ノート:バイキングMORE

ナビゲーションに移動 検索に移動


このページは一度削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/バイキング (テレビ番組)」をご覧ください。



改名提案 バイキングMORE[編集]

記事のトップに改名提案タグが(どなたかが貼って下さって)あったので、ここにセクションだけ作っておきます。賛否をどうぞ。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月28日 (月) 11:15 (UTC)

  • 特別:差分/81887371 - 改名されたのは良かったのですが、どうして「半角スペース入り」になったのか、気になりますね。--Kkhhkkhh会話) 2021年2月17日 (水) 13:35 (UTC)
  • 特別:差分/79737967 - 2020年9月28日 (月) 08:40 「バイキングMORE」のリダイレクトを私が早まって既に作ってしまったのが、そもそもいけなかったのかもしれません(それゆえ簡単な移動ができず)。申し訳ございませんでした。--Kkhhkkhh会話) 2021年2月18日 (木) 13:41 (UTC)

「スタッフ」節について[編集]

「スタッフ」節の記述についてですが、現時点でほぼ出典等がなくWP:TVWATCHに該当する状況だと思われ、また記述内容についても「番組に関係していた重要人物、主なスタッフ」のみではないと考えられたため、PJ:PROGRAM#スタッフに基づき記述を除去しました。念の為「ノート:バイキング_(テレビ番組)/20200929_スタッフ節」に記述を移動してあるため、もし復帰される際には、信頼できる情報源によって検証可能性が満たされ、また「番組に関係した重要人物、主なスタッフ」のみ記載されますようお願いします。--Takumiboo(会話) 2020年9月28日 (月) 17:57 (UTC)

同じことを申すのは何度目かになりますが、除去する場合は、出典が無いものだけにしてもらえますか。 利用者‐会話:Takumiboo#直撃!シンソウ坂上 --Kkhhkkhh会話) 2020年9月29日 (火) 11:12 (UTC)
私も同じことを過去にお伝えしたような気もしますが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるので、Kkhhkkhhさんが記述を復帰する際に出典があるもののみ残すようお願いいたします。またこれも繰り返しになりますが、そもそも私が記述を除去しているのは出典が無いことだけが理由ではありません。PJ:PROGRAM#スタッフWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性を改めてご確認ください。…これ何度目のやり取りでしょうか。--Takumiboo(会話) 2020年9月29日 (火) 13:49 (UTC)
やってることは、Wikipedia:荒らし#不当な白紙化に相当してます。熟読ください。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 08:13 (UTC)
どの編集が、Wikipedia:荒らし#不当な白紙化のどの部分に該当しているのか、具体的に示していただけますか?--Takumiboo(会話) 2020年9月30日 (水) 09:00 (UTC)
「時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。」→ 除去の理由が明白(ではない)
PJ:PROGRAM#スタッフ、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、全部満たしてますけど。 --Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 09:50 (UTC)
「どの編集が」を具体的に示してくださいともお願いしているのですが。とりあえずスタッフ節の除去についておっしゃっているのだと仮定してお話しします。
「PJ:PROGRAM#スタッフ、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、全部満たしてますけど。」とのことですが、では例えば、月曜構成のしゃーくおかだ氏、電飾の宮田智博氏、SWの和田篤氏(ランダムに選んだだけで特に意図はありません)、これらの方々がこの番組を担当されているという信頼できる情報源はどこにありますか?どこで検証できますか?他の方々を含め、記事に記載のある方すべてが「番組に関係していた重要人物、主なスタッフ」(PJ:PROGRAM#スタッフより)ですか?これらの条件を全部満たしているとおっしゃっているのですか?--Takumiboo(会話) 2020年9月30日 (水) 10:52 (UTC)
"重要" "不重要" とか、そもそもが失礼じゃないですか. 番組を担当されているという信頼できる情報源は、現在見つけられてません. --Kkhhkkhh会話) 2020年10月1日 (木) 00:20 (UTC)
それは私に言われても困りますね。PJ:PROGRAMで提案してみてはいかがでしょうか。いずれにしても、出典が見つけられないのであれば、除去しても問題ないですね。今回はノートのサブページにも転記してありますので、そういうことでお願いします。--Takumiboo(会話) 2020年10月1日 (木) 05:04 (UTC)

番組タイトルの読みは「モア」「モアー」どっち?[編集]

一応どちらもモアになってます。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 08:16 (UTC)

現在の出演者[編集]

コメントアウト時にも要約欄に書きましたが、ノート:バイキング (テレビ番組)/20200930 現在の出演者節 もご参照ください。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 10:10 (UTC)

画像を出典とした記述について[編集]

Kkhhkkhhさんの会話ページでやり取りをした、画像を出典として記述している部分(バイキング (テレビ番組)#スタジオセット)について、井戸端での議論1井戸端での議論2の結果の通り、除去したいと考えています。

議論1にも書きましたが、そもそも現状付与されているのはWP:TWITTERに反した出典でもあり(記事の主題自身による自己公表された情報源ではない)、有効な出典が付いていない状態と言えます。また片割れ靴下さんの書かれている通り、件の記述は「情報としての価値が低いから文章化されていない」と考えると、WP:IINFOにも該当すると考えられます。

即時に除去とはしませんが、一週間程度の間にWikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性が満たされる状況になるようでなければ記述を除去します。--Takumiboo(会話) 2020年11月20日 (金) 18:40 (UTC)

