Wikipedia‐ノート:表記ガイド/数字のコンマ区切りについて

数字の区切り","（コンマ）について[編集]

提案[編集]

こんにちは。Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてで伺ったところ、こちらだということなので、参りました。

Wikipedia日本語版では、数字を表す場合、3桁ごとに","（コンマ）を入れる決まりがあるようですね。確かに、日本国内では、決算や予算の資料などに表す数字に、3桁ごとに","（コンマ）を入れることが多いと思います。しかし、3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない、もしくは4桁ごとに「京」「兆」「億」「万」などを置くべきではないかと思います。どうでしょうか？--とに 2007年10月31日 (水) 10:15 (UTC)[返信]

とにさんのおっしゃる4桁ごとに「億」などを付ける方法は、「135億2000万」「11兆3500億」など桁数の大きい概数表記で量的な把握がしやすく、使い方によって認められるべきものと考えます。

しかしながら、「3桁に区切るのは、英語などの言語に対応したやり方ではないかと思うので、日本語版では必要がない」というのは賛成しかねます。日本の位取りに合っていないとはいえ、3桁ごとのカンマ区切りは日本語の日常的な表記法となっています。また、決算等に限らず、メートル法やSI単位系における接頭辞も「キロ」「メガ」「ミリ」など、3桁ごとの区切りが基本であり、3桁ごとのカンマが現代日本語表記から大きくかけ離れているとは思えません。--ikaxer 2007年10月31日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

たしかに、ikaxerさんのおっしゃるように、3桁カンマ区切りは日本では慣例となっています。しかし、日本版ではなく日本語版であるわけですから、日本の慣習ではなく、日本語として捉えて考えたほうがいいのではないかと考えます。

たとえば、「2,345,678」という数字を見て、一見して2が何の位か判断することは難しいと思います（少なくとも私にとっては）。カンマがあろうがなかろうが、一番下の位から一・十・百・千と数えて初めて百万の位だとわかるのではないでしょうか？カンマは何の役にも立っていません。強いて言うならば、単なる羅列よりも空間ができて若干見やすいことぐらいでしょうか、利点は。たった7桁でも、このようなことが起こります。「234万5678」であれば、2が百万の位であることは一目瞭然ですよね。--とに 2007年10月31日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

横書き数字の桁をベタのカンマで区切る場合に4桁ごとにすることは、本多勝一が提唱したので有名ですが (『しゃがむ姿勢はカッコ悪いか?』朝日新聞社、1993年)、実際問題、日本語の文書の慣例ではそのような方式はまず見られません (そういうわけで、本多の著書ではかならず凡例で4桁区切りを用いることを断っているほどです)。日本語文書の一般的な慣習としては、つぎのようなものがあるようです (横書きの場合のみ挙げます)：

区切らない - 567890012
4桁ごとに単位語 - 5億6789万12 / 5億6789万0012 (各欧数字は3桁で区切らない)
3桁ごとにベタのカンマ - 567,890,012
3桁ごとに4分空き - 567 890 012

日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) では、「位取りのコンマ(…)は入れないのが原則」としてまず 1. を挙げており、つぎに 2. を「単位語を入れたほうが読みやすい」として挙げています。3. は挙げていませんが、4. の組み方も「行われている」としていることから、カンマによる3桁区切りがしばしば行われていることを前提にしているとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

現在の表記ガイドの場合、桁数の多い数字には3桁ごとにベタのカンマが必須条件になってるんですね。これは変えた方が良いかも。カンマは国際共通な区切り文字って訳じゃないですし。国際的には4分空きで区切る事になってますからね。地の文は少なくとも4桁ごとの単位語を省略せずに使うのが一番読みやすく親切な文なのは確かですし。表などで単位語を省略する場合にだけ慣例に合わせた3桁ごとにベタのカンマを使うか区切らないかを選べるって形の方が望ましいと思いますね。ウィキペディア日本語版は、本来の日本語は縦書きなのを考慮して、純粋な横書き専用じゃなく、縦書きへの引用のしやすさを考慮して書くって前提だったはずですし。--みっとし 2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでの、ご意見を紹介しておきます。

ここから引用

Wikipedia:表記ガイド#数字に記されています。ただ、私もガイドラインのこの部分には例外を認めても良いのではないかと考えております。例えば億単位の数字では、3ケタごとにカンマで区切るより、xxx億xxxx万xxxxと書いたほうが読みやすいく感じます。---Redattore 2007年10月31日 (水) 08:09 (UTC)[返信]

英語版でも予算関係や人口関係では 10 million ( = 1000万 ) や 2 billion ( = 20億 ) というようなゼロを並べない表現も普通に使われてますんで、国家予算級のあまりにも大きい数を書きたいときや統計的な数字を取り扱いたい場合、大まかな数字でも記事の解説に支障がはない場合、例えば「日本の人口は約1億3千万人である」、みたいな場合はコンマの有無はともかく数字の羅列じゃないほうが日本語が読める人には読みやすいでしょうね。ただ、全部そうしなさい、とはできないと思いますので、「どっちでもいいよ」くらいがいいのでは。ところで、時々ふと疑問に思うことがあります。「1000万」と書きたい場合、コンマを入れて「1,000万」と書くのはアリなんでしょうかね？？--Balmung0731 2007年10月31日 (水) 14:34 (UTC)[返信]

ちなみに、","区切り自体も慣習で、国によっては"."や" "で区切る場合もあります。（参考）。まあ、あまりに桁の大きい数字は1,000,000,000,000と書くより、1兆と書いたほうが日本語では分かりやすいでしょうね。1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)ので、注意が必要ですが。--Monaneko 2007年10月31日 (水) 14:54 (UTC)[返信]

ここまで引用

ちなみに、Wikipedia:井戸端#数字の区切り","（コンマ）についてでは、「議論が分散化してしまうので、今後はWikipedia‐ノート:表記ガイド#数字の区切り","（コンマ）についてにてご意見をちょうだいできるように、お願い申しあげます。」と記しておきました。--とに 2007年11月1日 (木) 08:13 (UTC)[返信]

概数では4桁単位表記でもいいのではないかというご意見が出ていますが、詳細な数でもやはり4桁単位表記の方が分かりやすいのではないでしょうか。例文をあげてみます。

…この事件での被害額は、15,200,324円であった。
…この事件での被害額は、1520万324円であった。

問題はジャストの値だと概数か詳細値なのか判別が難しくなるなることですが、「…この事件での被害額は、1500万円ちょうどであった」など工夫をすることで識別は可能です。3桁コンマ表記との関係は、用途によって適切な表記を選択するという形で良いと思います。--ととりん 2007年11月1日 (木) 10:11 (UTC)[返信]

「1兆円減税」とか「66億人」とかいう概数表記は良いとして、それ以外、算用数字の中に漢数字を混ぜると読みづらくなります。三桁くぎりは社会に出て生活すれば直ぐに慣れると思いますので、気にする必要はないと思います。実際、社内文書で123キロ個とか45メガ円などという表記を使っている会社も珍しくはありません。既に現代の社会には三桁くぎりが深く浸透しています。HOTUMA 2007年11月1日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

漢数字混じりの区切りでは京より大きな数字が非常にわかりにくいので、「原則」としては現状の三桁くぎりが適切だと思います。とは言え、例えば弥勒菩薩の記事で「56億7千万年」を「5,670,000,000年」と書かれたら非常に違和感があります。このガイドを根拠に編集合戦が起きたりしないように、兆億万区切りの例示があっても良いかもしれませんね。--Kickaha 2007年11月1日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

みっとしさんの指摘のように、縦組みされる場合も考慮するなら3桁カンマを使わないほうがよいのかもしれません。縦組みではカンマは使われない (使うとすれば「、」を使う) ですから。

なお、不定数については別の規準があるべきだとおもいます。「数十人」、「百数十メートル」、「数億度」などは、アラビア数字で表すのは適切ではありません (HOTUMAさんの挙げている「66億人」のような概数とは別です)。

