしょうか？　もしくは、新規参加者への呼びかけなのでしょうか？　この点、確認させてください。

そして、もしも何か新たなガイドラインを起草する必要があると考えて「ガイドラインの制定（何が必要か要議論）」としているのであれば、今すぐにでも議論を始めておいた方が良いと思います。なにしろ、ガイドラインの整備には時間がかかるのがハッキリしているわけですから、ガイドラインの起草はなるべく早い時期に終わらせた方が良いと思うのです。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 16:56 (UTC)

そこの記述は「プロジェクト‐ノート:酒/過去ログ2#作成・作業タスクの確認」の冒頭部分のish-kaさんの記述をそのままもってきたものです。プロジェクト当初から今まで、既存の2つ以外には何か必要なのか、それとも必要ないのかという（一時的な）結論はでてきていないという認識です。

「カテゴリ」関連のガイドラインはあった方がいいのかもしれないという気はしていますが、ガイドライン化できるか否かまで深く検討したことはないです。

表現については「整備」にしといてもかまわないと思います。--iwaim 2011年1月31日 (月) 18:43 (UTC)

あ～、そうですね～。「カテゴライズのガイドライン」は欲しいですね。なんか最近、カテゴリが付いていないと怒られるようになりましたから、詳しくない分野での執筆では、仕方なくテキトーに大きなカテゴリを1つ付けて放置するということをやらかしている（そして、親切な人が労力をかけてカテゴライズしてくれている）のを考えると、あった方が絶対によい気がしてきました。

……作りましょうか。「酒、カテゴライズのガイドライン」。

カクテルのカテゴリみたいに、困った状態になっているものもありますけれど、そこはその旨を書いておけば良いわけですし、イキナリ完成品のガイドラインを作るなんて、到底無理な話ですし。

……しかし、そう言えば、酒のカテゴリって、どうなっているんだろう……。まずは、そこから調べないとダメですね。私の場合は。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 21:59 (UTC)

記事カテゴライズのガイドラインの草案を作ってみました。こんな感じでいかがでしょうか？

ただし、「★」の付いた部分は、ガイドラインではありません。この部分が変わる可能性があるので、印を付けてあるだけです。本来ならば、ここは消した状態でアップすべきですが、まだ草案の段階なので、そのままアップしました。あしからず。……ひとまず、ラムのカテゴリにラムベースのカクテルのカテゴリを存置するかどうかは、早めに決めたいところではあります。

あとは、本格的にこのガイドラインを整備してゆくかどうかですが、……どうしますか？--G-Sounds 2011年2月21日 (月) 21:29 (UTC)

良質な記事の選出基準[編集]

これは「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせを受けての作業リストですね。「Wikipedia:良質な記事の選出基準作る？」と問いかけの形になったままですが、これ、どうしますか？　「良質な記事の選出基準」が定まれば、どのように記事を成長させてゆくかの指針にはなるかと思いますけれども。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 16:56 (UTC)

作業リストのこの部分だけは問いかけの形になっているので、かつ、作業リストのこの部分も私がリストアップした作業ではないので、この先、しばらく返信できないと思いますが、ひとまず私の意見を書いておきます。

すぐ上で述べたように、「良質な記事の選出基準」が定まれば、どのように記事を成長させてゆくかの指針になるので（ついでに、良質な記事を目標とする動機付け、場合によっては秀逸な記事への中間目標にもなり得るかもしれないので）、選出基準の策定を行うことは、有用ではないかと見ています。

ただ、本来の順序としては、暫定的にでも良いので、「記事体裁のガイドライン」を先に完成させてからでないと、「良質な記事の選出基準」は作れないかなとも思います。なぜなら、「記事体裁のガイドライン」の内容が満たされて、そこにさらに＋αが加わることで、初めて「良質な記事」になるはずですからね。

しかし、一口に「酒」と言っても、その内部の分野は結構広いので、正直なところ「酒の記事体裁のガイドライン」を完成させるにしても、なかなか厳しいなと感じています。｛少なくとも私1人ではどうしようもないと感じています。比較的得意としているカクテルの分野ですら、カテゴリ分類のところで作業が止まっていますし。もちろん、カクテルの場合は、出版社の都合で、無理矢理「～ベース」と分類するように言われることもあるらしく、そうでなくとも、予め「～ベース」のカクテルは何種類と決められていて執筆者が選定に苦労することもあるようで、一般の書籍でも統一的な分類がなされていないという難しさがあるわけですが、それ以上に、やはり苦手分野（私の場合、ブランデーなどの分野、ついでに、資料が足りないという意味ではワインやビールやリキュールなどの分野も）があるのが辛いですね……。私ではいじることができそうもなかったりしますから。ついでに、興味を失った分野（私の場合、酒造会社などの企業の分野、熟成させない蒸留酒の分野、日本酒などの分野）まであるので、これらの分野のガイドラインは、そもそもいじる気力が出なかったりする場合もあるんですよね……。はい。興味を失った分野のガイドラインは雑ですよね／苦笑。さらには、企業の分野には触れてもいないですし。まぁ、この辺りをいじるくらいなら、他を充実させますよ、みたいな／笑。……無論、本来ならきちんと整備しないとダメなのですけれども。｝そして、Category:ウィキプロジェクト酒に参加しているウィキペディアンを見ての通り、積極的に酒に関わっている人数も少ないみたいですから、恐らくマンパワー不足が原因で、ガイドラインの完成は、まだまだ先になってしまうだろうと予想しています。

