ノート:日本の高校野球/過去ログ

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写真に関して[編集]

  • 写真がアップされていますが、肖像権の問題や外部からの転載などの諸問題は大丈夫でしょうか。特に2~4枚目は特定の人物がはっきりと映っているようでしたので…。--以上の署名のないコメントは、219.22.56.3（会話/Whois）さんが 2004年8月26日 (木) 17:59 (UTC) に投稿したものです（zimanによる付記）。
  • 顔がかなりはっきり映っているので、承諾がなければまずいと思います。転載の問題はわかりませんが、肖像権に関係してまずいだろうと思いましたので、2枚目から4枚目をコメントアウトしています。写真をアップロードされた方は承諾の有無などをご連絡ください。--Aphaea 2004年8月26日 (木) 18:10 (UTC)

白河の関について[編集]

2005年における駒大苫小牧の夏優勝の記載[編集]

白河の関は2004年の駒大苫小牧優勝で既に越えたでしょう。2005年のまで書く必要があるのかな？　もう越えたものに対しては注目度は薄いですよ。--経済準学士 2005年8月20日 (土) 03:34 (UTC)

同意です。あと本文でこうしたクリシェを「隠語」といってますが、歌枕見て来いが僻地に飛ばされるというのと同じように、たんなる修辞、決まり文句ではないかと思います。箱根の関も白川の関も関門海峡も小学校6年までに普通習うことで、誰がきいても意味はわかるでしょう。それを隠語というのは違うのじゃないでしょうか。隠語というのはある特殊な人間集団のなかでだけ通じる言い回しです。--Aphaia 2005年8月20日 (土) 03:40 (UTC)

隠語でないことには同意。東北人としては、東北地方の高校の優勝がないのがコンプレックスの面があることは指摘しておく。--Los688 2005年8月20日 (土) 03:52 (UTC)

関西から北海道のルートとしては、飛行機、寝台特急「日本海」、新日本海フェリーとすべて日本海経由です。わざわざ太平洋側を回りません。だから、駒大苫小牧の連覇も白河の関越えではなく、念珠ヶ関（山形県・庄内）、津軽海峡越えと見るのが妥当であり、”2004年の駒大苫小牧優勝で既に越えた”と軽々しく認知したくありません。安易に「白河の関越え」を用いると例えば、仙台の東北高校が優勝したときに、「白河の関越え」の感動が薄れてしまうと思います。それとも仙台なら「勿来の関越え」を使いますか？　--Masa hey 2005年8月20日 (土) 10:21

個人的に、「白河の関」に関しては今まで優勝校の最北だった作新学院（栃木）より以北に優勝校がなかったことに対して言ってたと思うのですがね。北海道校が優勝旗を持ち帰ったルートが実際に白河の関を通っていないとかはそれほど、重要なのですかね？　まあ、東北地方に未だ優勝校が存在しないことを気にする人はいますが・・・それは後々おいおい議論しましょう。
東北地方と北海道地方が前提として「白河の関」を書くのか、東北地方だけを前提として「白河の関」と北海道地方だけを前提にした「津軽海峡」の両方を書くのか、議論はあるけど・・・しかし、どっちにしろ駒大苫小牧に関しては2004年に一度、優勝旗は行っているでしょう。初めて優勝した地方だから本記事に書く意味があるのであって、2回目以降は書く必要はないでしょう。あえて書くとすれば苫小牧以北か以東の地方ですかね？（または東北地方）　連覇について書きたいのなら、本記事ではなく夏の高校野球に書いたらどうですか？　よって白河の関に記載されている2005年の北海道勢の夏の優勝は近々削除する予定です。　--経済準学士 2005年8月20日 (土) 11:00 (UTC)
2003年まで東北地方と北海道地方の決勝までの1勝の遠さが「白河の関」と呼ばれたのは事実であり、北関東の次は誰しもが青森・南部の三沢高校や仙台の仙台育英・東北高校の優勝と思っていた人が多かったので、違和感もなかったと思います。小生が問題にしたいのは、明治時代東北地方が「白河以北一山百文」とされ、そのことで仙台の新聞社が「河北新報」と名づけたように、福島、宮城県にとって「白河の関」は関東、関西の大都市部に対するコンプレックスとして特別な存在であるにもかかわらずその心情を無視して、スポーツ紙が山形県の「念珠が関」の存在をクローズアップさせることなく、2004年の駒大苫小牧優勝が「白河の関」を越したと報じたことであり、「白河の関」は福島、宮城の悲願実現まで、決勝までの1勝の遠さの象徴としてなお重い存在であるべきということです。（反面、「念珠が関」は、その知名度通り軽い存在として十分なものと思っています。）
なお、2005年の駒大苫小牧連覇は「津軽海峡」の項目だけで十分でしょう。--Masa hey2005年8月20日 (土) 12:01

「白河の関」の解釈に関する議論は下の節でお願いします。
「白河の関」（または「津軽海峡」）というのは、優勝校の最北が作新学院（栃木）であり東北・北海道勢から高校野球の優勝校が長い間存在しておらず、「白河の関」（または「津軽海峡」）が優勝旗を北に通さない関所のような存在だったことに起因していると私は思っております。それが、2004年の夏に北海道勢の駒大苫小牧が初優勝し「白河の関」（または「津軽海峡」）を越え、関所を越えました。つまり2004年に優勝旗は一度「白河の関」（または「津軽海峡」）を越えて北に移動したわけです。
私は地方別に1回優勝した後のことまで本記事に書くことは冗長であると考えています。よって、2005年に駒大苫小牧が2度目の夏優勝（もしくは夏連覇）をした旨は削除すべきと考えています。勿論、苫小牧以北の学校が優勝した場合はここに書くべきだと思います。（一応東北地方の優勝の記載に関しては現在議論が存在している）
夏連覇のことを書きたいのなら夏の高校野球に書くか、どうしても地方別の優勝後の成績も書きたいのなら、本記事ではなく、高校野球全国大会における都道府県別成績（仮）などを作って、そこで書いたらどうでしょうか？　--経済準学士 2005年8月21日 (日) 08:25 (UTC)

『1回越えた後のことまで本記事に書くことは冗長である』と書いたが・・・調べてみたら箱根は違う見たいですね。箱根越えには1916年夏の慶応普通部の優勝から1949年夏の湘南まで優勝校が出なかった事に関して書かれていますね。ネットで調べてみたら、高校野球優勝旗の箱根越えが結構出てくるし。『長く優勝しなかったら、関所を重視する』という意見が存在しますね。1949年の優勝に箱根が隠語として使われた理由として、箱根が関所として有名であること、高校野球（昔は中学野球）の勢力図が長い間西高東低だったこと、1916年時における世間の注目度などもあるそうですね。
以上により『1回越えた後のことまで本記事に書くことは冗長である』とした前言を撤回します。ただ、箱根越えも関東校の優勝がない年の間隔が短い等の理由からか、2回目の優勝以降の優勝や春の初優勝以降は珍しくなくなったのか、使われなくなってきてますね。
今回の2005年の駒大苫小牧優勝は前の優勝から1年と間隔が短いので、「長い間優勝がなかった」等に該当せず、2005年の優勝に関しては記載の必要がないと思います。もう1年前に「白河の関」（または「津軽海峡」）を越えちゃったばかりなので、私にとっては2004年の優勝ような感動はありませんでしたね。もう大昔でない北海道勢の優勝がありますから、「白河の関」（または「津軽海峡」）に重みが感じられない。長い間その地方から優勝していないわけでもないので、関所問題における記載としてはそれほど感動はできない。確かに駒大苫小牧の夏連覇は凄いけど、それは夏の大会での記載事項だと思います。
ただ、最近、本記事は地域別の優勝に関する節がやたらと多くて冗長な気がします。いっそのこと地域別の優勝に関する記述は本記事ではなく、高校野球全国大会における都道府県別成績（仮）などを作って、そこに内容を移転したほうがいいかもしれない。--経済準学士 2005年8月21日 (日) 09:43 (UTC)

駒大苫小牧の優勝後の白河の関の取り扱い[編集]

甲子園から駒大苫小牧への優勝旗を持ち帰るルートが「白河の関」を実際には通過していないことや東北地方（または福島、宮城）を通過していないという理由で、「白河の関」を存続すべしという意見が出てきました。それについてはここで議論をお願いします。
私は本記事では暫定的に、「白河の関（-2004）・津軽海峡」、「白河の関（2005-）」という節を設置によって対処することを提案します。しかし、これらはあくまで暫定的措置であり、私は現時点において「白河の関（2005-）」等の設置は不要という立場は捨てていません。
しかし、苫小牧以北か以東で優勝校が出たら、何かしらの形でここに記載する必要が出てくるとは思ってますが。--経済準学士 2005年8月21日 (日) 04:10 (UTC)

私も「優勝旗が白河の関を越える」とはたんに東北以北に優勝校がないことの表現だと考えていました。実際の地理的経路は問題ではなく修辞に過ぎません。ですので上の議論はやや特殊な見解だと思います。「白河の関（2005-）」の設置は不要でしょう。あえて必要なら、こういう文学的あるいは通俗的な修辞によって節をたてるのではなく、平らに「各地方ごと代表校初優勝の歴史」のように書いた上で東北・北海道を扱い、そこに「東北からは優勝がないことを一部の東北住民が気にしている」ということを実際の文献によって（地方紙など）かけばよいのではないかと思います。--Aphaia 2005年8月21日 (日) 04:18 (UTC)
実際にどこそこを通るは意味がないと思います。今は違いますが、10年くらい前までは強い高校がある地方と全く勝てない地方とがはっきりとしていて、弱い地方では「白河の関」とかが、象徴的な言葉として、用いられていたということを言えばそれで済むと思います。節分けは過剰感があります。--Los688 2005年8月21日 (日) 08:39 (UTC)

節「東北・北陸の甲子園制覇」の設置に伴い、「白河の関(2005-)」などを削除します。--経済準学士 2005年8月31日 (水) 04:17 (UTC)


「白河の関」「津軽海峡」の根拠について

ともに駒大苫小牧が初優勝した際にＮＨＫテレビの実況アナウンサーが「深紅の大優勝旗が白河の関を超え、さらに津軽海峡を超えて・・・」と放送の中で発言したことに起因します。--通りすがり 2006年8月28日 (月) 15:47 (UTC)

統合について[編集]

現在、全国高等学校野球選手権大会の一部との統合が提議されています。ノート:全国高等学校野球選手権大会参照。--6144 2006年1月2日 (月) 06:41 (UTC)

上記って、内容によっては両項目間で整理・移動をするという話ですよね？なんか上記を読んだ限りでは、いかにも高校野球の項目を廃止して、選手権大会に統一しようとしている議論が沸いているのかと思ったしまったので。個人的には高校野球の説明と選手権大会の説明は別物だと思っているので、ちょっと驚いて見に行ったんですが。--陸奥守 2006年1月2日 (月) 09:38 (UTC)
その通りです。Wikipedia:記事の分割と統合に、「記事甲の一部を、記事乙に転記する場合は、甲に関しては分割、乙に関しては統合と同じになります。」という記述があり、このような表現で問題はないと判断いたしました。--6144 2006年1月2日 (月) 09:50 (UTC)
こちらの手違いで統合の必要がないことが判明したため、テンプレートをはがします。申し訳ありません。--6144 2006年1月8日 (日) 10:27 (UTC)