反対 上記の井戸端だけを根拠としては、除去できません。
Wikipedia:井戸端/subj/画像自体を出典とすることは可能か?
利用者:Hirsui会話 / 投稿記録氏が提示されている
「信頼できる情報源から読み取れるものか」や「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれはないか」
利用者:片割れ靴下会話 / 投稿記録さん
写真を見て誰もがこれはあれだと言えるようなものであれば問題ないだろうし
のどちらも、本件ではクリアしているため。そういった見解が明確に出てるのに、歪曲してこういう除去提案を無理矢理してみるのは無謀ではないですか。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 00:27 (UTC)
追記
そもそもWP:IINFOに関していうと、フジテレビの幾つかの番組にはフジテレビジュツの仕事というオフィシャルな自主的な発信があり、項目記事においても(スタジオセットに関する情報は)必要度が決して低い情報ではないという観点をクリアしています。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 00:37 (UTC)
それぞれ反論していきますが、
  • Hirsuiさんの意見については、今回の例については「出演者のTwitterは信頼できる情報源に該当しない(上にも書きましたが、記事の主題自身による自己公表された情報源ではないWP:TWITTER参照。)」、「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれがある(文字情報であれば機械でも判別できるでしょうが、画像情報、しかも背景の映り込みなどを元に状況説明をするのは無理があります。「曜日MCは立ったまま上手で番組進行」の一言を取っても、どの人物が曜日MC?セット全体が写っていないのに上手とは?番組進行をしているかどうかはどう判断する?そもそも「ペコ」「有村昆」どちらの写真も放送中の写真ではないように推察されます。)」という状況で、Hirsuiさんのおっしゃっている条件に該当していません。例示されている2番や3番(写真等から「読み取る」という行為)を個人的には避けたい、とおっしゃっているんですよ?それこそHirsuiさんの意見を「歪曲して」いるように感じます。
  • 片割れ靴下さんの意見についても同じで、今回出典として使用されている写真はどう考えても「写真を見て誰もがこれはあれだと言えるようなもの」では無いでしょう(「巨大モニター」がどれくらいかは人によって異なりますよね?どのくらい使われていたら「青白赤(ピンク)のストライプを多用」していると感じるかは人によって異なりますよね?「引きの画角で番組中に稀に映るが、高い位置巨大な番組ロゴ」などの部分も同様です。)。更にその後に続いている「ところで、重要な情報はわざわざ文章~今回の場合は「情報としての価値が低いから文章化されていない」といったほうがよい事例だと思います。」という部分を無視されているのはなぜでしょうか?そもそもこの部分はすでに私が上記で引用していますが。
  • そして上記お二人のどちらの意見にも書かれているのがWP:IINFOです。結局の所Wikipediaという百科事典に記述するべき情報かどうかというところで、Wikipedia:特筆性を満たすかどうか、Wikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性が満たされるかどうかが論点になり、「フジテレビジュツの仕事」などは自己公表された一次情報であり、なんら特筆性を満たすものではありません。特筆性があるのであれば、信頼できる情報源が取り上げているはずだ、というのがWikipediaの基本的な考えです(WP:NOTE、さらにそのうちWP:NRVEなども参照)。
以上が私の方針、ガイドライン、そして井戸端での議論を踏まえた認識・意見です。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 07:20 (UTC)
(追記) 特筆性やらなんやらの制約が比較的ゆるいEnpediaというサイトもありますので、念の為。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 08:25 (UTC)
Enpediaがどうだか知りませんが話を戻しますが、「スタジオセットの節」がある記事は現状多数あるわけです。それらを独断の意地でも全てで廃止したければプロジェクトなどで提案されてからにした方がよろしいでしょう。
「青白赤(ピンク)のストライプを多用」 - 人によって異なるとかでなく、作り手側の発言。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:11 (UTC)
出演者の頭上のパネルもストライプ。 テーブルももちろんストライプ。 [1]
WP:TWITTER - そもそもこれってen:Wikipedia:Verifiability#Self-published or questionable sources as sources on themselvesの誰かによる翻訳だと思うんですけど、
about themselves or their activities,
のtheir activitiesに関して、出演者を含む直接の番組関係者出典⇔番組記事が、密接に問題なく紐付けられると思いますけど。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:30 (UTC)
もちろん、それらの情報源自身に関する記事という翻訳も悪くないとは思いますが、断定的で誤解を招かないともいえません。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:33 (UTC)
この記事のノートページの過去ログでも同じことをされているようですし、過去に私の会話ページでも同じようなことをおっしゃっていましたが、このノートページはこの記事についての議論をする場所であって、他の番組記事がどうとかは関係がありません。方針・ガイドラインに沿っているかどうかです。番組関連のプロジェクトにも「スタジオセットの節」を作成せよという決め事はないですし、他の記事も有意な出典がなければ除去で良いと思いますよ。私がすべての番組記事を見ているわけではないですが。
「多用」について、まず当該の文章にその出典が付与されていません。また提示のリンク先にはそのように書かれているだけで、それを「多用」としたのは執筆者の独自研究と言えるでしょう。
WP:TWITTERがいつどのように制定されたかについては正直知りませんが、英語版でも「Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves」とあるので、今の翻訳がおかしいとは思いません。つまり「自己公表された情報は、その発信者自身の情報として」という前提条件があります。有村昆のツイートは有村昆の記事、もしくはバイキングの記事でも「有村昆が○○と発言した」などの記述に対しての出典としても使えるでしょう。そもそも「よそはよそ、うちはうち」であって、Wikipedia日本語版の記事はWikipedia日本語版の方針・ガイドライン文書に従う必要があります。万が一現行の文書の翻訳がおかしいと思うのであれば、当該文書のノートページ等で議論提起してください。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 18:22 (UTC)
(追記) 上記でスタジオセット節について取り上げましたが、バイキング (テレビ番組)#2020年(バイキングMORE)もほぼ無出典、もしくは画像のみの出典となっているため、同様に考えています。--Takumiboo(会話) 2020年11月23日 (月) 04:28 (UTC)
返答1 「他の番組記事がどうとかは関係がありません。」は、ちょっと無理がありませんか。
返答2 or their activities を意図的に無視されてます? activities=work(参加)作品ともいい替えられますけど。つまりインサイダー(関係者)かアウトサイダー(部外者)かがポイントな訳です。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月23日 (月) 10:48 (UTC)
無理が無いと考えます。PJ:PROGRAMで「各番組の記事にはスタジオセットについての節を設ける」などとしていれば他の番組記事との兼ね合いもあると思いますが、そうではありません。あとは記事単位でWikipediaの方針・ガイドラインに沿っているかどうか、で判断されるのが一般的だと思いますが。「他の記事で方針・ガイドラインに反した記述がされているから、この記事でも同じように記述して良い」というような判断がWikipediaで下されることは無いと信じていますが、いかがでしょうか。
activitiesをworkと言い換えるのであれば、バイキングは有村昆の作品と言えますか?いち出演者ですよね。バイキングはいとうまい子のマネージャーである「ペコ」の作品と言えますか?いち出演者のマネージャーですよね。そもそも繰り返しになりますが、今はWikipedia日本語版の記事について議論をしています。ここでWikipedia英語版の方針文書の解釈をすることに何の意味がありますか?ご自身で議論を始められているのですから、そちらで議論を進められてはいかがでしょうか。ところで議論告知はされないんですかね。--Takumiboo(会話) 2020年11月23日 (月) 11:22 (UTC)
activitiesをworkと言い換えることも可能でしょうが、activitiesの方が範囲は広いと考えられます。いち選手とチーム団体など。いち出演者でも曜日レギュラーしかも自身のコーナーを持っていたなら参画してるといえます。
Wikipedia:検証可能性の翻訳は、特別:差分/5381454 2006年4月19日 (水) 14:02で、
その後の版 特別:差分/5381572 では 英語からの意訳です。あまり自信がないけれど、勢いで投稿してしまいます。利用者:Dwy会話 / 投稿記録さんはコメントされてます。
それらの情報源自身に関する記事情報源自身という記事のみに用いることが可能、ということではないと考えられます(「関する記事」ならばセーフ)。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月24日 (火) 14:20 (UTC)--Kkhhkkhh会話) 2020年11月25日 (水) 02:31 (UTC)
何度も申し上げていますが、activitiesの解釈の議論はこのノートページでしないでください。あと「英語からの意訳です。~」というコメントは「ここでは、歴史家たちの~」という部分を追記したときのものであって、「自費出版物やその他の~」を追記したときのものではありません。それより何より、14年間支持されてきた方針文書の翻訳を変えるというのはこのノートページで語れるレベルの話ではありませんし、そこまでして「情報としての価値が低いから文章化されていない」ような記述を残したいのですか?
そもそもworkと言い換えると言ったのはあなたですけれどね。曜日レギュラーであろうが自身のコーナーを持っていようが、出演者ですよね。スタッフとしてクレジットされているんですか?繰り返しますが、いとうまい子のマネージャーである「ペコ」は番組の制作に参画しているのですか?
話を戻しますが、「現行の」「日本語版の」方針文書では「それらの情報源自身に関する記事においては」と太字で明記されています。少なくとも方針文書が改稿されていない現状はそちらに従う必要があるでしょう。-Takumiboo(会話) 2020年11月24日 (火) 15:39 (UTC)
すみません、まだまだ伝わりませんか?そろそろご理解して頂けないでしょうか。
Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves or their activities,
usually in articles about themselves
では決してなく
Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves,
usually in articles about themselves or their activities
となっております。そして前述のWikipedia:検証可能性は、その完全翻訳移入版です。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月25日 (水) 02:31 (UTC)
すみません、まだまだ伝わりませんか?英語版の方針文書の解釈をここでしても無意味ですし、もし日本語版の方針文書が間違っているとおっしゃるのであれば、そちらのノートページで議論をしてください。ここはテレビ番組「バイキング」のノートページです。
と言いながらここで指摘をするのは少し気が引けますが、そもそもKkhhkkhhさんは事実誤認されている部分があります。2006年4月19日 (水) 14:02(UTC)に該当部分が翻訳されたということで、その当時の英語版の方針文書を読む必要があります。2006年4月3日 13:01(UTC)の版(en:Special:PermanentLink/46745639)を見ると「Self-published sources and other published sources of dubious reliability may be used as sources about themselves in articles about them.」とあります。つまり当時の翻訳について言及するのであれば、原文に「their activities」などといったフレーズは書かれておらず、それを踏まえれば正しく翻訳されていると言えるのではないでしょうか。
いずれにしても、(繰り返しになりますが)「現行の」「日本語版の」方針文書では「それらの情報源自身に関する記事においては」と太字で明記されています。少なくとも方針文書が改稿されていない現状はそちらに従う必要があるでしょう。--Takumiboo(会話) 2020年11月25日 (水) 06:54 (UTC)
読解の違いですが、あくまでも関するであり。「それらの情報源自身記事においては」でないので、決して問題ないと思われます。on > about > related。<参考 https://elearn-english.jp/english-trivia/alternatives-to-about/> --Kkhhkkhh会話) 2020年11月27日 (金) 10:27 (UTC)
いやですから、なぜ「on > about > related」など、英語の解釈について持ち出されるのですか?また日本語の方についても、文の中で「情報源自身の記事」と書いたら「情報源についてのWikipediaの記事」ではなく「情報源が執筆等している記事」という解釈になるでしょう。「Wikipediaに存在している記事」ということを明確に示すため「関する」としているのだと考えます。--Takumiboo(会話) 2020年11月27日 (金) 10:49 (UTC)
これは、あくまでも翻訳なのです。解釈になるでしょう、というのは、根拠がなさすぎます。先入観と願望からの独自解釈では?
つまり、2012年3月6日時点ではenは既に「usually in articles about themselves or their activities」になっていたのに、日本語版には変更加えられず、WP:TWITTER等のみだけ足されたという顛末がありました。利用者:Tondenh会話 / 投稿記録さんは当時、Wikipedia‐ノート:検証可能性/英語版の翻訳で熱心に活動されていましたが、そこは何故なのか触れなかったようです。
WP:TWITTERの導入自体が印象として非常にさりげなすぎますね…。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月27日 (金) 10:57 (UTC)