というわけで、「良質な記事の選出基準」が策定されることは良いことだと思うのですが、現状ではなかなか難しいのではないかと思います。

ただ、現状を嘆いてばかりでは何も変わらないので、1つ提案もさせてください。

提案というのは、「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」を作ることです。つまり、「全ての言語版にあるべき記事」の酒の分野版ですね。ちなみに、記事の選定はWikipedia日本語版内用に合わせておけば十分だ（選定された記事に日本語圏だけで重視される記事が少々入ったとしても構わない）と思います。判りにくいので例を挙げますと、例えば蒸留酒の分野であれば、世界的に有名な蒸留酒は、ウィスキー、グレープ・ブランデーに加えて、世界四大スピリッツに挙げられる、ラム、ジン、ウォッカ、テキーラまで、蒸留酒の別名「命の水」から考えても、せいぜい、これらにアクアビットを加えたくらいで十分ですけれども、ここに他言語圏では重視されないであろう、焼酎、泡盛を加えても良いかなと考えています。

……これは以前から感じていたことなのですが、酒関連の記事には、基本的なことなのに記述が欠落していたり、他の酒関連の記事よりも優先して記述を充実させるべき基本的な記事がいつまでも放置されていたり、誤記がいつまでも訂正されないまま放置されていたり、宣伝的な記述が放置されていたり、根拠が確かでない記述が放置されていたり、と言ったことが目立つ気がします。そして実際のところ、今でも、本来ならば最優先で整備しないとイケナイ記事が存在しています。（まぁ、大変だからと敢えてその記事の加筆修正を避けている嫌いのある私が言うことではありませんけれども。）……残念ながら酒関連の記事に関わっている人数はあまり多いとは言えませんし、酒に関する知識を一定レベル以上持った上でメンテナンスを行っている人数となると限られてくるので、「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」を選定することで、少しでもマンパワーが比較的重要な記事に集まるのではないかと思うのです。そして、そうした加筆修正がきっかけとなって、各種ガイドラインの不備が見つかり、結果としてガイドラインの整備も進めば良いなとも思っています。……まぁ、これは、かなり希望的観測だと言わざるを得ないのは、重々承知なのですけれども……。

それでも、ガイドラインの出来の良し悪しは別にして、カクテル関係のガイドラインが充実したのは、私も含めて、カクテル関連記事の加筆修正や新規記事立項を行い続けた経験などが反映されたことが1つ。このページで様々な議論が行われてきたことが1つ。さらに、今から考えると、知識不足、見識不足の状態で私がコメントしてしまったために混乱を招いている事項が存在する（例えばカクテル記事での用語統一「ロング〜」と「ショート〜」の時と、多くのカクテル記事に関わる改名提案の時とで、発言が変化している。など。）わけですけれども、……この最後の1つについては、あまり誉められたことではありませんが、こういう失敗もガイドラインの強化に役立ったと考えています。

ともあれ、このように加筆修正などが行われていることが、少しでもガイドラインの完成に近づくことにつながると、経験上考えるわけです。そして、かなりゴールは遠いですが、ガイドラインが暫定的にでも完成すれば、つまり「本ガイドラインは叩き台の段階です。随時改訂されていきますので参考程度にしかなりません。」という表示を外すことができるまでに整備が進めば、自ずと現在作業リストに挙がっている「良質な記事の選出基準」の策定にもつながるかと思います。

だから、少しでも加筆修正のきっかけを与えられる可能性のある「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」の選定は、一定の意味があると考えます。（ついでに、酒関連記事のメンテナンスを考えた時も、このリストは、重点的にメンテナンスするべき記事のリストとして役立てられるかなとも思います。）

なお、現時点で「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」と近いものとして、アルコール飲料のテンプレートに挙げられている記事があります。このテンプレートで十分だという意見もあるかとは思いますが、ここに挙げられる記事は、重要な記事も挙がっている一方で、それほど重要ではない記事も挙がっていますし、逆に本当に大切な記事が挙がっていなかったりします。（例えば蒸留酒の分野なら、ラムが挙がっているのにカシャッサまで挙げられていたり、アップル・ブランデーの一部に過ぎないカルバドスが挙げられていたりと、ややアンバランスです。ただ、「＊＊・ブランデー」と付く酒は、色々とややこしいので、あのテンプレートに挙げるのは、カルバドスだけになってしまうのもやむを得ないと思いますけれども。しかしながら、より重点的に整備するべき記事はカルバドスではなく、カルバドスよりも基本的な記事であるアップル・ブランデーの記事です。）なので、やはり改めて選定した方が良いと私は考えます。それに、酒の分野を網羅するには記事数も少ないですし、わざわざこのテンプレートからリンクする必要はないけれども重要な記事もありますから。

長くなりました……。ともあれ、提案として、100の記事を上限として、「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」を、選定してみるのはどうかなと思うのです。

このようなリストは、一度作ってしまえば、その後リストのメンテナンスに人手はかからない（管理は楽）ですから、酒関連記事の編集に関わっている人数が少なくても、十分維持してゆけると考えます。……いかがなものでしょうか？--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 16:56 (UTC)

「良質な記事の選出基準」については仰るように「記事体裁のガイドライン」が先になるでしょうね。それ以外にももっとマンパワーが、というか頭数が必要だと思います。まあ、こちらについては早急になんとかすることはできないんだと思います。

ご提案の「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」については良い案だと思います。リソースを優先的に割くべきリストとしても活用できるのは仰るとおりかと思います。やりましょうか。で、やるとしたらですが「プロジェクト:執筆支援」でやろうとしている評価制度の枠に乗せるのが良いのではないかと思います。「プロジェクト:スポーツ/評価」という感じで、差し当たっては「品質」は手をつけずに「重要度」を付与していく感じで。--iwaim 2011年1月31日 (月) 18:58 (UTC)

