プロジェクト‐ノート:映画/一覧記事の是非について

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一覧記事の是非について[編集]

お久しぶりです。削除依頼の対応をしていて気がついたのですが、Wikipedia:削除依頼/日本の映画作品一覧、Wikipedia:削除依頼/映画作品一覧という案件がありました。これらの依頼については依頼時に挙げられた削除の方針と当該記事の現状には隔たりがあるということでそれぞれ削除せず終了になったのですが、古くからあるこれらの記事が現在ならばカテゴリで代用できるのではないか、というような意見にはそれなりの説得力もあるものではあります。審議の場で削除依頼よりも関係するプロジェクトの方で吟味したほうが良いのではないか、という意見が出ているため、これらの是非・目指すあり方についてこの場で何かしら集約出来れば良いように思います。以下のような検討項目がありうるでしょう。

  • そもそもこれらの一覧記事はあったほうがいいかないほうがいいか
  • どのような形式ならば一覧を維持する意義があるか、無いか

たとえば、カテゴリページで見える情報だけしか提示しないのであれば無駄だ、とか、あるいはカテゴリとの差別化のため赤リンクを積極的に載せるべきだ、とか、特筆すべきものにかぎったリストにするならばよい、などということです。こちらのノートでアクティブなかたで削除依頼で発現されている方もいらっしゃいますが、その方たちも含めとりあえずここで一度たたき台用に意見を出してみていただけないでしょうか。--Makotoy 2010年11月20日 (土) 10:09 (UTC)