「慶應義塾普通部」について[編集]

慶應義塾普通部は戦前は旧制中学，戦後は新制中学として存続しています．従ってリンク先が慶應義塾高等学校となっているのは厳密に解釈すると誤りであると思われます （慶應義塾高等学校は学制改革に伴い戦後に新設された新制高等学校）．Yaizawa 2006年1月31日 (火) 18:13 (UTC)

慶応内でどういう扱いになっているか調べてないので、まずそこの事実関係がどうなのかを知りたいとこです。一般的には全国の新制高等学校は、明らかな新設以外は、旧制中学→新制高校の移行と捉えられていますよね。で、もしYaizawaさんのおっしゃる慶応の例の方が全国的な一般の流れ（主流）だとすれば、全国の旧制中学からの伝統を受け継いだ高校（まぁ全国的には県立高校に多い例ですが）の略史や沿革紹介が公に嘘を言ってることになりますよね。私は（あくまで一般例としての話）旧制中学→新制高校の流れなんじゃないかなと思いますが、それをベースにして、じゃぁ慶応はどうなんだろうという検証が必要そうですね。個人調査をしないで言うのもなんですが、個人的には、名前こそ残ったけど、中等部としての普通部が新設なんじゃないですか？名称の継承は学校法人として都合だったってだけで。とか想像しているのですが。もし慶応は一般例とは違うというソース等をYaizawaさんが明確に示していただければ議論としてはスムーズに進むと思いますが、いかがでしょうか？（勘違いしていただきたくないのは「そんなものあるなら示せ！」的な反論の意味での問いかけではなく、あくまで一般例からハズレるかもしれない案件なので、それなりの納得できる記述なりを示していただいたほうが万人が納得するでしょうという事から、ご提案させていただいてるだけです。）--陸奥守 2006年2月1日 (水) 08:37 (UTC)
http://www.kf.keio.ac.jp/history.htmより引用します．
戦後学制改革により、昭和２２（１９４７）年から、普通部は新制中学（３年）に転換しましたが、福澤以来の伝統ある名称を護り、労作展も、天現寺の地で復活させました。
同様の記述は創立100年記念誌等にもなされています．また，http://www.hs.keio.ac.jp/history/index.htmlによると，次のようにあります．
1948年 「慶應義塾第一高等学校・第二高等学校」が発足。前年に公布された学校教育法に基づき、新制高等学校として「慶應義塾第一高等学校・第二高等学校」が発足。三ノ橋校舎（麻布新堀町、中央労働学園専門学校校舎）にて授業を開始。
1949年 名称が「慶應義塾高等学校」となる。「第一高等学校・第二高等学校」の名称を廃止し、「慶應義塾高等学校」となる。同時に三田山上（１・２年生使用）を本校舎、三ノ橋校舎（３年生使用）を分教場とした。
なお，学制改革の際には旧制中学は新制中学・新制高校のいずれかに移行することが求められていたため，新制中学へ移行した学校も新制高校へ移行した学校もどちらも存在します．記事としての正確性を高めるためには，例の多少によって一方にねじまげずに，淡々と事実を記すのがよいのではないかと思います （括弧付けで「戦後新制中学へ移行」等の注釈をどこかに書いておくと親切かもしれません）．--Yaizawa 2006年2月3日 (金) 04:08 (UTC)
件については了解しました。知らない事も多少ありお手数かけました。が、「記事としての正確性を高めるためには，例の多少によって一方にねじまげずに，淡々と事実を記すのがよいのではないかと思います 」と書いていますが、私は前述では、「多数例に従って捻じ曲げたほうが良い、事実を隠したほうが良い」などという主旨の事は一言も言って無いんですが。。。なんか、それこそ捻じ曲げて解釈していませんか？
私は「多少疑問に感じるとこもある（結果的には解決していただきましたが）ので、根拠を示していただければ仮に特殊例・少数例だとしても他人も納得するでしょうから円滑に議論や改版を進めるためにはそうしてくれませんか？」という主旨のことを言っているだけなのですが。事実を事実と万人に納得してもらう為の論拠提示要求は、なんくせでも反論でもなく、ある意味コンセンサスをとっていくためには常識的な作業です。指摘や質問をあんまり悪意に取らないほうがいいと思いますが。知識の過多の差による認識の違いも人それぞれではあると思いますので、そうやってコンセンサスをとる作業もあなたがおっしゃっている正確性や信頼性を高める事にもつながるわけですから。--陸奥守 2006年2月4日 (土) 03:10 (UTC)

甲子園の出場回数では、慶応普通部（略字でかんにんしてください）から慶応高校へと継承されているので、高校野球にかんしてはリンク先は慶應義塾高等学校であるべきです。 --ねこぱんだ 2007年8月31日 (金) 04:46 (UTC)

名門校の記述について[編集]

名門校に現在列挙されている高校が高校野球界の中では確かに名門校に定義されているのは同意しますが、こういう線引き・定義が殆んど主観・印象しだいなものを明示するのはどうなんでしょうか。少ないともありますが「何校だ」とかだれも決められないものですし、 もしある学校の関係者がみて「うちも名門だ」、「じゃぁわが校も…」みたいになりかねない物議対象の部分だと思うんですが。（そうなってくると、これは名門とはいえないとかも出るでしょうし）名門校の度合い？みたいなものは、曖昧な定義の「名門校」として列挙するのではなく、実績データ（例えば何回出場中何勝したとか）で示して、後は受け取り側が抱く判断任せで十分ではないのでしょうか？

余談ですが、もし「高校野球の名門校一覧」とかみたいリスト記事をつくったら、おそらく反対動議がでると思いますが--陸奥守 2006年2月24日 (金) 21:37 (UTC)

出場辞退について[編集]

理由は知りませんが2002年選抜で仙台育英が出場辞退したそうです。しかし「全国大会の出場辞退」のリストに入ってません。今一度調べるべきでは？--Small 2006年8月1日 (火) 15:15 (UTC)

調べたところ仙台育英は、部内暴力の発覚により2002年の選抜を出場したようです。リストに追加しておきます。--以上の署名のないコメントは、220.48.206.30（会話/Whois）さんが 2006年8月16日 (水) 05:56(UTC) に投稿したものです（zimanによる付記）。

この事例で若干特殊なのは、最近ですと駒苫のように一度選考されてからの辞退ではなく、秋季東北大会優勝校でありながら選抜の選考にかかることを辞退したことです。ですので、その点の付記はすべきと思うのですが、いかがでしょうか。--Ziman 2007年6月5日 (火) 12:08 (UTC)

野球人気そのものに関連する問題点について[編集]

[1]

こちらの記事にもあるように、

>高校野球の分野でも野球部員数が１６万８０１人（前年比６６２６人増）、 加盟校数も４２３０校（同７校増）と、いずれも過去最多を更新しています。

野球人気そのものはともかく、部活としての高校野球は全く人気の衰えを見せていないわけで、記述の仕方に若干の問題があるかなと。

たしか↑は松坂の時から連続増が続いておりまして、関係者もなぜだろうと首をひねっているという記事も読んだことがあります。少子化問題もある中ですんで。 （例えばサッカーの部員数は対照的にJリーグ発足時からユース込みでも連続で減っている）

「厳しい少子化の中で今なお高校野球の部員数が増加を続けていることを考えると、高校生にとっても甲子園の魅力というものがいささかも価値を減じていないということだろう」 んな感じでどうでしょうか。

この件はからくりがあって、高野連が高体連と別組織というのが鍵と聞きました。少子化により人数が減る→高体連所属の他部活の生徒を助っ人としてかり出す→見かけ上の野球部員は増加、ということだったかと。--以上の署名のないコメントは、203.180.81.72（会話/Whois）さんが 2007年6月2日 (土) 12:27 (UTC) に投稿したものです（zimanによる付記）。

問題点について[編集]

一括削除は不適当です。高校野球の問題は、マスコミは口をつぐむが評論家からは出ることがあり、これが社会問題であることは事実です。また、暴力事件や野球留学といったことを隠蔽する合理的理由はありません。 ウィキペディアは百科事典ですが、紙の百科事典とは異なる性格であることははっきりしています。 それと、問題がやや大きいので記事分割を提案します。たぬき 2006年8月10日 (木) 01:12 (UTC)

これは百科事典であって、論文ではありません。問題点を著すうえで、明確なソースを示してください。—以上の署名の無いコメントは、IP:219.14.220.90(会話/whois)氏が[2006年8月14日 (月) 21:44 (UTC)]に投稿したものです（singletwin2000 (talk) 2006年8月14日 (月) 14:18 (UTC)による付記）。
[2][3]これは、｢高校野球　批判」で検索したものの一部です。探せばもっとあります。

高校野球については二宮清純や玉木正之がずっと昔から批判しています。 読売新聞グループと読売ジャイアンツの存在も、昔から言われているのにマスコミではタブーのようです。 マスコミがタブーとすることでも｢公知の事実」はたくさんあります。しかもウィキペディアにはそういう文章もちゃんとあります。あと、中山文部科学大臣が｢野球留学」に言明したことも重要です。[4]といった新聞の論説もあります。たぬき 2006年8月15日 (火) 13:09 (UTC)

人気ゆえの問題点について

１　大会は商業新聞社（毎日、朝日）の主催であり、事実上新聞社や、新聞社の系列の放送局の宣伝にもなっている。また、前項のように、全国レベルの社会的イベントとしてNHKを含む各マスメディアが大きく取り上げることで、批判は表に出ず、「青春」の言葉の元に過度に美化されている面がある。近年の報道は殆んど全て煽動的手法を用いている。

上記について、何故商業新聞社の主催だと問題になるんですかね？商業新聞社などの商業メディアが主催している学生の大会は他にもありますよ。例えば、選抜高校相撲宇佐大会（毎日新聞社主催）、全日本学生音楽コンクール（毎日新聞社主催、[5]）、全日本合唱コンクール（朝日新聞社、[6]）、全国高校サッカー選手権大会（民間放送４３社、[7]）など探せば他にもたくさんありますよ。商業メディアが主催すると問題というのであれば前述の大会も問題になりますけど。そうすると、いちいち高校相撲や高校サッカーなどの各項目において問題点と題して１と同じことを記述しなければならなくなります。そんなことやってたらきりがないでしょう。商業メディアが主催したからといって何も問題は発生しないし、商業メディアが主催してはいけないという合理的理由もないし法律もない。