えーと、プロジェクト:執筆支援でやろうとしていること、というのは、ここ（記事の質の判断基準について）に書いてあることで良いのですか？

プロジェクト:スポーツ/評価の重要度基準は判りやすいですね。……ただ、せっかく値を付与しても、一覧が表示されないので、把握できなくなるのではないかという懸念があるのですが、そこはどうなのでしょうか？

最終的に、プロジェクト:スポーツ/評価のような形を目指すのは良いと思うのですが、問題は、……頭数が足りないというのはIwai.masaharuさんのおっしゃる通りで、最初からこれを行うのは、少し負担が重い気がします。

というわけで、ひとまず、サブページを作って、そこに100を上限とする、「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」のリスト案を、持ち寄りませんか？　もし可能なら、そのリスト案に、自分が考える重要度を、重要度基準を参考に付与しておくと、その後の選定作業がはかどるかもしれません。例えば、

top （基本的なこと、酒の主成分、非常に大きなジャンル、……）
- 酒、水、エタノール、蒸留酒、醸造酒、混成酒……
high　（大きなジャンル、重要な分類、……）
- ウィスキー、ラム、ブランデー、ビール、ワイン、ショートドリンク、ロングドリンク……

などです。

このリストを作るに当たって恐れているのは、1人で選出してしまうと、酷い偏りができますから、是非、多人数で行いたいのです。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 21:00 (UTC)

……と、書き込んでいたら、先に話が進んでいましたね。

では、プロジェクト:酒/評価/重要度/ランク検討の叩き台のページに。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 21:00 (UTC)

《ただ、せっかく値を付与しても、一覧が表示されないので、把握できなくなるのではないかという懸念》についてはカテゴリで解決します。PJスポーツでいえば「Category:重要度によるスポーツ関連記事」以下の各カテゴリを参照すればよいかと。

《最初からこれを行うのは、少し負担が重い気がします》については確かにそうかもしれません。最終的には5段階に割り振るとして、まずは「高」相当のものだけ付与していくというのでもいいんじゃないかという気はしています。5段階にしたときの「最高」「高」に割り振られるであろうもの、あるいは「最高」「高」「中」ぐらいに割り振られるであろうものをとりあえず「高」にしておき、それ以外は全部「未評価」と考えるのはどうでしょうか。で、テンプレートの書式やノート上部に付与するあたりのやり方はPJ執筆支援の方式に則るということで。

《ひとまず、サブページを作って、そこに100を上限とする、「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」のリスト案を、持ち寄りませんか？》についてはそれをやってみるのはいいですけども、G-Soundsさんも私も「酒全般」に関する知識はない（というかそんな広域に知識もつ人はそもそも少ないと思う）のでどうしても偏るんじゃなかろうかという懸念が。それでもいいなら各自で出してみましょうか。--iwaim 2011年1月31日 (月) 21:40 (UTC)

……カテゴリって便利なんですね……。そーか、それで、ここ最近「カテゴライズされてねぇんじゃゴラァ！」って怒られるようになったのか……。

そして、ランク付けについてもよく判りました。私の悪い癖なんですよ。なるべく一気に、片付けてしまおうとして、その作業の膨大さにひるんでしまう……。でも、確かに、プロジェクト:酒/評価/重要度/ランク検討の叩き台で先にランク基準をしっかりと考えて、最高ランクと、高ランクだけに付与してゆくというのは、名案だと思います。それなら、可能だと思います。……となると、まずは、「ランク検討の叩き台」で話を詰めないとダメですね。

あと、最後の1点。これは、もう「ランク検討の叩き台」で始まっているような気もしますが、偏るのはやむを得ないと思っています。むしろ、偏っているからこそ、持ち寄って、バランスを取るしかないのだと思います。「ランク検討の叩き台」では、すりあわせをしよう（落とし所を見つけよう）ということになってきていますから、その意味でも、思いつくままに挙げたリストというのは有用じゃないかなという気がしています。

ただ、……なるべく早く復帰しますけれど、この後、私は、しばらく書き込みとかできないと思われるのが、申し訳ないのですけれども……。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 22:28 (UTC)

ひとまず、思い付くところを挙げてみました。場所は、利用者:G-Sounds/「酒関連の充実させるべき記事のリスト（仮称）」のリスト案です。

なお、除外項目も同時に挙げてあります。--G-Sounds 2011年2月21日 (月) 22:55 (UTC)

「PJ執筆支援」の評価制度に則った場合の「重要度」の検討[編集]

「#良質な記事の選出基準」からの派生です。「PJ執筆支援」の評価制度に則って「重要度」を定義付けたいと思います。「プロジェクト:執筆支援/記事クラスについて#要件の整理」にあるように「重要度」は各プロジェクトに一任されているわけですが、ランク分けの詳細度についてはそのまま使わせてもらう方が良いと思っています。つまり、「最高、高、中、低、NA」の5段階、そして「未評価」です。

実際にどういう記事がどのランクに割り当てるべきなのかということを考えながらでなければやりにくいかもしれないので、「プロジェクト:酒/評価/重要度/ランク検討の叩き台」に皆で叩き台を作りつつ検討ということがよいかと思います。--iwaim 2011年1月31日 (月) 20:28 (UTC)

体裁ガイドライン「のどごし」について[編集]

今の「プロジェクト:酒/記事体裁のガイドライン#酒の記事にありがちな問題のある表現」にある「のどごし」ですが、恐ろしいことに（？）数値化されています。適切なURL探すのが面倒だったのでとりあえずは http://xbrand.yahoo.co.jp/category/gourmet/3291/1.html あたりを読んでみてください。

ただ、このセクションで述べられていることは充分に理解できますし、ガイドラインに記載すべきことであるとは判断しています。どのように変更すればいいのかはすぐには思いつきませんので、話題として提示しておきます。--iwaim 2011年1月31日 (月) 22:05 (UTC)

