ノート:尾獣

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ローカルルールについて[編集]

「登場人物一覧」からの分割記事なので、あちらのルールはこちらにも反映されるべきと判断し、その旨貼らせていただきました。Camelia 2007年9月23日 (日) 08:26 (UTC)[返信]

三尾・六尾について[編集]

あの、三尾の人柱力やぐらについての説明ですが、ぜひ五影会談での水影の発言と、トビの正体はマダラであると知ったときの鬼鮫の「元水影様」という発言より、四代目水影やぐらを操っていたのはうちはマダラという趣旨の記事を加筆して頂けないでしょうか？あと、六尾の人柱力ウタカタの説明についてですが、霧隠れの抜け忍で、水の国に追われているという記事もできれば加筆して頂きたいです。--Sasuke 2010年1月24日 (日) 14:40 (UTC)サスケ応援団[返信]

コメント 三尾については公開されている情報が少ないため保留が推奨されます。また、六尾の人柱力であるウタカタに関しては、アニメの進行に応じてNARUTO -ナルト-の登場人物一覧のほうに加筆していくつもりです。--Cross-j 2010年1月24日 (日) 16:25 (UTC)[返信]
コメント - 三尾について、作中に明確な描写が無い憶測や推測を載せるべきではありません。六尾についても現状での書き込みは拙速すぎるので、もう少し待つべきでと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月24日 (日) 17:25 (UTC)[返信]

編集合戦を予防するために[編集]

現在、尾獣の真名を巡って追記～差し戻しが繰り返されていますが、全く不毛なことです。 私が思うに、編集ルールが共有されてないのが編集合戦が起こっている原因です。

ナルトの頁では、最新単行本の情報までを記述可能だとする人たちと、週刊ジャンプ掲載の最新情報を記述していいと考える人たちとに分かれていて、彼らの間で編集合戦が起こっているように見えます。

前者の立場で運用していくなら、現在のローカルルール(ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物#ローカルルールについて）の周知を徹底するのが第一です。現状は周知が不十分だと思います。

後者の立場で運用するなら、まずローカルルールを合意のもと破棄し、その旨周知すべきです。その上でこれまでどおり間違いを修正したり、細切れ投稿者に一括投稿を呼びかける活動を続ければいいと思います。

どちらでいくにしろ現在のダブルルール状態を解消しないことには、編集合戦の根本解決にならないと思います。 皆さんはどうお考えになりますか？--Ybr170 2012年2月15日 (水) 00:13 (UTC)[返信]

コメント 冒頭部分に「単行本未収録の内容の記述はしないでください。もし記述が行われた場合、該当箇所の削除またはコメントアウトを行います」といった注意書きをこの記事を含む他の記事に貼りつけて対処する、というのが手っ取り早い解決手段でしょうかね。ですが、この記事における編集合戦の様子を見る限り、そんな生ぬるい注意では効果が得られないのではないか、と考えています。なぜなら、最新の情報を記載している利用者のほとんどが、わざとスタイルに沿わないやり方で、かつ節ごとに何度も投稿しているように見えるからです。本当に記事を充実させたいのなら、名前以外にも何かしら本編に関わる内容を書くはずなのに、誰もそんな事をしない。つまり、面白半分に加筆しているように感じられます。利用者:Sirtao（会話 / 投稿記録 / 記録）に至っては、このようにまともな内容を書く気すら感じられません。よって、まずは記事を保護して「悪戯をやりすぎるとこうなる」ということを他の利用者に示したうえで、ローカルルールの再考はその後に行う、というのが今後とるべき流れだと私は思います。--Cross-j 2012年2月15日 (水) 00:44 (UTC)[返信]
コメントこの頁だけですが冒頭に注意書きを追加してみました。私は案外効果があるかも知れないと思ってます。ローカルルールを知らない人が最新情報を書き込んでいる、つまり悪意よりも無知による行動によって現在の状況が引き起こされていると考えているからです。
名前だけを編集する投稿者が多いのは、それが簡単で手っ取り早いからでしょう。多くは別に面白半分でやっているつもりはないと思います。それどころか、正しいことを記述したのになぜ差し戻されるのかと疑問に思っているかもしれません。節ごとの細切れ編集も、推奨行動の不理解からきていると考えれば説明がつきます。正しく現状を把握しているかどうか、まぁこれでしばらく様子をみてみませんか。保護は許可されるなら異存はありませんが、個人的には積極的にかける程ではないと思っています。--Ybr170 2012年2月15日 (水) 05:26 (UTC)[返信]