余談。「45メガ円」とか、「珍しくない」かなあ。統計数値の場合は「45百万円」とか表記する場合はありますが。昔の某マイコン雑誌には「1.5k円」といった表記がありましたが、一般的ではなかったとおもう…。 --Hatukanezumi 2007年11月1日 (木) 17:24 (UTC)[返信]

不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字に記載があります。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

万人向けに情報提供をしている媒体について、概数ではない詳細値について実際の表記例を調べてみました。縦組みの場合は基本的に4桁単位表記ですので、横組みの事例に絞って紹介します。

世界大百科事典（書籍）　記事アイルランド
- テンプレでの人口「344万0427人」
- 本文での総面積「8万4421km²」
- 囲み記事での宗教別人口の表「2,978,248」
日本大百科全書（書籍）　記事アイルランド
- テンプレ（横組み）での人口　「3 537 000人」　本文（縦組み）は漢数字。
ネットで百科@Home 記事アイルランド
- 冒頭の箇条書きでの人口　「359 万人」（概数）
- 本文での総面積「8 万 4421km2」
MSNエンカルタ　記事アイルランド
- 本文　「共和国面積は7万273km²。人口は410万9086人」
朝日新聞（ネット版) 株価
- [1] 「１万６７３７円６３銭」
- （その下の広告欄には、「XX,XXX円」という表記も見られる）
読売新聞（ネット版）　株価
- [2]　「１万３５６７・８７ドル」
NHK（ネット版）　基準外電線の箇所
- [3]　「１１万５９００か所」（百位未満を丸めた概数？）
imidas2004（書籍）
- P.22 国民年金の記事「1万6900円」
現代用語の基礎知識2007（書籍、横組み部分）
- P.1667　ある層のお見合い件数「1万6511件」

以上。百科事典では、本文は4桁単位表記、テンプレや表では3桁コンマ表記と使い分けがされているようです。--ととりん 2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

不定数については、Wikipedia:表記ガイド#漢数字の通りでいいと思います。

議論のヒントになればと思い、私なりに整理しました。

まず、表記法は

1. 1.23456780 × 10¹³（指数表記をする。仮数部は有効数字全桁を表示する。）←日本語として読み上げる場合には、不親切である。
2. 12兆3456億7800万（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。定めた単位語未満を表記しない。）←有効数字が単位語までであると、誤解を受ける。
3. 12兆3456億7800万0000（有効数字である一番下の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語以上に4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。有効数字である一番下の桁未満に0を付して整数表記する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。有用でない桁を表示しなければならない。
4. 12.3456780兆（一番上の桁以下で一番近い4桁ごとの単位語を表記し、単位語以下を小数表記する。）←下のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
5. 12兆3456億780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、4桁区切りの単位語を入れた数字で表記する。）←「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
6. 123,456,780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、それ以上を有効桁以上に3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
7. 123456780十万（有効数字である一番下の桁を漢字で表し、区切りを入れない数字で整数表記する。）←上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。「ななひゃくはちじゅうじゅうまん」という、日本語にない表現になってしまう。
8. 12,345,678,000,000（有効数字がどの桁までであろうが、3桁区切りのカンマを入れた数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。
9. 12345678000000（有効数字がどの桁であろうが、区切りを入れない数字で整数表記する。小数がある場合には、有効数字全桁を表示する。）←どこまでが有効数字か、わかりづらい。上のほうの桁が、何の位を表しているかわかりづらい。

というものが、考えられます。カンマはスペースと代替え可能です。詳細値であることを示す手法としては

α. 数値の後に「ちょうど」と記す。
β. 有効数字最終桁まで数字を示す。小数になる場合は、数字を区切らずに羅列する。

というものが、考えられます。ケースとしては

A. 1京(10000000000000000)の位以上の数字
B. 億や万などの桁が、有効桁の最後である場合
C. 千億や百万など4桁ごとでない桁が、有効桁の最後である場合
D. 一の位までの詳細値（人口など小数がありえないもの）
E. 一の位が有効数字の最後である場合
F. 小数桁まで有効な場合
G. 1京分の1(0.0000000000000001)の位以下の数字

が、あると思います。

で、このようなルールでは、どうでしょうか？

ケースAは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。
ケースBとCは、表記法5を用いる。単位語未満が0の場合は、表記法2の「有効数字」を「0以外の数字」と読み替えたもの＋詳細値表記手法αも可とする。
ケースDは、表記法3を用いる。
ケースEは、表記法3を用いる。ただし、小数点未満が0の場合は、詳細値表記手法αを併せて用いる。
ケースFは、表記法3＋詳細値表記手法βを用いる。
ケースGは、Wikipedia日本語版では表記しない。必要な場合は、指数表記などを用いる（表記法1）。

Monanekoさんの「1京以上は馴染みが薄い(学校では習わない)」には配慮しました。なんか、ややこしくなってしまいましたが、簡素に表現できませんか？--とに 2007年11月3日 (土) 12:17 (UTC)[返信]

私は三桁くぎりに慣れていますが、日本語版ウィキペディアの表記ガイドで四桁くぎりを推奨することに賛成します。以下、各論です。先ず、数学、物理学、化学、工学など、専門の記事は意図的に対象外にしましょう。数論の式に億万の数詞を挟むのは論外。リュードベリ定数を1097万3731m^-1とするのも奇抜。光の速度は秒速30万キロでも良いと思いますが、何を境目にするかに踏み込むと収拾がつかなくなるので書く人に任せましょう。専門の記事を対象外にすることで、難しい場合の大半が無くなります。それ以外で、敢えて精度を明示する必要がある場合は指数表記を推奨、京か垓を越える数字、毛か糸に満たない数字も指数表記を推奨。まとめると、専門分野は対象外、それ以外は表記法3、表記法3で不都合が有る場合は指数表記を匂わせつつ書く人に任せるということでどうでしょうか。もともと、序文に「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」とあるように、例外は幾らでも認められるというものですから、現実に有るか無いか知れないような場合まで想定する必要はありません。HOTUMA 2007年11月4日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

とにさんの案は、表現が明確になるのはいいと思いますが、幅広い読者を対象に不特定多数が記事を執筆するウィキペディアでこれを把握・遵守して貰うのは難しいのではないでしょうか（特に表記法5）。表記ガイドで提示する要件としては、HOTUMAさんが述べておられる線でいいと思います。4桁区切りと3桁区切りについては、双方を例示した上で「4桁区切りは本文中での記述に、3桁区切りは数式の例示や表組みでの列記などに向いています。また、記事の分野により適切な表記を選択して下さい」と補足する形にしてはどうでしょうか。--ととりん 2007年11月5日 (月) 11:59 (UTC)[返信]

大筋で、HOTUMAさん、ととりんさんのおっしゃる通りでいいと思います。要は3桁カンマ区切りにこだわらない、4桁区切りで単位語を入れたほうが読みやすいということを、示せればいいと思います。数学、物理学、化学、工学などでは、カンマ区切りよりも半角スペース区切りのほうがいいような気もしますが、それにはこだわりません。--とに 2007年11月5日 (月) 13:06 (UTC)[返信]

数学の場合、カンマとかスペースとか三桁とか四桁とかいう以前に区切らないのが普通です。他、有効桁数に神経を使ったり、極端に大きな値や小さな値を普通に扱っている分野では、単位を適当に選ぶなり、指数表記にするなり、やはり、区切らないのが普通です。その手の記事は別にして、普通の記事の表組みで三桁カンマ区切りを推奨するべきでしょうかね。私としては、表組みも原則で通して良いと思います。勿論、それで不都合があれば書く人が勝手にするという前提です。さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。HOTUMA 2007年11月6日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

數詞は日本語なら四桁區切りにすべきだといふことを昔書いたことがあります（『日版通信』昭和51年9月號所載「數詞のはなし」）。最近は[井の中の蛙] のコメント[32]に書いたのでご參照いただければありがたい。『日版通信』には米英で桁の區切りが異なることやフランスが1948年に米式から英式に切替へたと書いたが、現在のことは知らない。Kmns 2007年11月22日 (木) 04:55 (UTC)[返信]