(インデント戻し) 「あくまでも翻訳なのです」→いえ違います。たとえ初稿が英語版からの翻訳であろうが何であろうが、「日本語版の方針文書として」成り立っているものです。また2012年時点で英語版がどうとかも関係がありません。日本語版は日本語版の、英語版は英語版の方針文書として作られているだけです。英語版が親、日本語版が子、という関係ではありません。プログラミング用語的に言えば、英語版の文書からフォークして日本語版の文書が作られただけで、それ以降はそれぞれが独立しています。英語版の文書が良いものとされればそれが取り入れられることはあるかもしれませんが、常に追従しているわけではありません。ですので、「日本語版の方針文書」を「日本語の文章として」取り扱ってください。「それらの情報源自身に関する記事においては」という文から、「情報源自身が携わったものすべてに関する記事が対象となる」というのは拡大解釈だと考え、反対します。--Takumiboo(会話) 2020年11月27日 (金) 14:44 (UTC)

携わったものすべてでも、情報源自身そのもののみでも、どちらでもないと思います。関する=関連するは、ある程度の密接性、既に以前書いた関係者/部外者でしかないと解釈されます。
また、番組出演者における芸能人はひとまずさておき、少なくともフジテレビ局アナウンサーによるInstagram(の画像)は、局社員という番組広報的な意味合いも大きく、一層記事との密接性があるとしかいえません(密接性が高い?強い?→これも翻訳同様に文字表現と受け取り方の難しさの一例)。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月30日 (月) 12:56 (UTC)
フジテレビ局アナウンサーのInstagram画像が仮に[WP:TWITTER]]を満たしたとしたところで、結局の所は「写真等から「読み取る」という行為」を必要とするものであり(ところでInstagram画像などはリンクを開いても表示されないようですが、事前にプレビューされているのでしょうか)、特筆性を満たさないWP:IINFOであることには変わりがなく、これはいくら主題に近い出典があろうと満たされるものではありません。今まで「そもそも論」としてWP:TWITTERなどのことでお話していましたが、それをクリアすれば掲載できるということではないのは、この上で私が書いたことや井戸端で議論されている通りです。
ちなみに為末大のTwitter投稿についてはドーピングについての出典として用いられているというより、引用とその引用元表示であり、特段問題には思いません。--Takumiboo(会話) 2020年11月30日 (月) 13:51 (UTC)
為末大…ドーピング#他者からの薬物の混入によるドーピング違反(パラドーピング)ちゃんと読まれました?。引用自体がWikipedia記事編集者の作為抽出が入るところで(なぜ為末氏なのか・他の方々のTwitter発言もあったはず)、決して二次出典でもありません。ある事件に対する世論(賛成/反対意見)を並べていくのも大いにWP:IINFO。改めて、どう思われますか?
Takumibooさん当初からWP:TWITTERとの合わせ技でしたが、画像がOKかNGかというのに集約するのでしたら、今後の議論はそっちに重点置きますけど。「白いMOREの旗」は判読が簡単と思います(書く必要もないかもしれませんがWP:IINFOということもないと個人的に感じます)。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月30日 (月) 14:12 (UTC)
私の意見は先に述べたとおりです。Kkhhkkhhさんが不適当であると思うのであれば等が記事のノートページで議論提起するなり、記述を除去するなりすれば良いと思います。
「白いMOREの旗」が判読可能かどうかはどうでもよくて、そのセンテンスについて全て細かく書いていくと「新ロゴに足された」→新ロゴとは?新があるなら旧ロゴは何なのか?「既存の高い場所に」既存?何が?高い場所とは?「下手側コメンテーター席の後ろ」下手側コメンテーター席とは何を指すのか?これだけの情報を出典の画像で、誰が見ても分かる分かるように示せているとは思いません。そもそもこれも繰り返しになりますが、この番組がテレビ番組のセットについて取り上げる番組であったり、番組セットに芸術的価値があるということであれば別ですが、そうでないのであればWikipedia:特筆性を満たしていない情報をあえて記載する必要はあるのかというのがそもそも疑問です。--Takumiboo(会話) 2020年11月30日 (月) 14:27 (UTC)
あと、WP:IINFOそのものでいうと、スタジオセット節は「文字量自体」は決して多くないと思います(すべてを書いてこうという方向ではなく「あらまし」)。
下手側コメンテーター席は、上手と下手が分かっていれば、Twitter 【スタッフ公式】バイキングMORE 2時プロジェクト (@vikingnijistaff)ヘッダー画像)のパノラマにちゃんと写ってるので。
利用者:Takumibooさんが挙げるWikipedia:特筆性の入る余地が一切見られていないWikipedia記事って、現時点で例えばどんな記事がありますか? ご鞭撻宜しくお願いします。本当にそうなのか、拝見してみますけど(分量が小さすぎる団体・人物記事以外で)。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月30日 (月) 14:37 (UTC)リンク修正--Takumiboo(会話) 2020年11月30日 (月) 17:09 (UTC)
それって「バイキングMORE 2時プロジェクト Twitterアカウント」という一次資料を執筆者が見て、読み取って書いているわけですよね。その時点でWP:NORに反していると思うのですが。特にそのうちWP:PSTSには「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません」と書かれています。信頼できる情報源が「バイキングのセットは~~~でリニューアル時には~~~」と発表していればそれが二次資料となりますし、それが存在しているかどうかが特筆性を満たすかどうかになります。そしてそれこそが片割れ靴下さんのおっしゃっていた「情報としての価値が低いから文章化されていない」となり、WP:IINFOに繋がります。「バイキングのセットの詳細」が百科事典に記述するべき情報であれば、それ相応の媒体が取り上げているはずだ、というのがWikipediaにて特筆性を判断する基準になっています。
「特筆性の入る余地が一切見られていないWikipedia記事」というのは特筆性に疑問がない記事を挙げろということでしょうか?他の記事はこの話に関係ないと何度も繰り返していますが…。Wikipedia:秀逸な記事とかを見てみたらいいんじゃないですかね、推薦され選考を通った記事なので質は高いのではないでしょうか(読んでいないので保証はしませんが)。--Takumiboo(会話) 2020年11月30日 (月) 17:09 (UTC)
1. 一次資料からの分析・合成・解釈・評価か否かは、この議論冒頭でTakumibooさんが挙げてる井戸端での議論1(Wikipedia:井戸端/subj/画像自体を出典とすることは可能か?)にて、結論は出てるはずです。…写真を見て誰もがこれはあれだと言えるようなものであれば問題ないだろうし
2. そして、特筆性に疑問がない記事を挙げろということでしょうか? → おっしゃる通りです。よく読み取ってくださり、どうもありがとうございました。
ただ、TakumibooさんがWikipediaの記事に興味なく参加されていることも今回露見し、残念であります。一人の読者としていろんな記事に関心を持ち、比較したりしないと判断しづらいことも多いのではないでしょうか。
個人的には今現在も、情報源自身に関する記事は、一出典に対して一記事のみと断言的断定的なものではないと感じます。例えば同様に、自分が出典を加えた特別:差分/80721962 山川敦子←クラタセブン(の中の人によるTwitter)も問題ないのではないかと思うわけでして。 --Kkhhkkhh会話) 2020年12月4日 (金) 02:44 (UTC)

(インデント戻し)井戸端で議論を取り上げるのであれば、利用者:Rabit gtiさんのコメントなどもありますし、利用者:Hirsuiさんのコメントに当てはめれば、今回のTwitter/Instagram等の投稿画像は2・3・5あたりに該当し「個人的に避けたい」もしくは「不適切」と判断されています。あの井戸端の「議論1」で今回のバイキングの件でTwitter/Instagramの出典を肯定的に捉えている方は一人もいないように私には読めるのですが。

また特筆性云々についてはその裏返しで、KkhhkkhhさんもWikipediaの記事に興味を持ってよく読まれているのであれば、私に聞かなくても「特筆性に疑問がない記事」を挙げられるのでは?いずれにしても何回も繰り返していますがこのノートページはこの記事について議論する場であって、「他の記事も方針に反している」かどうかを議論する場ではありません。

そもそもKkhhkkhhさんに私が「Wikipediaの記事に興味なく参加されていることも今回露見し、残念」などと言われる筋合いは一切なく、Wikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:善意にとるに反するコメントだと感じました。

クラタセブンの出典についてはそもそもツイートに書かれている人物と記事の主題の人物が同一人物であると保証するものが何もない(同姓同名の別人の可能性が否定できない)、「山川敦子」の記事においてはWP:SELFSOURCEに該当しない以上、出典の有効性には疑問があります。そもそもこの記事自体、出典がほとんど無く、Google検索でも有意な言及が見つからず、記事自体がWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないと考えられますが。--Takumiboo(会話) 2020年12月4日 (金) 06:33 (UTC)