参考（必ずしもこれらが良いというわけではありません。こちらは自由に追加していってください。）

コメント昔の議論では五十音順などの単純なリストはカテゴリを使って、一覧記事では他の順番が必要なときに使っていこうみたいな感じだったと思います。カテゴリって従来の百科事典では索引に相当します。年表みたいなのは一覧じゃないと実現できません。一覧が不要って意見には賛成できないですね。
一覧のメリット
  • 記事がかかれていないものも掲載できる。赤リンクは執筆を促す効果もある。
  • 順番を好きに設定可能。日付順やポイント順などカテゴリでは細かく扱えないまとめ方ができる。
カテゴリのメリット
  • カテゴリをつければ自動的にソート順にまとまる。
  • 上位分類、下位分類といった階層構造が分かりやすい。
単独では百科事典に書く必要性はないが、まとまれば特筆性がでてくるものに一覧記事は力を発揮します。代表的なのは「〇〇の登場人物の一覧」などですね。特筆すべきものにかぎった五十音順リストは逆にカテゴリでいいんじゃないかと思います。個人的には映画の一覧は英語版のような「一覧の一覧」でいいように思います。全部網羅するとおそろしい数になりますしね。--Afaz 2010年11月20日 (土) 10:54 (UTC)
一覧記事には2つの条件があると考えています。1つは、その一覧の目的、方向性あるいは、その一覧によって読者にどのようなメリットが与えられるか。例えば今、軍事の方で兵器が登場する一覧の是非が問われていますが、単に登場したというだけで無差別にそのような一覧を作ることは百科辞典の目的や利益に適うかという点で難しいでしょう。まあ、映画の一覧に関して言えば、大丈夫なことですが。2つ目は、掲載する範囲、条件を定めること。例えば映画と名の付くものを各々の価値観で載せたら収集が付かなくなる。B級作品やビデオ作品はどうすれば良いのか。国別の扱いというのもある。日本の劇場公開されたものに限ればJPOVだ。また、これは1つ目の条件をダメにしてしまう可能性もある。ジュラシックパークやアイアンマンが載っているのと同等に、恐竜カルノザウルスやメタルマンが載っているリストには、価値は見出せない。メリットがなくなってしまう。
以上を踏まえた上で、時事通信社の映画年鑑に記載がある物とか、まず掲載の条件・範囲を決める・絞る。その条件に漏れた物（まあB級映画ですね）に関して、特筆性があってウィキペディア上の記事がある物は、また別に一覧を作る。というような感じにしていくのが望ましいと考えます。--EULE 2010年11月21日 (日) 07:48 (UTC)
さて、少し時間も立ちました。今のところの流れでは、何らかの形で一覧を（カテゴリとは別に）維持すること、ただし著名度など何らかの基準をもうけること、という感じでしょうか。ほかに掲載基準を絞った映画の一覧記事が揃ってくれば英語版のように「一覧の一覧」とするのも良いですが、今の段階ではとりあえずひとつ（または日本の映画作品一覧と合わせて二つ）有意義な一覧記事の形式を確立させるのが必要であるように思います。範囲についてですが、時事通信社やキネ旬などメディアでの扱いのうちどれをこちらの基準とするかは改めてノート:映画作品一覧でやると良いと思います。とりあえず、日本の映画作品一覧を独立させておくか、映画作品一覧に吸収させ、そちらを「重要な映画の一覧」として製作国の区別なく仕切りなおしてみるか、を決めましょうか。つまり、既存の批評媒体での扱いを基準にして日本映画もそれ以外の映画も一緒のリストにすれば、半分くらいは日本映画が含まれることになると思いますが、それは日本映画を過大評価していることになってしまうか、それともそれでもいいか、ということです。--Makotoy 2010年11月28日 (日) 10:41 (UTC)
つい最近参加し始めて、映画の一覧記事を積極的に加筆している者です。削除の議論があったことを、節細分化提案のために訪れた片方の一覧のノートで、ついさっき知りました。私の意見を言います。なお私は、リストの充実に継続的に注力するつもりです。1.一覧はあった方がいいです。2.採録基準を厳しくすると、既にリストに入っている作品をふるいにかけなければならず、困難をきたします。「日本で劇場一般公開（ロードショー）された作品」または「ウィキペディアに記事のある作品」の、いずれかを満たせばよい、と思います。3.日本の一覧のあ行だけ表みたいになってますが、加筆する側からすると大変なので勘弁して欲しいです。元に戻したいです（戻す場合は、事前にノートページに書きますが）。4.これは一覧のノートページに書きましたが、行ごとだと探しにくいので、行の節の下に先頭文字の小さい節を足した方がいいと思います。5.日本映画は、現状どおり独立させた方がいいです。--ワイルドキャット 2011年1月19日 (水) 10:41 (UTC)
提案しておきっぱなしで、なかなかこちらに時間が割けずすみません。原則として、作業してくれる方がいればお任せしたいんですが、挙げられているような基準で採録していくと半自動的に作成できるカテゴリページとどう違うのか、ということが問題になると思います。もし、記事名しか載せられないのであればカテゴリでやったほうがいいでしょう。各項目についての情報を充実させてカテゴリとの差別化を図ろうとすればするほど、手間の関係で絞り込む必要が出てくるように思います。--Makotoy 2011年1月20日 (木) 11:26 (UTC)
ウィキペディアを始めてから日が浅いためカテゴリというのに、どの程度の機能があるかよく分からないのですが、制作年・制作国・作品名を一覧にすることには、おおいに利便性が認められると思います。最悪、カテゴリと差別化を図れなくてもいいと思います。基準を厳しくすると、既に採録された作品を選別する必要があるので、非現実的です。カテゴリで代用できる一覧ページは認められないなんていうルールはないのではありませんか？繰り返しますが、採録基準を厳しくすることには反対です。
逆に、私が提案したように記事未作成でも日本のロードショー作品の掲載を認めることで、記事未作成の作品が分かるようにして、記事作成を促す機能を持たせたらどうですか？カテゴリとの差別化も図れて一石二鳥でしょう。--ワイルドキャット 2011年1月21日 (金) 04:11 (UTC)
さっき私が言った「記事作成を促す」というのは、実は冒頭で「記事がかかれていないものも掲載できる。赤リンクは執筆を促す効果もある。 」という風に既に指摘されていましたね。現状では、記事作成済みのものしか掲載できませんので、この効果が得られません。よって変更すべき点は「記事未作成でも、日本での一般劇場公開が決まっている、または一般劇場公開された作品は掲載することにする」ことで、その効果を出すということです。--ワイルドキャット 2011年1月21日 (金) 04:55 (UTC)
もしご存じない場合のために、現状ではCategory:アメリカ合衆国の映画作品やCategory:日本の映画作品などに、国籍ごとに50音順で自動的にリストページが作成されています。（自動的に、というのは、各記事にカテゴリタグ[[Category:日本の映画作品]]などを付与するだけでリストに追加されるということです。）「赤リンクは執筆を促す効果もある」ということについてはそのとおりだと思うんですが、新規公開されていく映画の記事に関しては現状の立項ペースで十分なように思います。過去の名作の項目についてはまだないものもあるので、赤リンクを人目に着くところに置いていくのは意義があると思うんですが、その目的のためには尚更リストへの掲載基準を絞る必要があります。無差別にすべての映画を列挙していては本当に立項が望ましい項目が埋もれてしまうからです。
今の一覧をより良く出来るというアイデアをお持ちでしたら、とりあえずすこしやってみて実際どんな感じになるのか見てみるというのも良いと思います。具体的にこうする、というのを提案してやってみていただけませんか。よろしくおねがいいたします。--Makotoy 2011年1月22日 (土) 14:22 (UTC)
私は、基本的には一覧は今のままでいいと思います。よりよくできるアイディアは上に書いたとおり、「ウィキペディアに記事がなくても日本でロードショーされた作品は一覧に加えてよい」ことにして、赤リンクによって未作成映画の記事作成を促すということです。この変更にMakotoyさんは同意して頂けますか？ただ、このような変更をしても、既に大きな一覧ですから、急に大幅な変化が起きるとは思えません。
ウィキペディアは百科事典ですから、映画作品を制作年や制作国とともに一覧にした記事自体、百科事典の一ページとして固有の存在価値があると思います。いろいろな作品を網羅することに意味がありますので、掲載基準を現在より厳しくすることには賛成できません。赤リンクは、付随的な機能であって、記事の主たる役割ではありません。こんな記事、ほかの媒体には、私が知る範囲ではありません。貴重です。私はその貴重な記事を、加筆により充実させていきたいと思います。--ワイルドキャット 2011年1月24日 (月) 02:20 (UTC)
記事の作成を促すことは、一覧記事のメリットの一つとしては理解できますが、その機能はWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事‎/作品およびPortal:映画/執筆依頼が果たすべきです。また「ウィキペディアに記事がなくても日本でロードショーされた作品は一覧に加えてよい」ですが、これも年度別日本公開映画があるばかりか、基準としてはJPOVに当たり、認められません。
まあ、際限なく載せて膨大になりすぎないための現実的な採録の基準として考えられるのは、ビデオスルーを含め「日本で劇場公開された作品」に「他言語版に記事がある」を加えることでしょうか。しかしいずれにしても、国・年代などを限定しない映画の一覧は、コミュニティがそれを作成・維持するのに見合うだけの有用性があるのか非常に疑問です。もちろん、en:Special:PrefixIndex/List of films:のようなものを作って頂いても決して無駄とは思いませんが、私にはそれを利用するシチュエーションが想像できないのです。--Purposefree 2011年1月24日 (月) 13:14 (UTC)
こういうことをどう書こうかちょっと迷ったのですが、2種類のことが混同されてきてしまっているように思います。つまり、一覧記事に関して今ある問題を解決するにはどうしたらいいかということと、なにか今までになかった利点をつけたすにはどうしたらいいか、ということとの2種類というです。冒頭の削除依頼の件にもあるように、（件の依頼理由が成立しているかどうかは別にして）現状の映画一覧記事に何らかの問題があると思っている人は少なからずいるようです。そのうち代表的なものをあげればカテゴリと重複していて読み手の混乱のもとである、または書き手の労力の無駄である、ということになるでしょう。それに対して、赤リンクで新規記事の作成を促すということは、現状の一覧記事の問題を解決することではなく、なにか付け足して新しい機能を持たせたい、というほうに属するものです。これら二つのことがちゃんと区別できている限りは、両方の観点をいっぺんに満足できるような案を探せるといいのですが、ごっちゃにしてしまうとそもそもの問題であったことが解消されなくなってしまいます。--Makotoy 2011年1月30日 (日) 11:13 (UTC)
「カテゴリと重複していて読み手の混乱のもとである、または書き手の労力の無駄である」との意見があるようですが、私はそもそもそのようなことは全くないと思います。一覧記事は一覧記事として、作品名・制作国・制作年を一度に表示できるという意義があり、百科事典の貴重な一ページです。そちらか一方が譲るとすれば、譲るべきは補助的機能に過ぎないカテゴリの方でしょう。また、労力の無駄だなどと考える必要もありません。なぜなら、このページを編集して楽しい人だけが編集しているからです。私なんてそうですが、この一覧の編集に注いでいる労力を他に振り向けてくれといわれても、拒否しますよ。この一覧だからこそ楽しくて、ガンガン加筆しているんです。実際私は、他のページにはほとんど手を出していません。映画の一覧は、見て眺めるだけでも楽しいし、多くのことを知ることができます。無駄?冗談じゃない!
ですから、現状を変える積極的必要性はないんです。ただ、よりよくするとすれば掲載要件を緩めて、より幅広い映画を集めてより百科事典らしくすることかなあというだけです。--ワイルドキャット 2011年1月31日 (月) 08:09 (UTC)
多くのことって何ですか？--EULE 2011年2月1日 (火) 17:18 (UTC)
私へのお尋ねでしょうか?一覧性ゆえに、多くの作品の制作年、制作国、タイトルなどが手に取るように把握できるということです。これは、私のように「とにかく映画が好き」「とにかくいろいろな映画を知りたい」という人間にとっては、非常に有効です。「映画作品一覧」「日本の映画作品一覧」は、映画の世界への玄関口の役割を立派に果たしているのです。つまり、「フランス映画について知りたい」という目的意識がはっきりしている人にとっては「フランス映画」というカテゴリがあればいいわのかもしれませんが、「さあこれから映画について詳しくなってやるぞ。」と思っている私のような人間には、一覧記事の方がはるかに有効なのです。つまり、目的意識がはっきりしている人にとってはカテゴリが有効でしょうし、目的意識がはっきりしないが映画について詳しくなりたい人にとっては、一覧記事が極めて有効な玄関として機能するのです。まあ、仮にカテゴリと役割が重複したところで、一覧記事よりカテゴリが優先するいわれはそもそもありません。カテゴリよりも一覧記事の方が、よっぽど百科事典（の記事）らしいと思いますよ。カテゴリがあればそれでいいなんていう人は、非常に狭い具体的な目的を持った閲覧者しか想像できないんじゃないでしょうか。時間に追われた生活をしているとそうなってしまうんですかね?カテゴリ見ても私なんか、分かりにくくて興味も持てず、全然楽しくありません（実際、見てみましたよ）。でも映画作品の一覧は見ているだけとっても楽しい（何時間見ていてもいいと思うくらい）し、（そこからリンクをたどることもままあって）たくさんの映画について詳しくなれます。こんな楽しくてためになるページをなくしてしまおうなんていう人がいることの方が信じられません。作成・管理が手間?手間だなんて思わない私みたいな人が、今私がしているように楽しみで加筆していけばいいんです。--ワイルドキャット 2011年2月7日 (月) 06:01 (UTC)
ワイルドキャットさん、はじめまして。ワイルドキャットさんが映画がお好きで、映画の一覧記事が役立っているということはよく分かります。しかしながら、ウィキペディアはワイルドキャットさんおひとりだけのために存在するわけではありません。単に「見ていて楽しい」とか「自分のような人間にとって有用」という理由だけでは、他の方の共感は得られにくいのではないでしょうか。すでに出ている「まだ執筆されていない項目の作成を促す」のような、もっと具体的な利点を挙げていただくのがよいと思います。また、作成や管理については「手間だなんて思わない人」が担当すればよいとのことですが、そのような方がワイルドキャットさんの他にどれだけいらっしゃるかは分かりませんし、いらっしゃるとしても将来にわたってずっとウィキペディアに参加し続けてくださるとは限りません。そもそも、「管理が手間だなんて思わない人」が必ずしも「的確な管理ができる人」と一致するわけではないように思いますし、さらに言うならば「手間だなんて思わない人」しか管理できないようなページにあまり意味があるとは思えないのですが、これに関してはいかがお考えでしょうか。--Yasu 2011年2月7日 (月) 15:40 (UTC)
