Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団」について

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「Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団」について[編集]

標記について、宝島社やサイゾーを特筆性の根拠とする者が現れたので反論したのですが、その返答は「6144さんが「個人的に」そう思うことは自由ですが、私は同意致しかねます」(←何も説明しなかった私が悪いのですが)「アイドルについての評論などにおいて有意な言及がなされている可能性が高いと思われます。」でした。また、NIPPONアイドル探偵団の記事に北川昌弘が中心となって編集した宝島社の書籍とありますが、「『山口百恵→AKB48 ア・イ・ド・ル論』（宝島社新書）は注文しました」だそうです(これも北川が中心になって編集した本です)。明らかに第三者でないこと以外にも、宝島社は私にとっては宝島 (雑誌)やらVOWやらこのマンガがすごい!とかで、例えばオーム社とかと一緒にするのは無理があると思います。もう一人は「大手出版社から出版されているようなら特筆性あると思いますよ」と発言しています(講談社や小学館でも連載数回で打ち切られた、明らかに特筆性を満たさない漫画はいくらでもあります)。ルールの無理解としか思えませんが、結果として今のところ存続票のみ2票です。コメントをお願いします。--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:10 (UTC)タイトル修正--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:11 (UTC)修正--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:45 (UTC)[返信]

当事者の一人です。どうやら誤解があるようです。私は「NIPPONアイドル探偵団」の記事の出典として宝島社の本やサイゾーの記事を取り上げたわけではなく、「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って紹介しただけです。そもそも出典としてふさわしいと思ったのならさっさと「NIPPONアイドル探偵団」の記事を修正しています。この件に関しての私の意見は、削除依頼よりもまずは特筆性テンプレートを貼って広く編集者に知ってもらう必要があるのではないかということです。これは「Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事」の記述を元に提案しています。つまり削除ではなく、まずは特筆性テンプレートを貼って他の編集者に呼びかけ、もっといろいろ調べてみましょうという意味での存続票です。きちんと調べもせずに削除してしまうのは誠実ではないと思うからです。そして努力はしたものの特筆性が認められないのであれば、そのときあらためて削除依頼を出せばよいのではと思います。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 16:15 (UTC)[返信]
次に「信頼できる情報源」の件につきまして。私が「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って宝島社の本とサイゾーの記事を紹介したところ、6144さんが「宝島社とサイゾーでは信頼できる情報源とは呼べない」と言われたので、私が「Wikipediaでは宝島社やサイゾーの出版物などは情報源として使用できないんですか？」と質問したところ、「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください」と返答されました。そしてリンク先の文書を読んで「宝島社とサイゾーの出版物は信頼できない情報源である、などということはお示しいただいたリンク先の文章のどこにも書いてありませんでした。6144さんが「個人的に」そう思うことは自由ですが、私は同意致しかねます」と返答しました。そうしたら「ルールの無理解としか思えません」と井戸端に提議された次第です。これは私が単に紹介しただけのつもりだったのを、6144さんが記事の特筆性を担保するための出典と受け取ったことからくるお互いの誤解から端を発していますが、それはそれとしまして、6144さんの主張は「宝島社とサイゾーの出版物はWikipediaの記事の出典としては使えない」かと思われますが、これは本当でしょうか？　たとえば執筆者が同じとして、Aという出版社の本に掲載された場合は出典として認められる可能性があり、宝島社の本に掲載されたら内容の如何に関わらず出典として認められないというのが6144さんの主張ですよね？　特定の出版社の出版物はすべて信頼できないと断定するのはおかしいと私は思うのですが、もしかすると私がおかしいのでしょうか。なんだか訳がわからなくなってきました。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 17:36 (UTC) お名前途中から間違えてました。すみません。修正しました。--ねこざめ（会話） 2020年6月8日 (月) 17:42 (UTC)[返信]