まず御詫び - そうなんです。自分も今現在「特筆性に疑問がない記事」を挙げられないので、筋合いない印象を一方的に吐露してしまい、大変失礼いたしました。お詫びします。方針にお詳しいTakumibooさんならWikipedia(記事)もかなり研究されてるのかな、という過大評価からの落胆がまさってしまいました。
Twitter/Instagram等の投稿画像 - 「個人的に避けたい」もしくは「不適切」は、それ以上でもそれ以下でもない非規制対象と思います。
クラタセブン - コメントありがとうございました。仰る通りと思いますが、そのWP:SELFSOURCEの現状自体がまさしく不自然だという一例です。Takumibooさんは違和感を感じませんか? 企業団体=クラタセブンによる信頼性があると思われる一次出典のいわゆる公式発言が、その広告契約相手であるWikipedia記事=山川敦子に用いれないという現状を。
そして、同姓同名の別人の可能性が否定できないは、あり得るものの最早極論ですね。なお、そもそも以下は、そうかもしれませんが今回の提案質問では無関係です。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月9日 (水) 01:49 (UTC)
  • また、Takumibooさんがそうなのか存じませんが、一次資料の氾濫への危惧を持つ方が一定数いらっしゃいます。そして、紙媒体の出典以外認めない(又は、の方が格式が高い)という雰囲気も個人的には見られます。ネット社会や出版不況(公式サイトなどが代替で番組本リリースも減っている?)によって時代は変わってきているような気もするのですが…。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月9日 (水) 01:58 (UTC) プチ加筆 --Kkhhkkhh会話) 2020年12月12日 (土) 05:05 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源か(2008年) から抜粋
  • 一次資料である映像作品をもとに記事を書くことについては、価値判断を伴う事柄を扱わなければ、可です。
  • Wikipediaは二次資料、三次資料より記事を作ることが方針だ。そこへ一次資料のDVDをOKとしても意味は薄いだろう。それよりも方針違反した一次資料による記事の氾濫・独自研究の氾濫といったデメリットの方が大きい(二次資料となるDVDについては別途協議が必要)。
上記は、今回の当議論で既に出ている、WP:PSTSにある解釈という言葉にも関わります。画像から単に、色やテーブルの位置などについて述べることも解釈なのか否かという。文章出典から「彼(著者)はこう思った」というのとは全く違うパターンと思うのですが。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月9日 (水) 02:06 (UTC)
「不適切」という言葉の意味を「それ以上でもそれ以下でもない、非規制対象、禁止はされていないからOK」と捉えるのはいかがなものでしょうか。
クラタセブンの件については、何も違和感を覚えません。その理屈でいくと、例えば某企業のTwitterアカウントが勝手に某タレントの写真を投稿し、「タレントの○○さんと契約しました!」と虚偽のツイートをした場合に、某タレント記事に「某企業と広告出演契約を結ぶ」と書けることになります。この情報のどこに信頼性があるのでしょう?だから、Wikipediaは一次資料に頼った記載は出来ないのです。「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」に「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です」と書かれていたり、過去に提示した数々の方針・ガイドライン文書に似たようなことが書かれているのはそのためです。
ところで、「そもそも以下は、そうかもしれませんが今回の提案質問では無関係です」とのことですが、私が何度も「英語版の方針文書は関係ない」、「別の記事の前例は関係なく、本記事についての議論をしている」とお伝えしてきたにも関わらず、ご自身では「無関係です」と切り捨てられるんですね、と素直に思いました。
「一次資料の氾濫への危惧」については、先程も述べたとおり一次資料に依拠しないというのがWikipediaの方針であり、「すべての利用者が従うべきだと考えられています」。簡単に言ってしまえば「信頼できる情報源○○がこれこれこう言っている」=二次資料に基づいた記述をするのがWikipediaです。紙媒体云々については「Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価」に「オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。」と書かれています。勘違いされているかも知れませんが、私がタレントやアナウンサーのSNSアカウントの投稿(画像)が出典として不適だと言っているのはそれらの出典がオンラインの媒体だからということが理由ではありません。誰からも検証されていない一次資料であるから、ということに過ぎません。「曜日MCは立ったまま上手で番組進行」、「青白赤(ピンク)のストライプを多用」ということが、例えば読売新聞オンラインに記載されていれば、それらの記述は少なくとも出典については問題ないということになります(そもそも記載すべき情報か=WP:IINFOについてはまた別の問題)。--Takumiboo(会話) 2020年12月9日 (水) 07:59 (UTC)
A. クラタセブン:例えば某企業のTwitter - フェイクがバレれば炎上も起こりうると簡単に事前予測される、現代の厳しい監視社会において、そういう虚偽のツイートは少ないと思うのですが…。
B. オンラインの媒体自体(誰からも検証されていない一次資料ではない場合)を軽視されてないとのこと、これについては安心しました。
C. そして本題。あらためて過去版の検証。バイキング (テレビ番組)の概要節にて、2015年2月5日 (木) 23:59「時刻出しについて」がコメントアウト解除(特別:差分/54341073)。続いて、2015年2月6日 (金) 00:42「スタジオセット」が書かれたようです(特別:差分/54341354)。その以前には、「笑っていいとも!との比較」という節もあり(特別:差分/52104668特別:差分/52908554)、その要素も含んだ派生節とも考えられます。31年半続きギネス認定もされてタモロスという言葉も生まれた国民的番組との対比という面では、二次資料出典がもし見つかっていれば「との比較」の概念も十分成立したと思います。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月12日 (土) 04:28 (UTC)
(続き) Wikipedia:井戸端/subj/記事主題については第3者だけど、一次資料の場合について(2016年7月2日)では議論が紛糾していましたが、その議論1発目の回答でWP:PSTSにある他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。が引用されておりました。もちろんTakumibooさんが仰るように、二次資料となる新聞オンライン等に記載されていれば全く問題ないのですが、一次資料だけであっても信頼できる公表ずみのものならば出典として使用自体可能ということではないでしょうか。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月12日 (土) 04:58 (UTC)
そして今回本件の画像出典は他の方針によって制限されるのでないものと個人的に思ってます(ここで何回も書いてますが = WP:TWITTER に関する記事)。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月12日 (土) 04:40 (UTC)
