ノート:MQ-1C ウォーリア/201105-201209

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改名提案[編集]

2011年5月16日 (月) 18:19 (UTC) ~[編集]

上記の理由からMQ-1C (航空機)に改名することを提案します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月16日 (月) 18:19 (UTC)[返信]

反対 ：現時点においてUAVについてはアメリカ機式を採用せず、保留が良いと思います。--sabuell 2011年5月16日 (月) 23:25 (UTC)[返信]

コメント - 当提案はどちらかと言うと「ウォーリア」の解消に主眼を置いたものですので、代案としてMQ-1C グレイイーグルやMQ-1Cを挙げることができますが、それではどうでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月17日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

賛成 提案内容に誤りはないと考えます。プロジェクト航空のガイドラインの規定がアメリカのUAVを除外しているという解釈は、どの条文から導き出されているのでしょうか？--PRUSAKiN 2011年5月18日 (水) 05:28 (UTC)[返信]
条件付賛成 ガイドラインのことを考えると、MQ-1C (航空機)かMQ-1C グレイイーグル (航空機)なら賛成。MQ-1C (航空機)なら名称のグレイイーグルをリダイレクトにする、という条件なら賛成。--Knightcamus 2011年5月18日 (水) 08:53 (UTC)[返信]
コメント グレイ・イーグルという別の事物があるようなので（特にミネソタの都市については多くの言語版にページが存在します）、グレイ・イーグルは作成するのであれば曖昧さ回避として作成することになると思います。グレイイーグルはグレイ・イーグルへのリダイレクトで。--PRUSAKiN 2011年5月18日 (水) 09:54 (UTC) 補足--PRUSAKiN 2011年5月18日 (水) 09:55 (UTC)[返信]
コメント：除外しているか、していないかという点ではなく、新聞やWebニュースにおいてUAVはポピュラーネームを含んでいる、あるいは、ポピュラーネームのみの表記で報じられている。それを排してしまうと独自研究ではないでしょうか。--sabuell 2011年5月20日 (金) 01:46 (UTC)[返信]
コメント 前回の 現時点においてUAVについてはアメリカ機式を採用せず というご指摘は、 アメリカ機式 というのがウィキペディア内での内輪の用語だと思ったので、話を「ガイドラインでは」というように解釈したのですが、そうではなく、一般に「新聞やWebニュースにおいては」という意味であったのですね？なお、一応基礎情報として確認しておきますが、ここでいう「新聞やWebニュース」はどこの（何語の）情報源のことを指していますか？
愛称を除外すると独自研究になるというのは考えたことがなかったしこれまで誰もそう主張してこなかったので詳しい説明抜きに突然そう仰られてもよく理解できませんが、そういう可能性はあるのでしょうか？
たんに 新聞やWebニュースにおいてUAVはポピュラーネームを含んでいる、あるいは、ポピュラーネームのみの表記で報じられている だけであれば、それは通例どおりリダイレクトなり曖昧さ回避のページなりで対処すれば済むことであり、ここに限ってとりたてて問題があるということにはならず、それだけで例外的に改名を回避する理由にはなりませんが、もし独自研究になるのであれば、改名はより慎重にした方がよいと思います。
全体的にもう少し言葉を補って細かく説明していただかないと、誤解したり理解できなかったりします。よろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2011年5月22日 (日) 05:16 (UTC)[返信]