具体案[編集]

記すべき要点を固めましょうか、以下の通りでいかがでしょう。分野ごとの選択は自由と言うことで、推奨は4桁区切りに絞ってみました。

大きな数字は、原則として4桁ごとに漢字で位をつける。
- 例： 12億3400万0000
漢字の位を使う場合は、大まかな数を表すこともできる。
- 例： 66億人　12億3400万メートル
記事の分野により、適切な表記や単位を選択する。
- 例：数学; 1234000000　コンピュータ；1.234GB（ギガバイト）など
1京(10,000,000,000,000,000)を超える数値は、指数などを用いる。
- 例： 10¹⁶ もしくは 1京（京は兆の1万倍）など
漢字の位を使って表記する場合、3桁ごとのコンマは不要。
- 例： × 12億3,400万
西暦などの年表示にもコンマは不要。

以上。--ととりん 2007年11月8日 (木) 15:34 (UTC)[返信]

まず、表組みなどスペース的制約がある場合には、区切らないのがいいのではないでしょうか？「1234万5678」と「12,345,678」は、同じスペースを必要とします。

で、このような感じでいかがですか？

数字は原則としてアラビア数字を用います。

例： 1月、100円、3000ドル、50冊、1本、約10年、明治3年、3時30分、3.14、ナポレオン3世

スペース的制約がある場合には、数字に区切りを入れない。

例： 123456789

特に制約がない場合には、4桁ごとに単位語を漢字で入れる。

例： 1億2345万6789

記事内容や位置などによっては、3桁区切り（コンマまたは半角スペースで区切る）が相応しい場合もあります。

例： 70! = 11, 978, 571, 669, 969, 891, 796, 072, 783, 721, 689, 098, 736, 458, 938, 142, 546, 425, 857, 555, 362, 864, 628, 009, 582, 789, 845, 319, 680, 000, 000, 000, 000, 000

数字の区切りを二重に採用しない。

悪い例：1億2,345万6,789

極端に大きな数（1京（1億の1億倍）以上を推奨）、極端に小さな数（100万分の1未満を推奨）は、指数表記・適切な単位表記や接頭辞付けるなどわかりやすい表現の仕方をする。

例： 2.3456 × 10¹⁶、 9.876 × 10^-7、4.22光年、 25pm

4桁の数字には区切りを入れないでください。

例： 2007年、1980年度、3776メートル

「さて、既存の記述をどうしましょうか。同じ記事の中で、或いは同じ分野の中で四桁と三桁が無秩序に入り乱れるというのは問題だと思うので、誰かが労を取らなければならないのですが。」については、気付いた人が気付いた所を修正していけばいいのではないでしょうか。何か制度を変えれば過渡期というものは必要悪であるでしょうし、記事内容に影響があるわけでもないので。--とに 2007年11月11日 (日) 01:45 (UTC)[返信]

基本的には、これで良いのはでないでしょうか。順序や例には異論も有るでしょうが意味合いとしては良いかと。既存記事への修正は、これのためだけではなく、ついでに気付いた人が直して行くって事で良いと思いますし。表など機械的に置き換えられない状況も有るでしょうから。で、気になった所。もっと一般的な使われ方の順序にするべきかと。「アラビア数字を使う原則。4桁では何も区切りを入れない。制約無しでは漢字単位語を入れる。スペース的制約で区切り無しは有り。3桁区切りが相応しい状況も有り。二重な区切りは不可。指数表記・適切な単位表記や接頭辞」って順序の方が良いかと。最後のはもっと例が欲しいですし。光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所。pmはピコメートルの方が例としては良いんじゃないでしょうか。後、どうにも統一されてない2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。--みっとし 2007年11月11日 (日) 02:36 (UTC)[返信]

区切りを入れない場合につぎのものを加えてはどうかとおもいます。

西暦年。これは上で出ています (「4桁の場合に区切りを入れない」ということではないでしょう)。
電話番号などの符号。番地。
通番を表す数 (序数)。
文書番号。

例: 特許第2001100012号、太政官布告第168号、RFC1149

--Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 02:06 (UTC)[返信]

Hatukanezumiさんのご意見については、私の独断と偏見における当たり前の範疇だったので、特に触れませんでした。必要であれば、加えてもいいと思います。

ただ、4桁の場合については、私には少しこだわりがあります。そもそも、この議論を提起したきっかけが、標高（4桁）程度のことに、わざわざカンマを付するためだけに編集にいらした方を何度か見たことに端を発します。現在の話の線でいくと、4桁の場合に触れなければ、「3,776メートル」という表記もあってもいいとみなせます。そもそも何のために区切るかということが無視されそうなので、4桁の場合の項目があってほしい、というのが私の意見です。反論が多いようなら、Hatukanezumiさんの案でいいと思います。

4桁ではカンマを入れないってのは、英語で良く有る使い分けだからって話なんじゃ…？ウィキペディアでも英語版の表などで、「1-10-100-1000-10,000-100,000」てな使い分けをしてる表記を見た事が有りますから。ウィキペディア英語版の正式な表記ガイドに書かれてる事なのかどうかは知りませんし、英語圏全体でどうなのかも知りませんけど、現実に使い分けてる英語圏の人は居るようですよ。詳しい方居ませんか？ --みっとし 2007年11月15日 (木) 12:24 (UTC)[返信]

みっとしさんのご意見には、基本的に賛成します。述べる順番については、該当する可能性が高い順に述べていく形がいいと思います。

「光年のようなSI単位系じゃないが良く使われる例をもう一つくらい欲しい所」については、バレルや坪などですか？あってもいいと思いますし、なくてもいいと思います。これについては、お任せします。

「pm」については、Wikipedia:表記ガイド#単位にて「単位は片仮名・漢字で原則書きます。」となっていますので「ピコメートル」としたほうがいいと思います。

「2進接頭辞については書いておきたいですがテビバイトは逆に256TiBと書かないと分からないかも。」については、特殊分野のことなので、表記ガイドでは触れなくていいのではないでしょうか？必要ならば、その分野のプロジェクトで議論すればいいと思います。--とに 2007年11月11日 (日) 05:55 (UTC)[返信]

「スペース」という言葉が2回出てきますが、前と後とで意味合いが違うので、前を「空間」、後を「空白」と置き換えたほうがいい気もします。--とに 2007年11月11日 (日) 06:20 (UTC)[返信]

三桁に区切る例として階乗70!は不適切です。数学では、普通、区切りません。原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません。それと、太政官布告の番号は漢数字で書いても良いと思います。絶対に漢数字にしろというつもりはありませんが、異論が出そうなものを敢えて例に挙げる必要はないと思います。そもそも、9999号までは区切るか区切らないかが問題にならないはずです。HOTUMA 2007年11月11日 (日) 08:37 (UTC)[返信]

すんません。例に出した数字はいずれもネタです (それぞれの数字で検索してみてください)。法令や通達の番号は「文書番号」の一種として欧数字にそろえたほうがいいだろうとおもうのですが、ここで扱う話題の範囲ではないということならこだわりません。 --Hatukanezumi 2007年11月15日 (木) 03:56 (UTC)[返信]

Hatukanezumiさん、「しゃがむ姿勢はカッコ悪いか？」を図書館で借りてきました。本多さんと私の思想が近いようで、共感を持てるところも大いにありましたが、一般的には受け入れられないであろうことも、たくさんありそうですね。まだ少ししか読んでませんが。面白そうなものを教えていただき、ありがとうございます。