また、批判は表にでないとなっていますが、これは全国レベルの社会的イベントでもなく、かつ大きく取り上げられない他スポーツの学生大会でも批判は表にでませんよ。メディアに大きく取り上げられるか否かは関係ありません。「青春」の言葉の元に過度に美化されていることや、近年の報道は殆んど全て煽動的手法を用いているといったことも、メディアの常套手段ですよ。その対象物のうちの一つが高校野球であり、そしてたまたま高校野球が全国的な人気を誇っているので前述のメディアの対応と高校野球とが結び付けられ「高校野球は美化されている、批判が出ない、煽動している、どうたらこうたら」といった意見も出てくるのでしょう。メディアが勝手にそのように報道しているだけで、高校野球側がそのように報道しているわけではないし、要請してもいない。すなわちこれはメディアの問題だ。なのに１の記述はあたかも高校野球そのものの問題点として記述されている。これはメディアの問題点であって、高校野球の問題点ではない。したがって削除する。

２　スター選手に対してミーハー的態度をとることでファンを煽っている。近年では2006年夏に優勝した早稲田実業学校の斉藤選手が顔をぬぐったハンカチについて過剰に報道することや斉藤選手の追っかけをするなど倫理が欠落している。

これも１と同じくメディアが勝手にそう報道しているだけで、高校野球側が報道しているわけではないし、要請してもいない。メディアが勝手にやっていることなのに高校野球の問題とされるのはおかしい。亀田選手、サッカー日本代表選手、宮里選手、荒川選手、浅田選手のことを引き合いに出すまでもない。ファンを煽るのはメディアの常套手段。倫理が欠落しているのはメディアであって高校野球側ではない。これは高校野球の問題ではない。したがって削除する。

３　本来問題とされる行動でも、マスコミが美化して報道することが殆どである。また、暴力・喫煙などの不祥事を起こしても、マスコミは批判したり苦言を呈すことには及び腰である。最近では駒澤大学附属苫小牧高等学校が不祥事を起こしたが、不祥事に対する批判は僅かであった。

これも１と同様。メディアが勝手にそうやってるだけ。報道しないメディアが悪い。これは高校野球以外のものでもメディアは同じことをやっている。徳島商業高校サッカー部での不祥事、京大アメフト部での不祥事なども記事にはなったが批判はほとんどでなかった。前例はいくらでもあり枚挙に暇がない。これはメディアの問題点であって、高校野球側の問題点ではない。したがって削除する。

４　続出する不祥事にジャーナリズムとして全く対応していない。批判がメディアで公になることは殆どない。

これも１と同様。メディアの問題であって、高校野球の問題ではない。したがって削除する。

５　選手への肉体的、精神的な負担。

要するに６や８の理由により負担がかかると言っているのでしょう。６と８の内容と重複していますので削除します。

６　夏の大会では、本来、野球には不向きな真夏の7～8月にかけての日中・炎天下の屋外球場で、全国規模のトーナメント戦（地方予選～本大会）を行うことによる選手への負担。

７　愛知大会ではナゴヤドーム、大阪大会では京セラドーム大阪が使用されている。雨天順延による日程調整の回避や炎天下での試合が回避でき選手への負担が軽減されるが、ドーム球場の使用料が屋外球場の使用料に比べて非常に高額であるため、一部の人々からは「高校生には贅沢すぎる」といった批判が出ている。

これのどこが問題なのかわからない。雨天順延による日程調整の回避や炎天下での試合が回避でき選手への負担も多少なりとも軽減されるし、極めて合理的ではないか。使用料が高いからといって、その「一部の人々」とは何の関係もないでしょう。高校生には贅沢すぎるなんて批判にもなっていない。単なる難癖ですよこれは。問題でもなんでもない。

８　学校や地域の過剰な期待によるプレッシャーと、それを意識した熾烈な練習による選手の負担。

９　社会の注目度が高いゆえに、一介の課外活動に対して多くの報道がなされるゆえのトラブル。

これは１と同じでメディア側の問題。高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１０　宗教法人系が経営する学校は、信者として全国から生徒を集められ、かつ強力になればテレビや新聞の報道が、バックの宗教団体の宣伝にもなる。

これは高校野球に限らないでしょう。有名人などを使って宣伝するのは彼らの常套手段ですよ。他の高校スポーツにも彼らは参加していますし、それ自体十分宣伝になっています。そもそも宗教系学校の存在自体が十分宣伝になっています。高校スポーツの中でたまたま高校野球が全国的な人気を誇っているので、結果として大きな宣伝効果が得られているにすぎない。高校スポーツに限らず、芸能人などを使って宣伝もしていますし、これは彼ら自身の問題だ。高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１１　夏の本大会では真夏の昼間に行なうことで、テレビや冷房に使う電力が増えるため、省エネ運動に逆行していること。

増えるというソースがありませんね。仮に事実であったとしても、これは高校野球に限らないでしょう。大きなイベントは全て該当します。ワールドカップ、各サッカー日本代表の試合、WBC、各マラソン大会、夏季オリンピック、冬季オリンピック（暖房）など。視聴率が高いとテレビの電力消費量が上がるのは仕方がない。こればかりは防ぎようがない。問題は冷房・暖房ですが、これは現代人・各家庭の問題ですよ。真夏・真冬だからといって冷房・暖房を必ずしも使う必要はない。夏は涼しい服装で、窓を開け放し、扇風機も使わず、うちわだけでも十分過ごせる。冬は厚着をすればいいだけだ。昔の人はみなそうやって生活していたし、今でもやっている人はいる。要するに現代人の問題なんですよ。現代人の環境意識の問題でしょう。冷房・暖房を使わずに生活できるにもかかわらずか、それを実践しない現代人・各家庭が悪いのであって、現代人・各家庭の問題なのであって、高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１２　試合内容や気候などによっては、電力会社の電力供給能力の限界に迫る場合もある。

１１と同様。現代人・各家庭の問題だ。高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１３　「地域代表」的な立場やプロ野球への登竜門としての要素があるために（実際にプロ野球球団のスカウトがバックネット裏の観覧席に陣取って、ドラフト上位候補と目される主要選手のチェックを行っている）、教育とは無関係な第三者の利権や介入が生じる。

これは第三者が介入するのがいけないんでしょう。第三者の問題ですよ。来るなといっても、介入するなといっても、変装してこられたり、秘密裏に選手と接触されたら把握できないし防ぎようがない。これは第三者のモラルの問題であって、高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１４　「暴力行為」や「過剰な指導」、「指導者・先輩への絶対服従」など体育会系クラブにありがちなトラブルと、それに対する「連帯責任」的な処分。

これはどのスポーツにも言えることでしょう。徳島商業高校サッカー部での不祥事がいい例です。総体用写真撮影を無断欠席したを理由に正座させ、腹をけるなど暴力をふるい、肝臓を傷つけ、結果として総体出場を辞退するなど連帯責任的処分を行った。京大アメフト部も活動を自粛してましたね、探せば他にもあるでしょう。つまりこれはどのスポーツにもありふれたものであり、高校野球の問題ではない。すなわち日本人自身の問題でしょう。日本人自身に問題があるのであらゆるスポーツにおいてこのような事件が発生する。日本人自身が改善されない限り今後どのスポーツでもこのような事件が発生するでしょう。これは高校野球の問題ではない。したがって削除する。

１５　このような全体主義的な行為は、個人が自らの分別で考え行動する力を削ぎ善悪の判断を鈍らせることに繋がるため、将来の子供たちへの影響が懸念されるとされる（虐待や不祥事など）。実際、官庁の不祥事や野村證券の「損失補填事件」の背景には高校野球など体育会系出身者が組織の中心にいた事が招いた結果であると言われる。

野村證券の事件に関してソースが示されていない上に、１４と同様に、日本人自身に問題があるのです。日本人は昔から連帯的処分など全体主義的な行為が見受けられます。外国と違って、日本の場合だと連帯的処分が行われる傾向が強い。これは１４で示した徳島商業高校サッカー部や京大アメフト部の例でも明らかだ。これは日本人の性質であり、日本人自身の問題なのです。高校野球の問題ではない、したがって削除する。

１６　現状における高校生の実態とかけ離れた世間のイメージに基づいた、高校野球連盟の過剰な指導。

抽象的過ぎて意味不明。何をどう過剰に指導しているのか、全く具体的に記述されていないしソースもない。しかも、「現状における高校生の実態とかけ離れた世間のイメージに基づいた」とあるが何故それに基づいたものだといえるのか、根拠が全く示されていない。したがって削除する。

１７　高校野球を対象とした非合法な野球賭博。（茨城県牛久市では市役所庁内LANを使用した公務員による賭博が発覚）

これは賭博をした本人が悪いのだろう。何故これが高校野球の問題になるのかがわからない。知らないところで、勝手にやられたら把握しようもないし防ぎようもない。これは賭博を行った者が悪いのであり、各個人のモラル・法令遵守意識の問題であり、高校野球の問題ではない。

１８　県予選の段階から、全校生徒または各学年単位で生徒を動員しての野球応援を強制される。また、野球部関連は勿論、関係の無い親やOB、近隣住民にまで、遠征費等の必要経費の寄付を求められることもある(当然、勝ち進めるほど負担が重くなる)。そもそも、野球部員である生徒個人の活動であるのに、生徒以外の者が強制的に動員されたり、経費を負担させられるのは明らかに不合理である。また、応援の動員を拒否した場合、夏休みであるにも関わらず時間外補習等の罰則を科す学校さえある。試合をテレビで視聴できる昨今、観客席に応援団やチアリーディング部とベンチ入りメンバーの親族以外の応援があれば、それは強制的に動員されているとも考えられる。

「試合をテレビで視聴できる昨今、観客席に応援団やチアリーディング部とベンチ入りメンバーの親族以外の応援があれば、それは強制的に動員されているとも考えられる。」考えられるとだけあって事実かどうかは判明していない。事実かどうか定かでないものを載せるべきでない。

１９　不祥事が常に明らかになっているのに、改善を怠っていること。または出場校や出場の可能性が濃厚となった学校の野球部員、野球部員以外の生徒や職員の起こした不祥事の隠蔽。

改善を怠っているとどうしてわかるのか。改善しようと努力しているが成果が出ていないだけかもしれないではないか。不祥事の隠蔽の件も含めソース不足により削除します。

２０　高校野球の諸問題をジャーナリズム的視点から改革することをマスコミは一切行わないことも現状である。各問題が殆ど報道されない、マスコミで議論されないことは社会問題である。（本来であれば主催者ではない読売新聞あたりが異を唱えるべきであろうが、ともに他の高校スポーツ選手権の主催スポンサー（前者は系列の日テレがサッカー、後者は系列のフジテレビと共同でバレー）になっているためか、切り出せないでいる。この意味では全国紙で高校スポーツに携わっていないのは日本経済新聞だけであるが、経済とは関連の薄い分野でもあり、一般的な報道に留まっている）

これもメディアの問題。高校野球側の問題ではない。したがって削除する。

２１　尚、暴力行為等の不祥事については、野球のみに限らず学生スポーツにおける運動部（体育会系）そのものに付きまとう課題になっているのが現状である。当事者内にも肯定あるいは必要悪とする意見があり、それが解決を一層困難なものにしている。