ええと、Sabuellさんのご指摘からサブ案を出しましたが基本的に「MQ-1C (航空機)」を議論している方向だと思いますので、そちらについて。

  • 新聞やWebニュースに関しては私も具体例を知りたいです（UAVが報道で取り上げられた場合に具体的な機種まで言及しているものをほとんど見かけていない（当機ついては皆無、軽く検索してもニュースサイトがヒットしない））。また、報道における表現を考慮する場合、それはUAVに限らず他の機種（もっと言えば他国も）にも影響するものかと思います。なお、リダイレクトによる対処は従来通りの手法と言えます。
  • 「MQ-1C」のみで独自研究となるというのは少し違うと思います。なぜなら、それが軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)に則ったものであるという以上根拠が全くないわけではないからです。問題は独自研究かどうかではなく、ポピュラーネームを含む/含まないによってWP:NC的に適当かどうかという話でしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月27日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
コメント：当方が当時購読していたのは読売新聞でしたが、このニュースだったと記憶しております。--sabuell 2011年5月29日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
言われてみれば、自分もニュースで見た気が……。
問題は、愛称を除外すると独自研究になるか、というところでしょうか。--PRUSAKiN 2011年5月30日 (月) 04:47 (UTC)[返信]
いや、グローバルホークに関しては自分も見かけたことはあるのですが、ここで問題になっているのは「ウォーリア」「グレイイーグル」の使用例ではないでしょうか。新聞やWebニュースの状況から（その記事にとって）適切な記事名を考える時点で、他の機体から類型化するのではなく、個別議論になるものと思っていました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月30日 (月) 12:09 (UTC)[返信]
コメント：確かに独自研究と記事名の付け方を混合していた部分がありました。失礼。しかし、軍用機の命名規則_(アメリカ合衆国)では型式のみの紹介になっているので、そうとれなくもないですが、国防総省ではMDSと一緒にマニュファクチャラーとポピュラーネームも掲載している機種もあるのですから、それを根拠に"MQ-1C"のみにするのは問題だと考えます。先にあげた報道では機種こそ違えど、ポピュラーネームをカナ転写した表記を使う例もあるのです。
出典がないのであれば、暫定記事名を付与し、改名はしないという選択肢もあると思うのです。いかがでしょう。--sabuell 2011年5月31日 (火) 16:17 (UTC)[返信]
MQ-1C グレイイーグルについてはどう思われますか? グローバルホークを「類似例」と見るならば「グレイイーグル」でも可ということになると思います。この状況では、文献において「ウォーリア」が使用された直接的な用例がなければ、特段「ウォーリア」がWP:NCにおいて有利であるという事にはならないのではないでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月14日 (火) 18:49 (UTC)[返信]
条件付賛成：MQ-1C グレイイーグルへの改名であれば、賛成します。反対を取消。Space Japan Reivew 2011のAerospace America "UAV 2011年総まとめ"において、MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラーの表記を確認。--sabuell 2011年6月16日 (木) 13:16 (UTC)[返信]
条件付賛成 この件に限り（ほかの件でも、というのならともかく）型番だけの記事名を問題視する見方にはまだ納得が行っていませんが、「暫定記事名」を付与し、「MQ-1C グレイイーグル」とするのであれば現行ガイドラインおよび他記事の状況との摺り合わせ的にも、あるいは求められる出典的にも、許容範囲だと思います。
方向性はそうとして、その出典を見ましたが、それに従えば、ページ名は「MQ-1C グレイイーグル」ではなく「MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラー」にすべきだ、ってことにはならないんでしょうか？--PRUSAKiN 2011年6月24日 (金) 14:43 (UTC)[返信]
コメント：転写の用例を確認できたため、必要だとおっしゃる方がいなければ、暫定記事名の付与する提案は取り下げます。なお、MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラーで合意できるのであれば、それでも構いません。--sabuell 2011年6月25日 (土) 13:35 (UTC)[返信]
で、「暫定記事名」を外すのであれば、航空機のガイドラインとの摺り合わせはどうなるんでしょうか。--PRUSAKiN 2011年6月26日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
  • 「スカイワーラー」について
スカイワーラーとはSky Warrior、つまり旧名称の「ウォーリア（ワーラー）」の愛称「スカイウォーリア（スカイワーラー）」のことですが、Sky Warriorを「スカイワーラー」を発音するよう例は非常に少ないです（というより、ネット上では見事にそのPDF関連しかヒットしません）。Warriorの発音は通例ウォーリアかウォリアーであり、ワーラーは稀です。どっちが優勢かは事例により差があるようで、Google検索の場合、当機だと「次の検索結果を表示しています: MQ-1C スカイウォリアー. 元の検索キーワード: MQ-1C スカイウォーリア.となり、A-3 (航空機)だと「もしかして: A-3 スカイウォーリア」となります。
一方、グレイイーグルに関しては検索するとある程度の用例が見かけられます。日本語系ではブログ系が大半を占めるのが痛いところで、自分が今即席で見直した感じだとここ（台湾のニュースログ? ブログっぽくないけど個人サイトかも…?）とここ（福井新聞）での用例がありました。ただし後者は「グレーイーグル」であり、グレイ・グレーの表記ゆれの問題がある可能性もあります（全サイト対象ならば「グレイ」が多数派ですし、表記ゆれにかんしてはWikipedia:外来語表記法を参考に単純に「Gray」についてどうするか検討するという手もあるかと）。
よって、「MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラー」というのは新旧並立させた名称ということになります。個人的には現状でそのように新旧併記する用例がPDFのみであること、記事名ではこのような「併記」は通例行わないことから、「MQ-1C （新名称）/（旧名称）」という結果は望ましくないと思います。
  • 「暫定記事名」
Template:暫定記事名ってこういう場合も付けるんでしたっけ。通常、現実世界でホントに名称が決まってないから記事名が決めようがないときの「暫定」として用いる（例:2011年エジプト騒乱、J-20 (戦闘機)、石狩市が運行するバスetc）ような気がしてたんですが、貼り付けが必須じゃないことも相まって、PRUSAKiNさんの仰る通り各種ガイドラインなど、記事名の方針上で「暫定」である場合（例:03式自動歩槍etc）にも用いられているようですね。個人的にはこのテンプレートは前者的に使うべきであり、後者は（改名提案を行って）改名提案テンプレートをするか、{{notice}}で済ますものかと思います（かといって前者の場合もノートで議論を行っていないのに張り付けるのはいただけませんが…）。後者の使い方は例えば日本航空のように改名提案と意味合いが二重になるものであり、個人的にはこのような場合使用しません（個人的には日本航空での{{暫定記事名}}の用法は最悪の使い方かなと…あれじゃぁくどいだけだよ…。後者の使い方は軍事系に多いのも気になります。）。まぁこのテンプレは事前議論があって作成されたものではなく、結局どのような方向性なのかは各自に任されているようなあやふやな立ち位置にあることは間違いないので、前述の主張は繰り返すようにあくまで個人的な考えでしかないんですが、その個人的な観点からいえば、当記事に{{暫定記事名}}を付ける必要はないと考えてます。貼り付けが義務付けられていないのもこのテンプレートの不安定さに由来するものでしょうし、逆にいえばこのテンプレートがなければ即ち「確定記事名」ということを示すわけではないということですし。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年6月26日 (日) 07:01 (UTC)[返信]
warrior って、英語でも「ワーラー」って発音しないし（辞書によれば）、日本語でそう書くこともまずありませんよね。意味わからん。言われてみればそのPDF、一体どういう英語＆日本語を使っているんでしょうか？（今更確認ですが、そもそもそのPDFはウィキペディアの定める「信頼できる情報源」にきちんと該当しているのでしょうか。）
「暫定記事名」は、「翻訳や、固有名詞の表記が自信がない」ときにも使っている例を見ています（条文『日本語への訳語がなく、一時的に翻訳元の記事名を使用している』の例に相当と推定）。ガイドライン云々の話はその延長線上にあると考えられるので、使用は「規則上は」問題ないと思います。（つまり、仰るような、規則の問題じゃなくて見た目がとか考え方がとかの問題はあるかもしれません。）
要は「MQ-1C グレイイーグル」でガイドラインとのすり合わせが完璧にできれば問題ないのですが、どう解釈したら上手く行きますか？--PRUSAKiN 2011年6月29日 (水) 06:33 (UTC)[返信]
コメント遅れました。ガイドラインとのすり合わせ問題ですが、まずWikipedia上の（記事名の）ガイドラインってのは原則に立ち帰って考えると、『世の中において複数の呼び方が使われている際に一つのルールで統一するためのもの』と考えます。たとえばベトナムの場合、「ベトナム」「ベトナム社会主義共和国」「Việt Nam」「共和社會主義越南」…のいずれも検証可能ですし独自研究ではありません。どれも「ベトナム」という国家を示す“呼び方”です。その中で、JAWPでは必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えてという理由により「ベトナム」という“呼び方”を記事名に採用しています。航空機でいえばB-29に関して「B29」「B-29」「ボーイング B-29」「ボーイング B-29 スーパーフォートレス」「Boeing B-29 Superfortress」…等の中からWP:NCおよび/項目名ガイドラインを用いてB-29 (航空機)という“呼び方”を選んでいるだけです。よって、WP:NCおよび/項目名ガイドライン（特に後者）は選定においてあくまで実態にそぐうように設計されたルールであり、実態に合致している限りルールから外れることはないはずです。なので、もしも「無人機はポピュラーネームのみが日本語文献では中心」というケースが実態としてあり、ガイドラインとして無視できない重要な部分を占めているのならば、むしろそのルールの改良が必要になるでしょう。
で、今回のケースでは「MQ-1C」「MQ-1C ウォーリア」「MQ-1C グレイイーグル」のどれを“呼び方”とするかという場面です。そして、sabuellさんが投げかけている問題は「MQ-1C」というのが日本語資料では確認できるかということだと思います。よって日本語資料で「MQ-1C」のみの使用が認められれば簡単に解決する問題だったりするのですが、実際のところそれは難しいと言えるでしょう。なぜなら、まず単純にこれらマイナーな無人機を扱う機会が少ない（今回焦点を当てた報道関連はなおさら）であること、「グレイイーグル」「MQ-1C」という用例ならばはっきりするが「MQ-1C グレイイーグル」という用例の場合『両方併記が必然の呼び方』なのか『単純に2つの呼び方を併載しただけ』なのか判断できないからです（これは以前のF-1/2議論での『「F-1支援戦闘機」で一つの単語として取り扱っているのか、「F-1」「支援戦闘機」という複合体なのか』という問題と同一のものです）。
前述した「単純にこれらマイナーな無人機を扱う機会が少ない」というのも、非日本語圏の対象を取り扱う記事において日本語文献を根拠にしづらい要因の一つです。つまり、グローバルホークの例のように事例が多い場合はそれが日本語圏で通っているという意味で（例え英語圏では違っても）日本語版であるJAWPではそれを選択する一定の妥当性が認められますが、グレイイーグルのように事例が少ない場合、それが妥当なのか、グローバルホークと同様に考えるのはよくないと思います（事例の多寡も「日本語圏独特の“呼び方”があるかどうか」を決める重要な要素であり、少ない事例から同じように「日本語圏で通っている」とするのはその少ない事例の受け売りになってしまい、下手するとWikipediaが「日本語圏独特の“呼び方”」の発信源になる可能性があるからです）。そういう場合、原語圏、つまり英語での事例を選択することは別段WP:NC違反にはならないはずです。そうすると、米軍の命名規則に則り「MQ-1C」「Gray Eagle」と命名された当機種の“呼び方”をどうするかという単純な問題になります（ただ、sabuellさんが指摘したMDSと一緒にマニュファクチャラーとポピュラーネームも掲載している機種もあるという点に関しては上記と同様、「MQ-1C Gray Eagle」と呼べる一方で「MQ-1C」とも呼べるのか、つまり『両方併記が必然の呼び方』なのか『単純に2つの呼び方を併載しただけ』なのか、という問題になるかと思います）。
PS:ちなみに、上記の福井新聞の記事では『グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）』としているので、微妙ながら（ポピュラーネーム・記号別扱いで）「MQ-1C」のみの用例となる気がします。まぁ前述のように日本語事例が少ないという意味でこれだけでは何にもならない気もするのですが。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月10日 (日) 17:49 (UTC)[返信]
「ガイドラインとのすり合わせ」というのは無論、「ガイドライン側の改訂の必要性の有無」というのも含んでいます。ですから、もし現状のガイドラインが仰るような不都合があり、それが重大であるならば改訂を検討しなければなりません。
多寡を判断する際、分母が小さすぎるというのは精度に問題があります。したがって、今回はひとつやふたつ「グレーイーグル」と書いている例があったとしても、だからページ名がどうだというのには不足だろうと考えます。だいたい、出典もとの妥当性も検証されていない。--PRUSAKiN 2011年7月22日 (金) 08:55 (UTC)[返信]
ソースがWebであるという点において、信頼性に劣る可能性こそありますが、当方が掲示したものは実名表記があり、Space Japan Reivew自体も構成員を公表しております。当方は問題ないレベルであると判断して掲示いたしましたが、もし、問題があるのであれば、具体的にお願いします。内容によってはプロジェクト‐ノート:航空#フォーマットにおける外部リンクの選定提案へフィードバックさせていただきます。--sabuell 2011年7月23日 (土) 09:02 (UTC)[返信]