言いたいことはYasu氏に言われてしまったのでその捕捉というか何と言うか。私は最初に「映画年鑑に記載がある物とか、まず掲載の条件・範囲を決める・絞る。」と言っているが、これは共同作業的な側面を補佐するという意味合いも持っている。各々が自分の知っている映画をただ並べるだけでは、いずれ破綻する。どれが既に載っていて、どれが載っていないかなんてわからなくなるから。絶対に。日本公開映画に限っても4万とかあるだろう。こういうとワイルドキャットさんは、載ってないのに気付いたら載せればいいと言うかもしれない。しかし、そんな中途半端な一覧に価値は無いんです。載ってないならそれでいい。しかし、何が載っていて、何が載ってないのかわからないというのは、編集する側から見ても、閲覧する側から見ても、もはや有害でしかない。--EULE 2011年2月8日 (火) 06:08 (UTC)
私は単に主観的に楽しいから有用だと言っているのではありません。現在の一覧記事の利点は、「一覧性ゆえに、多くの作品の制作年、制作国、タイトルなどが手に取るように把握できる」と、明確に指摘しました。これは、私にとってだけでなく、他の人にとっても役に立つことを意味します（特に、漠然と映画に詳しくなりたい人）。管理管理とおっしゃいますが、一度公開された映画のタイトルや制作年は変わりませんから、実質加筆だけですよ。的確な管理なんていう難しいもんじゃありません。実際、初心者の私がどんどん加筆できているでしょう?
>>さらに言うならば「手間だなんて思わない人」しか管理できないようなページにあまり意味があるとは思えない
意味があるか（役に立つか）は、閲覧者視点で決まる問題であって、管理できるかどうかは別問題です。混同してはいけません。
>>何が載っていて、何が載ってないのかわからないというのは、編集する側から見ても、閲覧する側から見ても、もはや有害でしかない。
編集する側は未完成だからこそ加筆していくのであって、有害でも何でもありませんね。閲覧する側からすれば確かに完成していた方が便利だとは思いますが、現状でも十分に役に立つ一覧記事であることは既に指摘したとおりです。そもそも、これはウィキペディアの記事の多くが未完成であるという現実を、無視した批判だと思います。ウィキペディアはその性質上、「これで完成」っていうのはないと思います。みんなで頑張って完成に近づけていこうねっていうのがウィキペディアであり、各記事についても同様であって、一覧記事だけがその例外となるわけではありません。なすべきは加筆であり、そのために「加筆してくれる方募集」みたいなコーナーもあるわけじゃないですか。--ワイルドキャット 2011年2月14日 (月) 09:18 (UTC)
話が堂々巡りになるから、一切のオブラートに包まず、はっきり言います。ワイルドキャット氏は一覧記事を作るには映画の知識が無さすぎる。付け加えるならば、何かをまとめるという編集能力についても無いし、ウィキペディアについての知識もない（日本中心にならないようになど）。決して、これは人格攻撃とかではなく、あなたのために言ってます。即刻止めてください。初心者でもできるんじゃないんです。初心者だからやるべきではないんです。残念なことに、この件に限らず、ウィキペディアには、一覧記事や草取りを簡単な仕事と見なして手を出す人が多い。とんでもない。一覧記事や草取りこそ、最低限の知識や常識を要求される難しい仕事です。それを知っているからこそ、適切な物を取捨選択できて、最適な配置ができる。
「閲覧者視点で決まる問題」というのは、全てを否定しませんが、まず、その前提となっている閲覧者の視点というのが、ワイルドキャットさんの主観でしかありません。あなたの言う「漠然と映画に詳しくなりたい人」なるもの、つけくわえれば、その手段として映画一覧を見るものが、社会常識として多くいるなんて思えません。映画好きとしてもっといえば、映画一覧を見て（漠然だろうが何だろうが）映画について知ったつもりになる奴を、同好の士だなんて認めない。楽しみ方は人それぞれが自論ですが、それはさすがに映画を侮辱している。
次に明確に示したという「一覧性ゆえに、多くの作品の制作年、制作国、タイトルなどが手に取るように把握できる」ですが、全然明確ではないです。問題は「手に取るように把握できること」にどんな価値があるのかです。当然、索引的な価値や映画好きとして考えられる有用性というのはあります（それはワイルドキャットさんのいうものじゃないけどね）。しかし、何万というデータがあって、製作年も製作国も公開国も劇場公開かどうかも全部一緒になった一覧では「手に取るように」なんてできません。ましてそんな無分別な物はあっても使いようがないですし、現に、そんな馬鹿なまとめ方をしている映画資料なんてないです。まあ、紙媒体ではないので、ソートキーで制作年・制作国・タイトルを一発ソートできれば、まだ価値はあると思います。しかし、それでも何万というデータは多すぎるでしょう。
私は趣向に好き嫌いあって、映画玄人だなんて恥ずかしくも言えないが、そんな私から、映画初心者で、これから映画に詳しくなりたいとおっしゃるワイルドキャットさんに個人的にアドバイスするなら、映画年鑑や世界映画史研究会発行の書籍を是非読んでください（まあ、私は後者は読んだことないけど）。映画一覧で楽しめるなら、これら資料ならもっと楽しめて、もっと映画について詳しくなれますから。特に、私が基準例として挙げている映画年鑑は良いですよ。その年の映画のデータが余すところなく載ってます。お勧めです。それで何年後くらいですかね、映画に詳しくなったと胸を張れるようになったらまた来てください。その頃にはウィキペディアは消滅しちゃっているかもしれませんが、まあ、その時はその時で。--EULE 2011年2月14日 (月) 16:26 (UTC)
EULEさんにはもう少し穏当な発言をお願いしたいと思いますが、おっしゃることも確かに分からないではありません。これはウィキペディアの方針とは別の個人的な意見ですが、読者が「漠然と詳しくな」るよりも、体系的な知識が付くようになることのほうが百科事典として大事なのではないかな、という気がします。特に、ウィキという簡単に他項目にリンクできる仕組みを使っているウィキペディアならばなおさらのことです。もちろんワイルドキャットさんが「体系的に知るよりも漠然と詳しくなりたい」のであれば、それはご自分の自由ですが、漠然と詳しくなりたい人以外にも利用者はいるわけですから、そういった方々にも視点を向けていただければ、と思います。
本題に戻りましょう。「一度公開された映画のタイトルや制作年は変わりませんから、実質加筆だけです」とおっしゃいますが、残念ながら、映画作品のタイトルは劇場公開時のものやビデオグラム、あるいは再公開（リバイバル上映）の際のものなどでそれぞれ違っていることがあり、絶対的なものではありません。また、後から同名の作品が作られると、ウィキペディアでは曖昧さ回避のために記事名を変更しなくてはならない場合もあります。加えて、#「製作年」の定義と表記の議論にあるように、どの時点をもって「製作年」とするかは情報源により基準がまちまちで、これまたはっきり定まったものではありません。そこで本プロジェクトではタイトルや年度の扱いについて一定のルールを設けているわけです。ですから、「加筆していくだけだから初心者でも管理できる」ということはなく、これらのルールを理解せずに一覧記事を編集すると、ご自分では単純に映画のタイトルと製作年を並べているだけのつもりでも、無秩序で整理されていない、場合によっては誤りも含まれている一覧になってしまっている可能性も考えられるのです。そうなればもはや、読者にとっても役立つものであるとは言えないでしょう。ワイルドキャットさんのこれまでのお話だけでは、正直なところその点について懸念がぬぐい切れません。こういった問題を解決できるとお考えなのでしたら、さらに詳しいご説明をお願いしたいところです。--Yasu 2011年2月15日 (火) 15:48 (UTC)
EULUEさんのご発言に、「即刻止めてください」という部分がありましたが、次のうち何を止めろとおっしゃっているのか、お尋ねします。1.映画作品の一覧・日本の映画作品の一覧への加筆2.このプロジェクトでの議論3.1と2の両方。ご回答を拝読しましたら、それに対する対応を検討したいと思います。
私が今している加筆に、問題があるのですか?私はルールに則り、一覧の定義・基準に基づいてその一覧に入るべき個別要素をリストに加えているだけなんですが。ルールに違反した、不当な編集があるということでしたら、具体的にご指摘願います。--ワイルドキャット 2011年2月16日 (水) 05:26 (UTC)
両方です。特に2ですが、今後のことも考え1もお願いします。ただし、新規に映画作品の記事を作ること、あるいは既存の作品記事に加筆することには反対しませんし、むしろお願いします。
次に氏の行為は確かにただちにルールに違反するものではありません。ですから「止めろ」ではなく「止めて下さい」で、お願いしてます。映画一覧をどう構築するべきかという議論をしている中で、明らかにお粗末な自論を並べるのは、議論妨害でしかありません。例えるなら、高校や大学の授業に小学生が入り込んで、授業を遅延させているのと同じことです。無知であることは罪ではないので、それを理由にコメント依頼やブロック依頼はしません。しかし、無知であることを棚に上げたり、むしろそれを誇って編集をするならば、共同作業が難しい人としてそれらの措置が取られることはあります。
今回の問題については何も高度に専門的な知識が必要なわけではありません（だからワイルドキャットさんは初心者でもできると勘違いした）。逆に言えば、それは様々な経験を積めばごくごく当たり前のこととして学べる、理解できるようになるものということです。Yasu氏はそれを対話によって逐次1から教えようと苦心してますが、私はまずはそれを行なうために必要な最低限の経験値を得て欲しいと思ってます。そうなれば、私を含め、Yasu氏や上記Makotoy氏やPurposefree氏がどういう意図でそれを述べたかも十分に理解できるようになるでしょう。--EULE 2011年2月16日 (水) 06:04 (UTC)
ワイルドキャットさんへ、出張中であまり時間が取れないので一点だけ。ウィキペディアでは規則の文面に違反していなければ何をしてもいい、というふうにはなっていません Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません。この場で今までに出てきた現状への問題提起はすでにじゅうぶん具体的です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかだけでももう一度読み直していただけないでしょうか。よろしくおねがいいたします。--Makotoy 2011年2月16日 (水) 06:15 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの全文を、今改めて読みました。「規則主義ではありません」の部分も読みましたが、ルールに基づいた編集活動を第三者が制止する根拠は見出せませんでした。これ以上、私のルールに基づいた編集活動自体を制止するご発言を続けられる場合、管理者様に対処をお願いするしかありません。私の編集活動でおかしい部分があれば、編集で直すべきでしょう。しかし実際、ほとんど直されていないわけです。私だって、自分のしている記事編集の大半が不適切となれば、その記事からの撤退を考えますけどね。
一覧記事のあり方についてのルール作成と、現在既にある記事を、現在のルールに基づいて加筆することは別です。ルール作りは皆さんで合意するしかありませんし、ひょっとしたら知識不足で私は不適格かもしれませんが、ルールに基づいた加筆までするなというのには、横暴な印象があり、応じられないなあと感じます。記事の編集はルールに基づく限り原則自由であり、ルールに違犯していたり間違っていた場合には編集で直されるのがウィキペディアなのではないでしょうか？私がこのプロジェクトで議論するには知識不足であるというのであれば、参照すべき文献を一点だけ挙げて下さい。それを速やかに入手し、読了するようにします。そしてそれで勉強しながらプロジェクトの議論に参加します。そういうことでしたら了解できます。知識ないし経験値なき者は知識や経験が十分になるまでプロジェクトの議論に参加するなというのは、ベテランの横暴だと思います。なぜなら、今私が編集しているような個々の記事も、プロジェクトの議論によっては非常に編集しにくいものになってしまう可能性があるからです。--ワイルドキャット 2011年2月17日 (木) 09:56 (UTC)
（インデントを戻します）現状の一覧記事に手を出さないで欲しい理由は、1.ワイルドキャットさんが一覧記事の編集に慣れていないってことと、2.それが徒労に終わる可能性があるからです。1については、1つ1つ追加するという効率の悪さが挙げられ、今や当該の履歴はワイルドキャットさんでほぼ一色になっていますね。ワイルドキャットさんが何の情報を基に追加するデータを探してくるのかは知りませんが、映画やウィキペディアの知識があればもっと効率よく編集できるようになります（具体的な方法は今は省略します）。2については、今まさに一覧記事をどう作っていくかという議論をしているわけです。この議論如何によって記事が大きく変化する可能性があります。だから、今は編集しない方が良いんです。例えばマクガイア氏がテスト的な機能を追加してますが、こういうのは歓迎です（あくまでテストなのでこの機能の範囲を広げる編集は大歓迎と言っているわけではないです）。ウィキペディアでの慣習上、何らかの議論が行われている中で（しかもそれを知っていて、さらに議論に参加までしようとするなら特に）、本文を編集するのは控えるべです。まあ、ウィキペディアの慣習というかごくごく常識的な、当たり前の礼儀ですけどね。
で。今までの自分の編集が全て無駄になる可能性があるけど、とりあえず現状のルールに則って編集がどうしてもしたいって言うなら止めません。「今後のことも考え1」と言ったのはそういう意味です。だから「あなた達に私を止める権利はない！」って言って編集をするのはご自由に。しかし、この議論の結果、例えば1から作ろうという話になった時（あるいはふるいにかけた結果、ほとんど原型が残らなくなる時）、「私の今までの仕事を踏みにじるようなことには反対だ、横暴だ」とは言わないでください。そんなことは知ったこっちゃないです。大事なことなのでもう1度言います。ワイルドキャットさんの現状の編集は、今回の議論の如何に何の影響も及ぼしません。
そして本題は、この議論自体にワイルドキャットさんは参加するべきではないってことです（自分の成果がふいにされるかもしれない議論に参加するなとは「ふざけんな」と思うかも知れませんが、そう言わざるを得ないです）。その理由は既に散々述べたので割愛したいと思います。「ベテランの横暴だ」「今私が編集しているような個々の記事も、プロジェクトの議論によっては非常に編集しにくいものになってしまう可能性がある」という意見を見るにつけ、非常に残念に思います。これでは何かの資料を読了しても無意味でしょう。「誰でも自由に編集できる」というのは、「個々のユーザーが野放図に編集できる」という意味ではないことをご理解ください。--EULE 2011年2月17日 (木) 13:59 (UTC)
>>この議論自体にワイルドキャットさんは参加するべきではないってことです
初心者だからといって一方的に議論から排除されるいわれはありませんね。議論だけしているならまだしも、実際に当該一覧記事の編集に携わっている私が、当該一覧記事に深く関係する議論から排除されてよいはずがありません。ましてや、知識が不十分であるということであれば、ご指定の資料を入手して読みますよとまで申し上げていますのに。
>>現状の一覧記事に手を出さないで欲しい理由は、1.ワイルドキャットさんが一覧記事の編集に慣れていないってことと、2.それが徒労に終わる可能性があるからです。
慣れていないからといって手を出さなかったら、永久に慣れていないままですよ!経験を重ねていく中で、慣れていくのではありませんか?私から、一覧記事に慣れる機会を永久に奪われるおつもりですか?徒労に終るの方は、議論の結果当該ページが廃止になる可能性のあることは、当方としても承知の上ですからご心配なく。もっとも、当該一覧記事の廃止には、私は反対ですけどね。
>>ウィキペディアでの慣習上、何らかの議論が行われている中で（しかもそれを知っていて、さらに議論に参加までしようとするなら特に）、本文を編集するのは控えるべです。