情報ありがとうございます。私だったら、絶対に見逃していました。

それにしても、……いや、恐ろしいことをしますね、本当に。(汗)

ただ、どうやって、のどごしを数値化するんですか？を見るに、これはかなり問題アリですね。というのも、これは恐らく、個人の好みに過ぎないからです。つまり、嫌いなものはコクコクと飲めない、好きなものはコクコクと飲めると、そういうことだと考えられます。「軟水に対し、一般にのどごしが悪い硬水」と書かれているのだって、恐らく、軟水を飲んで育った人は軟水を好み、硬水を飲んで育った人は硬水を好むということに過ぎないと思います。

私の感触では、市場調査をするのに、お世辞を排除するツールとしての価値はあると思います。発想も素晴らしい、筋電計での反応を見るのなら、お世辞は通用しない。好きなものは好き、嫌いなものは嫌いと、ハッキリとした結果が出るはずです。そして、この筋電計での調査研究が進めば、もしかしたら、ヒトの性質として一定の傾向は得られるかもしれません。けれども、市場調査とは異なる百科事典には向かない評価法なのではないかと見ています。……それとも、全人種、酒好き酒嫌いの人、ビール好きビール嫌いの人、酒を味わって飲むタイプと流し込むタイプの人、炭酸好きと炭酸嫌いの人……、などなど、そういうデータ、取ったのでしょうかね？　もしそこまでの研究を行ったのであれば、間違いなく、あのガイドラインの条項は変えないとダメでしょうね。また、ヒトの性質として一定の傾向が出てきたら、間違いなく、1つの記事になるでしょう。

……ひとまず、私見を述べさせていただきましたが、現時点では、ここはWikipediaなので、まだあのガイドラインを改定するには至らないかなと、私は考えています。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 23:01 (UTC)

これは私も当時の報道で知って驚きました。それはともかくとして、《まだあのガイドラインを改定するには至らないかな》については意図としては同じように考えています。ただ、現状の文面ではその字面だけ受けとれば「いいや、のどごしは数値化された指標なんだ」という反論が容易に可能で、それはそれで面倒なことになると思うので文面の変更が必要だな、とは思っています。--iwaim 2011年1月31日 (月) 23:09 (UTC)

なるほど。では、考えてみます。--G-Sounds 2011年1月31日 (月) 23:14 (UTC)

酒-記事体裁のガイドラインの改訂を行ってみました。こんなところでいかがでしょうか。--G-Sounds 2011年2月21日 (月) 21:15 (UTC)

ダフトミル蒸留所の記事をどうするか[編集]

ダフトミル蒸留所は、歴史が浅いので、そもそも記事として必要かどうかという問題もあるのですが、実際に存在していて、しかも稼働しているようなので、削除するよりも、成長させた方が良さそうだと、私は判断しました。ただ、差し当たり、どこから、この記事にリンクを貼っておくかが、問題です。というのも、ここは一般販売を目的に操業している蒸留所ではないようですし、操業して数年でしかないので、ここのモルトは、世にも出ていないはず。にも関わらず、スコッチ・ウィスキーから、リンクを貼るには、問題があるような気がします。……どうしましょうか、これ。--G-Sounds 2011年9月12日 (月) 19:28 (UTC)

出典として挙げられている書籍『うまいウイスキーの科学』に記載があるのでしょうから、まずはそれを読んで判断するしかないかな、という気はしています。まあ、現状の記事にある情報量程度では「ケース E: 百科事典的でない記事」として（現時点では）削除した方が良いと判断しますけど。--iwaim 2011年9月15日 (木) 16:07 (UTC)

確かに現時点で「百科事典に記載するほどの著名性」があるかと問われれば、NOかもしれません。その意味では、削除もアリだとは思います。しかし、ネット上を眺めていると、ローランドの蒸留所復活の動きとして話題には登っているようですので、私の知識では、著名性について判断しにくいのです。また、「百科事典的な記事に成長する見込みのない」かどうかについても、上手くゆけば成長する可能性はありますので、判断しかねます。その意味で、私は、ひとまず削除依頼は出さずに、記事として残しておくという対応を取りました。……もっとも、他に、先に記事にするべき蒸留所があるだろうという気はしますけれども、ね。

まぁ、何はともあれ、『うまいウイスキーの科学』に何が書かれているのか、それが判らないことには、どうにもなりませんかね。この本、手元にないので、当分確認できませんけれども。--G-Sounds 2011年9月22日 (木) 15:33 (UTC)

《「百科事典的な記事に成長する見込みのない」かどうかについても、上手くゆけば成長する可能性はありますので、判断しかねます》については、（現時点で存在する情報源ではなく）将来的に出現するであろう情報源を期待できるという意味であれば、それは（ウィキペディア日本語版という観点からは）とても危険な思想だなあ、と思います。WWW上で話題にのぼる話についても、それはそれでこの蒸留所に対する期待と評価の現れだとは思いますが、信頼できる情報源による検証可能性を必要とするウィキペディア日本語版にはそぐわない話だなあ、と。--iwaim 2011年9月23日 (金) 17:35 (UTC)

《「百科事典的な記事に成長する見込みのない」かどうかについても、上手くゆけば成長する可能性はありますので、判断しかねます》

これについては、ウィスキーの蒸留所をはじめ、周辺分野の記事が将来、充実してきた時のことを考えています。

《将来的に出現するであろう情報源を期待》

というつもりはありません。蒸留所関係の記事が増えてくれば、この記事も意味を持ってくるかなと。そう思う次第です。

まず、紙の百科事典とは違ってWikipediaにページ数の制限はありませんから、「ダフトミル蒸留所」の記事を長期間置いておいても、有害ではないはずです。そして、内部リンクがつながることで記事単体の記述内容が少なくても、辞書以上の情報を何かしら持っていれば、複数の記事をリンクして読むことで、意味が出てくるというのが、私の基本的なスタンスです。--G-Sounds（会話） 2012年3月7日 (水) 21:54 (UTC)