HOTUMAさんには、苦し紛れに70!を例に出したのが、バレバレですね＾＾；私にも、「原則四桁を推奨するとして、それでも三桁という例は思い浮かびません」。何とか良い例はないかと探したあげく、グーゴルにあった70!を出してみました。やっぱりダメですよね。私が思うに、「それでも三桁という例」は、「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」がこれに該当するのではないかと思っています。あー、でも、これなら区切る必要性もないかもしれませんね。やっぱり、3桁区切りについては、述べる必要はないんですかね？例が挙げられないのですが、必要な可能性もあるのではないかと、思ってしまうところが、本多さんの言うところの植民地的発想なのかもしれませんね。強いて言えば、3桁である必要性はなくなりますが、ブラウザに改行をする機会を与えられるぐらいですかね、利点は。--とに 2007年11月11日 (日) 11:09 (UTC)[返信]

ちょっとあやふやですが、区切りを入れるというのは簿記や統計の分野の慣行なのではないかとおもいます (3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような…)。「極端に桁が多く、かつ、1の位までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」にあたります。またそのため、整数でなく実数の値がありうる場合は区切りをいれません。統計と言えるかどうかわかりませんが、こんな表をつくるときは、区切りを入れたくなります。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

HOTUMAさんの「原則四桁を推奨するとして、それ以外は区切らない」（少々意訳）については、半角文字を区切らないで羅列すると、ブラウザによるのかもしれませんが、右にスクロールしないと最後まで見られないのではないでしょうか？ブラウザに改行する機会を与えるために、空白で区切ることが必要になると思います。空白で区切るとなると、3桁ごとに区切ることが大勢に受け入れられるのではないでしょうか？ということで、3桁で区切る場合は空白を推奨することとしてはどうでしょうか？同様に、小数の場合も空間的制約がない場合には、何桁かごとに空白で区切ったほうがいいと思います。こちらは3桁や4桁で区切る理由はないので、5桁区切りか10桁区切りがわかりやすいのではないかと思いますがいかがでしょうか？いずれにしても、「極端に桁が多く、かつ、1の位（または小数点から遠い小数の桁）までを述べる必要があり、かつ、数字を読み上げることを想定しない場合」という、条件付きで。(私も、3桁で区切るやりかたは、たしかそろばん塾で習ったような気がします。)

これが受け入れられるのであれば、例としては、前にあげた70!からカンマを取ったものとすることが出来ると思います。

あと、最後に「前記複数の条件に当てはまる場合、前記いずれの条件にも当てはまらない場合は、前記を参考に、読者にとってわかりやすい表現の仕方をする。」を付け加えたいです。これにより、Hatukanezumiさんの言う電話番号や文書番号について、回避できると思います。--とに 2007年11月12日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

たぶん私が本文のそのあたりを書いたと思うので、補足しておきます。現行の3桁おきにカンマ区切りは表中データの表記を想定していました（まるっきり書いていなかったけど……だめだな私）。このカンマ区切りを入れるという決まりは、他のデータと比較しやすくするためでした。ともかく、本文中の表記には「地球と月との距離は38万4400キロメートルである」というような「万」「億」「兆」の単位語の方が適切でしょう。

ルールで「○○は入れる」「××は入れない」列記すると長くなりますし、書いていない△△の場合はどうなんだと悩むことになりがちです。おおざっぱにしておいても実害はないと思います（今までこんな大きな穴が数年間放置されて問題になってなかった）。このような形はいかがでしょう。

大きな数で区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。
1. 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語は入れない。またカンマは原則省略する。
  例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円
2. 3桁ごとに区切り文字（カンマまたは半角スペース）を入れる
  例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円

そして、これでカバーできないものだけ列記します。たぶん、カバーできるとは思いますが（西暦については別の節にカンマをいれないと書いてあるはず）。

私は、またしばらくこちらにこれないと思います。茶々入れで申し訳ありませんが、お後をお願いします。--Michey 2007年11月13日 (火) 21:37 (UTC)[返信]

（Michey氏の案に補足）Michey氏の案に原則として賛成しますが、3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います。フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない場合があるからです。--Game-M 2007年11月15日 (木) 02:48 (UTC)[返信]

とにさんに質問です。「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例を御存じですか。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)[返信]

大雑把な方針にする方が良いという点についてはMicheyさんに同意します。しかし、原則を四桁漢字にするか三桁カンマにするかは決めておくべきではないでしょうか。原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で、それ以外、四桁にするか三桁にするか迷ったときに「どっちでもよい」という改定には反対します。HOTUMA 2007年11月16日 (金) 12:11 (UTC)[返信]

私もMicheyさんのご意見に賛同する部分もありますが、HOTUMAさんがおっしゃっている「原則を四桁にするというのは、三桁カンマを禁止するという意味ではなく、「迷うなら四桁にしておけ」という意味です。慣習が確立している分野では慣習に従うというのが前提で」という方針がいいと思います。

Game-Mさんの「3桁ごとに入れる区切り文字はカンマのみにして、半角スペースは使わない方がいいと思います」には、反対します。理由はHatukanezumiさんの2007年10月31日 (水) 14:28 (UTC)の発言と、みっとしさんの2007年10月31日 (水) 14:58 (UTC)の発言と、ととりんさんの2007年11月3日 (土) 02:45 (UTC)の発言によります。「フォントによっては、区切られたことがはっきり判らない」については、そこまで気を配る必要があるのかなぁというのが私の意見です。[返信]

HOTUMAさんのご質問にお答えします。「「右にスクロールしないと最後まで見られない」ほどの巨大な数を三桁毎に区切っている実例」は、前にも挙げたグーゴルの記事内のことです。今のところ、これだけしか見つかってません。それ1つだけのためのことを、表記ガイドで述べる必要はないということですよね。そうですね。ま、そういう事態にも対応できるものであってほしいという希望があるだけで、そのためだけの項目を設ける必要はないと思います。

余談ですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#議論は下方向に進めるに反した発言の仕方が見受けられます。そこにも書かれていますが「時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがあります」ので、「新しい発言は下に」に遵守することが望ましいと思います。--とに 2007年11月17日 (土) 00:12 (UTC)[返信]

「原則を四桁」というのを「迷うなら四桁にしておけ」とはとても読めませんし、原則はしばしば独り歩きして面倒なので、Michey+Game-M案が良いと思います。四桁の方を先に書いておくだけでは不十分でしょうか。--Jms 2007年11月18日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

「迷うなら四桁にしておけ」というのは、四桁か三桁かで意見が拮抗するなら（参加者全体として迷うなら）四桁にしておけ、三桁にする特段の理由（分野の慣習とか表記の都合とか）が無ければ四桁にしておけという意味です。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思いますが、「理由があれば指数表記や三桁カンマも可」という注釈は付けても良いと思います。HOTUMA 2007年11月18日 (日) 15:36 (UTC)[返信]

「迷うなら四桁にしておけ」の意味を問題にしているのではなく、「原則」というのが強く効く、ということを気にしています。理論上は表記ガイドの冒頭を読めば良いのですが、実際上読まない人が「これが原則だから」と言い出すのが困りものだ、ということです。いままでのところ四桁優先というのは日本エディタースクール『校正必携』第七版 (1995年) だけが根拠として挙がっていると理解していますが、同じく日本エディタースクールの「編集者の組版ルール基礎知識」では 3 桁分割を許容していて、その部分 (p.118) で JIS Z 8202-0:2000と同 -1985 を引いています。前者では「数値は小数点記号から左右に適切なけたのグループ、望ましくは 3 けたずつに分離してよい。この分離は小さな間隔をあけることで行う。決してコンマ、点またはその他の手段によって分けてはならない。」、後者では「けた数が多い数の場合は、読みやすくするために、小数点から数えて左右に 3 けたずつの群に分けるとよい。群の間は活字の幅の 1/4 の空間を空ける様にし、コンマ又は点などで区切ってはならない。」となっているそうです。

「大きな数で区切りがあった方がよい場合」ではなく、「桁の多い数で区切りがあった方がよい場合」かしらん。あるいは「桁の多い整数」と制限するか。--Jms 2007年11月18日 (日) 16:44 (UTC)[返信]