そんな慣習が本当にあるのでしょうか?編集合戦は原則禁止されているので、議論が起きている場合の編集合戦（差し戻し等）は禁止なのかもしれませんけど。例えば、削除依頼が出されて審議中に、削除依頼の理由をなくすべく加筆される方がいらっしゃるようですが、あれも不適切な編集なのでしょうか?現在有効な掲載基準あるわけですから、その掲載基準に基づいて編集することまで禁止されるいわれはないのではないでしょうか。
>>「私の今までの仕事を踏みにじるようなことには反対だ、横暴だ」とは言わないでください。そんなことは知ったこっちゃないです。
そのような個人的なことを申し上げるつもりはありません。ただ、映画全体の作品一覧を作るのに、既に存在し相当な大きさになっている「映画作品一覧」及び「日本の映画作品一覧」をなくしてしまうということになりますと、議論開始に至るまでこれまで編集してきた多くの諸先輩方の労苦を水泡に帰することになりますから、よほどの必要性がない限りは反対ですね。
>>「誰でも自由に編集できる」というのは、「個々のユーザーが野放図に編集できる」という意味ではないことをご理解ください。
当該発言には同意できますが、当方の現在行っている編集が「野放図」な編集だとは認識しておりません。現在有効なルールに則った、適正な編集であると考えております。もちろん、私は初心者で、全てのルールに精通しているわけではありません。「日本中心にならないように」のように、当方が認識していないと思われる方針文書等がございましたらご指摘下さい。
EULEさんのおっしゃることには納得できない点が多く、現状では少なくとも単純に従うことはできませんが、コミュニティの皆様方のご意向は尊重して行動するつもりですので念のため申し添えさせて頂きます。個人的には、下のEULEさんの提案は、なかなか野心的で面白いと思いますよ。--ワイルドキャット 2011年2月21日 (月) 09:58 (UTC)
一点だけ補足します。関連する議論中は原則として編集しないという慣習があるとしても、映画の一覧記事に関しては編集した方がよいと思います。なぜなら、リストに加えるべき映画は、議論中も続々と新たに世に送り出されていく訳で、リストへの掲載作業を中断してしまうと、やるべき加筆作業がどんどん積みあがってしまうからです。ましてや、EULEさん御提案のような大変革を断行するのであれば、議論に相当な時間をかけるべきでしょうし。
個人的な感情を根拠に議論するつもりはありません。閲覧者が見て楽しむことができ、多くの人が映画に興味を持つきっかけになるよき玄関口となる一覧記事にできたらよいなあと思っています。映画作品一覧・日本の映画作品一覧は、EULEさんのものでも、私のものでも、ベテランのものでも、初心者のものでもありません。たくさんのウィキペディア編集者・閲覧者みんなのものです。万機公論に決すべきで、初心者・知識不十分な者を議論から排除してしまおうという姿勢は、賛成致しかねます。--ワイルドキャット 2011年2月21日 (月) 10:51 (UTC)
そうですか。そこまでやる気があるのであれば、上記でも述べたように時事映画通信社の「映画年鑑」か「ぴあシネマクラブ」を読んで下さい（まあ、それに類するものなら何でも良いです）。何年版でも構いません。その上で、載っている映画作品を一覧記事に追加してください。また、1つ1つ加筆するのではなく、なるべくまとめて、投稿回数を減らす努力をしながらやってみてください。
そうすれば、現在の一覧記事が非常に不完全なことや、有用性を考えた時に欠けている部分がわかるかもしれないし、何より、その作業で得られた成果は私は否定いたしません。その作業中は、現状の作品一覧記事に関する提案は一切しません。まあ、既に述べているように作品一覧より先に分野の一覧をまとめるのが良いと思ってるので、そっちをやってます。--EULE 2011年2月21日 (月) 11:44 (UTC)
ご指摘の資料2点の名前を認識して控えました。入手できた、または入手できなかった時には、こちらで報告します。
もっとも、「載っている映画作品を一覧記事に追加してください」とありますが、全部ではなくて一部ということでよろしいですね?そもそも、記事を書くのは義務ではありえません。記事はみんなで執筆していくべきもので、一人で作るものではありません。また、私はEULEさんの部下ではありませんので、EULEさんに、やる作業を指示されるいわれはございません。
「投稿回数を減らす努力」は、マシンの性能（複数のウィンドウの同時処理能力）やネット接続の安定性などとも関係しますから、お約束は致しかねます。現在1つ1つ追加しているのは、「映画単独の記事になっていること」を私が手作業で各作品の記事で確認して、映画単独の記事になっている映画のみリストに追加しているからです。つまり、正確さを重視しているのです。正確さを犠牲にすればまとめての大量投稿も不可能ではないのかもしれませんが…。
あと、「作業中は、現状の作品一覧記事に関する提案は一切しません」というのも、望ましいとは思いません。議論は議論でしつつ、映画が続々発表されてくる現実に鑑み、現在ある一覧は、加筆したい人が現在のルールに基づいて加筆する、ということでよいと思います。--ワイルドキャット 2011年2月24日 (木) 02:49 (UTC)
大事なことを忘れていました。EULEさんは特定少数の文献を挙げて、これに載っているものを加筆してみろ!という趣旨のことをおっしゃったわけですが、これに載っている作品全てが、現在のリストアップ基準を満たすわけではありません。ですから、私が加筆するのは、現在のリストアップ基準を満たすものに限らせて頂きます。
最後に、勉強になる資料をご紹介頂き、ありがとうございました。--ワイルドキャット 2011年2月24日 (木) 03:41 (UTC)
何をおっしゃる。当然、全部ですよ。赤リンクとか気にせずやってください。現状の掲載基準から外れると言うなら、定義文から「ウィキペディアに記事がある」を除去すれば良い。ワイルドキャットさん自身も言ったように、赤リンクこそ一覧記事のメリットなのに、それを否定している条件なんて無駄だから外せば良い。それこそカテゴリで十分ですからね。変更するための正規の手順が踏みたいというならノートページで提案して1週間後に実行すればいい。おそらく通るし、反対者が現れたら、あなたがここで言ったことをそのまま言えば良い。何なら、私が援用しても良い。ここにおいて赤リンクのメリットなどに反対している人はいないので、どのみち、今回の議論の結果「ウィキペディアに記事がある」という条件は撤廃されるでしょうから、それを先にするだけの話です。気兼ねなくやってください。
確かに記事の作成は義務ではないし、こんなこと他人に、まして初心者と名乗る人に普通はやらせません。でも、ワイルドキャットさんが言っていることを実行するだけなんですから、別に問題は無いでしょ。--EULE 2011年2月24日 (木) 07:07 (UTC)
1つだけ。「ぴあシネマクラブ」は年鑑じゃなかったので、止めてください（これで全部は確かにきつい）。やっぱ「映画年鑑」でお願いします。要はある単年度の作品の追加という意味です。--EULE 2011年2月24日 (木) 07:54 (UTC)
今私の手元には、時事通信社の「映画年鑑」（2011年版）があります。なるほど勉強にはなりますね。もっとも、データが多くて文章らしい文章が少ないんですが。
「映画年鑑」1年分全体のリスト掲載を私一人でやって欲しいという要請は、お断りします。私は、ネットの中を中心に生きている人間ではありませんので。私が、いつ「私が全部加筆します」なんて言いましたか?言ってません。私のように、リスト加筆が好きな人間が加筆していけばいい、と言っただけです。
もっとも、「映画年鑑」を見るに、確かにこの時事通信社の「映画年鑑」を基準の柱にするのは合理的だと感じました。そこで私は作品リスト（映画作品一覧・日本の映画作品一覧）の掲載基準を「時事通信社の映画年鑑に掲載された作品またはウィキペディアに独立記事が立てられた作品」とすることを提案します。なんで年鑑だけでないかというと、年鑑に掲載されるには時間がかかるうえに、年鑑には掲載されていなくても特筆性があって独立記事が作成されている映画を作品リストに載せられないのは不合理だと思うからです（基準は独立記事作成のほうが厳しいべき）。皆さんの賛否をお聞かせ下さい。--ワイルドキャット 2011年2月28日 (月) 07:47 (UTC)
（インデント戻す）年鑑を挙げた理由の半分は理解してくれたようなので、もう半分を理解してもらいましょう。
共同作業というのは、各々個人が好き勝手やることじゃないんです。例えば、何らかの条件・範囲を定めて（あるいは定めないで）、それに該当するものが1000あったとしましょう。それを、個人が各々勝手にやったら、950前後までには順調な更新はまず止まるでしょう。990まで行けば、もうほとんど停止で、最後の1つはいつ埋まるか怪しい。そもそも、これは1000という答えがわかってるからまだマシで実際は、正確な総数（正解）はわからない。ということは、どんなに成長したとしても、それがその時点で、どの程度の品質かもわからないってことです。仮に1万作品埋めたとしても、正解が5万だったら、相当、質の悪い一覧なんですよ。言っている意味がわかりますかね？
ここで私が何故年鑑を勧めたか。それは、そうすれば「90年代は私がやりますから、80年代はお願いします」ということが可能になる。さらに「60年代はまだなら俺がやる」「忙しいから10年単位は無理ですが76年度だけやります」ということも可能になる。ちなみに1年分を1人が1年かけたっていいですよ。そうすれば、砂漠で、米粒を探すような馬鹿げたことになるリスクを最小にできる。これを共同作業って言うんですよ。
ワイルドキャットさんは、2009年の下半期と2010年の上半期の資料が手に入ったわけですが、これを全て埋めれば、後続の人は2009年の下半期と2010年の上半期を調べる必要が限りなく小さくなります。まさに先人の努力の結晶ですよ。ですが、ここでワイルドキャットさんが、自分の目に付いた物を適当に選んで埋めれば、結局、後に誰かが調べる、あるいは漏らしが無いか精査するため、2009年の下半期と2010年の上半期を調べることになります。ならば、0からやるのと同じことで、ワイルドキャットさんのやったことは良くも悪くも無意味ということです。というか、現状の記事の内容は、ワイルドキャットさんがいくら先人の努力を主張しようが、無意味な物だという意味でもあります。
最初の方で言ったように一覧記事ってのは難しいんですよ。特に規模が大きくなればなるほど、それをどうまとめるべきか、そして、どう勧めていくべきかという観点も必要になるし。初心者は簡単なものだって思うのが常だけれども。まあ、それは、指針や条件を決めることへのウエイトや意味合いであって、それさえ決めておけば、資料と条件の照らし合わせだけでできることだから、裏を返せば初心者でもできるってことなんだけど。だけれども、年鑑の1年分すら、音を上げるなら、やっぱり一覧記事を作るには向いてないと言わざるを得ないです。--EULE 2011年2月28日 (月) 14:38 (UTC)
EULEさんは、共同作業という言葉を独り歩きさせて、共同作用という言葉から演繹できないことまで当然の帰結のように主張されていますね。確かにウィキペディアは共同作業ですし、EULEさんのおっしゃるように分担を決めて作業させた（作業の義務を課す）方が記事はより早く完成に近づくでしょう。しかし、この考え方はウィキペディアの根本精神に反するものです。
なるほど会社の仕事は管理職ないしは中間管理職が個々の従業員に具体的な分担を決めて、仕事させることが多いでしょう。賃金ををもらって行う仕事でなくとも、例えば町内会の清掃作業では、話し合って分担を決め、個々の家庭に作業の義務を課すかもしれません。この2つの共通点は何でしょうか?1つは仕事を（それもできる限り期日までに）成し遂げなければならにという必要性、もう1つは作業する人間が特定されているということです。
これに対して、ウィキペディアはどうでしょうか?
仕事を成し遂げなければならないか?違いますね。記事が作成されたからといって、必ずそれが立派に完成されなければいけないということでは全くありません。ずっとスタブのままの記事も多数ありますが、それで仕方ないというのがウィキペディアですよ。以前から少し感じていましたが、EULEさんには「一覧は、一度作成した以上完成させなければならない」という強迫観念に囚われているようです。この強迫観念はウィキペディアの根本精神に反します。
さらに、ウィキペディアでは作業する人が不特定多数で、参加も離脱も自由です。これも、会社の仕事や町内会の清掃と大きく異なる点です。不特定多数の人が作業するのに、ごく少数の特定の人にだけ分担を決めて義務を課しても公平を欠きます。
結局ウィキペディアでは、「記事は（ルールの範囲内で）編集したい人が編集する。編集するもしないも各参加者の自由で、編集は義務として行うものではない。いつでも誰でも新たに参加でできるし、いつでもやめてよい。」のです。分担を決めて効率的に進めようというEULEさんのお考えは、このようなウィキペディアの根本精神に反します。考えを改めて下さるようお願いします。
私としても、「映画の一覧記事に加筆する場合は、なるだけ2011年版映画年鑑に掲載されている作品を優先して欲しい」というお願いであれば「では当座の間、そうしましょう」と快諾します。実際にも、私がリストに追加した作品のほとんどは、当該年鑑に掲載されている作品です。しかし「2011年版映画年鑑に載っている全ての作品をあなたの責任でリストに掲載して欲しい」という要求・お願いは、きっぱりとお断りします。音を上げる上げない、能力的に可能不可能の問題ではなく、お願いそのものがウィキペディアの根本精神と相容れないからです。--ワイルドキャット 2011年3月2日 (水) 02:44 (UTC)一部追補--ワイルドキャット 2011年3月2日 (水) 02:56 (UTC)
論点がわかってないですね。問題は、ワイルドキャットさんの言う方法では中途半端な物にしかならないってことです。各々個人が好き勝手にやったのならば。それを回避する手段として、他にも方法があるなら、それを提示すれば良いし、それが簡単な物ならそれで終わりだ。しかし、ワイルドキャットさんは、「編集するのが好きな人もいる」という理由で、中途半端にしかならないことを正当化しようとする。
今回の、このローラー作戦のような物は「どう進めていくべきか」という点を考えた上での私の提案に過ぎません。ワイルドキャットさんはウィキペディアに反するとおっしゃりますが、合意形成されればそれはウィキペディアのルールと相反するような物ではないと考えてます（ってか、それこそ「プロジェクト：映画作品一覧」を立ち上げてもいいくらいだ）。それは、他方、合意形成されない可能性も含めている。私としては先の削除依頼で、存続を表明した人には、5年分くらいのノルマを課したいとも思ってるが、合意形成に至らない場合でもそれで仕方が無いとも思ってる。何せ大変なことになるからね。
さて、その場合にどうするか。それは私は一覧記事の作成はウィキペディアには無理と判断して削除依頼に出す。実際、小説一覧は実現不可能と見て削除依頼に出し、通した。それこそ、あなたが言うように、ウィキペディア的に個人が好き勝手やるのが是というなら、それはウィキペディアでは一覧記事を作るのに向いてないという話であるということです。--EULE 2011年3月2日 (水) 17:07 (UTC)
中途半端な記事になるくらいなら作らない方がいい、というEULEさんのお考えはWikipedia:編集方針の「1 完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。」と相容れません。ノルマなんていう形で義務化されちゃあ、本来楽しい編集作業も楽しくなくなってしまいます。もっとも、現在私が行っている加筆作業は、2011年版のその年鑑に掲載されている作品を優先していることも、お知らせしておきます。しばらくはこの優先を続けるつもりです。--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 10:36 (UTC)一部追加--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 10:50 (UTC)