(追記) Wikipedia:井戸端/subj/画像自体を出典とすることは可能か?について、返答し忘れておりました済みません。まず、利用者:Rabit gtiさんの著名な画像なら書籍もあるはず は、本質から逸れすぎてます(これぞ先日書いた紙媒体出典至上主義では)。そして利用者:Hirsuiさんは「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれはないか」と書かれてますが、色やテーブルの位置(左右)についてなので本件はおそれはないと私は判断します。さらに最後に、 包括的な決まり難しいと考えられている との見解を示されてもいます。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月12日 (土) 04:53 (UTC)
クラタセブンを例に挙げている件。虚偽以外にも宣伝的な場合もあり、中立的に事実のみを述べているとは限らないのが一次資料です。その一次資料に書かれていることの事実確認は我々執筆者ではなく二次資料の発行者へと任せ、三次資料であるウィキペディアでは二次資料に頼りましょう、となっています(Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」)。Wikipedia:信頼できる情報源には「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」ともあり、どこまでが「信頼できる出版元」かは置いておきますが、取り扱いにはかなり慎重になる必要があるとされています。
「過去版の検証」がいつから本題になっていたのかよく分かりませんし、それが今回の議論にどう関係してくるのか分かりませんでした。私としては過去の版がどうであったかは(著作権等の侵害があり版指定削除が必要な場合を除き)あまり気にしていなくて、現行の版についての議論をしているつもりでしたが。
今回の画像出典の信頼性について、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価WP:SELFSOURCEWP:SOURCESに当てはめるとどのようになるでしょうか。出演タレント、そのマネージャー、テレビ局社員のSNSアカウントがこれらの条件を満たしているとは思えません。1. 信頼性の条件を満たし、2. その情報を扱う二次資料該当する情報源が存在せず、3. それらの制約を乗り越えてまでウィキペディアに掲載すべき内容かどうか(WP:IINFO)、を全て満たして初めて成立するものと考えます。今回の例ではメディア等での言及がほとんどない事項=特筆性を満たしているとは到底考えられず、その時点で3番の条件を満たしていないわけですが、さらに1番の条件も難しい、という状況かと思います。
Rabit gtiさんのコメントが「本質から逸れすぎて」いるとは思いませんし、「紙媒体出典至上主義」とも思いません。「書籍」という言葉にこだわるとそう取れるかもしれませんが(その指摘こそ言葉尻をとらえた本質から逸れた指摘でしょう)、私が上で書いたように、例え情報源の媒体がオンラインであってもウィキペディアは認めており、Rabit gtiさんの文意としてもオンラインを排除したものとは思えませんでした。では今回のバイキングのセットについて取り上げている信頼性を満たす二次資料はありましたでしょうか。ここが論点であり本質です。「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれ」についてはKkhhkkhhさんがおそれはないと判断するように、私はおそれがあると判断したので議論提起しています。「包括的な決まり~」はそれを引用されて何をおっしゃりたいのかが分かりません。私は一度も「この場で包括的な決まりを決めましょう」なんて言っていません。何度も何度も繰り返していますが、私は現行版のバイキング (テレビ番組)について議論しています。--Takumiboo(会話) 2020年12月14日 (月) 07:29 (UTC)
クラタセブン - 信頼できる「出版元」というのは紙媒体だけではないですよね。また、宣伝という言い方は、Wikipedia編集者の多くは相手を選別してる感じで、超著名人や超著名団体に対しては怯んで指摘しないものですよね。宣伝に対して敏感な方々はいらっしゃいますが、必要な出典を添付する際に、そこに広告的な別の要素が含まれていた場合はやむを得ないものと思います。テレビ番組記事も文学作品記事も、その記事存在自体からして宣伝性皆無とはいえません(客観性の追求姿勢しかないでしょう)。Googleサジェストでは、「クラタセブン モデル」が候補上位に出るようです。https://kurata7.co.jp:443/blog/2019/06/10/google検索★予測変換回収その①「クラタセブン-モデ/ (引用:皆さんやっぱり、広告のモデルさんが気になるんですね
このkurata7のページでは、何十年(?)もお写真を使わせていただいていると書かれていますし(西武線車内にも広告があるようです)、例えば「ショーワグローブ ナイスハンド厚手函入」https://www.showaglove.co.jp/product/detail/homecare/93 (https://www.showaglove.co.jp/uploads/file/file_169.jpg) のような一つの文化ではないでしょうか(「Excite Bit コネタ」とかで扱われてもいそうですが記事は残念ながら特に見つかってません)。なお、広告モデルの名前は誰々、という事実発表のみの情報は、(政治的議論など)中立性とはほぼ無縁と思うのですが…。
過去版 - そのものが本題でなく、ここに至るまでを振り返る必要があるという意味でした。 --Kkhhkkhh会話) 2020年12月21日 (月) 13:33 (UTC)
TakumibooさんのWikipedia:秀逸な記事とかを見てみたらいいんじゃないですかね 2020年11月30日 (月) 17:09 (UTC)を受けて一例。ハワイの歴史という秀逸な記事があるのですが、二次資料(中嶋弓子矢口祐人など)から構成されてますが、その出典から何をもって抽出されてるかは不明です。ハワイの歴史#略年表に載せる基準も同様。結局、一次からでも二次からであっても、何でも記事に書いて良いという訳ではない、と思います。一次資料の使用OKについては、既に先日ここで挙げたWikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源かの再読をお願いします。--Kkhhkkhh会話) 2020年12月21日 (月) 14:03 (UTC)
そして今回の議論本題ですが、「テーマソング」についての記述と同様、「スタジオセット」の記述もあって良いと考えてます。一次資料であってもフジテレビジュツの仕事で詳細に後期セットのコンセプトが語られている以上、その骨子に触れ、それに応じて前期・中期・MOREのセットも過剰にならない程度に記すべきだと思います。
WP:SELFSOURCEWP:SOURCES 以降につきましては、信頼性と特筆性がごっちゃになってきてるので、いずれまた回答しようと思います。 --Kkhhkkhh会話) 2020年12月21日 (月) 14:03 (UTC)
(追記) 先に、末尾のRabit gtiさんのコメント 以下の部分についてお答えします。Rabit gtiさんのは「書籍」にオンライン出典も含むという解釈ですね、了解しました(既出ワードの「読売新聞オンライン」等)。「包括的な決まり~」につきましては、包括的な決まりが現状はまだ無いゆえ、このバイキング (テレビ番組)でも他の記事でも、「画像自体を出典」として用いることを安易に否定は出来ないでしょう、ということでした。 --Kkhhkkhh会話) 2020年12月21日 (月) 14:38 (UTC)