書籍『うまいウイスキーの科学』を入手しました。108ページのみに記載あり。この書籍はウイスキーの簡単な解説と、100-200ぐらいの蒸留所の簡単なデータと解説が新書の1ページに記載されている程度のものです。少なくとも、この書籍からではこれ以上記載できないんじゃないかという程度。現時点では「百科事典的な記事に成長する見込みのない記事」とならざるを得ない気はします。--iwaim 2011年11月17日 (木) 23:09 (UTC)

ここで話題になっている記事を書いたユーザーですが、規範上問題になっているのであれば、自分以外に加筆もないようですし、即時削除を貼り付けます。--ShellSquid/履歴 2011年11月21日 (月) 01:44 (UTC)

前提として、ウィキペディア日本語版に於いて（そしてPJ酒に於いて）蒸留所記事における掲載基準（≒「特筆性」）は定まっていません。私は書籍『うまいウイスキーの科学』をみて、ここに掲載されている蒸留所についてはこの書籍に掲載されているという理由のみでウィキペディア日本語版での掲載基準を満たすとは言えないとは考えていますが、この判断は私見の域を出ておらず、PJ酒の中だけだとしても共通認識にはなっていません。

個人的にはこのセクションで書いたようには考えていますが、（ウィキペディア日本語版の現状を踏まえた上だと）検証可能性を満たすだけでも十分マシなレベルなのではないかという気もしています。--iwaim 2011年12月8日 (木) 04:18 (UTC)

書籍での確認、ありがとうございました。遅くなってしまいましたが、まずは御礼を。ひとまず、記述があったことが確認できたのは、なによりでした。

……でも、これ以上の記述は難しそうでしたか。この蒸留所のウィスキーの熟成には、時間がかかるのが明らかで、製品が世に出ていないであろう状態での記事作成は、やや早いかなとも思っていたのですけれども……。ただ、ダミフトル蒸留所の情報がWikipediaに存在していることは、有用だとも考えるわけです。しかしながら、私は、ウィスキーの蒸留所について詳しくないので、この記事をどこかの記事に統合するとしても良い場所が判らなかったので、それで、この場で問いかけてみた次第だったのです。削除に持ち込むことは本意ではありません。--G-Sounds（会話） 2012年3月7日 (水) 21:54 (UTC)

マリブの扱い[編集]

解決済みマリブの記事が大幅に改善されたため、また、記事名も「マリブ (リキュール)」に改名したため、この問題については解決とします。御協力ありがとうございました。--G-Sounds（会話） 2012年10月15日 (月) 16:56 (UTC)

現在、リキュールの「マリブ」の記事は、多くの問題を抱えています。ここのところ、リキュール関連の記事に対して集中的に手を入れてきたのですが、この「マリブ」については、あまりにも酷過ぎるのです。

不正確な記事であり、Wikipediaに存在していること自体が有害。
- 冒頭文から明らかな誤記（マリブは、ラム酒ではなく、ラムをベースとして作られるリキュール）。冒頭文に明らかな誤記があるのは、非常に有害だと考える。
- 用語も不適切（アルコール度ではなく、アルコール度数と正確に書くべき）。
宣伝が行われている（ココナッツ・フレーバーが素晴らしく、夏向きのカクテルに最適という記述は、明らかな宣伝。しかも、事実上マリブの販売元へのリンクページとしての意味しか成しておらず、その意味でも宣伝）。
実質的には字引記事。（用途のカクテルに関する記述も、現状は単なるカクテル名の羅列に過ぎない。カクテルには同名でもレシピが全く違うカクテルが存在することもしばしばあるため、カクテル名の羅列だけでレシピなどが示されていない場合は、検証不能であり、カクテル名の羅列だけでは、記事の内容が無いも同然。よって、冒頭文の誤記、宣伝、カクテル名の羅列を除去すると、「マリブという名称の酒がある。」というだけの記述になってしまう。）有用な部分だけを残すと、substub未満の記事だと思う。

……仮に、将来的に、マリブに関する記事が書かれた場合でも、記事名は「マリブ (リキュール)」の方が適切なので、現在の記事名を転送ページとして残しておく必要性もないですし、今、この記事を削除しておけば、改名後のリダイレクトの削除処理をする手間も省けるなと思ったので、当該記事の削除を依頼しようと考えたのです。どのみち削除依頼をするのなら、一度で済ませた方が良いでしょうからね。

しかし、Wikipedia:即時削除の方針に該当しないのはもちろんのこと、Wikipedia:削除の方針だと「ケース E: 百科事典的でない記事」の「広告」に該当するくらいで、同ページにある「削除対象にならないもの」を見てみると、「説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど。」に該当して、削除依頼にならないのかなとも思うのです。

それでも、私は削除依頼を出してしまって良いと考えるのですけれども、このようなケースでは、依頼理由を、どのように書けば良いものなのでしょうか？　それとも、ちょっとこの記事は救いようがない気もする（転送ページとして残す価値すらないと思う）のですが、ウィキプロジェクト酒として、何か別な対処を取りますか？--G-Sounds（会話） 2012年3月7日 (水) 21:57 (UTC)

どうも、久々に覗いたら議論が上がっていたので私見をば。

まずマリブはココナッツリキュール（coconut rum）の銘柄の一つでPernod Ricard社のブランドですから、商品の由来記事であるべきだと考えます。その場合、適切な記事名はG-Soundさんのおっしゃるとおり「マリブ (リキュール)」でしょう。