現状改善のための一覧記事改革提案[編集]

既に申し上げたことが多いのですが、一覧記事をまとめるといった、すぐには実行に移せない壮大な計画ではなく、現状をすぐに少しずつ改善していくために、「映画作品一覧」「日本の映画作品一覧」につき、次の改革を提案致します。私が実際に一覧記事を編集してきて感じたことと、このページで議論した結果の両方が盛り込まれています。相当の期間反対意見が出ないようであれば、当方が変更を実施致します。

  • 掲載基準を「時事通信社の『映画年鑑』に掲載された作品、またはウィキペディア日本語版に独立記事のある作品」とする。
  • 「日本の映画作品一覧」のあ行で試行されている表形式は廃止する。
  • あ行・か行・さ行…のように行ごとの分類を、さらにあ・い・う・え・お・か…に細分化する（一分類の作品数が増えて見にくくなっています）。--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 10:04 (UTC)
議論の方法についてアドバイス、というとおこがましいんですが、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にお願いします。せっかくこれだけ時間をかけているんですからなるべくいい方向の落とし所を見つけたいですよね。たぶん、日本（語）の映画について一覧を作成すること自体には異論はないでしょうから、多国語版のぶんも含めそのフォーマットを考える、というのは上のEULEさんの全体的な一覧記事たちの構成と合わせて考えていけることでしょう。その上で、こちらで提案されている部分に関して修正案です。記事を並べる順番を年代順にしては（少なくとも、最上位の分類を1980年代、1990年代、などとする）どうでしょうか。これは、利用者の便宜のためでもあり、年鑑をもとにする際にも都合が良くなります。とくに、読み手のことを考えると、1950年代の映画と2000年代の映画に等しく興味を持って一覧を眺めるというケースはあまり無さそうです。さらに、過去の名作の立項を促すためにもこちらのほうが好都合です。--Makotoy 2011年3月7日 (月) 19:38 (UTC)
私は冷静ですよ。私は人格攻撃もしていないし、汚い言葉も使っていません。EULEさんについては、壮大な計画を立てられる構想力を、尊敬さえしています。もちろん、他人に割当を決めて義務を課すような行為は、「義務のない自由参加（途中参加・途中退場OK）で、無報酬で百科事典を少しずつ作っていく」というウィキペディアの根本精神に反しますけどね。
確認ですが、上の節で私が述べているとおり、私がここで提案しているのは範囲の狭い短期的ですぐに開始できる改革の提案であり、EULEさんが提案されているのは範囲の広く長期的ですぐには開始できない改革の提案です。
で、Makotoyさんの修正案なんですが、これってすぐにできることですかね?また、すぐにできるとしても、かなりの大変更になりますよね。できればそのような大変更は、EULEさんが提案されている長期的な改革の中で修正案として提案して頂きたいのですが、いかがでしょうか?長期的な改革の中では、検討する価値のある話だと思っています。引き続き、私が提案している、すぐに着手できる範囲の狭い改革案について、賛否を表明して頂けたら幸いです。反対なら反対と、遠慮なくおっしゃって下さい。--ワイルドキャット 2011年3月8日 (火) 07:12 (UTC)
今あるぶんについては年号が併記されているのでプログラムで処理すれば並び順を変換することはそれほど難しくないです。ためしに日本映画の一覧並べ替えたものを利用者:Makotoy/日本映画のリストに作ってみました。（とりあえずコメントアウトされていたものも入ってしまっているので注意してください。）--Makotoy 2011年3月8日 (火) 08:54 (UTC)

映画分野の一覧記事をまとめる[編集]

草案、それに対する意見[編集]

映画分野の一覧記事についてちょっと具体的な提案をします。

現状において映画の一覧と呼べる物が多いのでそれをまとめた方が良い（まとめる記事を作った方がいい）と思います。実際英語版はそうですし、そもそも前の映画作品一覧の削除依頼関連で出されていたen:Lists of filmsとはそういう主旨の一覧記事です。 記事題としては「映画の一覧」等を想定しています。その上で広範囲に渡ること、映画分野として重要なものであるため、これらをプロジェクトの直轄とすることを提案します。直轄というとご大層ですが、要は、その一覧のルールや前提を変更したりする場合の議論はプロジェクトで行なうということです（まあ、私はプロジェクトに名前入れてないんだけどね）。他の一覧との兼ね合いも重要になってくるでしょうから（分野をまたぐ物は当然別です）。

次に記事構成についてですが以下のようなものを提案します（あくまで現存する物を基にとりあえず並べただけのようなものです）。

純粋な作品一覧（「映画記録の一覧」より上）以外は、現状に存在している一覧を抽出し、それを区分けして並べてあります。これには、一覧記事として成立しているものを選び出し、カルト映画のようなその中に一覧がある物は挙げてません。ただし、歴史映画のように事実上一覧記事のようなものは載せてあります。またカテゴリ呼び出しのような物も挙げてません。何分、多岐に渡って今まで乱雑に作られていたので見落としもあるかもしれませんので、もし見落としがあれば指摘をお願いします。

最後に今後の手順についてですが、以下のように提案します。

  1. 具体的な掲載基準の設定（用いる資料や条件など）、記事構成の設定を議論し確定する。
  2. 上記に基づいて記事の新規作成や統廃合（純粋な作品一覧は現状で小さな記事でも新規に作っておく）。
  3. 条件に基づいて加筆、整理、そして定期的な管理

ここでいう構成の議論や、それに伴う統廃合というのは、例えば「最高興行収入映画の一覧」と「歴代映画興行成績」です。2者の統合とは言わないまでも、タイトル修正も含めたフォーマットの統一が必要だと考えますし、構成も「映画興行成績の一覧」を立ち上げ

というような親子関係記事にすると大分わかりやすくなると考えます。他には「映画用語」は「映画用語の一覧」と改名することなどを検討していきたいと考えています。

まあ、かなり広範囲でそこそこ大変なことになると思いますが、とりあえずは、あちこち雑草のように好き勝手生えている一覧記事をまとめるべきかなとも考えています。純粋な作品一覧群の記述基準等は後に回しても、どうせふるいにかける労力は変わらないので。--EULE 2011年2月16日 (水) 16:08 (UTC)

（質問）「純粋な作品一覧（「映画記録の一覧」より上）以外は、現状に存在している一覧を抽出し、それを区分けして並べてあります」とありますが、現在ある映画作品一覧及び日本の映画作品一覧は、どうされるというご趣旨の提案でしょうか?なくしてしまって映画作品の一覧 と日本映画の一覧を1から作るという趣旨ですか?--ワイルドキャット 2011年2月17日 (木) 10:03 (UTC)
場合によっては1から作るかもしれませんし、改名だけになるかもしれません。それは議論の結果次第です（つけくわえると、名称については上のまとめでは「映画作品の一覧」としたけど、別に「映画作品一覧」でもどっちでも良いです。むしろ、そういうことも含めてこれから決めようってのが主旨なので）。
そのような面もあることながら、今回の提案は今までの経緯などを踏まえているので、ワイルドキャットさんはまずその辺を理解してからにして欲しいなと思います。また、特に今回、あなたが質問している点は、1つ挙げるなら例えばWikipedia:日本中心にならないようにとの兼ね合いなどが重要になってくるのですが、あなたはこれに対する知識や理解が全く無い。その辺りが上記で散々言っていることです。--EULE 2011年2月17日 (木) 14:31 (UTC)
ご指摘の方針文書、拝読し理解致しましたました。今後ご指摘の方針文書を考慮して発言するように致します。--ワイルドキャット 2011年2月21日 (月) 09:32 (UTC)
今後どれくらい腰をすえて関われるか分からず散発的にコメントするのみに留まってしまいそうで申し訳ないのですが、提案されていることの方向性としてはとても良いことだと思います。新しい記事をつくるのもいいのですが、まずは重要な部分からPortal:映画のほうで出していくのがいいと思います。--Makotoy 2011年2月19日 (土) 19:55 (UTC)
それは良いですね。作品一覧を除いては、人物関連やその他の一覧あたりがポータルにあると良いと思いますが、どうでしょうか？
あともう少ししたら、いくつかの記事の改名の思案を出したいと思います。--EULE 2011年2月23日 (水) 15:14 (UTC)