記述の通り、野球のみの問題ではない。１４と同様に、これは日本人自身の問題である。高校野球の問題ではない。したがって削除する。

２２　また、実情としては野球がメディアで大きく取り上げられる一方、サッカーやバレーボール、ラグビーなど他のスポーツは知名度が低く、学校総出で応援といったことも少ない（無論、他のスポーツでも地域で応援や激励などがされている）。これはほぼ同時期に行われる全国高等学校総合体育大会（インターハイ）の扱われ方が小さいことからも伺える。これについてはかつて月刊陸上競技の編集後記に於いて「高校野球や高校サッカー（年末の全国高校サッカー選手権大会）ばかりがメディアに取り上げられ、高校スポーツの祭典が軽んじられている現況に、全国の高校スポーツ関係者はやるせない怒りを感じている」という内容の批判として取り上げられている。

これも１と同様、メディアの問題。他のスポーツを取り上げないメディアが悪い。メディアは視聴率のいいものは大きく取り上げて、低いものは大きく扱わない。ワールドカップ、亀田選手など視聴率の取れるものは大きく取り上げる。メディアはその時々に視聴率が取れるものに飛びつく。視聴率が取れなくなったら切り捨てられる。実際、巨人戦中継も年々減っている。高校野球も人気がなくなり、視聴率が取れなくなったら切り捨てられるのではないか。それがメディアの本質だ。これはメディアの問題であって、高校野球の問題ではない。したがって削除する。

２３　高校野球を対象とした非合法な野球賭博については、毎年のように摘発されており、ほとんどが暴力団の資金源となっているとされる。しかし、これは高校野球関係者とは全く無関係な場所でのトラブルであり、司直の手による取り締まりの強化と摘発が唯一の解決法であろう。

１７での私の指摘と同じだ。「高校野球関係者とは全く無関係な場所でのトラブル」と記述されている通り、これは高校野球の問題ではない。賭博をやった本人のモラル・法令順守意識の問題だ。高校野球の問題ではないので削除する。

２４　野球人気そのものに関連する問題点 日本では戦後長い間、プロ野球を頂点とする野球に対する人気度が高かったが、1993年の日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）発足によるサッカー人気の高まりや、1995年の阪神・淡路大震災をきっかけに、又かつてのようなスター選手の不在等により、以前ほど観客がスタンドを埋め尽くす事が少なくなってしまったとも言われる。スター選手の不在については、運動能力などの肉体的に優れた資質を有する生徒が、野球ではなくサッカー等別の部活動を志向するようになったことも大きいと考えられる。ただし、高校野球を本来の教育活動の一環としてみた場合、「人気」が必ずしも不可欠ではないという見方もあり、スポーツを志す青少年の選択肢を増やすという意味では他競技との共存共栄は歓迎すべきという意見もある。突出した人気の国民的行事から多種多様なスポーツ大会の一つという立場への転換は、高校野球の本来あるべき姿を考える上で一つの契機と言える。

これは一体何がどう問題だといっているのか。何がどう問題なのか全く記述されていない。文章を要約すると「観客がすくなくなった（ソースがない）。逸材が他スポーツに流れた（ソースがない）。「人気」が必ずしも不可欠ではなく、他スポーツとの共存共栄は歓迎。これは一つの契機である。」ソースがない上に、どうみてもこれは論文だ。仮にソースがあったとしてもウィキペディアは論文を載せるところではない。したがって削除する。--Latat 2006年9月7日 (木) 08:59 (UTC)

議論のない一括削除は迷惑です。また、あなたのこのノートにおける記述を読む限り編集方法はは「主観」です。高校野球を擁護したいでしょうが、主観を排した編集をお願いします。ただ、マスコミの関係が問題を大きくしていることの問題は重要ですので、記述に工夫は必要ではありますが。たぬき 2006年9月8日 (金) 08:53 (UTC)
それは申し訳ない。では上記の１から２４までの私の意見に一つ一つ反論して頂きたい。でないと議論が始まりませんので。私は高校野球を擁護する意思はありません。私は高校野球の問題点ではないと判断したから削除しただけです。勝手に擁護したいなどと決め付けるのはやめてください。それに私は十分主観を排除して編集しました。--Latat 2006年9月8日 (金) 09:52 (UTC)
すべてについて私が記述したわけではないので、答えられる部分について。マスコミの問題ですが、マスコミに翻弄されることが当事者として困るのであれば、アクションを起こすはずですね。何もしないということは、利益があるからです。他のスポーツでも問題があることですが、少なくとも高校野球で問題がある事実は変えられません。マスコミが隠蔽すること、煽ることで利益を得るのはマスコミのほか、高校、選手もそうです。あとで売名など有利になります。毎年のように不祥事が起こることは、改善を怠っている証拠です。隠蔽については、内部告発で事件が公になることからです。事件が起こるたびに責任を持って報告するということが行なわれているでしょうか？　また、高野連・強豪校は事件に関して監督責任をとりません。事件の撲滅を表明したことはありません。簡単に言うと、マスコミの利害、野球学校の利害についてお互いに責任を取っていない、批判もないことです。決してマスコミだけの問題ではありません。もちろん、メディアの問題は何らかの形で記述に反映はさせるべきと考えます。電力の問題については、詳しくは忘れましたが、省エネを理由に経済評論家が意見を出した記憶はあります。野球賭博については確かに別問題です。それと、「日本人自身の問題」という理由は抽象的ではないでしょうか？私だけの問題ではないので他の方の意見も求めます。余談ですが「高校野球の問題ではない。したがって削除する」という表現の連発は一方的な擁護に見えます。たぬき 2006年9月9日 (土) 01:27 (UTC)
「マスコミの問題ですが、マスコミに翻弄されることが当事者として困るのであれば、アクションを起こすはずですね。何もしないということは、利益があるからです。他のスポーツでも問題があることですが、少なくとも高校野球で問題がある事実は変えられません。マスコミが隠蔽すること、煽ることで利益を得るのはマスコミのほか、高校、選手もそうです。あとで売名など有利になります。」証拠は？結局この意見もあなたの主観に基づいた推測でしょう。いくらあなたがアクションを起こさないのは利益のためだなどと言っても、こっちとしては事実かどうか確認できないので信用できない。第三者の人間にも事実だとはっきり認識できるよう、証拠・ソースなりを示してください。どんなにあなたの推測がもっともらしくても証拠・ソースがなければ信用できないのです。まさか、証拠・ソースも無く本当かどうかわからない情報を勝手に掲載しても良いというのではないでしょう？あらゆる可能性が考えられる場合は常に最悪の事態を想定して行動すべきです。すなわち、今回の件に関しては、アクションを起こさないのは利益のためではない可能性も考えられるわけです。もし、あなたの推測が間違っていた場合、高校野球側の名誉が著しく傷つけられます。それを回避するにはあなたが証拠・ソースを提示するか、削除するかの２つの内どちらかの対応をとらなければなりません。したがって、あなたがソース・証拠を提示できない場合、ソース不足により高校野球側の名誉が傷つけられるのを回避するため削除するのが妥当と考えます。
「毎年のように不祥事が起こることは、改善を怠っている証拠です。」ですから、改善を怠っているとどうしてわかるんですか？そりゃ、毎年のように不祥事が起こればあたかも改善を怠っているのではないかと思われるかも知れません。しかし、改善しようと努力しているが成果が出ていないだけかもしれないでしょう。努力が必ずしも報われるわけではない。改善しようと努力したが今のところ失敗しているだけかもしれないではないですか。証拠・ソースもなく改善を怠っているなどと掲載すべきではありません。これも前述の通り、あなたの推測が間違っていた場合、高校野球側の名誉が著しく傷つけられます。これを回避するにはあなたが証拠・ソースを提示するか、削除するかの２つの内どちらかの対応をとらなければなりません。したがって、あなたがソース・証拠を提示できない場合、ソース不足により高校野球側の名誉が傷つけられるのを回避するため削除するのが妥当と考えます。
「隠蔽については、内部告発で事件が公になることからです。事件が起こるたびに責任を持って報告するということが行なわれているでしょうか？」他のスポーツや、企業などでも隠蔽が行われていますが、それらについても各々の項目で「問題点」と題して隠蔽が行われているなどと記述しなければならないということですか？そんなことやってたらきりがないと思うんですけど。それでも記述しなければなりませんか？
「また、高野連・強豪校は事件に関して監督責任をとりません。事件の撲滅を表明したことはありません。簡単に言うと、マスコミの利害、野球学校の利害についてお互いに責任を取っていない、批判もないことです。決してマスコミだけの問題ではありません。」高野連・強豪校における監督責任ですが、2005年8月の駒苫の件においては部長が1年間の謹慎処分、野球部には警告処分が下されるなど各校で起きる不祥事において監督責任が取られています。日本学生野球憲章の第三章の第十五条において「これを監督する」となっており、何か不祥事が発生した場合は附則の第二十条、第二十一条の通りに対処されるとなっています。それから事件の撲滅は表明されているようです暴力根絶へ脇村・高野連会長が緊急通達。それから、批判もないとありますが、私自身も批判をしないメディアが悪いと発言しましたが、各社の紙面にもある通り、29紙が社説で駒苫の不祥事を取り上げていたようです。今調べて気づきました。テレビでのニュース・ワイドショー、雑誌などの記事も含めて考えてみて、「ほとんど」批判がなかったのか、それとも「相応に」批判があったのか、このあたりは主観によるところが大きいと思います。なにをもって多いか少ないかは、ひとそれぞれ基準が異なります。したがって３、４のように各人の主観によるところが大きい記述は削除するべきだと思います。
「電力の問題については、詳しくは忘れましたが、省エネを理由に経済評論家が意見を出した記憶はあります。」ですから、それが何故高校野球の問題点となるのかわからないんですけど。確かに暖房、冷房により電力消費量は増えるかもしれませんが、それが何故直ちに高校野球の責任になるのか、問題点となるのか。各家庭の人間が勝手に冷房、暖房を使ってるだけでしょう。冷房、暖房を使うかは各家庭の各個人の意思にかかっているのであって、高校野球側の意思にかかっているわけではないのです。冷房、暖房を使わずに生活できるのにそれをやらないのは各家庭・各個人の責任でしょう。なのにイベントの主催者の問題・責任ということになれば、もう夏や冬に大きなイベントは開催できなくなります。夏季オリンピック、冬季オリンピック、サッカーワールドカップなどの大会が夏や冬に開けなくなる。各家庭が環境意識を持たないが為そうなるのはおかしいと思います。
「野球賭博については確かに別問題です。」では、見解が合意に達したので野球賭博に関する記述は削除しておきます。
「それと、「日本人自身の問題」という理由は抽象的ではないでしょうか？」１４，１５、２１のことですね。抽象的でしょうかね？私はまさに日本人自身の問題だと思いますが。でなければ、あらゆる事件において連帯責任的処分がなされるわけがありません。五人組、村掟を守らないものは村八分、連帯責任　日本人で検索してみればわかりますよ。日本人は昔から連帯責任を重んじています。最近でこそ自己責任が唱えられていますが、まだ主流ではありません。まだ連帯責任は日本人の中に染み付いていると思います。自己責任に対して反発の声もありますし（勿論その逆も）。
それと反論がなされていないところがありますけど、それらについては異論はないのですね？--Latat 2006年9月9日 (土) 13:58 (UTC)