整理とガイドラインの解釈 (2011年8月1日 (月) 13:20 (UTC))[編集]

いったん整理したいのですが、以下のような感じでしょうか。

  • チェック - 「ウォーリア」が不適であることに異論はない
  • コメント - 「MQ-1C」でも“独自研究”ではない
    • - 国防省省ではMDSとポピュラーネームを併載している機種もある。
      • - 『両方併記が必然の呼び方』なのか『単純に2つの呼び方を併載しただけ』なのか
    • - 国内の用例では福井新聞にて『グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）』を確認。
  • コメント - 新聞やWebニュースではポピュラーネームを含むことがある
    • - 少なくとも「グローバルホーク」の事例においてはポピュラーネームのみでの報道が確認できる。
    • - リダイレクトで対応することは可能（「MQ-1C (航空機)」の場合リダイレクト作成の意見あり）
    • コメント - Aerospace America "UAV 2011年総まとめ"にて「MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラー」を確認
      • - 典拠にする場合、「MQ-1C グレイイーグル/スカイワーラー」が記事名ではないか
        • - 新旧並立させた名称は好ましくない＋「スカイワーラー」は誤ったカナ転写
    • チェック - ポピュラーネームを併記する場合、ガイドラインとのすり合わせはどうするか
      • - そぐわないなら改訂の可能性もある
    • コメント - その典拠は出典として妥当なのか
      • - Webであるものの出自の確認は可能。ただし、問題があるならば外部リンク選定基準の検討もありうる。
  • コメント - ポピュラーネームを併記する場合は{{暫定記事名}}を付与する。
    • - このような場合は使用しないのではないか
      • - 「規則上は」問題ない
  • チェック - 日本語資料では「MQ-1C Gray Eagle」を検証するための用例が少ない
    • - そのような場合では原語圏の事例を用いたからといってWP:NC違反になる訳ではない
    • - 用例が少なければ多寡の判断精度が劣る

コメント はトピック（反論なしはチェック ）、トピックに対しては肯定的意見、は否定的意見、は中立的意見です。

それで、結局はF-2同様『両方併記が必然の呼び方』なのか『単純に2つの呼び方を併載しただけ』という事ではないでしょうか。一方で、どちらにしても（確かMDSほか命名法則に関して「併記しなければならない」とか「それぞれは別々の独立したものである」とかはっきり書かれてないはず）命名規則面から考えるとどちらが正しいのか考えるのは困難です。よって、この判断は用例のパターンから判断するしかないかと思うのですが、自分としては『支援戦闘機（F-2）』同様、『グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）』という表現もある以上、後者ではないかと思っています。というのも、多寡の関係で一番になるであろう『MQ-1C グレイイーグル』という用例は前者にも後者にも属するワイルドカードであり、そのまま読み取って『MQ-1C グレイイーグル』と読むことも、『グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）』の事例から後者的に見て、「そういう（別の）言い回しが可能ならばこれは『MQ-1C』『グレイイーグル』と切ることができる」と読むことも可能だからです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年8月1日 (月) 13:20 (UTC)[返信]