「国別」か「日本・日本国外」か[編集]

基本的な方向性は、私も賛成ですよ。ただ、国の区別なき作品一覧は、見る人にとってかなり使いにくいと思いますので、今までどおり日本のものと外国のものに分けた一覧の方がいいです。先日ご指摘頂いた方針文書も、日本固有ではない○○について「日本の○○」という記事名を許容しているようですし。--ワイルドキャット 2011年2月24日 (木) 03:53 (UTC)
そうですね。確かに日本の○○を作ることは問題ないです。だから、上記の私のまとめにも「日本映画の一覧」ってありますね。それで、アメリカ映画の一覧を作ったら、映画作品の一覧から該当する物を全て外した方が良いでしょうか？フランス映画やドイツ映画ではどうでしょうか？「日本のものと外国のものに分けた一覧の方がいい」というのがJPOV（日本視点）です。それこそが、方針文書で言っていることですよ。--EULE 2011年2月24日 (木) 07:10 (UTC)
当該方針文書は拝読しましたが、「日本の映画作品一覧」「日本以外の映画作品一覧」という形であれば、当該方針文書に違反しません。当該方針文書に、「外国、海外、国外 → 日本国外、諸国、世界、日本以外」という是正例が出てきます。これは、日本とそれ以外の国に分けた分類を認めることが前提になっています。
「日本の映画作品一覧」は現在のままでよく、「映画作品一覧」を「日本以外の映画作品一覧」と改名すればよい（掲載基準については、上のほうの節で述べたとおりに改める）というわけです。そうすればたくさんの諸先輩方の努力を無駄にすることなく、有効に活用できます。--ワイルドキャット 2011年2月28日 (月) 07:56 (UTC)
それは表現において問題がある場合の話です（「読者の帰属・国籍など、日本語理解者であるということ以外の前提をなるべく置かない」の該当部分）。ここで問題にされているのは「観点や記述の日本への不適切な偏重」「必然性がない限り、意図的に日本の事情のみ偏重して記述しない。」です。で、こんなことで先に勧めないのは非常に迷惑です。いい加減にして欲しい。どうしても納得がいかないならWikipedia‐ノート:日本中心にならないようにあたりで聞いてください。--EULE 2011年2月28日 (月) 13:47 (UTC)
Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように違反かの話は、井戸端で話題追加しておきました。第三者の方の意見を参考にしましょう。「こんなこと」とかおっしゃいますが、日本の映画と外国映画を一つの一覧記事にするのか、別々の一覧記事に分けるのかは、編集者にとっても閲覧者にとっても、使い勝手等を大きく左右する、小さくない問題だと思いますよ。まあ、「日本の」「日本以外の」という記事名がルール違反なのであれば、現在と同様「映画作品一覧」と「日本の映画作品一覧」という記事名にしつつ、「映画作品一覧」の冒頭で日本映画については「日本の映画作品一覧」に誘導すればいい話です。記事名を変えることを積極的に主張するつもりはありません。--ワイルドキャット 2011年3月2日 (水) 02:22 (UTC)
井戸端での様子を見ましたが、意見が割れているようですね。違反であるとする意見も、違反でないとする見解も寄せられています。榊原宗男さんが提案された、「日本語で製作された映画の一覧」「日本語以外の言語で製作された映画の一覧」という名称のつけ方はいいと思いますが、名称にそこまでこだわるつもりはありません。私が強調したいのは、制作国や制作言語別でない、映画作品全体の一覧記事を作ることには、明確に反対であるということ、及び（記事名はともかく）実質的には日本映画の一覧とと外国映画の一覧という形にすべきだということです。使いにくいですよ。現状のように「映画作品一覧」を立てつつ日本の映画については「日本の映画作品一覧」に誘導するか、「日本語で製作された映画の一覧」「日本語以外の言語で製作された映画の一覧」にすべきです。それ以外は、EULEさんの、一覧記事まとめ提案に反対するつもりはありません。なお、作品一覧記事の掲載基準は、「時事通信社の映画年鑑に作品として掲載されたものまたはウィキペディアに記事があるもの」とすべきだと考えます。--ワイルドキャット 2011年3月6日 (日) 07:08 (UTC)
えーと、あれ見て何が割れてるのでしょうか。明確にワイルドキャットさん側の立場にあるのはStrategist氏の意見だけで、彼はあなたと同じくJPOVについて理解してないです（日が浅いのも共通ですね）。ちなみにですが、私の他に彼に反論したLaw soma氏は管理者です。別に管理者だから偉いとか特別ってわけでも無いのですが、前にワイルドキャットさんは「管理者に言う」といっていたので、まさに彼はそうだと伝えておきます（偉いとか特別というのは抜きにしても、経験豊かという観点で意見を交えるのは参考になると思います）。とにもかくにも、ここで「割れてるようですね」とか言う前に、井戸端に寄せられた発言を受けて、投稿者として何か返してください。あっちを決着させなければ、こっちで色々言ったって、意味が無いです。--EULE 2011年3月6日 (日) 07:50 (UTC)
（追伸）言語別に関してですが、実は既に選択肢の1つとして考慮には入れてあるんです。現に素案ではアメリカ映画・イギリス映画ではなく、英語圏の映画としているでしょう？ワイルドキャットさんが口を挟まなければこの辺りにも、元々言及する予定でした。念のためいっておくと、私としては議論の結果次第で別にどっちでも良いと思ってる部分です。あくまで叩き台として曖昧な形で提示しただけなので。
その上で、井戸端で榊原宗男氏の意見に何も言及してないのは、言及する価値も無い意見だからです。ジョークの可能性も否めませんが、アカデミー賞を参考にしたというあたり、映画分野についてはあまり知識が無いのでしょう。で、国別は面倒だとか言っておきながら、言語別（日本語/非日本語）に分けることには乗り気なワイルドキャットさんにはいい加減にしてくれと思ってます。『スキヤキウエスタン』とか『ラストサムライ』あるいは『バベル』とか知ってて、言語別に分けるというなら、構わないのだけど、知らないでしょ（あるいは考慮に入ってないでしょ）。絶対に。--EULE 2011年3月6日 (日) 08:13 (UTC)

（インテンド戻す）違反だとする意見もありましたし、そうでないとする意見もありました。また、違反とすべき基準を示された方の中でも、かなり基準が異なりました（分量を基準にされる方もいらっしゃるようで、それによれば「日本の映画作品一覧」は許されるでしょう）。また、言語別にすればいいという、別角度からのご提案もありました。したがって意見が割れたという認識は変わりません。自分と異なる見解だからといって、その人は方針文書の理解が足りないんだなどと決め付けるのはよくないと思います。締めのコメントは書いてきました。そこで書いたとおり、私としては現状のように「映画作品一覧」の冒頭で日本映画について「日本の映画作品一覧」に誘導するか、製作言語によって「日本語」か「非日本語」かで分けることを支持することと致しました。言語で分けるとラストサムライ（映画館で見ましたよ）のような限界事例が出るとは思いますが、限界事例に対応した細かな基準を定めるか（例1：グレーゾーンの場合は日本語の方に入れる、例2：クレジットの言語による）、個別に議論して決めればよいのです。最初から限界事例・例外事例を想定して、基準自体をおかしいと考えるのは馬鹿げています。国別に分ける場合だって、共同制作の作品はどうするんだとかいった問題はあるんです。ミドリムシが中間的だからといって、動物性プランクトンと植物性プランクトンに分ける分類がおかしいということにはなりません。物事に例外はつき物です。国別に分けない一覧を作って、その下に国ごとの一覧を作る構想には反対です。それ以外は、EULEさんの構想に賛成ですよ。EULEさんこそ、自分が提案したとおりにならないからといって、イライラなさらないように願います。壮大な計画が、すぐに実現するはずがありません。私は壮大な計画を考えるよりも、今ある現状をスピーディーに改善することに力を尽くしたいです。--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 09:55 (UTC)一部追加・修正--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 10:17 (UTC)

だから、日本映画作品の一覧を作るのは、JPOV違反だなんて言ってないでしょ。アメリカ映画やフランス映画別の一覧も作ろうとしているのに対して、ワイルドキャットさんが日本映画と日本以外で分けた方が良いって反対してるのをJPOV違反だと言ってるんです。改めて議論の経緯を見てもらいたいのですが、私は現状がJPOVに反するから各国別に分けようなんて言ったわけじゃないんです。各国別に分けようという私の提案に対して、日本と日本以外で分けた方が良いという、ただそれだけの論拠で反対してくるワイルドキャットさんに対して、それはJPOVに反すると言ってるんです。
こういうとまた面倒なんだけど、ウィキペディアのルールは固守する物ではなくて、そのルールの精神（成立した意図）を守る限り、それを貫徹することによって明確な不利益が生じるなら破っても良いんです。だから、井戸端で挙がった法律分野は現実的対応として許容されている。JPOVに限らず、最終的にはケースバイケースというのはここにある。ここでワイルドキャットさんは、日本と日本以外に分けないと不利益が出るから破っても良いんだって言うかもしれないので、先手を打って長々と説明します。
JPOVの運用における現実的対応というのは、日本語文献自体が日本という国家を背景にしていることが多いがために、主題が特定の国の事柄でないにも関わらず、結果として日本の事柄に偏重してしまうことを許容する（≠推奨する）ということです。ここでポイントは、日本以外の国についての事柄を希釈しても良いというわけではないってことです。可能な限り、日本以外の他国についても同等に記述するべきという前提は依然残ってるわけです。付け加えるならば、このあたりの運用の意味とは、国際的観点を持ち出して、日本に関する記述を除去してバランスを取ろうとする者への制限です。もし、バランスが崩れているというのであれば、それは日本に関することを除去して達成するのではなく、他国に対する加筆で対応することをまずは念頭におくべきだというお話です。
そして今回の主題である映画作品の一覧は、日本語文献を使ったとしても、国別に分けることに、それを阻害するほどのことはない。やろうと思えば全然できる。言語別はちょっと大変だけどね。ってか非常に面倒。ただ言語別の場合であっても、日本語以外の作品にも裁量を十分割けることができるにも関わらず、それをしない、させないのは変な話です。--EULE 2011年3月15日 (火) 08:27 (UTC)

地震を境に議論が停滞しています。もし、被災されて参加できるような状態に無ければ（もっとも見ることすらできないでしょうが）お見舞い申し上げます。ですが、これ以上は待てないので議論を進めたいと思います。--EULE 2011年4月14日 (木) 16:16 (UTC)