  • (コメント)要出典を貼れば削除を回避できるというルールは聞いたことがないので他の人のコメントを待ちます。…他に二点ほど。
>私は「NIPPONアイドル探偵団」の記事の出典として宝島社の本やサイゾーの記事を取り上げたわけではなく、「NIPPONアイドル探偵団」について調べるために役に立ちそうだと思って紹介しただけです。
了解いたしました。
>たとえば執筆者が同じとして、Aという出版社の本に掲載された場合は出典として認められる可能性があり、宝島社の本に掲載されたら内容の如何に関わらず出典として認められないというのが6144さんの主張ですよね？
執筆者が同じ場合は例外です。また、高名なジャーナリスト等、筆者が明らかに信頼できる場合も例外です。そうでない場合、例えば東京スポーツかつ記事の筆者も無名なんて場合は出典としては認められないでしょう。

--6144（会話） 2020年6月9日 (火) 09:38 (UTC)[返信]

コメント 「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。私はアイドルについてはよく知りませんし、たぶん6144さんも同様でしょう。ですからせっかく特筆性テンプレートのような仕組みが用意されているのですから使いましょうと提案しています。それによってアイドルについて詳しい人が参加されて特筆性の問題があっさり解消するかも知れませんし、反対に無理そうだと判明すればそのときまた削除を検討すればいいだけの話です。きちんと調べたけど駄目だったとなれば削除に反対する人もいないでしょう。
次に、一番大事な部分については誤解によるものであったと了解していただいたようでなによりです。それによりこの井戸端への提議の前提条件が崩れましたので、ここらでWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団のノートに話を戻してはどうでしょうか？　私はそもそもこの話は井戸端でするような話題なのか疑問を感じています。
最後に出版社の出版物の信頼性の件ですが、なぜここで例として東京スポーツが出てくるのか不思議に思いました。東スポの発行って宝島社だったっけと調べたくらいです。あと確認ですが、最初の「宝島社とサイゾーでは信頼できる情報源とは呼べない」という発言は撤回ということでよろしいでしょうか。なにしろ例外が多すぎますので。もちろん私も出版社による信頼度の違いはなんとなく感じていますが、それはそれほど明確に分けることができるものではないと思います。--ねこざめ（会話） 2020年6月9日 (火) 17:41 (UTC)[返信]
  • (コメント)返答を見て驚愕しました。まさか俺様ルールを自ら認めるとは思いませんでした。それ以外も「例外が多すぎるので撤回したということでよろしいですか」???「前提条件が崩れたので話の場所を移動」???(※安易な異動は他の人が混乱します)…大変申し訳ありませんが、俺様ルールを撤回しないのならば管理者伝言板に通報します。--6144（会話） 2020年6月10日 (水) 09:53 (UTC)[返信]
コメント 「俺様ルールを自ら認める」というのはどういう意味なのでしょうか？　「撤回」につきましては「俺様ルールを自ら認める」がなにを意味するのかわからないので解説していただかないとご返答できません。
>「前提条件が崩れたので話の場所を移動」???(※安易な異動は他の人が混乱します)
確かにこれについてはそうですね。こちらの提案は撤回します。すみませんでした。ただ、もともとはWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団で話していたのを、6144さんが井戸端に移されたことで私がものすごく混乱していることはお伝えしておきます。ちなみに私の井戸端への書き込み回数はWikipediaに参加してからまだ1ケタです。活動を始めたのは実質去年の9月からです。登録年こそ古いものの、こういった議論には慣れていないことにご配慮いただければと存じます。「管理者伝言板に通報」がなにを意味するのかすらわかっていません。最初はWikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団の方で、国立国会図書館の書誌情報を根拠に特筆性を主張する人を見かけたので「問題がある」と、ある意味6144さんを支援するつもりで勇気を出して発言し、「この年鑑は有名なのでしょうか」という6144さんの疑問に対し、私もよくわかりませんが一緒に調べますよー、という気持ちで関わってきたのですが、まさかこのような事態になるとは夢にも思いませんでした。--ねこざめ（会話） 2020年6月10日 (水) 16:46 (UTC)[返信]