その方向で行くのなら、現在の記事を英語版のMalibu Rumのような内容の記事に仕立て直してから、記事を「マリブ (リキュール)」に改名し、リダイレクトとして残った「マリブ (アルコール飲料)」を不適切な名称のリダイレクトとして削除……といったところでしょうか。--HANSON（会話） 2012年3月9日 (金) 15:34 (UTC)

お久しぶりですね。御意見ありがとうございます。

それで、HANSONさんは、残す方向で行きたいということですね？

ただ、例えば、ノチェロについては、私が修正する前の版と、修正後の版とを比べるに、事実上の新規立項とは言え、以前の版に、事実と大きく異なる危険な記述があるわけでもないかと思います。また、例えば、イザラについては、かなり問題があったので、やはり書き直しましたが、それでも、修正前の版と修正後の版とを比べていただければ判りますが、さすがに冒頭定義文くらいは、正しく書かれているわけです。

しかし、このマリブは、リキュールなのにラムだと冒頭で定義しているのが、初版から続いています。これでは、救いようが無いなというのが、私の率直な感想なんですね。

……それでも残しますか？

それとも、そもそも、Wikipediaの削除の方針とかを見るに、残すべきなのだろうか……。HANSONさんのおっしゃる対応の方が正しいのでしょうか……。

ただ、マリブの記事を今の状態で放置しておくのは有害でしかないので、残すのであれば、早急に書き直さないとイケナイですけれども……。しかし、申し訳ないのですが、マリブの記事を書き直す元気が、今の私にはないもので……。なんでも、マリブはリキュールの設計時に、ターゲットとする客層に合わせて味や香りを作ることを考えたりしたそうなのですが、このマーケティングうんぬんの分野は、私の苦手とする分野、かつ、私には興味の無い分野なので、調べる気力が起きないのです。ましてや、マーケティングうんぬんの話は、下手をすれば宣伝になりかねないと思うので、どのような書き方をすれば良いのかも、私には見当がつきません。なので、……書き直していただけますか？--G-Sounds（会話） 2012年3月12日 (月) 16:52 (UTC)

年単位でお久しぶりです。いすかです。久々に記事が書きたくなり、ちょうどよい分量になりそうだったので、改稿しておきました（画像とかもないのでスタブレベルですが）。

移動については、まあどっちでもいいです。リキュールのほうがより正しいとはおもうんですが。まあ、一旦はこの形でリリースしましたので、時間が空いたときに移動＆リダイレクト削除依頼をだします。もしくは、だしていただいてもかまいません。んでは、よろしくお願いします。署名の使い方忘れた。間違ってたらすんませんね。 --いすか 2012年9月7日 (金) 17:11 (UTC)

いすかさん、お久しぶりです。書き込みに気付かず返信が遅れてしまいました。すみません。

それで、マリブの事実上の新規執筆、ありがとうございます。いすかさんはstubレベルとおっしゃっていますが、いすかさんの2012年9月7日更新の版なら十分に記事として通用すると思います。マリブは絶対に改稿しなければならないことは判っていても、私にはマリブを改稿する気力がどうしても出なかったので助かりました。これでリキュールの個別銘柄の記事については、救いようのない誤記だらけの記事は無くなったと思います。感謝します。

なお、移動（Wikipedia日本語の内部リンク修正）作業は、こちらで済ませておきました。これで事実上、この問題は解決ですね。もっとも、リダイレクト削除は手続きが煩雑そうなので、まだ行っていませんけれども……。--G-Sounds（会話） 2012年10月15日 (月) 16:46 (UTC)

混成酒の一覧を作成するかどうか[編集]

「混成酒の一覧」を作成しようかなと思っています。

記事名を「リキュールの一覧」としようかなとも思ったのですが、リキュールの定義が地域ごとに違うことから、リキュールの一覧としてしまっては、閲覧者の利便性の向上につながらないと考えます。リキュール関係の記事の整備が一向に進まない原因の1つとして、これまで一覧記事が用意されていなかったことも挙げられるかと思います。恐らく、リキュールは定義が各地によって異なることから、ついでに、リキュールの分類法にも様々な観点があることから、一覧記事を作るのが難しいがために、これまで、このような「リキュールの一覧」が作成されなかったのでしょう。また、リキュール一覧という記事では、管理も難しくなると思われます。

というわけで、こちらに試作の一覧を作ってみました。もっとも、現状ではまだまだ不充分な一覧だろうことは自覚しているのですけれども、さらに言えば、一覧の書式がこれで良いのか、そもそも、この一覧が本当に必要なのかという問題もあるのですけれども……。個人的な希望としては、一覧作成をきっかけとして、少しでも整備が進めばなぁ～と思うのですが、ね……。

ともあれ、この一覧、正式な記事にしてみますか？

あとは、「プロジェクト:酒のページに、一覧記事を持つジャンルに印がついていますが、もしも、この一覧を正式な記事にするとしたら、この一覧記事をどこに位置付けるべきか、私には判断しかねるので、その点をどうするかについて、この場で決めていただければと考えます。……もしかしたら、新たなカテゴリとして「混成酒」を作るのも手かもしれません。「醸造酒」と「蒸留酒」にカテゴリがあって、「混成酒」にカテゴリがないのも変な話ですしね。もしカテゴリを作るのであれば、「リキュール」の上位カテゴリとなるでしょう。--G-Sounds（会話） 2012年3月12日 (月) 23:06 (UTC)

Template:Infobox ワイン原産地について[編集]