私だけが書いた文章ではないので、私だけを批判しても困ります。査読依頼を出したので、広く意見を求めているつもりです。ただ、反論がない≠異論がない、ということは分かってください。たぬき 2006年9月10日 (日) 10:43 (UTC)

>マスコミの問題ですが、マスコミに翻弄されることが当事者として困るのであれば、アクションを起こすはずですね。何もしないということは、利益があるからです。他のスポーツでも問題があることですが、少なくとも高校野球で問題がある事実は変えられません。マスコミが隠蔽すること、煽ることで利益を得るのはマスコミのほか、高校、選手もそうです。あとで売名など有利になります。
ここのとこですが、やってもいないことをやったかのように書かれたり、またそのせいで学校や野球部や、時に選手個人に不利益が生じたりした場合は、アクションを起こすでしょう。野球部が野球をして勝ったので新聞が報じる、それも好意的に書いていることに対して、書くなとも言われないんじゃないでしょうか。
「売名」とおっしゃるが、まぁ、学校の部活動である野球部員が、マスコミに報じられて名を売って、将来の進学や就職（プロ球団入りも含めて）に有利になるのはけしからん、というのは理想論としては判ります。しかし、それを言ってしまえば、将来漫画家志望の漫画研究会会員が雑誌投稿するのもいかんということになってしまいませんか。
野球部が野球の試合をして勝ったことが報じられる、これは別に問題でも何でもない。しかし学生スポーツの中ではちょっと突出した扱いで報じられる、これは問題だというのは判ります。しかしそれはやっぱり報道するメディアの側の問題なんじゃないでしょうか。--橋川桂と09:24の死線 2006年9月10日 (日) 01:46 (UTC)

この問題については色々な観点から意見を聴きたく、また誰の責任で問題が起きているか、特定の意見に偏らないか、問題への記述はどうあるべきか、査読依頼を出しています。たぬき 2006年9月10日 (日) 10:43 (UTC)

「私だけが書いた文章ではないので、私だけを批判しても困ります。」いや、批判するつもりで書いたのではありません。反論がなされていないところがあったので異論がないのかな？と思ったので聞いた次第です。
「査読依頼を出したので、広く意見を求めているつもりです。ただ、反論がない≠異論がない、ということは分かってください。」この場合はコメント依頼だと思うんですけど、どちらにせよ広く意見を求めることには賛成です。わかりました。
ただ、マスコミ＝メディアの件は納得できないということを重ねて強く主張いたします。仮にソースがあるにしても、高校野球側がよその組織（メディア）の問題を共同で責任をとる義務はありません。これはメディアが責任をもって解決すべき問題です。ある個人、あるいはある組織がメディアに大きく取り上げられ、過剰・煽動報道など問題とされる行動がメディアにより行われたら、何故それが、そのある個人・ある組織の問題となるのか。結果的にその過剰・煽動報道により、ある個人・ある組織に何かしら利益がもたらされるにしても、それはあくまで結果的にそうなっただけで結果論に過ぎない。これはメディアが責任をもって対処すべき事柄であり、高校野球側が結果的に利益をもたらされるにしても、メディアが勝手に行ったことに対し責任を取る義務はありません。そもそも高校野球側が、メディアが勝手に行ったことであるにもかかわらず、受身の側（報道される側）にもかかわらず、過剰・煽動報道などをされるなど関わりをもってしまっただけで、高校野球・メディア双方の問題になるという考え方自体連帯責任的な考え方だと思います。しかし、私は連帯責任という考え方は納得できません。何故よその組織（メディア）が勝手に行っていることなのに、受身の側（報道される側）がその問題の責任を共同で取らなければならないのか？亀田選手、荒川選手、浅田選手、オシム監督、サッカー日本代表、宮里選手、カーリングのチーム青森、女子バレー日本代表なども責任を共同で取らなければならないのか？どう考えても理不尽です。結果的に利益がもたらされるにしても、受身の側（報道される側）が共同で責任を取る義務はなく、これはマスコミ＝メディアが責任をもって対処すべき問題であり、高校野球側（報道される側）の問題ではありません。--Latat 2006年9月11日 (月) 08:16 (UTC)

数日間、広域ブロックのとばっちりで、意見がかけませんでした。それと、依頼をしたことで貴重な意見をいただきました。

編集合戦になりそうな記事に広く意見を集めたい場合、査読依頼ではなく、コメント依頼の方が適していると思います。せっかくですから意見を書きますが、この記事は本体部分がほとんど無く、エピソードと問題点の記述が大半なので、いびつに感じます。この構成を修正しない限り、問題点の内容や分割の是非を議論しても、意見はバラバラになるのではないでしょうか。したがって、優先すべきことは本体記事の充実だと思います。
問題点１を例に挙げて説明すると、問題を指摘する以前に「高校野球に要する資金および施設」「高校における野球部の位置づけ」などを記述する本体記事が必要です。まず本体記事に客観的に事実を記述して、その後で問題視する意見を賛成・反対の立場それぞれ整理すれば、まとまると思います。　Coleus 2006年9月15日 (金) 02:32 (UTC)

このような意見をいただきました。すべての問題点について「資金」「学校における野球部の位置づけ」について実態という事実を記載することが先決と考えます。もちろん、この問題は高校野球の体質と表裏一体といえましょう。まずは実態を当事者、評論家、関係者の発言から判断することをしていきたいです。ただ、一方的にはならないように気をつけましょう。たぬき 2006年9月19日 (火) 04:12 (UTC)

わかりました。記事が充実してから再度検証することにしましょう。--Latat 2006年9月20日 (水) 11:51 (UTC)

野球部員による不祥事や学校側の対応に関する記事は、タブー視されてる訳でもないのに、まるで『親のカタキ』でも討つかの様に消去される。中立的な観点を標榜するなら、高校野球を美化したり問題を隠蔽したりする必要は無いのでは？

少なくとも、野球部員の不祥事を学校ぐるみで隠蔽してでも『甲子園出場』を守る。といった行為は、実際に複数の甲子園の常連校で行われている行為である。--180.17.40.166 2011年8月9日 (火) 15:52 (UTC)

WP:Vなど参照。ウィキペディアの現況では、出典提示も無く問題点を記載するのは困難です。--Los688 2011年8月9日 (火) 15:59 (UTC)

出典のない記事なんてゴマンとあります。まして複数の学校で実際に行われています。『要出典』とせずに『目の敵』の様に削除するのは、『高校野球ファンだから信じたくない』からでしょうか？繰り返しになりますが、出典のない記事なんてゴマンとあります。--180.17.40.166 2011年8月9日 (火) 16:11 (UTC)

他所が無ければ、ここでも出さなくていいということにはなりません。出典提示無き評価・批判情報は、必ずや削除されます。他記事でも同じです。--Los688 2011年8月9日 (火) 16:17 (UTC)

あと、出典はなくとも検証は可能です--180.17.40.166 2011年8月9日 (火) 16:17 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をお読みになり、理解なさいましたか？今回の指摘後もご理解なされない場合、編集すること自体をご遠慮頂かなくてはならないのですが。--Los688 2011年8月9日 (火) 16:29 (UTC)

初めから読んだ上で、やってます。この記事内にも同じような記述（出典提示無き評価・批判情報）がいたる所に散見されますが、これを目の敵にする理由は何でしょうか？ 高校野球のイメージ、高校球児を批判する様な記事は許せない。という事でしょうか？出典となりうるリンクはいたる所にありますし、北海高校の吹奏楽部の件など大きく報道された問題や、PL学園の『付き人』も有名な噺です。[8] --180.17.40.166 2011年8月9日 (火) 23:30 (UTC)

Wikipedia:検証可能性に書いてありますように、出典提示をしなければ削除されてもしようがありません。あなたの編集では、それが提示されておりません。それに個人のホームページを提示されましても、それは信頼性に乏しい情報源であり、出典として用いることが困難です。一般新聞とか、インタビュー記事とか、もしくはそれらに準じるものを出典提示して下さい。『有名な噺』とかいうのであれば、きっちりと提示できるはずです。信頼性の高い出典提示で、中立的文章であれば、通常、掲載は妨げられません。また、批判的な情報を書く場合は、そのような批判を行なった方を明記してください。誰それは、何某について、これこれと批判したという、紹介的な文章が望ましいです。Wikipedia:言葉を濁さないにも抵触しないように、『○○が多い』という表現は避けてください。
私のみならず、ベテランのウィキペディア編集者は出典提示無き評価・批判情報はココの記事のみならず、削除するように動いています。たまたま見過ごしたりしますと、削除編集するのがあとになっているだけの話しでございます。あと、Wikipedia:存命人物の伝記も参考にして下さい。存命人物かもしくはそれに近い団体・個人にかかる出典提示無き中傷・批判情報を掲載した場合は、強制的な対応がとられる場合もあります。批判的な情報を書くことは禁止されていませんが、その掲載にあたってはルールが多く、ハードルが高いことにご留意下さい。--Los688 2011年8月10日 (水) 16:16 (UTC)

[9]--180.17.40.166 2011年8月11日 (木) 04:20 (UTC)

出典提示ありがとうございます。ゲンダイですと、取り扱いをものすごく注意しなくてはなりませんが・・。その他の提示がない部分も含めて、時間を見て編集したいと思います。--Los688 2011年8月15日 (月) 10:12 (UTC)

これも当時大きく報道された[10]

今回の光星学院の件でも、無免許運転で警察に連行されて学校側が把握していなかった。などという事があり得るでしょうか？親元を離れて学校の寮に入ってるのであれば身元引受先として警察から学校に連絡が入ってない筈は絶対に無いです。飲酒の件に関しても、8ヶ月も前にブログで公開してて学校関係者の誰も気づかなかったとは考えにくいです。--180.17.40.166 2011年8月26日 (金) 08:06 (UTC) [11]

全体の構成について[編集]

ていうか、「高校野球」の記事なのに、いわゆる「甲子園」の問題ばかり論ってばかりで定義すらままならないというのは、どうかしてると思うのですが…。もうちょっとバランスを考えて冒頭部を充実させる必要があると思います（地区ごとの春季大会・秋季大会など）。高校野球はここまで盛んなのはおそらく日本だけでしょうから、どこかのお馬鹿さんのように「日本の高校野球」に改名せよとは言いませんが。--219.106.103.65 2006年8月13日 (日) 04:19 (UTC)

私もなんとなく感じますね。高校野球に限らず、人気があるもの、注目度が高い事象には大概共通な傾向があるんですが、意見表明の場や、議論の場にしている傾向が出てきていますよね・・・。全然百科事典じゃないし、百科事典であることを意図的に悪用して、論（自己の意見や研究・調査内容や知識）を事実と定義しようとする意図さえ感じる場合がある思いがします。wikipedeiaは資料や根拠にならないとさえ一部では言われています。執筆者の熱い思いはわかるのですが、本末転倒というか、一生懸命なあまりに自らの首を絞めて、信頼を落とす行為を必死にやりあってる傾向が強くなっていますよね。（まぁかくいう私も聖人君主ではないので、完璧な行動ができるわけじゃないんですけど。）--陸奥守 2007年3月2日 (金) 16:50 (UTC)

高校野球の問題点の分割提案？[編集]