コメント - 冒頭に注意書きについて、この手の注意はWikipedia:ウィキペディアへの自己言及に真っ向から抵触する行為なのでなるべく避けるべきです。{{連続投稿に注意}}（同ガイドラインに抵触するということで廃止済み）もそうですが、この分野界隈においてそれが平然と行われているのはどうかと思います（自分の経験則では、この手の注意は掲載しても意味を成さないことの方が多いです（無知によるものを防げても悪意によるものを防げないので、結局解決できていないことが多いという意味で））。こういう場合はノートの議論に持ち込むか、既にあるルールに抵触するなら該当利用者に注意を行うかしかないでしょう。それでも相手が応じない場合は半保護、保護になっても仕方ないでしょう（特定個人によるものならば記事の保護でなく対象者のブロックで済む場合もあります）。もちろん依頼側（ルール側）の妥当性が認められた場合ですが。

ローカルルールについてですが、具体的な数値基準はローカル…というより各記事に裁量が任されているものの、その根本にある精神がWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集としてガイドライン化されています。このような場合は『「書く」のがデフォルトで「ローカルルール」を作ることで制限する』という状況ではなく『「書かない」のがデフォルトで「書くためのローカルルール」を作ることで緩和される』と考えるべきのように思います。なので今ローカルルールがあるとかないとか周知するとかしないとかではなく（ガイドラインの周知は必要かもしれませんが）、大前提としては「書かない」のであって、書きたい側がノートに提議すべきです。--ButuCC+Mtp 2012年2月15日 (水) 15:35 (UTC)修正--ButuCC+Mtp 2012年2月15日 (水) 15:39 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:ウィキペディアへの自己言及を読みました。これによると確かに冒頭への注意書きはガイドラインに抵触するようです。ところで本頁の現状は、ローカルルールを知らないか悪意を持つ人が代わる代わる現れて最新情報を書きこんでいく。そしてその度にローカルルール熟知者が差し戻すというものです。ただの一人ではなく、不特定多数が行為に及んでいるのがポイントです。行為者が一人なら個別注意はそれほど手間ではありませんが、複数人になると同じ事をばんたび繰り返さなければならず、注意するのも大変です。例え悪意あるものの行為を完全に止める効果はなくとも、無知による行為を減らす効果は期待できる。そう考えたのですが、こうした場合でも冒頭の注意書きはダメなのでしょうか。ローカルルールの全体周知は手軽なのに効果が期待できて良い方法だと思うのですが。何もしなければローカルルールを知らない新規編集者による即時編集は減らず、よって編集～差し戻しのループも減りません。それではあなたも仰るように半保護か保護しかないでしょうね。（現在Cross-jさんが申請中ですがまだ許可が下りてません。）もしくは既存のローカルルール自体を破棄するか。これはまた別の議論になります。
独断で事を進めたことを反省し、冒頭の注意書きは一旦剥がしておきます。しかし現状ローカルルールの周知が不十分だとの認識は変わりません。他の皆さんはどう思われるでしょうか？--Ybr170 2012年2月15日 (水) 19:04 (UTC)[返信]
  • 保護依頼の役割の一つは『「不特定多数が行為に及んでいる」場合に用いられる』ものでもあるので、そういった対応がなされるのは仕方がないでしょうね。そもそも相手が対話や議論に応じない時点で詰んでいます。
  • そういえば{{ローカルルール}}というのがありました（注:でもやっぱり同様の疑義あり。IPの仰るように編集者向けなので編集画面のみ表示させる仕様というのも一理あるかも…）。ローカルルールの周知を行うのであればこれで誘導すればよいように思います。ただ、ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物#ローカルルールについてもこのままでは分かりづらいので、このテンプレートで誘導するならばノート:北海道の難読地名一覧みたいに体裁を整備しておく必要がありそうです。
  • ただ、私は周知すべきはローカルルールよりもガイドラインの方だと思います。前述したように当件のような対象に対し『最新情報を書きこむ』行為はWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集により規制されうるものであるのが大前提です。それ自体はローカルルールを破棄しても変わりません（ローカルルールは具体的なさじ加減を示しているだけであり、注意を行う際もローカルルールに加えてガイドラインを説明しその精神を説明した方が効果的かもしれません（悪意ではない利用者への改善を期待する場合に限る））。
  • よって、ローカルルールではなく{{継続中の作品}}（同ガイドラインの案内テンプレ）を貼りつけ、根本的な解決を図るというのも一案でしょう。--ButuCC+Mtp 2012年2月16日 (木) 15:17 (UTC)[返信]