コメント 以前ワイルドキャットさんが仰ったように、既存の「映画作品一覧」「日本の映画作品一覧」は活用してもらいたい所です。
が、Category:日本の映画作品だけで3,620件あるようで、現状、「日本の映画作品一覧」で全然網羅しきれてません。ですので、日本映画作品一覧 (あ)のように「分割」するのもいいかもしれません（Category:日本の映画作品との差異性も問題となりそうですが）。
どちらにしろ、ここでなく、前述の各記事のノートでご提案された方がいいのではないでしょうか。そして一応お聞きしておきたいのですが、新しく一覧記事を作成された場合は、もちろんEULEさんは編集にご参加されるのですよね？--Benzoyl 2011年5月4日 (水) 06:18 (UTC)
まず、初めに言っておくとワイルドキャットさんの相手で、当初の予定通りに議論が進められていないです。JPOVとか、ことにウィキペディアにおける基本的な前提でつまずいている。ワイルドキャットさんの自己実現に手を貸した関係で全然進まない。その点をまずはご理解ください。それで、ウィキペディアに関するある程度の知識や活動歴がある人を前提として、具体的なことを述べます。
第一に既存のリストをどうするかですが、現状のリストは不完全すぎて編集する側としても閲覧する側としても不便であるという指摘に変わりはありません。よって具体的な指針を定めるなどの何らかのアクションは必要だと考えています（これはWikipedia:一覧記事の要請でもある）。その上で、完全に0から作り直すとすると、ある程度の規模に成長するまで、現状よりさらに不完全になってしまうことは否定しません。なので、現状に既に掲載された作品は維持して、形は保ち、指針に基づいた追加、あるいは検証された物にはコメントアウトで印を付けるという方法を考えています。ただ、多くの人が参加してくれて、早い段階でそれなりの形にできるのであれば、1度真っ白にしても良いと思ってます（まあ、無理だと思ってますけどね）。
第二にJPOVの要請や、実際の映画分野の前提として、映画を日本と日本以外に分けることは無茶があります。アメリカ・イギリス・フランス・香港、全部一緒は、肯定のしようがない。ワイルドキャットさんはこれを自由な編集が阻害されるなどという理由で頑なに反対していましたが、Benzoyl氏はどう思われるでしょうか？
第三に、プロジェクトを作ってやってもいいと述べたように、単一の記事のノートで済む話ではないと考えてます。これは作品一覧に限らず、今まで乱雑にできあがっていた映画分野の一覧記事を、ウィキペディア全体という視点から記事その物を整理することも含んでいます。例えば上記案では、国別・年代・総覧と様々な視点からの一覧記事を併設することも1つ視野に入ってます（これは英語版を参考にしている）。それらをどういう主題ごとで構成するか改めて考えた時、いくつかの記事にまたがる以上、単一の記事のノートでは不適切でしょう。
最後に。当然、参加しますよ。でなかったら、映画年鑑や新規プロジェクトを持ち出したりしません。ただし、かなり長期的な視点で考えてますし、完全な物になる前にウィキペディアが終わる可能性もあると思ってます。1人が1年分を半年から1年かけて記述しても良いと思ってるくらい、気の長い計画です。ただ、それでも現状の好き勝手放題より幾分か見通しがつくと思ってます。--EULE 2011年5月4日 (水) 07:54 (UTC)
EULEさん、コメント有難うございます。熱意は伝わってまいりました。例えば「Category:日本企業の一覧」のような物も成立しているので、JPOVは大丈夫だと思いますけど、どうなんですかね。
邦画・洋画という区分は、やはりJPOV的思想になるんですかね？となると、日本・アメリカ以外の映画は国別にするのも宜しいかもしれません。
国別・年代・総覧と様々な視点からの一覧記事を併設、これには賛成いたします。
自分が一番気になっているのは、まずは邦画です。不完全なまま放置もいけませんし、3,600件以上を一つの記事に納めることは絶対できませんし、EULEさんのご意見（具体案）を伺えたら幸いでございます（あ行・か行などに分け3600件全てを扱う、もしくはマイナー・単館上映などを除外など）。--Benzoyl 2011年5月7日 (土) 12:30 (UTC)
すみません。言い方が悪かったのですが、別に日本を主題とした一覧その物を問題視しているわけではありません。ただ、今回なら最たるとしてアメリカ映画の一覧を作ろうとしたらワイルドキャットさんが頑なに反対したのでJPOVの論点を出したってことでした。なので2011年5月4日 (水) 07:54 (UTC)の発言は流れ上余計で正しくありませんでした。
それで邦画の分類ですが、記事構成その物は、あいうえお順にしようと考えてます（「ア行」「カ行」･･･にするか「ア」「イ」･･･にするかは考えてない）。掲載基準については既に述べたように原則として映画年鑑に記載がある物を考えています。年鑑に記載が無くても、ウィキペディア上に記事がある（例えばB級映画だが何らかの理由で有名で特筆性がある）ようなものは乗せても良いと思ってますが。それに今回重要なのは、既にある3600件以上の記事だけではなく、赤リンクも可能にすることです。カテゴリでも代価可能じゃないかという批判に対し、一覧記事なら赤リンクで記事作成を促せるというメリットがある、として削除依頼を避けたわけですから、ここも要素に入れて考えてなくてはなりません。--EULE 2011年5月7日 (土) 14:43 (UTC)

（インデント戻します） EULEさん再度のコメント誠に有難うございます。
「アメリカ映画の一覧」にするか、現状の「映画作品一覧＝日本映画以外の一覧」にしておくか。どちらもアリと思いますが、細分化して不完全を補っていくためには、前者で良い気もします。
一覧記事なら赤リンクで記事作成を促せるというメリットがある…これは大いに賛同できる点でございます。ただ、現状「日本の映画作品一覧」が存在するため、まずはそれを分割や改名する手順が必要となると思います（「各記事のノートでご提案された方がいいのでは」と以前書いたのはその為でありました）。
とにかく、アメリカ映画の一覧・邦画の分類ともに、個人的には 賛成 の方向です。--Benzoyl 2011年5月9日 (月) 00:21 (UTC)

それは了解しています。この節の最初の提案の最後に「今後の手順について」を述べてますが、改めて出すと
  1. 具体的な掲載基準の設定（用いる資料や条件など）、記事構成の設定を議論し確定する。
  2. 上記に基づいて記事の新規作成や統廃合（純粋な作品一覧は現状で小さな記事でも新規に作っておく）。
  3. 条件に基づいて加筆、整理、そして定期的な管理
という形を考えています。Benzoyl氏が言っていることはこの2番をやろうということだと解していますし、それはこの通り、私自身そういう前提でいます。--EULE 2011年5月10日 (火) 01:51 (UTC)
すみませんでした。手順2についての議論は早計すぎましたかね…。記事構成の設定は、EULEさん案 2011年5月7日 (土) 14:43 (UTC) に同意します。
何よりネックとなるのは、現在有る「映画作品一覧」かと思います。この記事名では「en:Lists of films」のような母艦記事となりづらいので、改名（もしくは各国ごとの映画別を先に分割・作成）が必要と思います（よって「日本の映画作品一覧」の分割は後回しの方がいいかもしれません）。
また、記事名はEULEさんご提案の「映画の一覧」ではなく、地理関係一覧の一覧などに倣い、「映画作品一覧の一覧」とした方が良い気もしますが、如何思われますでしょうか。失礼します。--Benzoyl 2011年5月10日 (火) 11:54 (UTC)　　追記：前述のように映画用語・映画会社の一覧なども一緒に扱うなら、「映画の一覧」でいいのかもしれませんね。--Benzoyl 2011年5月10日 (火) 11:58 (UTC)
はい、その通りです。「映画の一覧」は、映画用語など全て集めた映画分野の一覧についてです。作品一覧については、ポータル記事（氏のいう母艦）はおっしゃるように悩みどころでありまして、映画の一覧の一部をその代用とするか、映画作品の一覧というポータル記事を作るか、個人としては決めかねています。とりあえず作品一覧の部分を省いた映画の一覧を作って概観を確かめようかなとも思ってます（どのみち作品系一覧の構成に関わらず、必要な一覧だと思ってますので）。
とりあえず、カテゴリを使えば暫定的な分割は容易にできるので（あくまでタイトルのみの分割で製作年は省いた形）、前持ってある程度の国別映画一覧を作ることは可能だと思います。--EULE 2011年5月10日 (火) 12:26 (UTC)
早速のコメント有難うございます。「映画の一覧」を全てをまとめる母艦とするなら、「映画作品一覧」との（とりあえずの改名の）干渉もなく、スムーズに進む気がします（もちろん個人的な意見ではありますが）。まず母艦を作り、その後「映画作品一覧」を国別に分割するなどを進めるといった形で宜しいのではないかと思います。--Benzoyl 2011年5月10日 (火) 13:01 (UTC)
賛同ありがとうございます。では映画の一覧を早期に作る方向で進めたいと思います。ただ、映画用語などは（そもそも必要かというのはさておき）「映画用語の一覧」のように改名したほうが良いと考えているのですが、Benzoyl氏はどう思われますか？まあ、どっちでも良いといえばいいのですが。--EULE 2011年5月12日 (木) 12:00 (UTC)
こちらこそ、「映画の一覧」のご作成（記事内にはとりあえずは、現状ある一覧群を列記するだけで良いかと）を何卒宜しくお願い申し上げます。
映画用語は必要でしょうと、個人的には思います。Category:用語一覧を見る限り、他に合わせると「映画用語一覧」とするのが一般的と思います（「の」を入れるパターンもありますし、EULEさんのお考えを尊重いたします）。--Benzoyl 2011年5月12日 (木) 12:25 (UTC)

（インデント戻します）とりあえずですが「映画の一覧」を作成しました。 --Benzoyl 2011年5月15日 (日) 08:28 (UTC)