「高校野球の問題点」を分割することには反対します。--経済準学士 2006年8月14日 (月) 15:24 (UTC)

「なにがどうだからどう反対なのか」という理由を書いてください。たぬき 2006年8月15日 (火) 13:11 (UTC)
私も反対です。分割するほどの分量があるとは思えません --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月20日 (日) 14:44 (UTC)
わたしとしては、分量的には極端には多くないことは認めます。しかし段々内容が大きくなりつつあること、また一括削除などが行なわれる（意図的な隠蔽が疑われる）ため、提案は取り下げるべきかどうかもう少し様子を見たく思います。たぬき 2006年8月21日 (月) 04:39 (UTC)
容量が多くなると消されるのは記事のスマート化であって意図的な隠蔽がすべてではないと思いますが。でもこれで削除や分割がされるのであればエピソードの項も・・・。もうちょっと意見が集まってから判断すべきだと思います。 --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月21日 (月) 09:49 (UTC)
私は分量が多いという理由で分割するのなら、別の部分を分割すべきだという立場です。個人的には「箱根の関」や「白川の席」のような記述を記事「高校野球優勝」として分割したほうがいいと思います。--経済準学士 2007年2月15日 (木) 14:34 (UTC)

特待生問題は相当大きくなってきているので、問題点内で一節を設けて記事化するべきかと思います。ミッドランドライダー 2007年5月2日 (水) 14:01 (UTC)

「エピソード」の分離の方が先でしょう、どう見ても。--121.1.164.144 2007年8月9日 (木) 10:10 (UTC)

日本海側の甲子園制覇についてですが[編集]

日本海側の優勝はないと書いてありますが、日本海側というのは兵庫、京都、福岡、山口も日本海側であるのでおかしいと思います—以上の署名の無いコメントは、Sonta21（会話・履歴）さんが[2007年3月21日 (水) 09:20(UTC)]に投稿したものです（zimanによる付記）。

この点に関しては、現在は改善されていますね。--Ziman 2007年6月5日 (火) 12:15 (UTC)

都道府県別の優勝などの戦績[編集]

この記事で都道府県別の戦績を記載すると、容量が膨大になるので、都道府県別の戦績などに関しては北海道の高校野球などの記事を作成して、そこで記述するべきではないでしょうか？　--経済準学士 2007年3月26日 (月) 09:18 (UTC)

記事「1942年の全国中等学校野球大会」への記事分割について[編集]

節「幻の甲子園」を記事「1942年の全国中等学校野球大会」へ分割することを提案します。--経済準学士 2007年3月30日 (金) 18:06 (UTC)

分割しました。--経済準学士 2007年4月4日 (水) 18:57 (UTC)

全国高等学校野球選手権大会の追加項目について[編集]

主要大会
男子
硬式
軟式
女子
硬式
軟式
統括組織
関連項目

の全国高等学校野球選手権大会のカテゴリーに「1942」（※ただし大会にはカウントされていないので括弧書き）を追加願います。--高校野球丸 2008年3月5日 (水) 17:28 (UTC)

節「雨に負けた春夏連覇」[編集]

このように一大会（1965年の選手権）で記載できそうなものは、そちらに移したほうがいいでしょう。エピソードは複数の大会にまたがる様な性格のものにするべきです。--経済準学士 2007年4月1日 (日) 19:02 (UTC)

賛成です。あと、「雨と決勝の因縁」の記事なんですが・・・こじつけに近くないでしょうか？雨は重要なファクターなのかもしれませんが、あくまで“似たような”事柄なだけでここまでwikipediaに書く記事ではないと思います（それこそ個人ページで書くようなことじゃないかと・・・）。--138.243.162.133 2007年7月6日 (金) 14:24 (UTC)

満洲大会について[編集]

「奉天中」「撫順中」「安東中」「長春商」……。参加校の名前だけ見てると、これは関東州だけではなく、満洲全土をカバーする大会であったとしか思えませんが（「青島中」「天津商」に至っては満洲ですらない）。日本の領土でも勢力下でもない、純然たる外国の学校が参加していたということになるんですかね。満洲事変のほうが後ですし。えの 2007年4月20日 (金) 11:33 (UTC)


新設校の快進撃について[編集]

新設校の1年生は、１年生の頃から試合に出られるので、３年生の頃に強くなって良いところまで勝ち進むという話は、比較的よく言われていることなので、あまり自己研究と決め付けてサクサク削除しないでほしいのですが。--Villeneuve1982 2007年8月23日 (木) 11:53 (UTC)

どこで言われているのですか?Wikipedia:出典を明記するの方針に則り、信頼のある情報源を提示してください。もちろん1つだけではだけですけどね。あと、議論中の差し戻しは、差し戻し合戦を生むだけですので自粛してください。当たり前のことですが。--べいすぼうる 2007年8月23日 (木) 23:12 (UTC)

議論中に一方的に消すほうが不公平な態度だと思います。議論の対象の記述を消してしまい、あとは勝手にノートでどうぞという態度であるわけですから。書くのには時間がかかるのに、消すのはお茶飲みながらワンタッチで済むという、手間の違いを考えてもそうでしょう。議論をするのであれば、議論の対象となる記述を残し、結論が出た後で消すのが当たり前では無いでしょうか。　さて、３年目のチームが快進撃をする原因ですが、１年生から出場できて経験豊富であるからという理由は、誰でも考えつき、納得できる理由ではないでしょうか。これが納得できない、違う理由があると考える人が多いのなら仕方がないですけど、そうでないなら、容易に導き出される原因まで拒絶するのは、現実的では無いでしょう。例えば白河の関・津軽海峡の項の、よくこの原因について、雪国のハンディと言われているとか、新潟県・北陸の甲子園制覇の項の、３年間必死に勉強して大学に現役で入るほうが得だ」とする考え方が多いためでないか、という意見もある。というのも、当然アウトになると思われますが、このあたりの対応の違いは何が違うのでしょうか。--Villeneuve1982 2007年8月23日 (木) 23:49 (UTC)
編集合戦が発生している（しそう）ならば、その直前の版に戻してからノートにて該当部を議論するのがWikipediaでの一般的な手法です。それに異論があるのなら、ちゃんとした場所でその慣例に異議を唱えてください。また、Villeneuve1982さんが時間をかけて書いた文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。そして、WikipediaはVilleneuve1982さんの考えを発表する場ではありません。事実かどうか疑わしいものに関して情報の出所を求められたとき、Wikipediaの公式な方針としてWikipedia:出典を明記する必要があります。それができないものに関しては独自研究であると捕らえられても仕方ありません。もちろんWikipediaの公式な方針として独自研究は載せないことになってます。--べいすぼうる 2007年8月24日 (金) 02:21 (UTC)
編集合戦の定義で言えば、（1）Aが執筆 → （2）BがAの執筆部分を変更する → （3）Aが自分の執筆に戻す　→ （4）Bが再び自分の執筆に戻す この（4）以降の段階で編集合戦だとされています。今回のケースは（1）私が執筆→（2）大日本東京野球倶楽部さんが一部消去し加筆→（1）私がそれをふまえて改めて快進撃の理由を新たに記述→（2）大日本東京野球倶楽部さんが消去→（3）私が取り消しですから、編集合戦は私が取り消した段階では成立していないと思います。その上でまず消去ありきのやりかたを批判してるわけです。その直前の版に戻してからノートにて該当部を議論するのがWikipediaでの一般的な手法ですとありますが、それはどちらに明記されてるんでしょうか？◆さて、独自研究を載せないことは知ってますが、雪国のハンディと言われているという記述は独自研究ではないと認定され、私の記述は一発認定できる根拠をお願いします。事実かどうか疑わしいものに関してとありますが、それこそ事実かどうか疑わしくないものには厳密な出典は要求されないという事だと思いますし、どの辺が疑わしいのかという根拠もなければ、独自研究と即時に認定できるものでは無いと思います。その辺の理由があるのならすぐに引き下がりますよ。--Villeneuve1982 2007年8月24日 (金) 14:33 (UTC)
質問に質問で返答するのを止めていただきませんか?話がそれています、本題から話をはずさないようお願いします。いつまでたっても解決の糸口が見えません。削除ありきの姿勢を批判されるのであれば、Villeneuve1982さんが執筆したといわれる部分の出展明記をお願いします。相手の質問に答えずに一方的に質問するのでは、議論は成立していません。Villeneuve1982さんが出展を明記しない以上、Villeneuve1982さんが執筆した部分は独自研究と扱えることができます。この議論、Villeneuve1982さんの出展明記があればそれで終わるだけの話です。ついでに「慣例」という言葉の意味を御存知ですか?あとやたらと「北国～」にこだわってますが、私はこの項目の管理者でもありませんし、当該部の執筆を行ったわけでもありません。何故私がその部分にかかわらなければならないのでしょうか?Villeneuve1982さんの判断で決めればいいことじゃないでしょうか?--べいすぼうる 2007年8月24日 (金) 22:35 (UTC)
提示には時間がかかりますが、削除の判断はすでに行われたわけですから、私の記述を独自研究と判断したのがべいすぼうるさんなら、その判断理由と、「北国～」の部分はそう判断しない理由をお尋ねしたいのですが。出典をいずれ準備するにしても、特定の記述は理由無くＯＫ、特定の記述は他に理由が無いのに出典が準備されていないだけで、要出典を貼らず、準備期間も設けず一発削除するのであれば、矛盾だと言わざるを得ません。--Villeneuve1982 2007年8月25日 (土) 01:50 (UTC)
出展元が提示される日をお待ちしております。本件は"新設校の快進撃について"における独自研究の疑義です。それ以外のことを話題にしたいのであれば、別節を設けて議論なさってください。--べいすぼうる 2007年8月25日 (土) 02:06 (UTC)
いや、ですから疑義ならばどの辺が疑義なのかを聞きたいのですが。どのような根拠でどのあたりの信憑性に疑問があるかは答えない、理由を言えない、判断基準は答えられない、でも出典を出せといわれても難しいものがあります。３年目に快進撃するという傾向についても出典はまだ示してないんですが、それは疑義が無いんですよね？　「北国～」も疑義は無いと。でも新設校の快進撃が３年目の経験という、私が思うに誰でも納得しそうなことだけは疑義があると。そのあたり、何に疑義を持っておられるのかよく分からないんですが。◆”消す”という一方的かつ著者の努力を無にしてしまう行動をした以上は、判断理由くらいは伝える責任があると思いますよ。疑義があるなら、どのへんについて疑義なのか説明して論拠の補充を求めるのがウィキペディアにとって建設的な議論だと思うんですが、まあ書けないのなら仕方ないですね…--Villeneuve1982 2007年8月30日 (木) 07:55 (UTC)

（インデント戻します）冒頭に疑義部分がはっきりと書かれていると思いますが。何が不明なのかわかりません。

（本文から引用→）これらの原因として、野球部が新設されると新入部員の1年生だけでチームを組むことになり、いきなり選手として練習試合や公式戦に出場できることから、経験を積む機会が多く3年の頃にはチームの完成度が高まるからだといわれる。どこで比較的よく言われているのか?とお伺いしているわけですが。お分かりになりませんでしたか?それがわからずして今まで議論してたのですか?どこで比較的よく言われているのか、出展明記をお願いします（5回目のお願い）。出展を示せばそれで終わるだけの話です。--べいすぼうる 2007年8月30日 (木) 08:13 (UTC)