コメント ■ ButuCCさん。確かにF-2の例と似ている部分があると思います。しかし、異なる最大の部分は、F-2が「日本語がオリジナル」のものであるのに対し、こちらは「外国語がオリジナル」であるという点です。翻訳問題が絡むという点、両者は異なります。きちんとアメリカ側の名称の解釈を斟酌して翻訳しているものがあるかどうか、その点に出典としての「信頼性」に関する鍵があると思います。
■ sabuellさん。前回書き方が乱暴で失礼しましたが（すみません）、つまり、文字通り「出典もとの妥当性も検証されていない」という意味であり、「妥当ではない」とは言っていません。
しかし、今回の問題に関連して「名称」についても見てみますと、「スカイワーラー」、「レーブン」といったほかでは見ることの出来ない特殊な表記を用いており、また、「ウラジミール」といった定番の誤表記も見られます。あの文章は著者が J. R. Wilson とされており、恐らく英語からの翻訳だと思われますが、翻訳を行った鈴木良昭、高山佳久、若菜弘充 各氏は、どのくらい固有名詞に注意を払って翻訳を行っているのか、大なり小なり疑問が持たれます。
また、実名表記があり、構成員も公表されているとのことですが、鈴木良昭氏は「編集特別顧問」であるということ以上の情報がなく（これでは情報として皆無に等しい）、若菜弘充氏は「情報通信研究機構」とのことで、航空分野の専門ではないことが推測されます。二番目に名のある高山佳久氏に至っては、専門・経歴等何も記載されておりません。今回の問題は「翻訳問題」でもありますから、このような経歴が必ずしも定かでない訳者による翻訳だけでは決定だとして心許ないのではありませんか。
翻訳問題以外については、そもそも文章の書き方も問題で、あの文章には通常論文等を書く際に必要な「出典の明記」がなされておりません。あれでは、「エッセイ」か「主観的な評論」の域を出ません（情報源を秘匿しなければならない「報道記事」についてはその限りではありませんが、あの内容では秘匿義務はあまり関係ないでしょう）。ただ、この問題は今の議論には直接関係ないかもしれません。
このようには言うものの私は即 Space Japan Reivew ないし AIAA 衛星通信フォーラムが信用できない情報源であると考えているわけではないのですが、ただ「これだけを以って（ガイドラインと矛盾する）ページ名を決定してよいほどオーソリティーのある情報源」であるとは考えられません。従いまして、前回書きました「多寡を判断する際、分母が小さすぎるというのは精度に問題があります。したがって、今回はひとつやふたつ「グレーイーグル」と書いている例があったとしても、だからページ名がどうだというのには不足だろうと考えます。」という点を重視しています。
■ 正式な名称が不明な場合、ガイドラインによれば消去法的に「○○_(航空機)」スタイルを採用することになりますが（つまり、仮名名称やメーカー名が正式名称に含まれると実証できない以上、基本スタイルに準拠するよりほかない）、F-2の場合、「F-2支援戦闘機」がより制式なのではないかという推測の下、そのページ名が採用されました（それに対して結局あとから異論が出ているのが現状）。
今回のMQ-1Cについて、同様の推測が言えるのでしょうか。それには用例が余りに少なすぎるでしょう。
反証はいくらでもできます。例えば、「グローバルホーク」の事例においてに見られるように「新聞やWebニュースでポピュラーネームだけで報道される場合がある」ということからして、「MQ-1C グレイイーグル」でセットの名称ではないと伺わせる要素があります。名称としては「グレイイーグル」だけでも成り立っていると考えられるでしょう（それが愛称にせよ、制式名称にせよ）。この点からして、「MQ-1C」と「グレイイーグル」がセットの名称だと断定することに対する反証になります（検証した結果、それは単に略してそう書いていただけだ、という可能性はあるにせよ）。
■ さて、ぶっちゃけ言うと「MQ-1C グレイイーグル」の方がわかりやすいし利用者の便がよいと思うのですが（まあ、結局のところ、私ですら現行のアルファベット+数字だけのページ名はカテゴリーや一覧テンプレートから探す際たいへんわかりにくい……）、そのためにはガイドラインの根本的な改訂が必須だという点は軽視しないで下さい。勿論「F-15 イーグル」なども視野に入れて改訂しなければならないでしょう。
とにかく、大元の規則はそのままに、なし崩し的に「前例」を作っていく平安時代方式には賛成しません。いや、それを言うと失礼ですね。平安時代は一応前例作りだけでなくときどき格式は出してますから……。
現状で結論を言えば、「MQ-1C グレイイーグル」が正式であるという実証が出来ないゆえ「MQ-1C_(航空機)」を採用するか、その実証抜きにページ名を「MQ-1C グレイイーグル」に出来るようガイドラインを改訂するか、どちらかだと考えています。--PRUSAKiN 2011年8月2日 (火) 06:29 (UTC)[返信]
（情報源について）付け加えさせていただくと、財団法人日本宇宙フォーラムで鈴木良昭は通信総合研究所とあります。このようなクロスチェックされたであろう情報源は問題ないと考えていたのですが、どうも違うようで日本以外の航空機の記事名決定に航空の専門家と翻訳の専門家、その両者が関わっていない情報源は、根拠として弱いということなのでしょうか。
（ブレについて）Grey Eagleの訳（転写）については、根拠となった表記でも良いと思いますし、情報源の多寡で判断しても良いと思います。ウィキペディアのガイドラインでも、この点については記事による、というスタンスでしょう。また、PJ航空でも、結論を得ていないものだと考えます。
（ガイドラインについて）F-2支援戦闘機のほうでも投稿させていただきましたが、過去ログを見た限りでは、それが合意できているもの、と見えるのですが、具体的に、PJ航空のどの箇所が問題なのでしょうか
お返事が遅くなり、申し訳ありません。ご意見ください。--sabuell 2011年8月16日 (火) 05:12 (UTC)[返信]
PRUSAKiNさん宛 - （英語オリジナルについて）それについては異論はありません（2011年7月10日 (日) 17:49 (UTC)時点でのコメントはそのような意味も含めていました）。『F-2と似ている』というのは、WP:NCにおける「日本語話者の大多数…」を判断する上において（翻訳だとしても）日本語での記述を確認する（その点において日本語オリジナルでないということもあって用例が少ないのが非常に痛いですが）上で、F-2と同じく複合語問題が起きているのではないかと思った次第です。
sabuellさん宛 - （情報源について）自分はWikipedia側が検閲する（過度に情報源の正否を疑う）ことはあまり良くないと思っているので、sabuellさんの挙げる情報源が使えないものとは思ってません。ただ、PRUSAKiNさんの仰るように用例の少なさが問題となっているものと考えます。
記事名について - 自分もPRUSAKiNさんの仰るように「MQ-1C グレイイーグル」が正式であるという実証が出来ないゆえ「MQ-1C_(航空機)」を採用するか、その実証抜きにページ名を「MQ-1C グレイイーグル」に出来るようガイドラインを改訂するかという状況になっているかと思います。
（補足、F-2の議論と併せて） - 今自分が航空機関連で関わっている2つの議論だと、F-15 (戦闘機)はこちらの場合
  • 「新聞やWebニュースにおいてUAVはポピュラーネームを含んでいる、あるいは、ポピュラーネームのみの表記で報じられている。（2011年5月20日 (金) 01:46 (UTC)）」
  • 「国防総省ではMDSと一緒にマニュファクチャラーとポピュラーネームも掲載している機種もある（2011年5月31日 (火) 16:17 (UTC) ）」
ということで
  • 「勿論「F-15 イーグル」なども視野に入れて改訂しなければならない2011年8月2日 (火) 06:29 (UTC) 太字はButuCCの修飾」
という状況で、一方F-2では
  • 「新聞上の名前の露出度からの検証を行って（2011年7月24日 (日) 03:55 (UTC)）」
  • 「そもそも新聞表記を採用するなら、F2とハイフンを省く必要があります（2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)）」
ということで
  • 「新聞側の配慮による複合語であるとしたら、「F15戦闘機」とか「F16戦闘機」など他国の軍用機も同じ2011年8月14日 (日) 10:51 (UTC) 太字はButuCCの修飾」
というように、差が出ますね。もちろん（記事名の）拠所になる根拠は記事によって千差万別であり、MQ-1CとF-2では異なるものですが、例示とはいえF-15だとこの2機種の根拠が重なり合う可能性がある訳で、今回のような『（航空機の）記事名の拠所に何を使用するか』という問題は重要なものかと思います。まぁ、"千差万別"ということでその記事特有の解決法であると結論付けた場合はPJにフィードバックする必要はあまりないのですが、両者の議論の結果次第では「F-15 (戦闘機)」がガイドライン的に「F-15 イーグル」になったり「F15戦闘機」になったりする可能性があるわけです。一方で両者の改名を"特有の解決法"とするのではなく、あくまで（現行の）ガイドライン的な改名とする場合は、消去法的に「○○_(航空機)」なのかなぁと思います（現状の「MQ-1C ウォーリア」はガイドライン的にそうなったというより単に未整備な状態と考えています）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年8月19日 (金) 18:25 (UTC)[返信]
F-15戦闘機シリーズを指してF15戦闘機なのか、F-15J（F15J戦闘機）を指してF15戦闘機なのか、日本語表記の頻度を確認すれば、重なり合うかどうか検証できるやもしれません。逆に重なり合わなければ、使い分けることも可能だと考えます。
F-2支援戦闘機のほうでも申し上げたように、あくまで"正式"は英名表記だと考えており、F-15 イーグルが正式名とまでは言いません。その点から、WP:NCの「略号・記号・片仮名語」を考慮し、日本語圏においてその表記が一般的であるかを考えねばならず、新聞表記を拠り所にすることがウィキペディア的に正しい場合もあるでしょう。例えそれが、F15戦闘機、グローバルホークのように統一性を欠いても、です。
一方でF-15 イーグルはF15戦闘機やグローバルホークとは異なり、ワールド・エアクラフト、戦闘機年鑑、世界の傑作機シリーズのような軍事系の書籍・雑誌において、その表記を確認することもできます。特にGray Eagleのような新聞表記がないか少ない場合、こちらを当たれば日本語の表記を確認しやすく、セットの表記がWP:NCの「慣例」になる可能性もあると考えます。
しかし、現行のPJ航空ガイドラインにおける、「｛機体名称｝については、WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない」の愛称がポピュラーネームを意味するならば、バッティングしてしまいます。WP:NCに従い、愛称やコードネームを使わず、機体名称を確定しようとすると、グローバルホークの機体名称がなくなる可能性もあるため、愛称≠ポピュラーネームであるという前提であるならば、F-15 イーグルも選択肢になると捉えられ、改訂の必要はないとみなすこともできます。ただし、このような回りくどい解釈をするより、愛称＝ポピュラーネームであり、愛称も良しとしたほうが、他の執筆者も迷うおそれがないでしょう。
根本的な改訂についてもF-2支援戦闘機で申し上げた通り、ある程度の記事数の検証が済んで傾向が判明した場合、つまり前例に基づいてガイドラインを策定したほうが容易いと考えておりますので、現段階ではお力にはなれないと思います。申し訳ありません。--sabuell 2011年9月1日 (木) 07:41 (UTC)[返信]
賛成 まずもって名前の変更の際には、現行のPJ航空ガイドラインに従った考え方をしなければいけないと思います。改名提案が出てから反対の見解を強化する意味でのベースであるガイドラインの見直しはありえません。現行ガイドラインの「｛機体名称｝については、WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない」とありますし、さらに「正式名称を厳密に求めれば当然のごとくアメリカの機体ですから、名前は英語表記の『Gray Eagle』」。となります。日本語版でカタカナ表記になおして「グレイイーグル」としても所詮表音表記なので新聞等でサンプルを集めても厳密には、正式名称足りえません。その意味ではまさしく「アルファベット記号○○_(航空機)」が適切でしょう。従いましてButuCCさんによる