私としては、四桁でも三桁でも良いと思っていますが、「どっちでもよい」には反対します。四桁を推す人が多かったので四桁で話をしています。で、「基礎知識」で三桁を許容しているといっても、四桁と三桁を気紛れに混ぜることを奨めているわけではありません。また、Z8202は科学技術分野の記述を対象にするものであって，日常一般の文書を対象にするものではありません。そもそも、和文の文中の数字をスペースで区切るとか、小数部分も区切るとか、JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。HOTUMA 2007年11月19日 (月) 11:51 (UTC)[返信]

しばらく見ない間に4桁中心で話が進んでいるようですね。

4桁がダメとは言いませんが、3桁区切りも捨てがたいケースがあります。たとえば、寸法を記入するようなケースです。たとえば、

20,000×3,800×950(mm)

といったような場合です（×を使うことの可否は置いておいてください）。この場合、単位がミリメートルですから、4桁で区切るのはおかしいことになります。また、4桁の数値は区切りを入れないことが提案されていますが、このケースでは隣の5桁の数字に区切りが入るわけですから、4桁の数値も含めて区切りを入れる方が自然です。とはいえ西暦にカンマを入れるのは芳しくないと思いますので、ケースバイケースではないでしょうか。

このような事例は、トンネルや橋の長さをメートル単位で示す場合にも起こりえます。--ikaxer 2007年11月19日 (月) 12:29 (UTC)[返信]

JmsさんはZ8202準拠に賛成ですか。というのを読んで二重にびっくりしました。こう書いてあった、と述べただけで賛否は表明していませんし、また Z8202 は「してよい」と書いているだけなのですが...。表記ガイドの冒頭に、表記ガイドに縛られる必要はないと書いてあるので十分だと思うにもかかわらず、「どっちでもよい」には反対というのは矛盾している気がしますが、それはさておき、どちらでも、で困るのはなぜでしょう?

いくら分野ごとの慣習があれば、と書いてあっても「フツー四桁」と書いてあると「三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります。記事がないのでしかたなく馴染のない分野について三桁区切り圏の記事から翻訳したりする場合に、たとえば地方行政区画の人口と面積の表なぞも一々四桁区切りにしろと言われているかと思うと翻訳する気が失せます。それでなくともリソースの足りないところは多々あるのですから、書き手の書く気を削ぐ様なガイドラインは避けるべきだと思います。--Jms 2007年11月19日 (月) 16:20 (UTC)[返信]

3桁区切りは、本来の和文表記法じゃないのですから、システムにお任せで良いのではないでしょうか？英語版のを見てたらen:Help:Magic_words#Formattingに{{formatnum:}}が有り、decimal separatorsと書いてありました。で、日本語版にもHelp:マジックワード#成形に{{formatnum:}}が有りましたので、3桁区切りにしたい場合は、これを使う事って決めれば細かな取り決めは無くて良くなり、話が早いと思えます。--みっとし 2007年11月19日 (月) 21:08 (UTC)[返信]

機械まかせで内容に集中できるならそれがいいのですが、{{formatnum:}}の説明が日本語と英語で全然違いますね。どこのロカールで切り替わるのかな。さあこれはどう表示される? →　123,456--Jms 2007年11月19日 (月) 21:36 (UTC)[返信]

マジックワードだとか、初級者の私にはよくわかりませんが、各表記法の利点などは、以下の通りになると思います。

4桁ごとに漢字の単位語を入れる。（例: 1億0234万0056.78）
- 読者にとって読み上げやすい。
- 他の百科事典に採用されていることが多い。
- 校正専門家に支持されていることが多い。
区切らない。(例: 102340056.78)
- 場所をとらない。
- 数学などの特殊分野において、慣習化している。
- 校正専門家に最も評価されている。
3桁ごとに少し間を空ける。（例: 102 340 056.78）
- 国際的慣習として、支持されている場合が多い。
- 校正専門家により、4桁ごと単位語挿入の次の手段として、比較的支持されている。
- 読者の閲覧環境により、幅が狭い画面で見ていても、空白文字がある場所でブラウザが自動的に改行をしてくれる。
- 文字の羅列に比べ、桁を認識しやすい。
- 日本語として採用されているSI接頭辞の区切りに合致し、単位変換が容易。
3桁ごとにカンマで区切る。（例: 102,340,056.78）
- 日本における明治時代以降の欧化政策により、定着している。
- 文字の羅列に比べ、桁を認識しやすい。
- 日本語として採用されているSI接頭辞の区切りに合致し、単位変換が容易。

以上が、利点や採用理由になろうかと思います。これをこのまま載せて、編集者に判断させるということでは、どうでしょうか？

基本スタンスを述べる必要があれば、

読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。
記事内容や位置により、上記利点をかんがみ、最適と思われるものを採用する。
上記表記法を二重に採用しない。
場合により、指数表記など適切な表記法を採用する。
分野ごとに統制が必要であれば、ウィキプロジェクトで判断する。

と、言ったもので、どうでしょうか？--とに 2007年11月20日 (火) 01:29 (UTC) 誤字訂正--とに 2007年11月20日 (火) 01:33 (UTC)[返信]

読者に読みやすい表記は、4桁ごとに漢字の単位語を入れる方法である。

それは分野と読者の組合せによるでしょう。

上記表記法を二重に採用しない。

一つの記事で混用しない、という意味でしょうか。そうだとしても、地の文と表で違うことはありえるでしょう。

分野ごとに統制が必要であれば、ウィキプロジェクトで判断する。

...統制って...。

そこまで列挙しなくとも、Michey+Game-M案ないしそのヴァリエーションで十分ではないかと思います。

先ず、二重に吃驚したというJmsさんへの返答ですが、唐突にSI単位系のJISを引用したりなさるから意図を確かめようとしただけなのだが、何に驚いているのですか。何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません。JISに「こう書いてあった」というのは、この議論にどういう関係があるのでしょうか。『三桁で区切るには分野の慣習があるかどうかから合意をとらないといけないのか...」と気が重くなります』か。有るのか無いのか確かめないと分からないような慣習なら無いと思って四桁で書けば良いでしょう。あるいは、何でも最初から完璧な投稿がされるなどとは誰も期待していないだから、Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し、気にする人が四桁に直すというのでも良い。表記ガイドの記述をシンプルにするというのには賛成ですが、Micheyさんの案には少し難があります。『次のいずれかの方法を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する』。「利用者にとって読みやすいもの」というのは正論に聞こえますが、四桁でも三桁でも揃っている方が読みやすいのではありませんか。というと、揃えるべきでない例外を論う人がいると思いますが、例外は例外、例外があるからといって原則を決められないというものではありません。「その分野の慣習に合ったもの」も同様。分野の慣習で三桁か四桁などという例は思い付きません。で、この場合、Jmsさんも分野の慣習を調べるのが苦にならないと。結局、三桁を護持したいだけではありませんか。妙なレトリックは止めてください。もし、ここで多数決を採ったら三桁派が勝つのでしょうか。だったら、原則三桁（現状維持）でも良いですね。HOTUMA 2007年11月21日 (水) 17:13 (UTC)[返信]

「何のためにSI単位系のJISを引用なさったのか解せません」3 桁分割を許容しているある書籍があって、そこでは JIS を引いているという事実を紹介するためです。これこれの書籍では 3 桁許容で、そこでは JIS を引いている、という事実紹介に対して、書籍をすっとばして JIS 準拠について意見を聞かれたので驚きました。この議論との関係は、『校正必携』が三桁に言及していないと紹介されているのに対して、同じ発行所から三桁を許容している書籍も出ている、という点です。JIS を引いている、さらにはその内容まで書いたのは、小数点以下の区切りまで含まれている規格を引いていることをべないのは事実提示として不十分だと考えたからです。

「結局、三桁を護持したいだけではありませんか。」ここで「護持」というのがでてくるのがよくわかりませんが、擁護の意味でしょうか。事実の提示自体が護持だか擁護だかになるのでしょうか。事実の提示と、それに基づいてどういう判断をし、どういう論を展開するかというのは独立だと思うのですが。そうでないとしたら、「この事実は自分の主張にあわないからなかったことにしよう」というスタンスになりかねないと思います。