どこで言われているのか＝出典　ではないでしょうか。出典を求める理由が出典が無いことそのものであるなら、独自研究の疑義がどうのという話は何だったのでしょうか。雪国不利説は納得できても、経験を積む機会が多く完成度が高まるからだという話は納得できない理由があるからこそ、独自研究と推測して出典を求めることになっているわけではないのですか？　説明の内容がおかしいとお考えなのか、広く言われているという話に疑義があるのか、単に出典がないのを問題視してるのか、その辺をはっきりしてほしいです。載せるべき出典も変わってきますしね。--Villeneuve1982 2007年9月1日 (土) 08:15 (UTC)
申し訳ないことにわたしの説明も脱線しはじめていたので、もう一度整理したいと思います。◆出典が明記されていないのは確かです。しかし、わたしが聞きたいのはなぜ自己研究と即座に断定され、削除されたかということです。べいすぼうるさんは、”どこでその話がされているか知らない”そして”出典が明記されていない”ということを理由にされていますが、出典が明記されていないものは自己研究と断定できるとか、出典が明記されていないと判断すれば即座に削除できるというルールは無いような気がするのですが。むしろ、出典が明記されていないときに、多くの執筆者に出典の記載に協力してもらうため、要出典を付けられるようになっています。◆”どこでその話がされているか知らない→出典を明記せよ”これはわかります。ごもっともです。しかし、”どこでその話がされているか知らない→消しました”これは筋が通らなくありませんか。実際に出典があっても、わたし以外の誰もその件について、記述が無いのに出典は出せないのですから、消してしまうとますます出典がわからなくなるわけです。◆わたしが同意できるのは、”出典が無い→出典を出せ→・・→待っても出典がでなかったので消す”ここまでです。出典が無いから即座に消す、出典が無いから自己研究とみなす、あなたが出典を準備すれば記述の復活を認める、などと断定してしまうのは、ルールの拡大解釈ではないでしょうか。消す必要があるとすれば、相応の理由が必要かと思います。◆”理屈が明らかにおかしい・誹謗中傷・書く意味の無い話・中立的でない視点→消しました。出典出してね”　なら一発削除なのもわかります。しかし、今回については一発削除の理由がわからないのです。--Villeneuve1982 2007年9月1日 (土) 11:20 (UTC)
連続ですみません。このままだと出口も見えませんし、出典もいつ見つかるやらわかりませんので、理由を記すのではなく単なる事実のみで状況・背景を説明する記述をしてみました。これならOKでしょうか。--Villeneuve1982 2007年9月2日 (日) 11:33 (UTC)

国体・神宮の一覧[編集]

現在、神宮の各大会における成績を記述しております。地区代表と明治百年の2大会しかできていませんが全大会を選抜や選手権と同型にしようと考えています。ただ私の技術では最下部の一覧に載せることができないので、国体および神宮を追加していただけませんか？よろしくお願いします。--クレイトスⅣ世 2008年9月11日 (木) 2:34 (UTC)

日本の高校野球に変更すべき[編集]

韓国にも参加校は日本の100分の一以下（60校程度）ですが高校野球がある以上日本の高校野球に変更する必要があります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月10日 (金) 02:43 (UTC)

  • 韓国の高校野球について簡単な説明をすれば
    • 野球部のある学校が60校程度。
    • 青龍旗、大統領旗、鳳凰大旗[12]、花朗大旗、大鵬旗、黄金獅子旗、無等旗、ミチュホル旗の8つの全国大会がある。（大統領杯は地域予選あり。それ以外は予選なし）
    • 卒業後の進路はプロ野球や大学。（林昌勇、奉重根、李承ヨプは高校からプロへ。趙成ミンは高校から大学へ）

--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月13日 (月) 06:13 (UTC)

  • 賛成 プロ野球も日本プロ野球になっているので、日本の高校野球で名称変更してもいいでしょうね。英語版は「High school baseball in Japan」となっています。--TENDERAS 2009年4月10日 (金) 04:04 (UTC)（追加）--TENDERAS 2009年4月10日 (金) 04:22 (UTC)
  • コメント記事だけではなく日本以外の高校野球の記事が出来次第カテゴリ、テンプレの改名も必要です。--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月10日 (金) 10:43 (UTC)
  • 反対 「高校野球」が「日本の高校野球」を指すということは少なくとも日本国内においては自明であり、また、2003年のアメリカのドキュメンタリー映画"Kokoyakyu: High School Baseball"でも描かれているように、(映画レビュー)海外においても「Kokoyakyu」と「High school baseball」とは(丁度ルチャリブレとプロレスのように)別物として捉える視点も存在するようです。以上の理由において改名には反対します。--オクラ煎餅 2009年4月13日 (月) 02:20 (UTC)
    • コメントJPOVはだめですよ。WPは言語別です。国家別ではありません。--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月13日 (月) 05:50 (UTC)
    • コメント確かに上の私の意見の前段部分は私の認識不足によりJPOVに抵触するものであったかもしれません。勉強になりました。しかしながら、わざわざ「Kokoyakyu」とタイトルされたアメリカ映画が存在するくらいですから、海外にも「Kokoyakyu」と「High school baseball」が似て非なるものである、とする考え方もあるのではないかと思うわけです。出典もロバート・ホワイティング氏の本などから探せると思います。--オクラ煎餅 2009年4月13日 (月) 17:41 (UTC)
    • コメント日本の高校野球が世界に比べると特異な存在であることは否定しませんが、それは日本の高校野球での記事でどう表現するべきかの問題であって、記事名の問題ではないと思います。『「Kokoyakyu」とタイトルされたアメリカ映画が存在する』というこうことを「日本の高校野球」で記載すればいいかと。韓国が引き合いに出されましたが、アメリカにも高校野球はありますし。大学も日本の大学野球となっていることを参照してください。--TENDERAS 2009年4月13日 (月) 22:51 (UTC)
    • コメントなるほど。理解いたしました。ただ、私は英語版ウィキペディアにen:Scholastic wrestlingや、en:Collegiate wrestlingなどの記事(および記事名)があることから、同一のスポーツ競技であっても学校、地域性、国民性、明文化されたルールおよび暗黙のルールなどにおいて明らかな差異があり、かつそれが慣例化している場合にはそれを独自のものとして捉え、その競技を表す出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を記事名(今回の場合は「高校野球」)にすべきではないかと考ただけです。--オクラ煎餅 2009年4月14日 (火) 01:36 (UTC)
  • コメント今のところ、賛成2・反対1と理解していますが、今しばらく見て反対者が出ないようでしたら改名を致したいと思います。なお英語版が引き合いに出されましたが、英語版の議論がどのようになされているかはわかりませんでした。--TENDERAS 2009年4月22日 (水) 02:52 (UTC)
  • 反対 かつては満州出身も参加していたので。サッカーは高校サッカーのままだし。--経済準学士 2009年4月24日 (金) 15:08 (UTC)
  • コメント傍から見ると、2人だけで結論ありきの議論を進めてしまっている様な。「韓国の高校野球ができたので記事の変更は避けられなくなってきました。」なんて、自分で記事を作成して議論を優位に持って行こうとする意志が見え見えで話にならない。どこかもっと参加者が見込めそうな場所で、より幅広い、そして公平な議論が必要だと思います。--222.225.107.53 2009年7月28日 (火) 15:38 (UTC)
  • 賛成 3月半の議論の結果、提唱者のhyolee2さんも賛成に含めると賛成3、反対2ということで移動します。--AiriBON 2009年7月29日 (水) 23:46 (UTC)

2009年7月の改名合意について[編集]