(インデント戻し)ハワイの歴史の内容に疑義があるのであればそちらのノートページで議論してください。「一次からでも二次からであっても、何でも記事に書いて良いという訳ではない」というのは私が再三お伝えしてきたつもりですので、あえて私に言っていただく必要はありません。付け加えるのであれば「特に一次資料の場合は」となります。

「DVDや映画パンフレットは~」については再読の意義がわかりません。どの点を読めとおっしゃっているのでしょうか。

「テーマソングと同様」とおっしゃっていますが、私からすれば現状のテーマソング節も除去対象です。なぜなら出典が一切付与されていません。そしてスタジオセットについて、いくら一次資料で詳細に記述されていようが、Wikipedia:特筆性を補強するものではありません。リンク先に書かれている特筆性の判断の目安の一番に「対象と無関係な」と挙げられています。これに加えて「フジテレビジュツの仕事」に関して言えば、ただ事実を述べているだけではなく宣伝的な要素・意図が含まれている(スタッフ募集、視聴率向上など)と考えられるため、なおのこと特筆性を満たしているとは言えません。--Takumiboo(会話) 2020年12月23日 (水) 02:37 (UTC)

なんか返答遅くて、まだまだ答えられてないことも多くてすみません。テーマソング節についての見解、ありがとうございました。
「フジテレビジュツの仕事」なんですが、出典は宣伝的な要素が少しでも含まれていたらダメなんでしょうか。前回(2020年12月21日)「宣伝性皆無」云々について書きましたが…。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月2日 (土) 03:53 (UTC)
あと2点。「DVDや映画パンフレットは~」については、そこに書かれてる(「一次資料がいけないのではなく、より高次の資料があればそれに置き換えられていくべき」 等)ようにTakumibooさんの一次資料全否定思想は極端すぎですよ、ということです。そして、Wikipedia:特筆性Wikipedia:独立記事作成の目安であって、記事自体としての特筆性について述べられてるものではないでしょうか。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月2日 (土) 04:17 (UTC)
「宣伝的な要素が少しでも含まれていたらダメ」なのではありません。その後に書かれている「記事自体としての特筆性について」というところにも合わせて返答しますが、WP:IINFOWP:SURPLUSのとおり、主題(=記事名になるもの)に特筆性が求められるのは当然のこと、更にその中の記述についても同様に判断されます。そして、その「特筆性」というものの判断になるわけですが、Kkhhkkhhさんは「フジテレビジュツの仕事」に掲載されている、とおっしゃているわけですが、ここに宣伝的な要素・意図が含まれているため、特筆性の補強にはならない、特筆性を示すには「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」が必要だと言われているのです。
ところで直近の編集についてですが、いい加減直していただけないですか。2021年1月6日 (水) 23:32‎(JST)から1時間30分の間に10版も改版しているのはどう考えても過剰です。しかもその中には公開前にチェックすれば気がつくはずの日付の間違いなども含まれています。また出典を閲覧した日を記述してほしいというのも繰り返しお願いしていることです。Wikipedia:出典を明記する#本文中に注釈を挿入するを改めてご確認ください。
また内容について、「年内最後の12月28日からリモート出演を用いて」に付与されている出典には「野々村真がリモート出演していること」は書かれていますが、12月28日「から」ということはどこにも書かれていません。そもそもこのJCCという出典も信頼性が怪しいものであり、出典として扱えるのかすら微妙とも思えます。また「上手席を3名までに再削減し、翌年明けも継続」については、出典のどこを読んでもそんなことは書いてありませんが、どういうことでしょうか。
ところで「新春SP」について、なぜフジテレビ制作の番組についての記述なのにテレビ西日本のサイトを出典として用いるのでしょうか。単純に疑問です。--Takumiboo(会話) 2021年1月6日 (水) 17:25 (UTC)
1 WP:SURPLUSのとおり、なんて書き方されてますが、過剰な内容の整理というテーマであって、どこにも特筆性について書いてないようなんですけど(特筆という言葉は1箇所のみ)、、一体どの部分ですか?
「直近の編集についてですが」はここで書くことではなく、この議論と無関係ですのでここでは回答しません。
2「から→には」にやむなく変えました。JCCは別に怪しくないでしょう。
12月28日放送の『バイキングMORE』(フジテレビ系)にリモート出演していたタレントの野々村真 https://www.cyzo.com/2020/12/post_263680_entry.html
この出典もありますが、記事内容が気の毒でもあり、JCCで事足りるので自分は使ってません。「上手席を3名」は、リモートすなわちそういうことと普通に理解できると思いますが、別の補足出典も探します。
3 テレビ西日本でなくフジテレビのサイトに、同様もしくはそれ以上のページがあれば、逆に教えてください。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月7日 (木) 14:02 (UTC)
WP:SURPLUSで特筆性について読め、とは言っていません。汲み取っていただけると思いましたが、わかりやすく書き直すのであれば、WP:IINFOにあるように特筆性が求められるということ、WP:IINFOWP:SURPLUSにあるように記事内の記述についても事実であれば何でも記述してよいということではない、ということです。
JCCの信頼性は別に怪しくない、というのであればその根拠を示してください。WikipediaではWP:TVWATCHにもあるとおり、TV番組で見た、というのは出典になりえません。名の通った新聞社の「タレントの〇〇が□□と発言した」という記事は出典になりうるでしょう(またそれが新聞記事に取り上げられたというところから、特筆性を補強するものになります)が、JCCにそれほどの信頼性があると世の中一般的に認められているとは考えられないのですが。
学術的な記事は別として、原則として誰が読んでも理解できるように書くことが基本だと考えていますが、Wikipediaは執筆者の考えを記述する場所ではない以上、出典を読むことで理解できる必要があります。で、JCCやTVでた蔵(これもJCC同様出典となりうるか怪しいと考えていますが)から読み取れることは、ガダルカナル・タカ、高田延彦、高橋真麻、野々村真(リモート)の4名が出演しているということのみ。裏を返せばこの他に出演者がいないとは書かれていませんし、そもそもリモート以外の3名が上手にいるとはこの出典にも、Wikipediaの記事自体にもどこにも書かれていません。アンミカが出演していないという情報を後出しされても困りますし、そもそもアンミカが1/11に出演した場合に4名以上になる可能性があるにも関わらず「上手席を3名までに再削減し、翌年明けも継続」と書くのはどうなのでしょうか。また、複数の別々の情報源を元に組み立てて記事を書くことは出典の合成に該当するため、方針違反です。何度も何度も言いますが、出典元を見て執筆者が解釈する必要があるもの・解釈した結果のものは記述できません。その解釈自体が独自研究に当たるからです。信頼性は一旦おいておくとして挙げられた出典から書けることは4名の出演者がいた事、その発言、アンミカが出演していないこと、というだけでしょう。
フジテレビのサイト云々について、これも繰り返しになりますが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるので、ご自身でお願いします。制作者であるフジテレビのサイトにすら記載がないのであれば、そもそも掲載するほどの情報ではない(アピールするつもりがない)ということかもしれませんね。いずれにしても信頼できる情報源で取り上げられて初めて、Wikipediaへの掲載を検討するべきだと思いますが。
あと「直近の編集」についてはKkhhkkhhさんの会話ページで私を含めた複数名から再三指摘があるにも関わらず改善の傾向が見られないため、仕方なくこちらに書かせていただきました。ここでは回答しないとのことでしたので、会話ページでご回答いただけるという意味だと判断し、お待ちしております。--Takumiboo(会話) 2021年1月8日 (金) 07:59 (UTC)
冒頭の「読め」ってなんですか(長々と丁寧に書かれつつ、比喩例えでも、この部分のみを命令形にするのは意図的でしょう)。最低限のWikipedia:エチケットぐらい守ってください。しょっぱなから萎えて読むテンションでないので、回答はまたにします。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月11日 (月) 13:16 (UTC)
ちょっと流石にKkhhkkhhさんの捉え方が理解できません。「○○しろとは言っていない」というのは普通に使う表現であって、Kkhhkkhhさんに対する命令形ではないのですが…。--Takumiboo(会話) 2021年1月11日 (月) 17:03 (UTC)
読めの後にを打っちゃいかんでしょう。視覚的にがっつり強調されてます。普通に使う表現と仰るのなら、まあいいです。
WP:SURPLUS - Takumibooさんが何故WP:SURPLUSを挙げられたのかの意味が明確にされて良かったです。ありがとうございます。しかし、Wikipedia:過剰な内容の整理#過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクト。ここにはアニメ・特撮以外のテレビ番組は含まれてないので、独自のご判断では過剰かどうかは安易に決められないでしょう現状は。
JCCの信頼性 - Wikipedia:井戸端/subj/テレビ番組の(二次情報源による)検証可能性についてでの皆様方のご意見を参照ください。「TVでた蔵」についてのものですが、「JCC」も同様と思います。
裏を返せばこの他に出演者がいないとは書かれていませんし - これはTakumibooさんは極論すぎるのではとも思いましたが、
2020年4月の「これぐらいの人数でやらざるをえない」とは異なって、今回は具体的な出典が現状無くやむを得ないので、自主的に「上手席を3名までに再削減」の表現は消しました。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月12日 (火) 01:18 (UTC)--Kkhhkkhh会話) 2021年1月12日 (火) 01:24 (UTC)

(インデント戻し) 読点があろうがなかろうが、そのあとに「とは言っていません」と書いているのですが…。カギカッコをつけなかっただけで、過去の私の発言(本来はしていませんが)を引用している形になるので読点で区切った次第です。

Wikipedia:過剰な内容の整理についてはむしろ逆の考えで、決め事がないからこそ一編集者である私の意見として過剰だと申し上げました。ただアニメや特撮の方で書かれていることも参考になりますね。「全体のストーリーに関わらないような些細な記述や、「○○話には××し、○○話には××した」といった時間軸に沿って逐次追記された記述。」のあたりは今回の議論にも関係するところではないでしょうか。

私の意見としては「バイキング」という番組を説明するにあたり、スタジオがどうとか、セットがどうとか、という話は些末なもので(あくまで記事についての話であって、関わったスタッフの方々を否定するものではありません)、過剰な内容だと思います。なぜならバイキングという番組はトーク番組であって、本質としてはスタジオもセットもなくても成立する番組だからです。これが例えばVS嵐であるとか関口宏の東京フレンドパークII(これらの現状の記事内容を何ら肯定するものではありません、あくまで番組の例示です)のように、出演者がセットを用いて競技を行う、とかであれば別だと思いますが。

以前議論したスタッフの記載についてとも関連しますが、ウィキプロジェクトでの過去の議論を見かけました(プロジェクト‐ノート:放送番組/スタッフ情報に関して)。この中で繰り返されている「番組を説明する上で必要不可欠な記述」かどうか、が判断基準だと思います。そしてこれこそが特筆性で判断するものになります。制作側が重要だと判断しているかどうか(「フジテレビジュツの仕事」なども含めて)ではなくて、世間一般として重要かどうかです。世間一般で重要とされていればウィキペディア以前にメディア等で誰かが言及しているはずだ、というのがWP:VWP:IINFOの考え方でしょう。--Takumiboo(会話) 2021年1月12日 (火) 13:13 (UTC)