私がやるべきところをありがとうございます。というより私案作ってたので、どうしましょうか。（気に入らなければリバートしてもらってもかまわないので）上書きしてもよろしいでしょうか？--EULE 2011年5月15日 (日) 10:15 (UTC)
せっかくですので、もちろんEULEさんの私案での上書きをお願いいたします（単に「とりあえず」作成しただけですので…）。
次の段階としては「映画作品一覧」から「英語圏の映画作品一覧」（タイトル要検討）を分割するのが宜しいかとも思いますが、EULEさん如何思われますでしょうか。--Benzoyl 2011年5月15日 (日) 22:23 (UTC) "「"忘れ--Benzoyl 2011年5月15日 (日) 23:21 (UTC)
すみません。私事で更新が遅れています。今日か明日中に映画一覧の方に手を出したいと思います。
それで英語圏として分割することには反対です。カテゴリを見ていただければわかるのですが、イギリス映画というのも結構数がありまして、アメリカ映画と混ざるのは好ましくないと考えます。あと現状の映画作品一覧も思うところがあって、例えば007とかまとめてありますが、確か「ワールド・イズ・ノット・イナフ」は冒頭に007は付かないはずなんですよね。そういうのどうしたら良いと思いますか？（今は無視するなど）--EULE 2011年5月18日 (水) 06:10 (UTC)
予告通り私が想定していた風に上書きしてみました。ここは納得がいかない、どういう理由で改変した？といった意見・質問があればお願いします。--EULE 2011年5月19日 (木) 14:38 (UTC)
EULEさんお疲れ様でした。ジャンル区分は自分がやった版よりも明快で見やすくて素晴らしいと思います。が、しかし、幾つか思う点がありました…。
1．一覧の目的は、将来の理想象でなく現状を可視化するのがでないのかと、個人的には解釈しております…。今ある「映画作品一覧」「日本の映画作品一覧」等を無視しちゃってるのは、何か意図がおありなのでしょうか？
2．英語圏として分割することには反対です。について、いつのまにか案が変わってしまったのでしょうか？「現に素案ではアメリカ映画・イギリス映画ではなく、英語圏の映画としているでしょう？2011年3月6日」に沿っての意見でして…。これは国別という点で、自分はどちらもアリと思っておりますが…。
3．007の件　-　50音順を一部は度外視し、シリーズごとに並べた方が明快な気がします。もしくは、ワ行節にも（例えば斜体で）記載するなど。逆に質問ですが、「交渉人 真下正義」などスピンオフの配置はどう思われますか？
決して揶揄してる訳ではございませんので、今後のビジョン、次の段階として何をされるか（するべきか）等、コメントを頂けたら幸いでございます（追伸：ご存知と思われますが。ノート:映画の一覧で、改名提案が出ております）。--Benzoyl 2011年5月20日 (金) 23:49 (UTC)
まず、いくつかミスをしているものもあります。現行の映画作品一覧が抜けているのはそれです。言い訳になりますが、中途半端に作っていた素案を、突貫工事でBenzoyl氏の版に上書きするとやったので意図せず抜けたりしたものがあったりします。それで気づいたものはすぐに修正しましたが、大本を抜かしていたようです。よって本意ではないです。
英語圏の作品については、上記に挙げたのはあくまで素案ですから自分では意図してない物もありますし、逆に考えているけど挙げてないものもあります。なのでこの辺りを掘り下げると、英語圏の作品というのは、別に製作年国別の一覧があって機能すると思ってます。英語版の場合、例えば日本語の映画作品と日本の映画作品は別で、日本の映画作品は製作年順に配列されています（en:List of Japanese language filmsとen:List of Japanese films）。だから、前回の読み返すと絶対反対にも見えますが（苦笑）、あくまで最終段階はそんな構造になるという前提なら英語圏の作品は今分割してもいいかもしれません。
自分の考えとしては既に掲載された作品は再度掲載してはいけないというルールはないので、例えば『交渉人 真下正義』なら、「踊る」の「お」と「交渉人」の「こ」の両方においておけば良いと考えています。ただ、あいうえお順の中でシリーズもまとめる（特に頭文字が異なる）というのはできれば反対したい。英語版だと「Series and spin-offs」というのがあって、シリーズごとにまとめられたシリーズ・スピンオフ作品の一覧なんてのを作ってもいいかもしれません。
改名提案に関しては、それ自体は可もなく不可もなく（しいて言えばやや反対）。ただ、今こうやって構成について議論している場の横でやられても面倒なので落ち着くまで提案を先送りしてもらいたいとは思います。--EULE 2011年5月21日 (土) 00:36 (UTC)

（インデント戻しまし） 何だか申し訳ございませんでした。意図したものではなかったとのこと、突貫で作成してしまった自分自身に非を感じて反省しております。改名については（議論白熱化を避けるため、あえて放置もありますが）EULEさんが反対を明確に表明されても宜しいと思います（自分も反対寄りでして）。
先日は、EULEさんのお考えとして「国別記事の作成」の優先順位が高いものと思っておりましたので、英語圏・アメリカの映画について言及した次第でした（「Category:各年の日本公開映画」は、日本映画だけでないですし「各年の日本映画」のようなのが必要かもしれませんね）。しかし、コメントの感じからは特に現在は急いではおられないのですかね…。
何にせよ、また今後ご提案があれば、出来る限り賛成表明したいと思っております。失礼します（「シリーズまとめ禁止」＝「頭文字揃え遵守」は、ご意見を受けて同意に変更）。--Benzoyl 2011年5月21日 (土) 07:11 (UTC)

作る作る言っていて遅れている方が悪いので、この件はこちらこそ申し訳ありません（元々、今は身辺が忙しいというのもあるのですが、別に首を突っ込んでる案件を完成させたりしているので余計に遅れている）。
とりあえず、最終的にどうなるか（赤リンク込み）、自分の考えている青写真を自分のサブページに作ってみます（といっても来週は特に忙しいので早くても6月）。
それで、その間はいくつか改名提案をしよう考えています。特に最高興行収入映画の一覧・年度別映画興行成績・歴代映画興行成績・歴代日本映画興行成績は名称も構造も現状では非常にわかりづらい。公開国と製作国と年度をもっとわかりやすく区別すべきと思っているので、最終的には映画の興行記録（ないし「映画の興行記録の一覧」）なんてのを作ろうとも思ってますがどうでしょうか？--EULE 2011年5月21日 (土) 09:40 (UTC)
（追伸）身辺が忙しいというのもそうですが、他に今回大きなものなのでどこから手をつけるべきか迷ってる面も大きいです。優先順位はあえて高いと返答しておきますが、その内部、部品の優先順位は決めかねています。なんか案があればどうぞ。--EULE 2011年5月21日 (土) 10:01 (UTC)
お忙しい中、有難うございます。多岐にわたる大掛かりなものなので「優先順位」よりも、まずは「手っ取り早さ」順に取り組むのもいいかもしれませんね（特にen:List of Japanese filmsの日本語版作成は、表形式なので大変そう…）。
よって何より、前述なさった改名案に賛成いたします（自分は「映画の興行記録の一覧」でシンプルで宜しいと思いますが、またもや「映画の興行記録の一覧の一覧」を出されてくる可能性も想定されつつ）。--Benzoyl 2011年5月21日 (土) 20:41 (UTC)
手っ取り早さを優先するなら、ある程度にできている邦画を優先して作ってみましょうか。大変そうに見えますが、「Category:各年の日本公開映画」を利用すれば割と簡単にできるかもしれません。現状の構成を目標とする構成に再構築し、一定の目処が立ったところで、それを手本に英語圏やフランス映画にも着手する。という感じで。--EULE 2011年5月22日 (日) 03:53 (UTC)
宜しいかと思います。なかなか自分からは新規作成に動けないなまくらな人間ですが、EULEさんが作成いただければ加筆等、尽力させて頂きたいと思っております（現状の日本の映画作品一覧では、単独記事として網羅が無謀なのであえて加筆をしていないだけでして…）。--Benzoyl 2011年5月22日 (日) 23:47 (UTC)
では、先に邦画分野のフォーマットを整えるということで。念のために確認をしますが、英語版のen:List of Japanese language filmsとen:List of Japanese filmsに相当するものを作るという認識で宜しいでしょうか？--EULE 2011年5月23日 (月) 09:53 (UTC)
はい、フォーマットという点では、そのような認識で全く宜しいです（初手の時点では「en:Japanese films of 2009」のような表組みを作成は困難っぽいですが…。）--Benzoyl 2011年5月23日 (月) 13:02 (UTC) 誤字訂正--Benzoyl 2011年5月23日 (月) 13:05 (UTC)
度々すみません。年代別でない「en:List of Japanese language films」の方なのですが、１つの記事では収まりきらないと心配です（例えばあ行、か行など複数の記事に分けるなど）。--Benzoyl 2011年5月23日 (月) 13:11 (UTC)
なんていえばいいんでしょうかね。あくまでアプローチの手法（年代別とか）を倣うのであって、実際の構造などを完全にコピーするわけではないです。なので多くて可読性が落ちるようならこっちで判断して構成を改善してみます。表形式に関しては、私も苦手ですが、過去にアガサ・クリスティの著作一覧やキノの旅#各話一覧を作ってるので頑張ってみます。--EULE 2011年5月27日 (金) 10:07 (UTC)
ご返事有難うございます。ということで全面的に了解・賛同です。宜しくお願いいたします。--Benzoyl 2011年5月28日 (土) 12:52 (UTC)

プロトタイプ[編集]

とりあえず、プロトタイプを作ってみました。→利用者:EULE/映画作品一覧/日本の映画作品一覧 (年代別)/2000年の日本映画

タイトル通り2000年の日本映画を主題としており、リストアップした作品は日本映画製作者連盟のデータを基にしています。

表形式の編集になれてない人を想定して、作品名で1度改行していますが、さらにテンプレートを使った補佐も検討しており、上部の方はその例です（詳しくはソースをご覧ください）。テンプレートから作品名と備考を外しているのは、長くなる可能性が高く、その場合に見通しが悪くなるからです。テンプレートの呼び出しは、最終的には{{film list|監督= |キャスト= |ジャンル= }}というような形になります。--EULE 2011年6月2日 (木) 06:34 (UTC)

プロトタイプのご作成有難うございます。全く宜しいと思います。たった唯一気になったのが「公開日（or月）記述が無い点」ですが、元々「en:Japanese films of 2000」にも項目ないですし、ソート機能も含めて断念し、（公開日を一覧で知りたい人に対しては）「2000年の日本公開映画」側へのリンクのみで委ねてしまうのが正解かもしれませんね。
そもそも論になってしまいますが、年代別一覧は「手っ取り早さ」があったのでしょうか…（自分で何もせず、生意気な意見で本当にすみません、もちろん将来的には大事な一覧と思います）。逆に、他の「利用者:EULE/映画作品一覧/日本の映画作品一覧 (わをん)」「利用者:EULE/映画作品一覧/ドイツの映画作品一覧」などは、「まず有れば有り難い」と強い印象を受けました（たとえ上映年が入っているだけでも、カテゴリより何倍も重宝かと個人的には）。
自分は、一覧記事の網羅性追求（現状では加筆も困難）のための「記事分割賛成」という観点から、ここでのノートに（イエスマンとしてでしかなくともスムーズなEULEさんの改革に加担できるよう）参加しておりました（EULEさん草案の「日本映画作品一覧 (あ)」などに特に感銘）。分割提案となったら賛成票という意味で。
しかし、EULEさんとしては分割問題ではなく、年代別一覧の方がが最優先っぽいですね…。年代別一覧の場合は、議論なくEULEさんで作成されても、全く問題ないと思われます（英語版に記事がありますし、現在ある他の日本語一覧記事との重複等の干渉もなく、親記事母艦として「映画の一覧」も作成されたこともあり）。
そして、EULEさんはある程度の初版の完璧性を求められているように見受けられます。よって、突貫見切り発車中途半端系の自分は足手まといになるだけで、関わらない方が良いと自省し、今後はここから退く所存です。他の方の意見が集まることを祈りつつ、長々とすみませんでした。お世話になりました。失礼いたします。--Benzoyl 2011年6月2日 (木) 23:45 (UTC)
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