コメントテンプレートが編集画面にのみ表示される仕様というのはいいアイデアですね。是非実現して欲しい機能です。それはそれとして、本件の対策はあなたがお示しになった２つの方法（ローカルルールか継続中の作品のテンプレートを貼る）を併用するのが適当だと思いました。ただ本頁のローカルルールは、実は再提議のときの議論（ノート:NARUTO -ナルト-の登場人物#ローカルルール再考議論）が中途で終わって未合意だったにも関わらず、なし崩し的に運用されているというのが現状なので、周知するために整理するならちゃんと合意を取って作りなおすのが筋だと思っています。また{{継続中の作品}}は、「ある程度」という文言が曖昧なので、不慣れな編集者が見たときに困惑するのではないかという懸念があります。ですからそこを補足するため、ローカルルールで「最新刊までの情報を記述可能」と案内すれば目安が具体的になると思います。--Ybr170 2012年2月16日 (木) 22:20 (UTC)[返信]

ローカルルール再構築[編集]

Ybr170さんの意見もごもっともですし、改めて「ローカルルール」と呼べる体裁を構築してよろしいと思います。ということで、ノート:北海道の難読地名一覧を参考に体裁を作ってみました（文面はあくまで素案であってこれから議論すべきものです）。よければここで議論・合意を行いたいと思います。

この記事では、以下のローカルルールを適用することに合意しています（[1]、[2]）。本文を編集する際には、以下のルールを守るようにお願いします。

  • 対象
制定時点での対象記事
  • 掲載基準
    • 公式が既に発表した情報のみを掲載対象とし、公式であっても未発表情報は掲載しない。
    • ファンサイトや同人誌などの非公式情報は掲載対象外とする。
    • 発表済みの情報の合成を避けるため、出自が漫画なのかアニメなのか等を明確にし、両者を合成しない。当然、公式情報と非公式情報の合成も行わない。
  • 掲載時期と編集方法
    • 上記に基づく加筆を行うのは以下の時点とする。
      • 漫画その他紙媒体の場合、週刊誌に記載された時点ではなく単行本に収録された時点とする（2007年9月19日以降実施されている『最新コミックスに記載されている内容までを記述可とする』に相当する基準）。
      • アニメその他情報媒体の場合、放映日ではなくDVD等のメディア媒体が発売された時点とする。
      • 冊子化、メディア化しないもの、あるいは上記に該当しない分野からの公式情報の場合はノートで検討する。
    • 冗長な文章、箇条書き、無分別な収集を避けるため、充分な推敲をしたうえで加筆することが望まれる。また、得られた情報を全て掲載することが適切とは限らないことも考慮すべきである。
  • 運用
    • ローカルルールに反する編集が行われた場合はローカルルールに基づく差し戻し（revert）を行ってもよい。
    • 差し戻しが発生した場合、ローカルルールに反する編集を行ったユーザーに対し会話ページでローカルルールの案内を行ったり、記事のノートで提議するなど、事態収束に向けた対応を行う。
      • 一度目の差し戻し時点においても推奨されるが、二度目以降は編集合戦を避けるため差し戻しではなくこれらの対応が優先される。
      • ここで言う「一度目」「二度目」とは個人の回数を指したものではなく、複数名による編集合戦を含む。
    • ローカルルールや議論への誘導で事態が収束しなかった場合は保護の方針1または2、半保護の方針1に基づき保護依頼に提出する。
  • ガイドラインとの関係
    • 掲載基準については概ねWikipedia:方針とガイドラインの各方針に準じ、当ローカルルールとなんら変わりはない。
    • 掲載時期についてはWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集が根底に存在し、性急な編集行為そのものはローカルルールの有無にかかわらず不適切な行為である。
    • ローカルルールの改訂は随時可能であるが、ローカルルールとして変更可能なのは具体的な掲載対象や時期のみであり、それ以上の改訂を望む場合は「方針とガイドライン」の訂正について適所で議論すべきである。