記事名決定の手順[編集]

その通りです。ご理解いただき感謝します。グレイイーグルは正式名ではないと考えるのが適切でしょう。しかし、Papamaruchan22さんがおっしゃっていることには大きな間違いが含まれています。グレイイーグルは正式ではありませんが、新聞等の表記を使うこともあり得るため、直ちに1-3とはならないでしょう。--sabuell 2011年9月2日 (金) 14:11 (UTC)[返信]
間違いもなにも、グレイイーグルが正式名称でないのですから「｛機体名称｝については、WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない」という条文からいいましてもNGです。正式名でない新聞等の愛称をしかも表記ぶれが多すぎます。したがって「新聞等の表記を使うこともあり得る」。とまでは言い切れません。分母が小さすぎるというのは精度に問題があります。独自に『 記事名決定の手順』という節を作って今からこの場所で決定の手順を展開しようとするのは不可能でしょう。papamaruchan22 2011年9月4日 (日) 02:01 (UTC)[返信]
条文については、ここの議論をよく読んでいただければ、勘違いであることがわかるかと思います。本題ですが、確かにMQ-1Cについては、日本語での用例が少なく、精度を追い求めれば分母の問題に突き当たりますが、だからといって、数少ない用例を排することも正確性の問題が発生します。その点いかがお考えでしょうか。--sabuell 2011年9月4日 (日) 09:36 (UTC)[返信]
  • 勘違いではないね。数少ない現状では「MQ-1C グレイイーグル」が正式であるという実証が出来ない事を云ってます。精度正確の度合いを求めるなら多数の分母は必要なんですよ。用例調査の検証を推奨してきたあなたらしくもないですね。ここでは少ない用例を排すると正確性の問題があるとおっしゃりながら、別の所では正式（制式）名称にこだわらないと言ったりするのでは困ってしまいます。これは決め方のもんだいなんですがねぇ。全会一致の幻想を見ているようです。papamaruchan22 2011年9月4日 (日) 15:38 (UTC)[返信]
MQ-1C グレイイーグル≠正式（制式） であり、 MQ-1C グレイイーグル≠慣例 である ということは、この議論の参加者は理解しているものだと思います。それを踏まえた上で、精度の重視に対する正確性の重視についてはどうお考えですか。--sabuell 2011年9月4日 (日) 21:22 (UTC)[返信]
誤差をどこまでとるかの問題だと思います。正確性つまり規則正しい点で信用出来る事、とか事実に合ってるかどうか、の判定は閾値の問題になって人それぞれだと思う。だから決め方の問題と言いました。sabuellさんは「数少ない用例を排することも正確性の問題が発生する」と言ったけれども、数少ない用例を採り上げる事の方が私は正確性を損ねると思います。とにかく全会一致を目指してきましたが、これ以上話を拡散させる意義はありません。papamaruchan22 2011年9月5日 (月) 01:58 (UTC)[返信]
ウィキペディアにおいて唯一反証だけが信用や事実を否定する方法です。そして、AとBの違いではなく、AαとAβの違いです。特にこのGrey Eagleの場合、Bがありません。AαかAβかの判定で意見が分かれるのは仕方がないことですが、そこにAやBを組み込むことは、正確性を度外視しており、そもそもWP:NC的にアウトでしょう。--sabuell 2011年9月5日 (月) 16:48 (UTC)[返信]

項目名ガイドラインで言及している「愛称やコードネームは使わない」にある「愛称」とはまさしく「イーグル」のようなもの（コードネームはNATOコードネーム）を想定していたと記憶しております。「愛称＝ポピュラーネーム」という認識で間違いはなく、現行のガイドラインはポピュラーネームを排しているものと考えています。

米軍機の場合は今迄このポピュラーネームを排した記事名でも問題がなかったことからポピュラーネームを含むかどうかという点はさほど問題視されなかったのが、今回はsabuellさんの『UAVは報道ではポピュラーネームを含む、あるいはそれのみ』という新たな指摘があって議論を行っているものと考えます（ところで、これについてリダイレクトで対応する件についてはどうなったのでしょうか。グローバルホークはRQ-4のリダイレクトのようですが）。

上記の指摘のうち『ポピュラーネームのみ』という点で類似した記事が他にないか探してみると、（フランス機なので1-2方式移行の可能性がありますが）ウーラガン (航空機)が似ているかと思います。この機体は記号付きだと「MD.450 ウーラガン」ということになりますが、日本語文献では一般的に（文中はともかくとして）「ウーラガン」とし、「MD.450」という表記は省略される傾向にあります。

ここでMD.450という名称（フランス機に詳しくないのでこれが米軍のMDSに匹敵する記号なのかは自信ないですが）がある以上条文のここでは、「ラファール」のような例を｛機体名称｝として考えている。とどう関連するかが微妙ですが、仮に日本語圏では「MD.450」より「ウーラガン」の方が妥当であり、これを「機体名称」とする場合、「ウーラガン」では航空機名であると明らかに分かるわけではないので1-1方式ではなく、この記事は1-3方式かつ「｛機体名称｝が何らかの名称である場合」になるかと思います。同名の別記事は存在しませんが、意味的に考えても別の対象が存在する可能性はあり（記事検索でウーラガンと入力すると駆逐艦とか対空ミサイルとか主砲縦軸安定装置があるそうです）、そのため曖昧さ回避のために（航空機）をつけていると考えられます。

よって、ウーラガンの例を考え、かつWP:NC的にポピュラーネームの方がMDSよりも妥当であるという事の場合、『1-3方式かつ「｛機体名称｝が何らかの名称である場合」』としてグレイイーグル (航空機)（曖昧さ回避が必要なのは議論初期で確認済み）というのが選択肢としてはあるでしょう。ただし、条文のここでは、「ラファール」のような例を｛機体名称｝として考えている。に関しては当機の場合明らかにMDSによる『MQ-1C』という記号を与えられているので、ウーラガン以上に正否が微妙であり、もし否ということであれば通例どおり（というか消去法的に）MQ-1C (航空機)になるのかと思います。