  • (コメント)「「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。」という言葉に驚愕したので強い言葉になってしまいました。申し訳ありません。私から言いたいことは、「ルールを創造して存続票の根拠にしないでください」ということです。ルールが存在しないと知っての主張は「ルールの創造」にあたります。--6144（会話） 2020年6月11日 (木) 09:29 (UTC)[返信]
コメント ご説明ありがとうございます。対話していた相手が余りにも初心者すぎてびっくりされているのではないでしょうか。正直に言いますが、私が削除依頼のページに書き込みをしたのは6月3日の発言が2回目、票を投票したのは今回が初めてでした。いま思うと6144さんが井戸端に議論を移されたのは、私の存続票が大きなきっかけになっていたのだなと、誠に申し訳なく思います。
結論から申しますと、存続票は撤回いたします。削除に反対な場合は「存続」とすればいいのかと、深く考えずに投票していまいました。すみません。そして、投票の仕方・あり方についてある程度の理解が深まるまでは、投票を自粛することに致します。（できましたら投票についての解説が書かれたページをご紹介していただけると助かります。）
少し体調がすぐれないので、取り急ぎ以上だけお知らせしておきます。他になにかわだかまり等がございましたら書いておいていただければ様子をみてお答えします。--ねこざめ（会話） 2020年6月12日 (金) 18:04 (UTC)[返信]
コメント ようやく体調が恢復してきましたので続きを書きます。
（1）ルールの創造について
「ルールを創造して存続票の根拠にしないでください」という事は了解いたしました。けれど私自身には「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」を創造した覚えはないのです。もしこのようなルール（「方針」と「ガイドライン」を合わせて「ルール」と呼んでいると推察します）があったとしたら、取るに足らない記事、箸にも棒にもかからないような記事すら容易に削除できなくなります。他の人からのコメントを待つまでもなくこのようなルールはありえないはずです。なら私の意見はなんなのかと言えば、初期の段階から「WP:FAILNの記述を元に提案」と言っています。
（2）投票の理由について
そうなると問題になってくるのが、「存続票」の理由としてはどのようなものが認められるのか、という点です。投票については「Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法」を元に書いてみますと、「ページの統合」「ページの移動」「リダイレクト化」を主張して「存続票」を投じることは認められているようです。私の意見を詳しく書きますと、「この記事は特筆性の問題を解消する見込みがあると思われるので、まだ一度も貼られていない特筆性テンプレートを貼ってより広く情報を集めたい（もちろん私自身も調べます）」くらいになるかと思います。ただこのような「提案」を元に「存続」に票を投じることの是非について判断がつかなかったので存続票を撤回しました。なんとなく自分の提案に引っかかりを覚えたからです。こういうのは当事者には気づきにくい面がありますので、皆さんのコメントをいただければと存じます。
（3）共著の場合のリダイレクト化の取り扱い
「Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団」において、リダイレクト化への提案に対して6144さんは「単著ではないので難しいでしょう」と返答されていますが、そのあたりについて解説されたページがありましたらご紹介いただけると助かります（Wikipedia:リダイレクトは読みました）。『NIPPONアイドル探偵団』は、北川昌弘、T.P.ランキングの編著という名義になっているようです。この「T.P.ランキング」というのはもともと北川氏が立ち上げたグループのようで、たとえて言えば「永井豪とダイナミックプロ」、「安田均とグループSNE」みたいなものかと思われます（例が古いですね…）。「NIPPONアイドル探偵団」を、代表著者であると思われる「北川昌弘」へリダイレクト化することの是非について皆さんのコメントをいただければと存じます。