  • コメント活発に議論が行われていたというより、単に放置されていただけのように見えます。また、ある程度意見の集約や取りまとめは必要としても、Wikipediaは単純に多数決で物事を決定する場ではありませんし、数ヶ月放置しておいて、222.225.107.53氏の意見を無視して、初めてコメントされたAiriBON氏がご自分の意見表明と同時に、3対2なので「ハイ改名します」というのは如何なものでしょうか。こういった強引な手法で合意が得られたとは言いがたいので、ひとまず元の名前に差し戻します。移動すべきであると考える方は、再度改名提案を行ってしっかりとした合意形成を目指してください。--CHELSEA ROSE 2010年4月11日 (日) 18:29 (UTC)
  • コメント賛成者の1人です。当時の合意形成の是非はともかく、半年以上も経過している案件を戻すのであれば、再度合意形成が必要ではないでしょうか?そちらの方が強引だと思います。--TENDERAS 2010年4月12日 (月) 01:35 (UTC)
    • コメントほぼ2ヶ月放置されていた議論を、「自分が賛成したので3対2になったので、一切の猶予期間も持たずその場で即移動」この事のほうがよっぽど問題であると思いますが。2ヶ月はよくて半年はダメだというのでは道理が通らないと思いますが？「元に戻すのであれば戻すのに合意形成をしろ」というのは、先に別の記事名に強引に移動したもの勝ちという風潮がまかり通ってしまうだけであり、あまりに都合がよすぎると思います。しかも直接賛成した方からの主張であれば尚更でしょう。--61.86.36.28 2010年4月15日 (木) 00:01 (UTC)
    • コメント即移動の後、8ヶ月以上は放置されていたので、いったん是認されたものと見なすのが筋かと思います。あと、「元に戻す」と言いながら、実際のCHELSEA ROSEさんの編集行為は元に戻す行為をやっておりません。雄星の編集行為を見ても強引かなと思います。なお、再度改名提案をすること事態を否定はしません。--TENDERAS 2010年4月15日 (木) 07:59 (UTC)
コメントだから賛否を述べた人がそんなこと言っても説得力がないですってば。自覚がないんでしょうか。3対2なので即移動、これ自体何の筋もありません。賛否表明と同時に即移動の正当性及び、2ヶ月ならよくて8ヶ月はダメという理由を、論理的に説明してもらえますか？第一、他の編集行為のことなんてこの件とは一切関係ないでしょう。そういうのを揚げ足取りというんですよ（登録名の決定という一言で、提案もなしに移動するのはいいのかと）。元に戻す行為とやらをやっていればいいんですか？それならそれで文句を言うだけではないですか。話を逸らさないでもらえますかね。--61.86.36.28 2010年4月17日 (土) 22:47 (UTC)
コメントいずれにしてもCHELSEA ROSEさんが、高校野球に移動したいんだか、高校野球 (日本)に移動したいのか、どっちにしたいのか定かではないので、きっちりと改名提案にしてもらった方がはっきりするんじゃないですかね。今、おかしな状況になっているので。--TENDERAS 2010年4月18日 (日) 03:48 (UTC)
コメント まずは会話ページなどでこの議論の関係者を読んだ方が良いんじゃないかと。また、この移動が確定する/しない何であれAiriBON氏がやったことは極めて強引な物だったと考えます。--EULE 2010年4月18日 (日) 04:21 (UTC)
コメント 結局TENDERAS氏は俺が前回書いた質問に対し一切何の返答もないまま、AiriBON氏がやったことについて触れるのを極力避け（「いずれにしても」の一言で全部すむ問題なのかと）、他人に責任転嫁しているだけに過ぎません（元の名前にって書いてあるじゃん）。仮にまた改名提案をするのであれば、以前のを再開もしくは再提案すべきでしょう。--61.86.47.41 2010年4月18日 (日) 20:06 (UTC)
コメント他人がやったことを「責任転嫁」していると言われても…。私はAiriBON氏がやったことを是認した覚えはありません。ただ現状、そうなっているんだから、一旦そこを基本に議論を再開するのが筋ではないかのかと言っているだけです。あと他人の編集行為を例に挙げたのは、今、この記事をどうしてたいのかが定かではないCHELSEA ROSEさんの編集行為のほかの箇所での例を挙げただけです。--TENDERAS 2010年4月18日 (日) 22:37 (UTC)
コメント他の箇所？どうこの記事と関係あるんですかそれ。。雄星の件について調べましたが、ウィプロジェクト野球選手のノートページを見たところ、あきらかに登録名に移動した側に問題があるとされていますから、一度見を通したほうがいいですよ。 適当なことばかり言わんでください。--61.86.47.41 2010年4月19日 (月) 01:02 (UTC)
コメント明らかに問題があるとはどこの議論なのでしょうか?まぁ確かに本記事とは直接の関係ないですが、明らかに問題があるとは断定できないと思いますが･･･。これ以上はやめておきます。--TENDERAS 2010年4月19日 (月) 02:56 (UTC)
この移動は強引、もっとはっきり言って不当な物だけれども、8ヶ月何事も無く経過していたというのも重要な事実です。こういう場合に、不当な手続きは、何であれ、その時点まで差し戻して1から仕切りなおすべきだという意見は理解できるんだけど、でもウィキペディアではそれが全てではない。
このような問題をどうするかはウィキペディア日本語版では決まったルールも慣習も無いと思います。最近の話だと、ノート:がいしやWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書があって、不当な手続きを戻すか戻さないかで大いに揉めた。私はこの主題については詳しく無いからケースバイケースの部分には言及できないけど、ただ少なくとも手続き論的な話で、両者ともに一利あるわけだから、その辺を念頭に議論していただきたいなあと思います（現状ではただの水掛け論になってますから）。
で、両者に利があるとなると、やったもん勝ちになってしまう。膠着してしまえば、現状の側の方が著しく有利になってしまう。だから、それをやった人間の責任は絶対に追求されなければならない。--EULE 2010年4月19日 (月) 04:17 (UTC)
わざわざノートで改名提案しているのに、議論の結果三対二で移動というのは、合意どころかコミュニティを完全に無視した行為。履歴の要約覧には「ノートにて議論済み」とあるが[13]、議論がまとまるどころか終着点を見出したとは言いがたい。最低1週間待つまでもなく、自身の賛成票[14]（2009年7月29日（水）23:46）とほぼ同時に移動（2009年7月29日 (水) 23:52 ）。しかもその前日に公平な議論が必要という意見が書かれているにもかかわらず[15]、完全にそれを黙殺している。悪質といわれても仕方がないように思う。これでは何の為に提案を行ってるか分からない。･･･無論、1週間待ったからといって三対二という理由で改名されても困るが。
移動を行った渦中のAiriBONさんは、ノート:ドーハの悲劇やノート:北方領土問題を見るに、POVを拡大解釈しているきらいがあり、記事の改名に血道をあげているのもその一環であると思われる。
「ノートで議論済み」というのが完全に虚偽申告である以上は、最初の「高校野球」から別の名称への改名を望む者が、その類の提案を行うのが筋。尚、プロ野球の記事が日本プロ野球という名称となっているのは、大リーグのことを「Major League Baseball」所謂MLBと呼ぶのと同様に、「Nippon Professional Baseball Organization」所謂NPB組織の正式名称に基づいているからであり、高校野球のケースとは改名に至る背景がまったく異なるので、少し無理筋ではないかと思う。ノートページも参照。--125.102.53.42 2010年4月21日 (水) 06:03 (UTC)
  • コメント Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんを見れば明らかなように、3対2で改名という手続きには確かに問題があったと思います。POVは難しい問題ではありますが、例えば「カレッジレスリング」といった場合には「（各国の）大学（カレッジ）で行われているレスリング」ではなく「アメリカの大学で行われているレスリング（のルール）」のことをいう例などもありますし、「高校野球」という記事名に明らかにJPOV問題があるとはいえないと思います。--オクラ煎餅 2010年9月27日 (月) 10:22 (UTC)

記事名について[編集]

過去の記事移動についての是非はともかく、記事の整理の必要性は感じているので次にいくつか議論提示します。

議論の要点
  1. 高校野球の記事名はそもそも日本固有のものなのか。
  2. いわゆる日本に関する高校野球の記事は、高校野球・日本の高校野球・高校野球 (日本)等が考えるが、どの記事で書くのが適切か。なお、高校野球 (日本)が適切な場合は、韓国の高校野球も高校野球 (韓国)に移動すべきかどうか。
  3. 高等学校における野球は、韓国やアメリカ等にも存在するが、この表記はどうするべきか。
記事の整理案
  1. 高校野球は日本独自のものであるので日本の高校野球のことに関して記載し、他国の高校野球は高校野球 (曖昧さ回避)に誘導し、他国の野球は韓国の高校野球のような表記とする。
  2. 高校野球は日本独自のものであるので日本の高校野球のことに関して記載し、他国の高校野球は高校野球 (曖昧さ回避)に誘導し、他国の野球は高校野球 (韓国)のような表記とする。
  3. 高校野球は日本や韓国等の他国も同列扱いとするため、現在の高校野球 (曖昧さ回避)のページの表記とし、日本の高校野球は日本の高校野球として、他国も同様とする。
  4. 高校野球は日本や韓国等の他国も同列扱いとするため、現在の高校野球 (曖昧さ回避)のページの表記とし、日本の高校野球は高校野球 (日本)として、他国も同様とする。

AiriBON氏が記事名を変更するまでは、1の状態でありましたが、Hyolee2さんの提案もあり、3の状態になっていました（TENDERASも賛同）。CHELSEA ROSEさんにより合意形成に異議があるとのことですが、以前の1の状態というより2の状態にしたいのかなかと推測されます。ご意見ください。--TENDERAS 2010年4月19日 (月) 02:56 (UTC)

  • 2に 賛成 上部セクションにも記述しましたが、私は「カレッジレスリング」が「アメリカの大学レスリング」のことを指すように「高校野球」が「日本の高校野球」を示していると考えています。よって第1案か第2案かということになるのですが、韓国やその他の国においても高校野球（高校生による野球）は存在しますから、それらとの混同を避ける意味で第2案が良いかと思います。--オクラ煎餅 2010年9月27日 (月) 10:31 (UTC)
  • 2に 賛成 日本の高校野球という記事名が釈然としないので。--葛餅 2010年11月28日 (日) 17:12 (UTC)
  • コメント 長らく放置している間に2案に2票集まっていました。2案がよければ、これで進めようと思いますが、コメントお待ちしています。--TENDERAS 2011年2月5日 (土) 07:55 (UTC)
  • コメント 2009年の「高校野球」→「日本の高校野球」改名プロセスには問題があった事は確かですね。さて、「カレッジレスリング（カレジエイト・レスリング）」は「各国の大学レスリング」ではなく「アメリカの大学レスリング」を指します。「チョリータレスリング」は単なる「女子プロレス」ではなく、「ボリビアの女子プロレス」を指します。「ルチャリブレ」は「メキシコのプロレス」を指し、「ルタリーブリ」は「ブラジルの格闘技」を指します。私は「高校野球」もそれらと類似した名詞であると考えます。「Kokoyakyu」というアメリカのドキュメンタリー映画も存在しますし、戦前は台湾、朝鮮、満州の学校も参加していた事も踏まえると、「高校野球」という記事名にJPOV的問題はありません。仮に「日本」を付けるとするならば、高野連の正式名称を参考に「日本高等学校野球」が良いと考えます。--オクラ煎餅 2011年2月7日 (月) 14:01 (UTC)
  • 2に 賛成 長らく放置してしまっていて申し訳ない限りですが、分かりやすくまとめてくださっており大変感謝いたします。私も、固有名詞に近く稀有な存在に対してすらJPOV（日本に限らずですが…）を当てはめようとする考えには、大いに違和感を覚える人間の一人であります。2案に賛成させていただきます。TENDERASさんのこれで進めようというコメントからも暫く時間が経ってしまいましたが、もう少しだけ待ってみようかと思います。--CHELSEA ROSE 2011年3月19日 (土) 03:05 (UTC)

男子硬式にあらずんば高校野球にあらず？[編集]

参加校数にせよ報道規模にせよ男子硬式が圧倒的なため、分量が多いのは理解できますが、軟式や女子野球に関しての扱いが悪いのではないでしょうか。テンプレートとかその他「高校野球」の記事でも明示していないのに男子硬式だけしか掲載されていませんし。--Houjun 2010年9月30日 (木) 01:21 (UTC) 署名忘れ。

ならHoujunさんに加筆してもらいたいです--Giaphil 2010年10月29日 (金) 03:18 (UTC)
お前がやれとはまたずいぶんな反応ですね。自分一人でできる分量なら黙ってやっています。この話は暗黙の了解で男子硬式のみを前提にして記事を執筆・構成することは百科事典としていかがなものかということなので、拡張すれば記事のタイトルやテンプレートまで含めた変更が必要になるからノートページに書き込んだわけです（そこまでいくとプロジェクトで相談すべき話かもしれませんが）。--Houjun 2010年11月11日 (木) 22:21 (UTC)
コメントHoujunさん、Giaphilさんは「お前がやれ」などとは発言しておりません。冷静な議論を心がけてください。--オクラ煎餅 2010年11月12日 (金) 03:46 (UTC)
不快な思いをされたようで、大変失礼しました。申し訳ありません。
こちらこそちょっと言い過ぎました、すいません。--Houjun 2010年11月14日 (日) 18:06 (UTC)
コメント男子硬式だけ独立した記事として分割した方がいいような気がするのですが。--葛餅 2010年11月28日 (日) 17:15 (UTC)

学校教育法について[編集]

全国大会出場辞退項目に、「 高野連の規定では（略）2004年に「退部しない限り卒業日（3月31日（厳密には4月1日））までは野球部員」と改正された。」と記載されていましたが、「（厳密には4月1日）」を削除しました。高野連サイトを見ましたがこの規定自体見つけられませんでしたので、厳格な条文をまだ目にはしておりませんが、学校教育法上、学年は4月1日に始まり3月31日に終わると定義されているので、高野連側が4月1日を指定することはまず考えにくく、（厳密には4月1日）という表記は記載者の間違った追記ではないでしょうか？どなたか正式な条文を見つけた方がいらっしゃいましたらご確認をお願いいたします。当方でも引き続き確認いたします。--Rusty1234 2011年9月25日 (日) 22:51 (UTC)

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