用例調査について、これ以上用例を集めるには新聞などの一般だけではなく軍事関連誌とか専門方向へ手を伸ばさざるを得ないような状況にあると思います（それが妥当な方向かどうかはともかく（あまり専門的すぎると日本語話者の主流と判断しがたい（そもそもこのUAV自体、一般的対象ではないかも…））として）。F-2支線戦闘機は国産機、グローバルホークについては日本への導入が検討されている故に一般方面での報道が見られましたが、当機は日本との接点が少なく、現状では今後大きく報道される要素がありません。

用例が少ないことによる正確性の問題は、Wikipediaではどうすべきなのでしょうかね。（どこかこれにピンポイントなガイドってないものか…）。用例によって多数例と少数例の2つに分けられる場合、記事名を多数例として少数例はリダイレクト対応という事も出来ますが、少数例のみって場合はどうなんでしょう。もちろんそれが超ローカルな話題で潜在的にも少数しかなさそうな題材ではその少数例が最大値であると考えるしかないんですが、当機の場合は潜在的にはもっとあると思います（英語文献含めた場合。日本語文献的にはもう限界近いかも…）。

PS:消去法について、そもそも1-3方式が「その他」と呼ばれるのは1-1でない、1-2でない記事が消去法的に1-3に該当するというものなので、今後新たな方式があるのであれば1-4とか1-5とか別の方式を創出すること自体は可能かと思います。F-2支援戦闘機のような事例検証による命名方針をガイドライン化する場合、1-1～1-3を弄らずに新たに1-4方式を形成することになるかと。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月5日 (月) 16:53 (UTC)[返信]

  • まずもってSabuellさん、反証とは事実を否定する証拠そのものをいいます、方法ではありません。次にここでの結論を言えば、現状では「MQ-1C グレイイーグル」が正式であるという実証が出来ないのですから「MQ-1C_(航空機)」を採用するか、もしくは「MQ-1C グレイイーグル」に出来るようするには実証抜きにガイドラインを改訂するか、どちらかだと考えます。
  • さらにButuCCさん消去法の考えに至ったのはなんとかまとめるための苦渋の提案かもね。壊すのは簡単だけどまとめるのは大変ですよね。私なんかは終始1－1でも1－2でもないから単純に1-3の(括弧航空機)だと考えてます。ガイドラインに従う限りそれ以外ありません。それで、ガイドラインの1-1～1-3を弄らず新たに1-4方式を形成することになるか否かはすべての機種で検討実証を尽くさねばならず、さらに用例が少ない事で正確性を担保出来ず現実的ではないでしょう。それで先人は日本版では（括弧航空機）という解決方を見つけたのです。
  • 新たに1-4方式の条文が成立するためには、皮肉な事に実証抜きでガイドラインの改定をしなければなリません。今からこの場所で決定の手順を展開するのはいくらなんでも無理筋というものでしょう。手順の議論は展開できません、この節の議論は此処までとします。papamaruchan22 2011年9月7日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
当方は終始現行ガイドラインに基づいて投稿させていただいております。愛称がPopular Nameを包括しているものと明記されていないこと、機体名称の決定にはWP:NCに従うこと、これらを踏まえた上で少数例が最大値であるならば、その少数例の中から妥当なものを選択すれば良いだけの話で、わざわざワイルドカードを持ち出す理屈がわかりません。その根拠がなければ、機体名称の候補にならないのではないでしょうか。--sabuell 2011年9月11日 (日) 18:46 (UTC)[返信]

全員一致かノーサイドか[編集]

  • ｛少数例が最大値であるならば｝、などという仮定そのものが他の参加者を納得させられないと思います。少数のものの中から妥当なものを選らぶのは困難です。次にSabuellさんの言葉を借りれば「MQ-1C グレイイーグル≠正式（制式） であり、 MQ-1C グレイイーグル≠慣例」なのですから、正式でも慣例でもない。したがって、ここは、1-1でも1-2でもないのですから素朴に素直に1-3である括弧航空機とせざるをえないでしょう。
＊最初に立ち返りましょう
①＊このノートの提案は、名称変更によりウォーリアを記事名に置くのは不適となった。
②＊それでいろいろの方が意見を述べましたが、Sabuellさんの言葉を借りれば「MQ-1C グレイイーグル≠正式（制式） であり、 MQ-1C グレイイーグル≠慣例」なのですから、正式でも慣例でもない。
③＊従いまして1-1でも1－2でもない。
④＊プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）となる。これが当初の提案。
⑤＊だけど、1-1でも1－2でもないからといっても、すぐ1-3のカッコつきはどうも避けたいのでもっと議論を尽したいという意見もあって現在にいたる。
ということでしょうか。
これ以上此処で手順まで議論広げるのは不可能です。papamaruchan22 2011年9月13日 (火) 05:18 (UTC)[返信]

全員一致かノーサイドか、というのは現段階で議論に関係ないため脇へ置いておきます。また、"少数例が最大値"というのもButuCCさんの投稿 (2011年9月5日 (月) 16:53 (UTC))を引用したものです。

『③＊従いまして1-1でも1－2でもない。』に異議あり、です。当方の考える手順はこうです。

以上です。1-3のカッコつきを避けるべきとは言っていません。WP:NCを軽視して項目名ガイドラインを持ち出すのが矛盾していると申し上げさせていただきます。--sabuell 2011年9月13日 (火) 21:24 (UTC)[返信]

矛盾ではありません。どなたかがいつまでも納得しない限り全員一致は望めず、ノーサイドにするよりないのかなぁと。「現段階で議論に関係ないカラ脇へ」などといえた義理ではありませんね。WP:NCをいうのならそれはね、
  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
  • 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。
  • 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
  • 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です）、が求められているのです。
今現在の航空機の項目名ガイドラインは以上のことを考慮のうえ決めたんです。『WP:NCを軽視して項目名ガイドライン』を持ち出したとのお言葉ですがそれでは今まで同じ土俵でお話してきた皆さんに申し訳が立たないと思いますよ。あなたの手順では、WP:NCに準拠して機体名称を決定するまでの検証さえ大変だと思いますし、今からその作業にどれだけの方々が参入するか心配してます。
提案者の方とも話をしました、それで全会一致かノーサイドかの節を作りましたが、それも脇におきたいというのならなおさらに何をかいわんやという心境ですし、こんな事を言わなければならない自分に自己嫌悪です。あとはよしなに。papamaruchan22 2011年9月14日 (水) 10:01 (UTC)[返信]
質においても量においても史上最高の百科事典ですから、当方は検証に何年かかろうが構わないと思いますし、今回の議論で改名しなければならないという考えもございません。ウィキペディアンが独自に記事名をつけることに比べれば、義理も申し訳がたたないとも思いません。--sabuell 2011年9月14日 (水) 18:57 (UTC)[返信]
あぁなんか語るに落ちたというか、まったく逆の事を言ってしまってます。質においても量においても史上最高になったのは常にオープンコンテンツにして皆で絶え間なく加筆改善をしてきたからなんです。papamaruchan22 2011年9月14日 (水) 23:49 (UTC)[返信]