（4）本の内容について
本の内容についてはここが詳しいと思います。同じ宝島社（旧JICC出版局）の「このミステリーがすごい!」「このライトノベルがすごい!」みたいな感じでしょうか。16年間毎年刊行されていたことからそれなりに売れていたかとは思われます。それから、北川昌弘とゆかいな仲間たち著『山口百恵→AKB48 ア・イ・ド・ル論』（宝島社新書、2013年）が届きました。ざっと見たところ、『NIPPONアイドル探偵団』については「はじめに」でちょこっと触れているだけで、本文は、美空ひばり、吉永小百合あたりからAKB48、『あまちゃん』あたりまで、当時の時代背景についても触れつつ述べた、きちんとしたアイドル通史のように思えます。--ねこざめ（会話） 2020年6月14日 (日) 19:40 (UTC)[返信]
6144さんがこの件に関して井戸端に提議した問題点のうち、解決したものと、まだ解決していないものを整理して書いていただけないでしょうか。このままでは話が宙ぶらりんで私は次の一歩を踏み出すことができません。なお、上で書きました（2）投票の理由、（3）共著の場合のリダイレクト化などについては、このままコメントが付かないようでしたら私が個別に利用案内なり井戸端なりで聞いてみるつもりですので、この場でお答えしていただかなくても別に構いません。ただしその際には具体例として今回のやり取りを紹介することになるかと思いますので、それはご承知のほどよろしくお願い致します。
それにしても、毎日話をしていた方からのご返事が途絶えると、何かあったのではと心配になります。自分もそうですが、時節柄体調を崩しやすいようなこともあるかと思いますので、お身体には十分お気をつけください。--ねこざめ（会話） 2020年6月16日 (火) 16:45 (UTC)[返信]
  • (コメント)
>ルールの創造について
>投票の理由について
「「要出典を貼れば削除を回避できるというルール」は私も聞いたことがありません。私は特筆性テンプレートを貼ってより多くの編集者に知ってもらい、きちんと調べたいといっているだけです。」のような削除の方針を捻じ曲げるようなものでなければ何を言っても構わないと思います(削除の方針には、「出典とされる情報が□□などの点から検証可能性のある情報源を満たすものではないと考えられます。」が正しい報告の例として挙げられていますが、その裏はありません)。が、出典なしで「この記事は特筆性の問題を解消する見込みがあると思われる」ではダメです。
>共著の場合のリダイレクト化の取り扱い
「この「T.P.ランキング」というのはもともと北川氏が立ち上げたグループのようで」では困ります(ダイナミックプロについては永井豪によるプロダクションであることが当該項目に明記されており、また代表者が永井豪の弟であることがカルチュア・コンビニエンス・クラブのグループ企業による書籍に明記されているそうです)。

--6144（会話） 2020年6月16日 (火) 17:49 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:検証可能性を熟読しました。特に“出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）”という文章を読み、そして深く黙考し、ようやく自分の発言のなにが問題だったのかわかってきました。記事の作成や削除においては「理」をもって対処しなければならないのに、私がしていたのは「情」に訴えかけるという行為だったこと。
WP:FAILNの特筆性のガイドラインを満たしていない記事への対処の例の一つとして、“特筆性テンプレートを貼って、他の編集者に通知してください”という記述があることから、6144さんは一理あるとは思っていたものの、のちに私がそれを否定するような発言をしたことで驚愕されたのでしょう。
本日をもちまして、Wikipedia:削除依頼/NIPPONアイドル探偵団において、“WP:FAILNを読めばわかるように、削除は最後の手段です。著作権やプライバシーの侵害につながる案件なら別ですが、そうでないならばまずは特筆性テンプレートを貼って広く編集者に呼びかけるのが第一ではないでしょうか”を存続票の理由としたのは不適切であったことを認め、またそれによって6144さんにご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。そして初心者にここまで根気よく付き合ってくださった6144さんに感謝致します。ありがとうございました。
と、ここで終えようかと思ったのですが、でも今度は「リダイレクト化」について気になっています。今のところ「最小困惑度の原則」というのが大事なんだろうなとは思いつつも、まだまだ理解が不足している現状です。でも次の一歩を踏み出すことができました。またつまづいて転ぶこともあるとは思いますが、少しでもマシなウィキペディアンになることを目指して一歩一歩前進していきたいです。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 19:35 (UTC)[返信]