スペイン関係の記事を中心に活動している者です。プロジェクト:酒関連ではチャコリ、デノミナシオン・デ・オリヘンを立項し、オズボーン社を小加筆したことがあります。現在はスペインワイン、カバ (ワイン)、シェリー (ワイン)の加筆を試みており、リオハやプリオラートなどの産地記事を立項することを検討しています。スペイン語版や英語版を参照しても、ワイン分野には基礎情報テンプレートが貼られていないことが気になっていたのですが、日本語版でTemplate:Infobox ワイン原産地というテンプレートを見つけました。

ワイン関連の記事はガイドブック的な内容になりがちですが、その地域のブドウ栽培面積とかワイン生産量とか、地理条件とか気候とか土壌とか品種などの基本的な内容を抑えるために基礎情報テンプレートは有用だと思います。現在では数記事にしか貼られていないようですが、プロジェクト:酒としてこのテンプレートの導入を進めませんか? --Asturio Cantabrio（会話） 2015年5月3日 (日) 13:03 (UTC)

おっと、こちらでもお会いしましたね。ウロラ川流域の記事でお世話になっているG-Soundsです。

さて、テンプレートのことですけれども、テンプレートの使用が負担にならないのであれば、Asturio Cantabrioさんのおっしゃる通り、記事に基本的な事項の書洩らしを防げるという意味において一定の効果が望めて良いことだと思います。

ただ、申し訳ないのですけれども、私G-Sounds個人としては、ワインはカクテルの材料の1つに過ぎない（しかも、カクテルに使う主要な酒ではない）ので、実は苦手分野なんです。なので、ワインについての場合、どうするのが最良なのかは、私が判断するにはやや荷が重いというのが正直なところです。ではなぜ、私のようなワインは旨く飲むことができれば充分と考えていて、ワイン関連の記事を書くだけの知識の無い人間がここで返事を書いているのかと言いますと、ご覧の通り、ここ2年ほどプロジェクト酒は、残念ながら活動が低調で、下手をすると、私の直上の「混成酒の一覧を作成するかどうか」の書き込みのように、丸3年以上もそのままになるようなことが、このプロジェクト初参加者の書き込みで起こってしまうことを避けたかったからだったりします。

お気付きかもしれませんけれどもプロジェクト:酒/記事作成のガイドラインの草案でも、全般的に個別銘柄の記事作成は抑制的するといった方針があるだけで、ワインに関する個別の記事作成に関するガイドラインは何も無い状態、プロジェクト:酒/記事体裁のガイドラインの草案でも、ワインに関する記事の体裁のガイドラインは何も無い状態なのです。つまり、プロジェクトとしては、ほとんど方針を打ち出せていない分野なんですね。

ここでまた個人的な意見を述べさせていただきますと、私自身はテンプレートを使わない方が記事を書きやすい人間（テンプレートのように箇条書きにするのではなく、文章にした方が書きやすい人間）ですので、あまりテンプレートを押し付けられたくないなというのが本音だったりします。と言うのも、テンプレートを貼り付けてくださるのは結構なのですけれども、テンプレートを貼り付けたことを良いことに、文章のつながりを無視して、文章を断片化させる編集（新たに貼り付けたテンプレートの欄内に書かれる内容を、単純に重複を避けるという意図だと思うのですけれども本文から消して、文章のつながりを切ってゆく編集）が、どの分野でも後を絶たないからなんですよ。最悪なのが、航空の分野では日常茶飯事ですけれども、その分野の専門書の内容が頭に入っていないと意味が分からないようなテンプレートの使い方をする（例えば、滑走路の方向をなどを数字で書いてあれば充分だとばかりに、方角表示を消すといった使い方をする）ようなことで、そのような使い方をするのであればテンプレートの使用は、むしろ有害になってしまいかねません。Wikipediaは一部の専門家やマニアだけのための忘備録ではないのですから、そのようなテンプレートの使い方が有害なのは御理解いただけると思います。今回Asturio Cantabrioさんが発見されたTemplate:Infobox ワイン原産地のようなテンプレートは、本来、その記事の内容を一目でおおまかにつかめるようにするための便利ツールであるはずなのですけれども（だから本文と重複があって然るべき、つまり本文では文章の形でテンプレートに書かれている内容は全て網羅されているはずなのですけれども）、必ずしもそのような使われ方がされていないんですよね。

と言うわけで、本文が育ってくれないと、ただテンプレートと箇条書きがあるだけのメモに近い状態になってしまう場合があることに気を付けて、テンプレートを使った方が記事を書きやすい（加筆しやすい）のであれば、書き手による基本的な事項の書洩らし防止や、記事の体裁維持のためにテンプレートを使用する。また同じく、本文が育ってくれないと、ただテンプレートと箇条書きがあるだけのメモに近い状態になってしまう場合があることに気を付けて、読み手による記事内容の概要把握の一助とするために、本文は断片化させずに、テンプレートを追加する。……このような使い方がよろしいのではないかと、私は思っています。このような使い方を目指すのであれば、積極的なTemplate:Infobox ワイン原産地のテンプレートの導入に賛成します。--G-Sounds（会話） 2015年5月7日 (木) 21:23 (UTC)

ワイン分野はガイドブック的な記述が多いと感じており、多くの記事で改善が必要だと思います。「本文では文章の形でテンプレートに書かれている内容は全て網羅されているはず」というのはもっともであり、本来テンプレートというのは、本文をすべて書き終えた状態で内容をかいつまんで作成するべきものですね。私自身がワイン原産地記事にビッシバシとテンプレートを貼り付けていくようなことはしないつもりですが、まずはテンプレートの存在と、テンプレートを使用するにあたっての注意点が確認できたことで、このノートに書き込んだ意義がありました。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年5月12日 (火) 17:21 (UTC)

酒造会社、酒造所の特筆製について[編集]