「妙なレトリックは止めてください。」というのは具体的にどこの部分のことですか。

「Jmsさんは表記ガイドなど無視して三桁で押し通し」という表現に「原則」という言葉の強さが端的に表れていると思います。原則だから逸脱してもかまわない、のに、無視していることになっていますよね。でも、そう書きたくなるのはわかります、そこが「原則」という言葉の難しいところだと思います。「迷ったら四桁」というのと、「原則四桁」というのはかなり違うと思います。その違いは、判断木を例外からたどるか原則からたどるかという違いだろうと思います。しかし、ガイドラインがガイドラインでしかないということを忘れて、「ルール」などと表現している議論を見るにつけ、ガイドラインが原則を述べたものであり、でしかないということがわかりやすい表現を採用する方が良いのではないかと思っています。

「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさについては気になってはいます。おそらく「当該記事を読むような読者集合」という想定であり、「分野の慣習」を緩和したものだと理解しています。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:04 (UTC)[返信]

まともに返答するとメタ議論に陥りそうなので止めておきます。改めて核心を述べます。当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。そんな慣習が存在すると思いますか。そういう慣習があるという分野は例外的なものだと思います。

最初に書いた人のスタイルを維持する。→スタイルを統一しようという努力を否定
校正する人が自分の主観で自由に変更する。→編輯合戦になるかも
編輯合戦を避けるために案件毎に個別記事のノートで議論を提起する。→人的リソースの無駄ではないか
他、具体的に。

どれを想定していますか。HOTUMA 2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)[返信]

見落としてました...。

どれを想定しているか、と問われれば、はじめの三つ全てです。「迷ったら」というのは、特に後二者を防ぐためのに必要なのだと理解しています。集団としての「迷ったら」というのはちょっとわかりにくいので、「決まらなければ」と言った方が良いかもしれませんが。

「当該記事を読むような読者集合を想定した分野の慣習を以って三桁か四桁を決められると思いますか。」思わないから「利用者にとって読みやすいもの」という表現の危うさを気にしているのです。編集合戦に陥らない「読みやすさ」というのがもしあるとすれば、そのためには読者集合が決まっていて、かつ、その読者全員が読みやすさの嗜好を共有していなければならないので、まずありえない、従って「読みやすさ」を導入するのは危険と思っています。「分野の慣習」を緩和、というのは、「分野の慣習」を持ち込み、それを介して読者集合を限定でもしない限り、「利用者にとって読みやすい」などということは言えないだろう、という意味です。--Jms 2007年11月24日 (土) 08:03 (UTC)[返信]

了解です。取り敢えずは四桁と三桁に優先順位がついていれば良いと考えていますので、後はどのくらい強く表現するかということになりますが、その話の続きは下の方で。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

具体案2[編集]

文章の微妙な差や誤解などで議論が錯綜しているように思えましたので、まことに勝手ですが議論を仕切り直しにします。前に提示した案を下のように変えます。

桁数が大きく区切りがあった方がよい場合には、次のいずれかの方法で区切り文字を使用する。どちらがよいかについては利用者にとって読みやすいもの、またはその分野の慣習に合ったものを選択する。もちろん、本文と表・グラフで表記を変えてもかまわないし、本文中でも表記をそろえない方が読みやすい場合には併用してもよい。どれを選ぶか迷う場合には、1番目の使用を推奨する。
1. 4桁ごとに「万、億、兆」などの単位語を入れる。「千」以下の単位語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分についても「分、厘、毛」などの単位語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切りを入れる。また、カンマ区切りとは併用しない。
  例：38万4400キロメートル、80兆9123億2122万1233円、1000万円（10百万円としない）
2. 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
  例：384,400キロメートル、80,912,321,221,233円、π = 3.14159 26535 89793 23846
3. 指数表記にする
  例：N_A = 6.0221415 × 10²³ mol⁻¹

「原則」という言葉でもめているようなので、「万、億、兆」区切り文字については、「推奨」という形にしました。小数部分にカンマを使うのは変なので、小数部分に限定して空白スペースを残してはどうかと思います。ただし、どの桁数が読みやすいかどうかは、ばらばらだと思いますので桁数が指定しませんでした（円周率では5桁区切りでした）。整数部分の空白スペースについては積極的な推進者がいらっしゃらないようなので省きました。また、「指数表記がない＝つかえない」と誤解されるのを防ぐため指数表記も追加しておきました。お節介失礼します。 --Michey 2007年11月21日 (水) 08:29 (UTC)[返信]

桁数が大きい、か、桁が大きいそれは橋、桁が多い、か。どれが正しいのかわからなくなりました。桁が多い、な気がしますが、わからないとはわれながら情けない。

区切り記号はロカール依存なので、区切り記号を入れたい場合に{{formatnum:}}を使うことも紹介した方が良いでしょう。ためしに{{formatnum:1234567890123.14159265358979323846}}とすると、1,234,567,890,123.14160000000000000000と表示されます。その意味では{{formatnum:}}が4桁区切りになる様なロカールを定義して使えばしないで済む議論という気もしないではありませんが...。尚、{{formatnum:}}で小数部分に空白を入れるとそこで別の数として処理されました。--Jms 2007年11月21日 (水) 18:20 (UTC) Jms 2007年11月21日 (水) 20:38 (UTC)追記[返信]

迷った場合というか、特に条件が無い場合における選択の指針が示されていれば「原則」にはこだわりませんので、おおむねこれでいいと思います。4桁区切りに概数表記の例が入っているのもいいですね。ただ、西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されているものの、うっかりやってしまう場合もありそうなので、念押しで現在の表現を残しておく方がいい気もします。あとは具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるかどうかですが--ととりん 2007年11月22日 (木) 14:37 (UTC)。[返信]

Micheyさんの案には、大筋で賛成します。

出だしの文は、「桁が多い、その分野の慣習に反しない、可読性が上がる場合には、次のいずれかの方法で区切り文字などを使用する。どれが良いかは、読者にとって読みやすいもの、その分野の慣習に合ったものを選ぶ。同一記事中の位置や前後の関係などで、表記方法を変えてもかまわない。選択に迷う場合には、1番目の使用を推奨する。」と、いったものがいいと思います。要点は、区切る場合の条件を明確にすること（区切らないことも選択筋にする）、指数表記は区切り文字挿入とは少し違う（よって、「など」を入れた）、読者の利便性が第一（よって、利用者を読者へ）、「読者にとって読みやすいもの」と「その分野の慣習にあったもの」は両立するべき（よって、「または」を削除）、「本文と表・グラフ」に限定する必要はない（よって、「同一記事中の位置や前後の関係など」へ。これで併用も表現できる）、と、いったところです。

1.は、「表・グラフで使用するとき」を「それがないと表現が難しくなる場合」へ（表やグラフに限定する必要はない）、例の「80兆9123億2122万1233円」を「80兆0123億0022万0003円」へ（単位語前後の0が必要なことを意図的に示す）。

2.は、「80,912,321,221,233円」を「80,012,300,220,003円」へ（カンマ前後の0が必要なことを意図的に示す）。

3.は、「指数表記」を「指数表記など」へ（指数表記にリンク貼り付け。指数表記に限定しない）、で、どうでしょう。

Jmsさん、「桁数が大きい」と「桁が多い」は、同じ意味だと思います。

ととりんさん、「西暦についてはWikipedia:表記ガイド#年月日・時間に明記されている」ので、要らないと思います。必要ならば、「西暦」についてだけでなく「4桁の場合」にこだわりたいです。

「具体的な表記例（4.22光年や25pm）や1京以上の表記への注記をつけるか」については、可読性をかんがみればわかることですから、あえて述べなくてもいいのではないのでしょうか？--とに 2007年11月24日 (土) 05:54 (UTC)[返信]