トーク番組であって、本質としてはスタジオもセットもなくても成立する - 「本質」は異論なしですが、単発特番でもない昼の帯番組でそんな大胆な手法ありますか?セットには視覚的メッセージ性もあるでしょう
⇒(読めの後ろの読点と同様=短文投稿ではないので数文字ケチらずに「読んでください、とは言っていません。」になさらなかったのか残念落胆でしかない)。
そして、ノート:緊急SOS!池の水ぜんぶ抜く大作戦特別:差分/81306347)にも書いたんですが、バラエティ番組だけ槍玉に挙げるのは、そもそもが良くないと思います。
⇒「○○話には××し、○○話には××した」といった時間軸に沿って逐次追記された記述。」、これもテレビドラマ記事では、エピソード一覧(DVDなど一次情報からの編集者解釈で独自研究といえばそれまで)が許されてますし。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月13日 (水) 01:21 (UTC)インデント修正--Takumiboo(会話) 2021年1月13日 (水) 06:47 (UTC)
平日毎日放送している帯番組で、セットの視覚的メッセージが番組の本質に影響を与えますか?セットが報じるニュース等の内容によって毎日変わるとかならまだ分かりますが、そうでもないですよね。「番組を説明する上で必要不可欠な記述」なのかどうか?で判断すれば、不可欠ではない、でしょう。そもそも視覚的メッセージが、と言うのであればそういうことを書けばいいと思うのですが(もちろん出典付きで)、それもないですよね。
あとなぜ2行目に読点の話が入ってくるのかよく分かりません。過去のことをほじくり返すようで申し訳ないですが、Kkhhkkhhさんも私に対して「命令形+読点」という言葉遣いをされているので、なぜそんなに執着されるのか甚だ疑問です。「「直近の編集についてですが」はここで書くことではなく、この議論と無関係」などとおっしゃっていた方が、私の言葉遣いに対してここでずっと論じ続けられていることも含めて。
向こうでも書きましたが、別に私は現状のドラマのエピソード一覧を肯定しているわけではありません。またこれ、年単位くらいで繰り返しになりますが、「バラエティ番組だけ槍玉に挙げる」とおっしゃいますが、そう思うならKkhhkkhhさんがドラマ記事などで提案すればいいだけです。あくまでボランティア・趣味で行っていることであって、Kkhhkkhhさんに指示されて編集しているわけではありません。Kkhhkkhhさんも、私も、すべてのWikipediaの記事の編集に携わることなど不可能でしょう。なぜ自分が出来ないことを私に求めるのでしょうか。--Takumiboo(会話) 2021年1月13日 (水) 06:47 (UTC)
はい、番組の本質に影響を与え、ます。↓一例
「命令形+読点」。おあいこではないですが、本当にすみませんでした。言い訳になりますが、あれは、こちらの意向が伝わってないのではないかという意図した強いメッセージでの強調です(「ノートへ移動しようと思います」反故行為へのクレーム)。
Takumibooさんの場合は真逆で「とは言っていません。」であれば、丁寧形で良かったのではないかということです。
「ドラマ記事などで提案」うんぬんでなく…。既に書きましたが、まず過剰か否か、Wikipedia:過剰な内容の整理#過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトにも、アニメ・特撮以外のテレビ番組は現状、含まれてないのが大前提。逆にドラマ記事はユルユル、という現状をお伝えし、その差は何なのか考えてもらいたかったのですが。
別言語版は別言語、ドラマとバラエティ番組ではその存在意義が異なるように思います、というご意見も根拠と説得力に欠けます。
あと、勝手にインデント修正なされてるのは何なんでしょう?--Kkhhkkhh会話) 2021年1月13日 (水) 12:56 (UTC)
【追記】 Takumibooさんが強い関心を持たれているディズニーパーク関連の記事群の中でも、ちょいちょい細かい描写ありますよね(例えばご自身が何度も編集されながら当該部分は放置のスター・ツアーズ:ザ・アドベンチャーズ・コンティニュー」 - かつてスポンサーだった名残であるパラボラアンテナのPanasonicの文字が塗りつぶされた。)。個人的にはアトラクションの歴史の一部であり出典あれば問題ないと思いますけど。コレって同じ状況じゃないですか。なぜTakumibooさんが身近な記事に目を向けず時間を割かれ、興味薄い番組記事に固執されてるか気になるところです。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月13日 (水) 13:22 (UTC)--Kkhhkkhh会話) 2021年1月13日 (水) 13:32 (UTC)
ご提示のリンクすべて読みましたが、石井亮次アナ関連の2記事は番組セットについては一切触れられておらず個人の所作や番組外でのことについてのみ、小宮悦子さんの記事については小宮悦子さん本人の発言が掲載されているのみで、これは根拠とはなりえないでしょう(WP:NEWSBLOGに近い扱い)。小宮悦子、久米宏、ニュースステーションの記事で「小宮悦子は○○と発言している」と記載できる程度の情報です。
「アニメ・特撮以外のテレビ番組は現状、含まれてない」ではなくて、アニメ、特撮では編集合戦となることが多いから制定された、というだけでしょう。差はそこです。なのでドラマやバラエティ番組など、テレビ番組全般でルールを制定したいというのであれば、ぜひ提議されてください。
別言語版は別言語版、についてはWikipedia:多言語プロジェクトとしてのウィキペディアなどもご覧ください(「プロジェクトの方針やルールは、中立的な観点の方針などごく一部を除いて、各言語版の自治を通じて形成されています。」)。ドラマ云々については繰り返し書いているとおりですので。
ディズニー関連記事について、何度も何度も何度も繰り返していますが、そう思うならKkhhkkhhさんが修正されればいいと思います。私が一度でも編集したことがある記事のすべての責任を持つわけでは当然無いですし、全てを読んでいるわけでも、常に監視しているわけでも、そして私が全ての方針違反を修正する義務もありません。前にも似たようなことを聞かれましたが私がどの記事を編集しようが、固執しようが自由ですよね。逆に、Kkhhkkhhさんがなぜテレビ番組やその出演者関連の記事、特にバイキングの記事に固執されているのかは一度も教えてくださりませんでしたが。ところで私が直近でも2ヶ月も前に編集したページを、私の投稿記録を50件表示で4ページも遡って、30分かけて?探されていることが正直少し怖いです。
インデントについては前から気になっていましたが独特なインデントを使われているので修正したまでです。なぜ今まではそのままで今回修正したのか、と聞かれるとそこに理由はありませんが…。というかそこ、気になります?それこそ「本質」とは一切無関係ですが…。よほど私が質問した(回答いただけていませんが)「⇒」の使い方とその文の書いてある位置の方が、どういう意図があるのか分からなくて困っています。あえてそういう書き方をされているということは伝えたいことの本質に関係があるのかと思いましたが汲み取れず…。--Takumiboo(会話) 2021年1月14日 (木) 00:34 (UTC)
石井・小宮 両氏 ━━ 腕時計やペン小道具(持道具)がそうであれば、スタジオセットは同レベル(以上)に番組で重要と思われませんか?
全てを読んでいるわけでも、常に監視しているわけでも ━━ 何度も編集されてて知識もお持ちであるだろうディズニー記事、これは見落としでなく見逃し黙認スルーとしか思えませんが…。そういうスタンスの参加者さんであればそこまでです残念です。
バイキングの記事に固執 ━━ ただの、といえば語弊がありますが、『いいとも!』ファンであり、その延長です。
最終回「それじゃあ、また明日も見てくれるかな?」の意味は全然違うようですが(タモリはなぜ最終回に「また明日も見てくれるかな?」と言ったのか ラリー遠田)、出典は大切必須ですが、『バイキングMORE』のWikipedia記事が『いいとも!』並みとはいかずとも少しでも充実することが、好ましいという考えです。 --Kkhhkkhh会話) 2021年1月16日 (土) 04:21 (UTC)
思うか思わないかで言えば私は思わないですし、繰り返しますが人物本人やその周辺の発言であって、この発言をもって「テレビ業界全体で、全てのテレビ番組でセットが重要な役割を果たしているとの共通認識があり、世間一般からもそのように認識されている」とは到底言えず、「番組の本質に影響を与え、ます」(からWikipediaに収録する意義がある)という判断にはならないでしょう。
私からすればKkhhkkhhさんもテレビ番組の関連記事については知識がおありだと思いますし、Wikipediaでの編集歴もまもなく5年ともなるとWikipediaの諸方針は当然理解されていると思っていましたが、無出典の記述を差し戻されたり、編集されている記事の無出典部分は削除されなかったりと、「見落としでなく見逃し黙認スルーとしか思えませんが…」。--Takumiboo(会話) 2021年1月16日 (土) 17:55 (UTC)
見落としでなく見逃し黙認スルー ━━ 「ノート:そんなコト考えた事なかったクイズ!トリニクって何の肉!?」の件でしょうか? でしたらご自身のはご自身で拭われた方が宜しいかと、元通り差し戻しリセットさせていただいただけです(他の編集者さんとの兼ね合いもありますし下手に出張って私がハンパに触れるより)。
他の記事に関する当方のスタンスは、利用者‐会話:Takumiboo#要出典範囲を使わない雑な編集の継続にて過去、軽くですが意見・方向性を申し上げたと思います。--Kkhhkkhh会話) 2021年1月17日 (日) 01:48 (UTC)
別にその記事のことだけを指しているわけではありません。バイキングも含め全てです。とても多くの回数この記事を編集されていることと思いますが、大量に無出典の部分がありますよね。なぜそれらは削除されないのですか?なぜそれらはTemplate:要出典範囲を貼り付けられないのですか?ちなみにそのスタンスとやらは「いい加減あらためた方がいい。さすがに」からは読み取れませんでした。
ところで「ご自身のはご自身で拭われた方が宜しいかと、元通り差し戻しリセットさせていただいただけです」とおっしゃいますが、私と同じことをやっているだけだとお気づきになりませんか?例えば誰かが「AAA(出典なし)BBB(出典あり)CCC(出典なし)」という記述を行って、私が一旦差し戻したとします。するとKkhhkkhhさんは「AAA(出典なし)BBB(出典あり)CCC(出典なし)」に差し戻し「出典のある部分まで消さないこと」とコメントされます。私からすれば出典のない記述を追加された行為に対して「ご自身で拭われた方が宜しいかと、元通り差し戻しリセットさせていただいただけ」ですし、差し戻したあとに出典のない部分を除去されないということは、Kkhhkkhhさんは出典のない部分を「見逃し黙認スルー」しているんだな、と思うわけです。まあそもそも、一度も編集されていなかったページなのに私が編集した瞬間差し戻されるあたり、なんだかなあというところですが。--Takumiboo(会話) 2021年1月17日 (日) 04:02 (UTC)