「対象」と「時期」は元々のローカルルールに則ったつもりですが、今まで漫画のキャラクター情報に特化したものであったため、この条件だともう少し細かく基準を決める必要があるかもしれません。アニメの基準は今即席で考えただけなので、もっと適当なものがあればお願いします（「対象」をこのようにすると他にもゲームとか小説とかもあるので、個別に考えるべきか？）。「基準」、「運用」、「ガイドラインと…」についてはそもそもガイドラインと言ってることは大体同じ（初心者に分かりやすくするため関係すると思われる部分を抽出しただけ）なので、特に変なことは言ってないと思います（冗長ならなくてもいいかも）。--ButuCC+Mtp 2012年2月24日 (金) 23:09 (UTC)[返信]

コメントご苦労様です。素晴らしいお仕事をありがとうございます。特にローカルルールを盾に取った適宜差し戻しに言及し、ちゃんと釘を差しているのが良いですね。本頁ではそれもしばしば起こっていますから必要な記述だと思いました。文面の長さも丁度良いと思います。「対象」ですが、漫画とTVアニメに限定すればより明確になるのではないでしょうか。一例はこうです。「Category:NARUTO -ナルト-における、漫画とTVアニメに関する情報を対象とする。」これでゲームや小説（どちらも連載ものではない）は峻別できます。一方で劇場版アニメについては１本で完結している内容だから適用外でもいいと思います。（極端を言えば公開初日から編集可能。）まぁ再現媒体（DVD等）は当然未発売ですから、その場合パンフレット記載の情報等から編集することになると思います。（あやふやな記憶に基づいた編集は間違いの元だから推奨されない。）しかし劇場版アニメは別だなんてまどろっこしいからかまわず適用すればいいという意見も当然成り立ちますので、これについては合意形成のとき意見の多いほうに賛成させていただきます。後はButuCCさんの素案採用に賛成します。ナルトの編集に関わる多くの人に読んでもらい、早く合意を得たいですね。--Ybr170 2012年2月25日 (土) 10:09 (UTC)[返信]

意見が無いのでWikipedia:コメント依頼、Portal:漫画/議題、Portal:アニメ/議題、Portal:映画/お知らせ、プロジェクト‐ノート:漫画#ローカルルール再考、プロジェクト‐ノート:アニメ#ローカルルール再考にて議論の告知をしてきました。告知は充分に行ったので、これでも意見が無いのであれば話を進めます。告知先にも明記しましたが、ローカルルールが成立した場合、対象記事（適用される記事。要検討）のノートに上記ローカルルールを掲示します（{{ローカルルール}}の使用は状況による）。

対象と時期基準について、自分ももう少しコメントします。

  • 「アニメ」に関しては前述したようにDVD等が販売されたらという基準を考えています。ただ、それにしてもセルDVDなのかレンタルDVDなのかで時期も違いますし、アニメ公式サイトで開示されたら…などの別基準も考えられます（そもそも映像を“観て”書かれた情報は感想や解釈に走りがちになりあまり使えないので、結局は公式サイト等の活字情報に拠る場合もありうる）。なお、フィルムコミックとか資料集とかはアニメ由来でも“冊子”なので「漫画」と同じ扱いでよろしいでしょう。
  • 「映画（劇場版アニメ）」の場合も映像そのものとパンフや公式サイトで得られる情報はまた別と考えた方が分かりやすいです。前者はアニメ同様“観た”感想や推測になりがちなのでもとより推奨されないし、後者の情報だけでも記事は作れるので、アニメと同じ扱いでも弊害は無いように思います。また、ネタバレの観点から言って、（極論とはいえ）公開初日に競うように書きこまれるような状況は避けた方がいいです（苦笑）
  • 「ゲーム」「小説」については、（特にキャラクターとか用語とか技とかに関しては）書くことといえばアニメ同様原作と異なるオリジナル要素について触れる程度になるので、原作との区別を付けるほかは「漫画」「アニメ」と同様（小説、攻略本など紙媒体は「漫画」準拠。映像、音楽などは「アニメ」準拠？）で大体問題ないと思います（ただ、ゲーム関連のプロジェクトに参加してないので、隠し要素とかの開示を発売直後からしていいのかがわからない…）。
  • まとめると、冊子系統の「漫画」とメディア系統の「アニメ」の指針さえあれば大抵は準用できると考えています。--ButuCC+Mtp 2012年3月2日 (金) 18:52 (UTC)[返信]