四桁と三桁と優先順位がついていれば妥協しても良いと言いたいところですが、「読者にとって読みやすいもの」といっても、誰が読者の意見を代表するのですか。結局、ほとんどの場合に読みやすさで優劣がつかず、迷った末に四桁が推奨されているという結論に至るのではなでしょうか。それならば、もう少し強い言葉で四桁を推奨しておく方が親切ではありませんか。HOTUMA 2007年11月24日 (土) 06:35 (UTC)[返信]

読みやすいは鬼門な一方、推薦具合は「迷ったらコレ」程度が適切だと思うわたくしなら、冒頭文は次の様にします。

桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、どれを~~選ぶか迷う~~使うか決まらない場合には、1番目の使用を推奨する。たとえば本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。

指数表現は「区切りを入れる」ではないでしょう。選択肢に指数を含めるなら、「区切り」以外にする必要があると思います。「分野ごとの」というくだりはちょっと気に入らないのですが、手を入れると長くなるのでやめました。--Jms 2007年11月24日 (土) 07:08 (UTC) (迷う、は読みやすい同様の問題があるので、事実として「決まらない」として編集合戦対応も含意…ちょっと無理があるか? --Jms 2007年11月24日 (土) 11:15 (UTC))[返信]

「迷ったらコレ」について改めて考えてみたのですが、これを推奨の基準にするのは、表記の選択を執筆者の判断に一任してしまうことになりかねないと思います。表記に関する見識が一定でない執筆者で構成されるウィキペディアでは、「迷ったらコレ」（もしくは「使うか決まらない」）では結局執筆者の好みが優先されて、HOTUMAさんが2007年11月23日 (金) 12:38 (UTC)に述べられた問題点を助長する結果になるでしょう。やはりある程度強い方針を提示すべきと思います。Jmsさんの文案でいくと、以下に示すぐらいが適当ではないでしょうか。

桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習があればそれに従うべきだが、それ以外では1番目の使用を推奨する。また、本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。

--ととりん 2007年11月25日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

そこまでくるなら、もっと単純に

桁の多い整数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ一番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で併用してもよい。

でしょうか。論理的には「原則」と言っているのと変わらないのですが、一見弱い感じ、というところ。--Jms 2007年11月25日 (日) 09:14 (UTC)[返信]

大筋で異論なく、言い回しで異論がある状態になっていると思われます。編集しながら考える方が早いでしょうから、暫定的に上記の私案を本文にコピーしておきました。あとは皆さんにお任せいたしますので、納得のいくように修正してください。文案で対立があるようでしたら、ここに戻って議論すればよいと思います。落ち着いてから1,2週間程度たてば行頭の注意書きを消してもかまわないでしょう。--Michey 2007年11月25日 (日) 14:05 (UTC)[返信]

Micheyさんが私案を本文にコピーした件については、時期尚早とも思いましたが、以前よりはマシだと思うので、とりあえず許容します。

Jmsさんは、文体をスマートにするのが上手いですね。でも、私としては「整数→数」（小数も扱われている）、「併用→異なる表記法を使用」（併用と書くと、1,234万5,678みたいな表記も許容しているように読める）の2点だけ、修正されればいいと思います。

Micheyさんが私案を本文にコピーしたものに、西暦に関することが述べられていますが、前にも述べたように要らないと思います。--とに 2007年11月26日 (月) 00:10 (UTC)[返信]

素朴な疑問なのですが、「万」「億」というのは、単位なのでしょうか（私の認識では「位」かと）。単位でないとすれば、単位語（「個」や「メートル」の類）と称するのはどうかと思うのですが。--ととりん 2007年11月28日 (水) 14:40 (UTC)[返信]

とりあえず、ノートにあった事項は反映してみました。

とにさん、時期尚早でしたか。ご不快にさせて申し訳ありません。

ととりんさん、「万」「億」を単位語としたのは、共同通信社『記者ハンドブック』と講談社『日本語の正しい表記と用語の辞典』に記載されていたものをそのまま使ったからです。私も少し違和感を感じますので、もっと良い表現があったら変更してもいいと思います。『NHK新用字用語辞典』では、総称を使わずに単に「万」「億」のようにしているので同様にするのも手かもしれません。単位一覧では「単位接頭語」と表現していますね。ちなみに、1個とか3本とかは助数詞という方がよいと思います。--Michey 2007年11月28日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

ととりんさん、「万」「億」というのは、億、兆などによると、単位の一つとなっていますね。でも、私も「単位語」という言葉は、ここの議論で初めて知りました。また、「万」「億」というのは単位ですか？と問われれば、自信を持って「はい」とは答えづらいですね。まぁ、強いて言えばSI接頭辞と同じような「接頭辞」ではないでしょうか。接頭辞もなじみのある言葉ではないので、表記ガイドに使う言葉としては、どうかなぁと思いますが。無理やりわかりやすくすれば、「位取りを表す言葉（または語）」ぐらいしか思いつきません。Micheyさんがおっしゃるように、「総称を使わずに単に「万」「億」のように」する手もあると思います。もしこれにするならば、「京」以上は考慮せずに「万」「億」「兆」だけに触れればいいかもしれませんね。わからなくもないので、「単位語」でも、いいような気もしますが。

Micheyさん、特に不快には思っていません。ここまでの合意に近いものでありますし、前のまま放置するよりは良いでしょうし、私の意見も反映されていますので。ただ、表記ガイドは、全記事に影響するので、本文反映は慎重にされるべきだと思っただけです。これが考慮されないと、合意に至っていないことまで本文に反映する方が出てきてしまうので。--とに 2007年11月29日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

「単位語」という用語は下記の4.、5.ともに、数字の表記法の解説の箇所で使っていました。自然科学用語のunitとはすこしちがいますが、「ひとまとめにしたものをあらわすことば」という意味での「単位語」という表現はあるようです。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 14:14 (UTC) ごめん。Micheyさんとダブってました。--Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)[返信]

お三方とも回答どうもありがとうございます。私も一応、国語事典類の「億」や「単位語（この語は見出し語にありません）」、あとは記事命数法をあたった上で「単位」や「単位語」という表現に出会わなかったので、疑問を強めたのですが、実際には出典もあることですし、認識不足だったようです。ただ「単位語」自体やはり広く使われている用語ではないようなので、NHK式の「総称を使わずに単に「万」「億」のように」の方が平易で読者に「ひっかかり」を与えなくて済むのではないかと思います。--ととりん 2007年11月29日 (木) 14:16 (UTC)　2007年11月29日 (木) 14:21 (UTC)修正[返信]

{{formatnum:}}を推奨すべきか[編集]

{{formatnum:}} について反論がなかったので本文に反映したところ、合意に達していない、煩雑になるだけなので、触れないほうがよいと指摘がありました。一々 3 桁数えずに済むので間違いがなく、ロカールにも適宜対応するはずなので述べる価値はあると思うのですがいかがでしょう。--Jms 2007年11月29日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

合意に達していないという以前に、議題になっていないとおもいます。この場では、日常の日本語入力を身につけた利用者を前提として、適切で広く受け容れられる表記の原則について話し合っているのだとおもいます。技術的な解決策について話し合っているのではないでしょう (それが明解な結果を生むことがあるとしても)。 --Hatukanezumi 2007年11月29日 (木) 17:48 (UTC)[返信]

議題になっていない、というのは、主題ではない、という意味でしょうか。{{formatnum:}}自体は11月19日に話題には登っています。あるべき表現について議論しているのは理解していますが、ガイドラインにおいてその実現方法に言及することまでは排除してはいないでしょう。技術的な解決策について述べているというよりは、『「表現に関するガイドラインという社会技術的解決策」における具体的表現』として「技術的な解決策についても述べること」が提案されているのだと理解しています。--Jms 2007年11月29日 (木) 18:14 (UTC)[返信]

はあ。主題ではありません。日本語版ウィキペディア用のMediawikiソフトウェアがたまたまインストールされているオペレーティングシステムのロケールデータに依存するような解決策は、求められていません。表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではないでしょう。