とりあえず数点。

  • 国土交通省国土技術政策総合研究所の資料に写真の解説ではありますが、"軍事利用の無人偵察機（MQ-1Cウォーリア）"の用例もございます。すでに出ている用例で合意できないのであれば、現行記事名の維持も視野に入れて良いと思います。
  • 問：出典、もとい表記が併記であることは理解しているつもりですが、同一であることがどういった趣旨の表現（主張）なのかわかりません。
  • 現時点でWP:NCに従って機体名称を決定した場合という条件であれば、その通りです。
  • 問：グローバルホークのほうは顕著な用例がWeb検索で把握できますのであり得るでしょうが、果たしてこの機種にそれが適用されるべきなのでしょうか。
  • それはRQ-4の記事名が合意によって決定されたものであるという前提が必要だと考えます。
  • WP:NCを指しています。WP:NORの意ではありません。
上述の通り、無人偵察機（MQ-1Cウォーリア）の用例が確認できました。これは同時に括弧を使った名称の表記が必ずしも区分を意味するものではないと考えるのは、深読みのしすぎでしょうか。『単純に2つの呼び方を併載しただけ』の考え方に疑問が残ります。--sabuell 2011年9月16日 (金) 17:37 (UTC)[返信]
  • 「ウォーリア」が不適なのは合意できますか？ との問いに答えずにRQ-4は合意があったか、とか単体表記の件はWP:NORの意では無いとか、さらに1-3のカッコつきを避けるべきともいわない、だけどWP:NCを軽視して項目名ガイドラインを持ち出すのが矛盾している。というのはどういうことなんですかねぇ。もうウォーリアの名前の機体はは実際上無いのに、またWP:NCに従っての提案だし。「軽視して項目名ガイドラインをもちだす矛盾」とはいったいねぇ。
  • ここの改名の提案はすでにアメリカ本国で使われなくなった名前を変えようとしてる提案です。それに対して、少数の現状名の用例を探索してその検証をする事なしに括弧付き名称の区分についての合意を探ろうとしても意味がありません。あの写真国土交通省国土技術政策総合研究所の資料は国防省のパブリックドメインの元にある写真だと思います、いたるところで使用されてます、写真の表題もまちまちだと思います（英語版と日本語版でも違う）。ここのウィキペディアの｛MQ-1C ウォーリア｝の本文ページの写真でも同じ名前です。用例が確認できました。とはいえません。今この写真が掲載されている機体名を変えようとの提案のときにまったく出所の同じ写真の例を示して用例が確認できたと申されてもインパクトがありません。元の名前がすでに変わっているのです。
  • 本家本元で使用されていない正式ではない MQ-1C ウォーリアという名称を合意が出来ないから「現行記事名の維持も視野に入れよう」＝現状維持、の論拠は話のもって行き方として「検証に何年かかろうが構わないと思う」Sabuellさんにとっては目的達成という事なんでしょうか、都合のいいやり方を選んでしまっていると思います。合意ってなんなんだろうね。ButuCCさんは使われない名前をさけたいと思って素朴に改名したいと提案してるのです。その提案が結果的にとして「ガイドライン準拠の括弧付き」となると（困るからでしょうか）完全合意を求めいつまでもだらだらと続けたいとしか思えないですね。papamaruchan22 2011年9月17日 (土) 05:42 (UTC)[返信]
現時点で必ずしも不適とは言い難く、その合意を形成するよりも何らかしらの根拠で、もっと適切な名称がある、と合意したほうが良いと思います。
"括弧を使った名称の表記"における区分が意味がない、ということは当方の疑問に賛同していただいたと受け取ってよろしいのでしょうか。
国土技術政策総合研究所の資料でも写真の表題がウィキペディアンが記事でつける写真の表題と同列だ、ということでしょうか。過当な数ではない、とか、信頼性について、とか、他にも切り口があるのではないかと思いますが、これについてはButuCCさんかPRUSAKiNさんのコメントを待つことにします。
ButuCCさんが本当にそう思っているのかどうかはご本人から聞くとして、少なくとも"使われない名前をさけたいと思って素朴に改名したい"という根拠では合意できそうにありません。開発元のGeneral AtomicsがSky Warriorです。
ここ数日、前にお話しさせていただいた正確性なども含めて色々と考え、袋小路といいますか、難破しかけていたのですが、なかなか楽しい航海になりそうです。papamaruchan22さんにお礼申し上げます。--sabuell 2011年9月17日 (土) 19:11 (UTC)[返信]

いえいえご丁寧に、お礼などお気遣いなく。とにかく、論点のすり替えが多いです。不適か否かの問いかけにもっと適切な名前をと別の合意を求めると言うのではね。合意は無理ですね。軍用機の開発担当社の名前は軍の正式名になら無いほうが多いです、だから名前の変更があってButuCCさんの提案になったんでしょう？。難破しかけたのなら港に帰ってドック入りしてお休みになるがいいでしょう。このまま保留(5月16日 23:25 (UTC)の意見)をお望みならこれから航海する必要も無いでしょう。papamaruchan22 2011年9月18日 (日) 04:19 (UTC)[返信]