いくつか質問があります。
  • [小説]など紙媒体のものを「漫画」のルールに準拠させるということは、紙媒体発売後すぐに編集可能ということでよいでしょうか？漫画は最新コミックスまでということですので、準用するとそのように解釈できるのかなと思いました。
  • 同じ理由で「ゲーム」をアニメに準拠させるならば、やはり発売後すぐに編集可能ということでよろしいでしょうか？
  • 同様に考えると「劇場版アニメ」公開直後はパンフ等活字の情報を参照して編集可能で、映像媒体が発売された後に映像からの情報が解禁になるということでしょうか？
  • 最後に、合意はどのように得るおつもりでいらっしゃいますか？私は賛成ですが仮に他に誰も訪れて頂けなかった場合、あなたと私二人だけの合意だと、賛成者が少ないから無効だなどと以前あったように後から難癖をつけられやしないかという一抹の懸念があります。--Ybr170（会話） 2012年3月4日 (日) 07:37 (UTC)[返信]
紙媒体 映像媒体 その他
掲
載
時
期		 基準
（暫定） 		単行本に収録された時点 映像媒体が発売された時点 必要に応じてノートで検討
理由 Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集ほか。
Wikipediaは慌てなくてもいいし、全て書く必要はない。		 Wikipedia:検証可能性。
Wikipediaは確認が容易な資料を使うべきなので、
紙媒体で事足りるならば極力映像媒体に拠る記述は避ける。		 ケースバイケース
論点 なし 一般流通後か、レンタル等の時点を含むか ケースバイケース
想
定
さ
れ
る
典
拠		 漫画 単行本
週刊誌
公式資料集、画集等		 公式サイト
アニメ フィルムコミック、公式資料集、ポスター等 放送
予告動画等
VHS・DVD・BD等		 公式サイト
映画 パンフレット等
フィルムコミック等		 放映
予告動画等
VHS・DVD・BD等		 公式サイト
小説 単行本
ゲーム 取扱説明書
攻略本
パンフレット等		 ソフト
予告動画（から推測される情報）		 公式サイト
その他 右記に関連する資料 舞台等 ラジオ、ドラマCD、楽曲等

まとめてみました。取消線は時期基準により使えなくなるもの（時期を待たないといけないもの）です。たくさん挙げてみましたが、滅多に使わないであろう典拠だらけです。これ以外にあったとしても問題が起きたときに適宜対応すればよろしいでしょう。

合意については数週間から数ヶ月（規定では1週間以上。自分の予定では2週間程度）意見を待ち、意見があれば対応し、無ければ合意と看做すつもりです。そのために告知は以前のコメント時に十分行いましたし、少数を理由に難癖をつけられた場合はそれを理由にして反論します。また、そもそもローカルルール上にローカルルールの改訂は随時可能と書いてありますので、無効云々ではなく"改訂の提議″だと捉え、異論者主導で新たに議論してもらう流れでも良いでしょう。もっともこのローカルルール内で変更可能なのは掲載時期と運用方法程度ですが。--ButuCC+Mtp 2012年3月4日 (日) 20:10 (UTC)[返信]

コメント 告知 - 2週間以上が経過しました。このまま異論が無ければ今週末にでも作業を行う予定です。--ButuCC+Mtp 2012年3月22日 (木) 20:27 (UTC)[返信]

コメント 告知2 - （最終的にノートに貼り付けるバージョンに変更しました）念を押すため、貼り付け先の記事に告知を行ってきます。--ButuCC+Mtp 2012年4月11日 (水) 18:23 (UTC)[返信]

作業中 - これより作業開始します。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 15:25 (UTC) 完了 --ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 16:09 (UTC)[返信]

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