サイゾーではありますが、一応こういう記事があることはお知らせしておきます。「3M、ジュニアアイドルブーム、おバカキャラ……極私的平成アイドル史【女優・タレント編】」。あと、アイドル探偵団100位以内を目指すプロジェクト[1]ですとか、VHSビデオ版『NIPPONアイドル探偵団』（vol.8まで出ていた模様）があったりとか、調べたら結構いろいろあって面白いです。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 20:17 (UTC)[返信]
コメント 面白そうと思って購入した『NIPPONアイドル探偵団10年読本』（北川昌弘＋T.P.ランキング編著、宝島社、1998年9月）が届きましたので少し紹介しておきます。タイトル通り10年分の総集編となっており、1988年から98年の各年毎のランキングおよび10年総合ランキングが掲載されています。また女性タレントのデータ（生年月日、所属事務所、本名・別名、主な出演作など）が各年ごとの上位200人分ずつ掲載されており、1980年代後半から90年代にかけて活躍した女性タレントの記事を書く際の資料集としても役に立ちそうです。あとテーマごとの評論や著名人の書いたエッセイ（岡田惠和、伊集院光、ラサール石井、鄭義信）なども掲載されており、とにかく文字でびっしり埋まっています（写真やイラストも載っていますが）。いちばんびっくりしたのが『NIPPONアイドル探偵団』がテレビ放映もされていたことで、1991年5月29日深夜にフジテレビ（関東圏）で1時間番組としてオンエアされたそうです（関西では9月4日深夜放映）。ネットで知ることができる情報なんてまだまだホンの一部であることを実感すると共に、だからこそますますWikipediaの編集し甲斐があるなあと楽しくなります。--ねこざめ（会話） 2020年6月20日 (土) 17:52 (UTC)[返信]
コメント とりあえず調べた部分などをNIPPONアイドル探偵団の記事に反映させました。これからはいろいろな著者のアイドル評論をあたってみる予定です。そこで有意な言及がなされていればいいのですけどね。--ねこざめ（会話） 2020年6月24日 (水) 18:09 (UTC)[返信]
コメント 調査報告。クリス松村著『「誰にも書けない」アイドル論』（小学館新書、2014年）は、アイドルといってもアイドル歌手、それも1970-80年代にデビューしたソロ歌手の話題が中心です。クリスさんの考えるアイドルは1989年で終わりと述べられています（p.169）。『NIPPONアイドル探偵団』が創刊されるのは1988年ですから、それ以前のアイドルについて調べるには良い本かと思われます。児島和宏著『活字アイドル論』（白夜書房、2013年）はその逆で、AKB48とももクロ（とプロレス）がメインです。『NIPPONアイドル探偵団』が終刊した翌年の2005年にAKB48はデビューしていますので、『アイ探』以後のアイドルについて知るには役に立つ本かと思われます。ざっと見た限りでは、どちらの本とも『NIPPONアイドル探偵団』についてはまったく触れられていません（苦笑）。
でもランキングということでいうと、かつては歌のトップテンとかベストテンがあり、アイドル歌謡が力を失うとアイドル探偵団のT.P.ランキングが登場し、アイ探が終了するとAKB48の総選挙が出てくるということで、いろいろとつながってくるんですよね。おもいっきり独自研究ですけど（笑）、こういったことに気づいたりするのがWikipediaの編集の醍醐味の一つでもあったりします。ついでに「アイドル」の項目も改善の余地はまだまだあると思えるので、余裕があれば手を加えたいかな。しかし井戸端でこんな話ずっとしていていいのかな？　場違いな気もしますが、何かの役に立つこともあるかと思ってもうしばらく続けてみましょうかね。なんか皆でこういった編集について話し合う場が欲しいかな。初心者の広場とか、初心者道場的なものが。そういった場で切磋琢磨して、皆で知識を深め合い、楽しく編集できたらWikipediaももっと発展すると思うんですけどね。--ねこざめ（会話） 2020年7月1日 (水) 18:07 (UTC)[返信]
コメント依頼は使ったことがないのでよくわかりませんが、そのような仕組みがあることは覚えておきます。ご意見ありがとうございました。--ねこざめ（会話） 2020年6月18日 (木) 19:35 (UTC)[返信]
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