それとお願いですが、ソフトウェア技術の予備知識を無前提に援用した立論は、この場ではほどほどになさってください。どうしてもそういう予備知識が必要な発言をなさるのなら、十分な説明を行ってください。 --Hatukanezumi 2007年11月30日 (金) 04:22 (UTC)[返信]

ロカール (ロケール en:Locale、関連解説としてはCommon Locale Data Repository) とは、この文脈では、サーバ上で動作している MediaWiki プログラムに対して言語や地域等を指定しておくことで、表示をその言語や地域にあわせたものにするメカニズムのことです。具体的には、{{formatnum:}}を使って数字を書いておくと、 MediaWiki 側で桁区切りや小数点を指定されたものにして表示する事を指しています。

{{formatnum:}}を用いるメリットには、桁を数える必要がなく間違えない、ガイドラインでの記述が単純になる (かもしれない、小数部次第)、言語間での翻訳の手間が減る、といったことがあります。言語間での共用は、本文よりはむしろ表などの、かたまりとして使いまわしそうなものを想定しています。

「表記法についてのガイドラインが、そんなものに依存すべきではない」というのは、ロカールによる表示切替えがそもそも適切でない、という意味でしょうか、それとも表記の問題ではないから、という意味でしょうか。確かに表記の問題かどうか微妙なところではありますが、機械ができることを機械にやらせるというのは、機械ではできない表記に集中するという意味で、あながち見当外れともいえないと思っています。

尚、四桁単位の区切り文字 (万、億など) を入れるロカールを定義する、というのは、あっても良いとは思いますが、現時点では想定していません。--Jms 2007年11月30日 (金) 08:11 (UTC)[返信]

具体案3[編集]

{{formatnum:}}についての議論は、上の小節「{{formatnum:}}を推奨すべきか」へ、どうぞ。

さて、本論と話がそれてしまったような気がするので、仕切り直しをします。今まで出ているものを、私なりにまとめてみました。

桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を使用してもよい。
1. 4桁ごとに「万」「億」「兆」などの語を入れる。「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。小数部分については「割」「分」「厘」などの語を使わず、適切な間隔で半角スペースで区切る。また、カンマ区切りとの併用はしない。
  例：38万4400キロメートル、80兆0123億0022万0003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
2. 整数部分については、3桁ごとにカンマを入れる。小数部分については、適切な間隔で半角スペースを入れる。
  例：384,400キロメートル、80,012,300,220,003円、π = 3.14159 26535 89793 23846
3. 指数表記にする
  例：N_A = 6.0221415 × 10²³ mol⁻¹
日付については[[#年月日・時間]]を参照

現状の本文に、ノートの意見を取り入れて、表現してみました。まずは、議論の方向性や解釈が間違えていないか確認をしたいことと、暫定的にこれを本文に反映させて良いか確認したいです。3人以上のOKが出れば、注意事項を残したまま、本文に反映されたいと思います。その上で、議論を続けましょう。--とに 2007年12月1日 (土) 10:49 (UTC)[返信]

1.は漢字の例を「語」で受けると、結局それが総称に当ってしまうので、「4桁ごとに「万」「億」「兆」などを入れる。」でいいのではないでしょうか。千以下や少数部分に関しても同様です。--ととりん 2007年12月3日 (月) 10:48 (UTC)[返信]

「語」がなくても通じるので、確かに「語」はない方がよいと思います。

桁の多い数に区切りを入れる場合には、次のいずれかによる。分野ごとの確立した慣習がなければ1番目の使用を推奨する。本文と表・グラフなど、場合によっては同一記事中で異なる表記法を使用併用してもよい。末尾現行のママ
1. 4桁ごとに<略>また、カンマ区切りとのは併用はしない。現行のママ

「併用は」とする必要はないでしょう。また、方向性の確認なら、議論が発散するので細部をいじるべきではありません。

『「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。』というのは、表やグラフなら「千」以下の区切りを入れることがある、ということだと思いますが、ちょっと状況が想像できません。『「千」以下の区切りは、基本的に入れない。』では如何。桁は多いが数は小さい 1 未満の数で、「割」などを排除する必要があるのでしょうか。また、万よりも大きい数について、整数部は 4 桁ごとなのに、小数部は「適切な間隔」(桁のことか?) で区切る、というのもバランスが悪い気がします。なにか実例はありますか。--Jms 2007年12月3日 (月) 11:10 (UTC)[返信]

（OK）すいませんすいません。んと、「現状の本文」はどなたか転記したみたいで上記と一致してるみたいですがそうですか (ちがってたら指摘ください)。
で、わたしはOKです。「併用」については「80兆0,123億0,022万0,003円」としないという意味ですから必要です。なお「単位語」による4桁区切り記法は福沢諭吉が考案したそうです^{[要検証 – ノート]}から、状況から考えて3桁カンマ区切りと併用されるはずがありませんので説明が必要です。そもそも、それまでは千以下の「単位語」もすべて入れるのが普通だったでしょうから、それはいまでも必要な説明です。 --Hatukanezumi 2007年12月3日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
ええと。現状の本文との違いは上に指摘した通りです。その他、「異なる表記法を」が追加されていますが、それは文を明確にしているのでそのままにしてあります。「併用」について書いたのは、「併用する、しない」と書けるし、現に本文はそう書いてあるのだから、「併用はしない」とする必要はなかろう、という意味です、念のため。--Jms 2007年12月3日 (月) 15:05 (UTC)[返信]
- 「併用」は現在の案文では、「ひとつの数表現で単位語による4桁区切りとカンマによる3桁区切りを同時に行うこと」の意味でしか用いられていません。この件について、わたしたちふたりは拙速な投稿が多くて議論に対するノイズになっているようなんで、しばらく黙りませんか。 --Hatukanezumi 2007年12月4日 (火) 00:01 (UTC)[返信]

「「千」以下の語については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」について。これは、英語版などから翻訳した記事をつくるときに、100万単位(million)などで目盛りがつけられても図表をつくりなおさなくても利用できるようにするために入れました。入れておいた方が編集合戦が起こる可能性が低いと予想してのものですが、別の問題を起こすなら消してもよいと思います。--Michey 2007年12月3日 (月) 19:17 (UTC)[返信]

2007年12月3日 (月) 10:48 (UTC)の提案を反映していただければ（反論もないようですし）、OKです。--ととりん 2007年12月8日 (土) 12:54 (UTC)[返信]

修正提案出てるのに… --Jms 2007年12月8日 (土) 13:01 (UTC)[返信]

とりあえずの形で、本文反映させました。Jmsさん、まだ最終合意ではないので、議論をすればいいことです＾＾--とに 2007年12月8日 (土) 13:07 (UTC)[返信]

「併用」という言葉が2回出てきますが、前者と後者との示す範囲がかなり違うので、前者を「異なる表記法を使用」に変更することを提案します。--とに 2007年12月8日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

「「千」以下については、表・グラフで使用するとき以外には入れない。」については、「表やグラフの単位としての「百万」や「十億」などの表記を妨げない。」に変更してはどうでしょうか？--とに 2007年12月8日 (土) 13:20 (UTC)[返信]

「割」「分」「厘」などについては、野球の打率などで慣習的に使われているので、完全排除はまずいと思います。--とに 2007年12月8日 (土) 13:50 (UTC)[返信]

当初議論されていた「3桁ごとに空白」を選択肢の1つとして追加していただけないでしょうか。この記法はISO 31-0で規定されています（むしろ、小数点との混同を防ぐためにコンマは禁止されています）。--U3002 2007年12月9日 (日) 05:59 (UTC)[返信]

この節は、1年以上放置され、かつ、新たに節を立て直しましたので、閉じさせていただきます。以降、#「数字」節の改変提案へ、ご意見を賜りますようお願いいたします。--とに 2009年1月30日 (金) 05:17 (UTC)[返信]

数字の3桁区切りについて調査した結果があります．長いのでyoshimi5@Sf.netyou.jp

までメールを下さい．上記の意見は殆ど歴史について知らないと思います．--106.153.201.97 2023年12月21日 (木) 09:02 (UTC)[返信]