@めちゃシケさん ここ最近、私がこのノートで問題提起している編集と同じことを行われているようですが、めちゃシケさんのお考えを伺えないでしょうか。--Takumiboo(会話) 2021年3月24日 (水) 13:36 (UTC)

充実したページにしたいという思いで編集しています。出典を(少なくとも賛否両論ある時点で完全に無出典扱いにはならないと思います)示すことが出来れば良いのではないでしょうか。私はこの記事のこれまでの画像を出典とした記述に倣い、私も編集したまでです。嘘八百を書いている訳では無い(それが本当か分からないと反論されるかも知れませんが、本当に嘘八百ならば荒らし編集になるはずです)ので、充実したページにしたいという考えです。 めちゃシケ会話) 2021年3月24日 (水) 14:17 (UTC)

Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されるので、超極論を言えば嘘八百かどうかは関係ありません(実際はそんなこと無いにしても)し、むしろ真実であれば何でも記述しても良いということにはならない、というのがWikipediaの方針です。それで、「これまでの画像を出典とした記述に倣」って編集されていたことは見て取れたのですが、それらの編集について、このノートページや井戸端での議論(その1その2)などを踏まえてどのようにお考えですか?というのをお聞きしています。--Takumiboo(会話) 2021年3月24日 (水) 15:20 (UTC)

「コーナー・企画」節について[編集]

「コーナー・企画」節の記述についてですが、現時点でほぼ出典がなくWP:TVWATCHに該当する状況だと思われ、しばらく問題点テンプレートを貼り付け様子を見ておりましたが改善されなかったため、記述を除去しました。念の為「ノート:バイキング (テレビ番組)/20210310 コーナー・企画節」に記述を移動してあるため、もし復帰される際には、信頼できる情報源によって検証可能性が満たされた状態で記載されますようお願いします。なお一部出典が付与されていたものもありましたが、タイムテーブルとしてその部分のみ残しても体裁が整わないため一旦除去しています。--Takumiboo(会話) 2021年3月10日 (水) 02:01 (UTC)

自分勝手な解釈は控えてください。タイムテーブルとしてその部分のみ残しても体裁が整わないため、一旦、どちらも只の口実です。通用しません。何年も何度も言ってますが{{要出典範囲}}をお使いください。 --Kkhhkkhh会話) 2021年3月11日 (木) 13:53 (UTC)
自分のおっしゃっていることがおかしいと気が付きませんか?私が除去した時点でほぼすべての記述に出典がない状態(見た目で判断して8~9割程度、もしくはそれ以上でしょうか)で、出典がある部分のみ残したところでタイムテーブルの体をなさない。これはどう見ても客観的な事実です。たくさんある情報の中で一部分に出典のない部分があるのであれば、要出典範囲も役立つでしょう。しかし節のほぼすべてが無出典の状態で、数ヶ月以上当該節に問題点テンプレートが貼り付けられたままでした。もしあの節を要出典範囲テンプレートによって下線だらけにするのが良いのだと本当に思っているのであれば、考えを改めるべきだと思います。何年も何度も言ってますが、「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」のであって、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)」。この方針は「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」。これ以上同じような編集を繰り返されるようであればコメント依頼やブロック依頼の提出を検討させていただきます。--Takumiboo(会話) 2021年3月11日 (木) 17:21 (UTC)
他人の心配するより、ご自身の活動を省みてください。Takumibooさんみたいな過激行動されてる参加者さんって、Wikipediaに現在他にいらっしゃいますか?
{{出典の明記}}は「出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。」というポジティブな奨めであり、「何日以内に除去されます」系の告知ではありません。貴方の誰でも取り除くことができます、は拡大解釈にも程があります。
{{存命人物の出典明記}}の「特に潜在的に中傷・誹謗・名誉毀損あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります。」と履き違えていらっしゃいますか? --Kkhhkkhh会話) 2021年3月12日 (金) 00:19 (UTC)
Kkhhkkhhさんのことを心配したつもりは一切ありません。「誰でも取り除くことができます」はWikipedia:検証可能性#方針に明記されていることであり(だからカギカッコ付きでリンク付き引用しています)、それを「拡大解釈」とされるのは方針を理解されていないとしか言えません。また2020年10月から2021年3月は「すぐ」ではないでしょう。--Takumiboo(会話) 2021年3月12日 (金) 03:19 (UTC)
何にせ、今回は予告なしの一方的除去で早まりすぎ。前回書きましたが「何日以内に除去されます」「近いうちに除去されます」の直接記述がないテンプレートは、警告という観点は低くてその体(てい)をなしていません。ましてやビギナー編集者の方々に対しては、困惑以外の何も与えない行為と思います。
今回のような動きをされるなら、テンプレートの改定を訴えるか、それ以外のテンプレートを選択使用してください。{{出典の明記}}には、Takumibooさんがおっしゃる、Wikipedia:検証可能性#方針へのリンク自体無いんですから。 --Kkhhkkhh会話) 2021年3月12日 (金) 12:09 (UTC) 訂正。「この記事は検証可能な」の部分にリンクありましたね。--Kkhhkkhh会話) 2021年3月12日 (金) 12:13 (UTC)
いや、やっぱり合ってました。「複数の問題 | section=1」だと、Wikipedia:検証可能性#方針へのリンクは省かれます。--Kkhhkkhh会話) 2021年3月12日 (金) 12:28 (UTC)
特別:差分/82279958 2021年3月9日 (火) 08:20時点における版
{{複数の問題 | section=1 | 独自研究=2020年10月 | 出典の明記=2020年10月 }}
「警告という観点は低くてその体(てい)をなしていません」というのはKkhhkkhhさんの個人の感想であって、他に誰か同じ考えの人はいるのでしょうか。そもそも方針のリンクがある、ない、直接記述がある、ないなどは関係ないのです。なぜなら投稿する際にボタンの上に「保存すると、あなたは利用規約に同意し~」という文章がありますが、そのリンク先には「その際、あなたは次の条件を守る必要があります」「利用規約と方針— 私たちのサイトを訪れたりコミュニティに参加したりする時には、下記の利用規約とコミュニティーの各方針とを遵守してください。」と明記があります。また当然ですが「ビギナー編集者」に向けての項目であるWikipedia:ウィキペディアへようこそWikipedia:ガイドブックにも方針やガイドラインへのリンクがあります。
ちなみにその警告テンプレートの「出典」の部分にはWikipedia:出典を明記するへのリンクが張られていますが、そこには「出典なき記載の扱い」という節があり、「記事に出典が示されていない場合、{{出典の明記}}テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。」と記載があります。5ヶ月間近い期間を「十分でない」とするのはかなり無理があるでしょう(例えばWikipedia:合意形成では1週間が目安とされています)。
またそもそもKkhhkkhhさんはまもなく登録から丸5年経つ頃で、標準名前空間での編集も3000回近いようです。Kkhhkkhhさんが「ビギナー編集者」でないことは明らかですし、Wikipedia:検証可能性などの諸方針は私から何度もご説明しているところであって、Kkhhkkhhさんが私の除去編集を差し戻す理由にはならないでしょう。
さらに言えば上で書いたため繰り返しになりますが、Wikipedia:検証可能性では「三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」と規定されています。つまりここでどんな議論をしようが、Kkhhkkhhさんがどんな主張をされようが、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」という方針は覆らないのです。これを覆すただ一つの方法はコミュニティの合意を得た上で方針文書を変更するのみです。
最初の質問に戻りますが、ここまでご説明しても「自分のおっしゃっていることがおかしいと気が付きませんか?」--Takumiboo(会話) 2021年3月12日 (金) 13:59 (UTC)

改名提案[編集]

バイキング MORE」から正式タイトル「バイキングMORE」への改名を提案します[2][3][4]

反対意見がなければ、1週間後にWikipedia:移動依頼に依頼したいと思います。よろしくお願いします。--Umitori会話) 2021年4月2日 (金) 20:26 (UTC)

  • チェック 反対意見がなかったので改名を行いました。--Umitori会話) 2021年4月10日 (土) 07:33 (UTC)

ゲスト[編集]

MORE1度のみの出演は書くべきか、これまでのようにコメントアウトで非表示か。どちらがいいのでしょうか。--Kkhhkkhh会話) 2021年4月22日 (木) 13:45 (UTC)

そもそも出典もないものが多数なんですから、コメントアウトとはいえ残しておく意味が分かりません。Help:ページの編集#コメントの「編集する人向けのメッセージや注意書き」でもないですし、「一時的」なものでもないようですし。--Takumiboo(会話) 2021年4月22日 (木) 14:02 (UTC)