全くの門外漢ですが、失礼します。亀萬酒造と泰石酒造を拝見しましたが、単独記事としての特筆性が薄いように思われました。しかしながら、このレベルの記事はこのカテゴリでは珍しくない、とも伺っております。記事作成の基準はどこで決められているのでしょうか？--124.108.255.4 2016年7月31日 (日) 03:48 (UTC)

一応、酒関連の記事作成基準のガイドラインの草案は存在しているのですけれども、残念ながら企業に関するガイドラインは、着手されていないのが現状です。ただ、商業に関する記事については宣伝になる恐れもあるので、そして宣伝になってしまえばWikipedia:五本の柱のうちの中立性を満たさなくなる（宣伝は極めて偏った見解な）ので、充分な特筆性が無い限り記事作成をしないということ形にすべきだと考えます。プロジェクト酒の参加者としての個人的な意見を申し上げるならば「世界的な観点で見て知名度が充分であれば（せめて特定地域（少なくとも1国の中）では充分な知名度があれば）記事は作成可能。また一般人への知名度は低いものの、その道では良く知られていて（知る人ぞ知るレベルではなく、その分野に関わっていれば、そう時間をおかずに自動的に知る程度の知名度があって）、かつ、その分野内では大きな影響力を持っているのであれば作成可能。」と言ったところでしょうか。なお、どうしてもガイドラインを参照したいとのことでしたら、Wikipedia:特筆性 (組織)を参照する形になろうかと思いますけれども、こちらも草案段階であるようです。

なお、Wikipedia日本語版には「このレベルの記事なら珍しくない」と言って、特筆性に乏しい、事実上の宣伝となっている日本企業の記事が山ほどあって、まるでWikipediaの五本の柱のうちの1つの中立性に欠いた記事を残し続けているようですけれども、そういった記事は全て駆逐されなければならない（つまり「このレベルの記事」はたとえ数万記事あっても削除する）という対応が必要だと考えています。宣伝に対しては、もっと敏感になっていただきたいなというのが、私の率直な意見です。すでに「似たようなレベルの記事が沢山存在すること」は免罪符にはなり得ず、ダメなものは全て削除するという対応を取るべきです。

さて、総論的な話ばかりではなく、今回話題に出てきた2つの酒造会社についても少しだけコメントします。

亀萬酒造について調べてみました。亀萬酒造は100年続いていて業界内で多数の酒造会社に送られている賞を受賞した程度で、取り上げられていても地元の観光案内や、2010年代では地元紙に1回掲載された程度。話題になったとは言っても、酒自体の評価というよりも、単に製造している銘柄名がたまたま都合が良かったということが東京新聞で1回取り上げられた程度。……厳しいですね。特筆性無しとして削除が提案されれば、削除に賛成せざるを得ない状態です。

泰石酒造についても調べてみました。こちらは60年程度しか歴史はないとは言え、沖縄では少ない日本酒を作っているという一点で特筆性ありと言う人もいるかもしれませんけれども、いかんせん規模が小さ過ぎる上に、世界的観点で見れば知名度は皆無ですから、削除やむなしという気はしますね。--G-Sounds（会話） 2016年8月8日 (月) 15:55 (UTC)

日本酒の個別銘柄の記事について[編集]

酒造メーカーの記事があれば、その中に銘柄の記事を記述すれば個別の銘柄記事は不要だと思います。ただし便宜上リダイレクト化は容認します。

短い記事では宣伝とも取られかねないので、メーカー記事を優先的に作成すべきではないでしょうか。

飛良泉、天寿 (日本酒)が立項されたがメーカーの記事も含んでおり、それぞれ飛良泉本舗、天寿酒造に改名した方が良いと考えます。

--KASEI（会話） 2016年8月1日 (月) 16:15 (UTC)

こんにちは。KASEIさん。お久しぶりです。

酒の個別銘柄の記事はなるべく作成しないということについては、草案ながらプロジェクト:酒/記事作成のガイドラインの「全般」の所に2011年の段階から書かれています。ここでのKASEIさんの御発言を拝見する限り、基本的に、これに賛同していただけているのだと思います。

さて、では個別の記事についてもコメントしておきたいと思います。

まず、天寿酒造は、規模は従業員10名程度と小さめですけれども、19世紀に創業しているらしいので、記事貸し手も良いかもしれません。少なくとも、ガイドラインにもある通り、個別銘柄の記事を作るよりはずっと良いと私も考えます。もっとも世界的な観点からは知名度皆無なので、無くても良い記事であるかもしれません。これについては改名でも削除でも、どちらでも良いかなと思います。

そして、飛良泉本舗に至っては規模が小さ過ぎるように思います。現状では自称500年以上前から続いていると言っている状況（中立な第三者の資料から検証できない）状態に過ぎません。しかも記事内容も「銘酒」とうたうなど宣伝的であり、出典にできそうなサイトも通信販売サイトなどの商業サイトであり、出典たり得ません。現状は改名ではなく、特筆性に乏しい宣伝的な（中立な第三者による出典の付かない）記事、また、Wikipediaの目的外利用記事として削除が妥当なように思います。

以上、私の編集可能日は限られていますので、取り急ぎ返信を付けました。--G-Sounds（会話） 2016年8月8日 (月) 16:12 (UTC)

報告改名提案を提出しました。--KASEI（会話） 2016年8月20日 (土) 13:38 (UTC)

ジョージアワイン (米国)の改名提案について[編集]

ノート:ジョージアワイン (米国)にて、ジョージアワイン (米国)の改名提案を行っています。多くの方に議論に参加していただくために本プロジェクトで告知します。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年9月22日 (木) 13:53 (UTC)

アメリカ合衆国産のワインについては全く知らないので議論を静観していましたけれども、2016年内に議論は終了した模様です。--G-Sounds（会話） 2017年2月16日 (木) 15:40 (UTC)

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:酒で行ってください。