  • A.ウォーリアの事例について1 - （改称がなされた場合は新しい名称を使うのでは?）
ウォーリアに関しては当方ノーマークだったというか、全然用例を確認してなかったのですが、2005年から2010年まで「ウォーリア」と名乗っている以上、用例としては当然今の「グレイイーグル」より多いのではないでしょうか。加えて、改称して日が浅く、過去の用例を含むと改称前の用例が多くを占めいても、改称して数日～数週間で記事名は変わってます（もしくは新名称記事に移行してます（ex.社名変更（「エステー化学」⇒「エステー」、「松本電気鉄道」⇒「アルピコ交通」）、行政改組（「網走支庁」⇒オホーツク総合振興局）。新規時移行ではなく改名しているものは議論パスで即座に改名される場合もあるようですが、それは【明らかに、WP:NCに沿っていない】→【正式な名称を使うこと（現時点での正式名称は改称後のものである）】という理屈で『直ちに改名』ということなのでしょう。自分は常に新しい名称が原則的に記事名となるものと思いますが、どうなのでしょうか。
  • B.ウォーリアの事例について2 - （その資料は平成21年度）
sabuellさんのあげられた資料、民間転用の用例っぽくて興味深いですが、p.8左上に「平成21年度 砂防研究報告会 第四分科会資料」とあります。即ちこの資料は平成21年（2009年）度のものであり、平成22年度（2010年）度である2010年8月にグレイイーグルと改称されたのであれば、この資料の作成時点では新名称は影も形もなかったのではないでしょうか。これがまだ改称後の用例だったならば旧名称がまだ有効であるものと思いますが…。
  • C.同一であることについて
sabuellさんが掲示した「グレーイーグル」とは私が例示した福井新聞の件ですよね? でしたら、それについて「出典が付いている」とするならMQ1Cに関しても「出典が付いている」のでは?ということです。
  • D.ウーラガンの例について - （ポピュラーネームのみというのはない方向ですか?）
当初提案で「UAVはポピュラーネームを含む」に加え、「のみ」という意見があったのでまだ候補としてあるものと思っていましたが、ポピュラーネームのみというのは現状ではナシという事ですか?
  • E.RQ-4 - （あくまで記号のみでも混乱がないという例示です）
議論初期に「UAVはポピュラーネームのみ」という点をあげたときから、代表例としてグローバルホークが挙げられましたが、そのUAVは（合意なしとはいえ）「RQ-4」という記事名に「グローバルホーク」をリダイレクトという状況下でも混乱は特になく、リダイレクトの有用性を示しているものと考えます。もちろんこれでは状況証拠じみていて、当記事改名の中心的な理由にはなりませんが、一方で『少なくとも混乱はない』という証左にはなるでしょう。まぁ、リダイレクトする以上どっちの記事名でも検索でヒットするので逆でもいいという理屈にもなりますが。
  • F.WP:NORとWP:NC - （WP:NORでない候補は即ち「独自の記事名」ではないのでは?）
これがちょっとよく分かりません。WP:NORでない以上何かしらの根拠があるわけで、それに基づいていても「独自」という状態になるのですか?自分は「複合語である（G）」「MQ-1CはMDSという根拠」「グレイイーグルはポピュラーネームという根拠」という3点から、【MQ-1C】【MQ-1C グレイイーグル】【グレイイーグル】のどれを選択しても「独自に命名」したことにはならないと思っています。ただどれがよりベターかを選んでるだけで。
  • G.併載の判断について - （自分が気になるのは組み合わせ）
自分が気になっているのは「無人偵察機（MQ-1Cウォーリア）」でも「無人航空機グレーイーグル（ＭＱ１Ｃ）」でもいいという、複数の単語がパズルのように組み合わせ自由な表記になっていることです（これはF-2に関しても同様です）。自分が複合語と考えるのは「括弧を使った名称の表記が区分を意味する」からではなく「前後入れ替えが可能」だからです。
  • H.2011年9月17日 (土) 19:11 (UTC)
上記A~Gと共通部分が多いです。
  1. 現時点で必ずしも不適とは言い難く、使われない名前をさけたいと思って素朴に改名したい - Aです。旧名称は原則不適だと考えてます（素朴に、なんとなく、ではなく不適であるという理由付きで）。
  2. 括弧を使った名称の表記"における区分が意味がない - Gです。複合語の疑問点は別にあります。
  3. 国土技術政策総合研究所の資料 - Bです。資料が古いです。
  • I.数と信頼性
それに関しては変わらず同意です。が、これ以上の（あくまで日本語文献における数の増加、信頼性の向上の）見込みがあまりないのではないか、その場合どうするのかという意見も変わりません。
  • J.メーカーサイトについて1 - （Sky Warrior®もGray Eagle™も）
サイトを覗いてみると混じってますね。Sky Warrior（sabuellさん例示）、Sky Warrior® / Gray Eagle-series、Sky Warrior®、Gray Eagle™ UAS（sabuellさんのとは別の？製品紹介ページ？）…といったように。プレス・リリースではJan 11, 2011の記事を境に以前が「Sky Warrior」、以後は「Gray Eagle」となり、「MQ-1C Gray Eagle」という表記も見られるようになります。ちなみに「Warrior」はコンペディションが行われた2005年代とかに見つけることが出来ますが、最近は使ってません。
  • K.メーカーサイトについて2 - （そもそも「ウォーリア」「スカイウォーリア」はポピュラーネームじゃない？）
開発元のサイトにある製品紹介はMDSを付けずに愛称のみとなってます。まだMDSが付けられていないアヴェンジャー (航空機)と同じように、ただ「Predator®」とか「Gray Eagle™」としか書いてありません。そして、（訳に自信がありませんが）EnWPの冒頭で「called Sky Warrior by General Atomics（GA社によってスカイウォリアーとも呼ばれた）」となってたり、名称変更の出典元では「dubbed Grey Eagle by the US Army.（グレイイーグルと陸軍に付けられた）」[1]だとか「The ‘Sky Warrior’ moniker was given by General Atomics（スカイウォリアーの名前はGA社が与えた）」[2]といった記述が読み取れます。そして、開発元および[3]といったEnWPに使われているサイトを見ると、「MQ-1 Predator」とか「MQ-9 Reaper」といった表記は見られても、「Warrior」「Sky Warrior」はMDSと併記されることが全くない。一方で「YMQ-1C」とかMDSはMDSで単体で表記される。思うに「ウォーリア」とか「スカイウォリアー」というのは軍の公式愛称（ポピュラーネーム）ではなく、メーカー側の非公式愛称だったのではないでしょうか（それこそまだMDSが付されてない「アヴェンジャー」と同じように）。同様の例としてはMQ-9 リーパーに「リーパー」というポピュラーネームが与えられるまえに呼称されていた「プレデターB」っていうのもそうですね。JaWPでは「RQ-1 プレデターB」って書いてありますが、EnWPでは専ら単に「Predator B」と書かれてますし、MDS (p.55)を見てもリーパーになる前は「none」ですし。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月18日 (日) 08:06 (UTC)[返信]
A: 新しい名称が記事名に含まれないこと（MQ-1C_(航空機)）も想定しているわけですから、それは改名の根拠にならないのではないでしょうか。日本語での正式名称が見つかりそうもないわけですから、合意形成次第ではないかと存じます。
B: Aに準じ、新しい名称を使わなければならない理由がないと存じます。
C: ButuCCさんのおっしゃる複合語にも関連しますが、単独表記ではないのは存じ上げております。
D: 未検討のものは、あくまで未検討だというスタンスがPJ航空では定着しているものだと考えておりました。例えば、項目名ガイドラインのカナダ機が挙げられます。"少なくとも混乱はない"ことが証左になるのでしょうか。もし、そうだとすれば、手を付けられていない記事などを考慮すると、それこそ項目名ガイドラインの改訂が必要なのではないかと考えます。
F: その論点は把握しているつもりです。用例（を用いた）の根拠が投稿に含められていないpapamaruchan22さんに対する回答であり、ButaCCさんのご質問 (2011年9月15日 (木) 16:40 (UTC)) に対する回答です。
G: 複合語というのが未だに把握しきれていないのですが、「本」と「棚」で「本棚」の場合、「本」と「棚」は明らかに別の物体です。「RQ-1C」と「グレーイーグル（グレイイーグル）」は同一の物体です。これも組み合わせた場合、複合語になるのでしょうか。
H: A, B, G それぞれで回答につき省略。
I: 保留と暫定のいずれかだと存じます。
J: 確認しました。日本語の用例が出ている場合、メーカー側呼称を含め原語表記をどう扱うのか、規定がなかったと存じます。--sabuell 2011年9月24日 (土) 09:32 (UTC)[返信]
＊もう少し単純に考えませんか、ここでは当初の提案について考えなければなりません。まずガイドラインにしたがっての提案かどうかです。
  • プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）です。ButuCCさんの提案は、それに従った提案です。
次に
  • 名称変更により「ウォーリア」は存在せずそれ記事名に置くのはすでに妥当性を欠いています。したがってこのまま保留にしておく事はありえません。
きわめて素朴に考えるとたったこれだけです。面倒に考えると際限もなく広がらせる事も出来ますが、それでは難破するまでいつまでも航海を続ける事になります。ガイドラインをよく読んで過去ログをよく読んでガイドラインが作られた経緯を尊重すれば、ここでガイドラインを変えてまで他の名前を付けるメリットはありません。
  • 1-1も1-2も「日本語での正式名称が見つかりそうもないわけ(これもあなたの言葉と一致してますね)」ですから適用出来ません。
したがって1-3となります。まさしくガイドラインそのものです。とにかくどうしても納得せず続ける事は{いつまでも此処の記事名を変えないですむ}結果になり検証に何年かかろうが構わないとするsabuellさんの考えそのものになります。日本版に裁定委員会がありませんので、全員一致を旨とするかぎりいつまでも続いてしまい、ウィキペディアにとって果たしていいのでしょうかね。そうではないよね。papamaruchan22 2011年9月25日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

(sabuellさん宛)

  • A：これに関しては、私が申し上げているのは「ウォーリア」を残すという選択肢があるか否かという一点のみです。つまり、「1.古い名称が記事名に含まれる」「2.新しい名称が記事名に含まれる」「3.新しい名称が記事名に含まれない」という3候補（1.が「MQ-1C ウォーリア」、2.が「MQ-1C グレイイーグル」、3.が「MQ-1C (航空機)」）において、2.3.がどうというよりも1.を否定しているのみです。新しい名称が記事名に含まれないこと（MQ-1C_(航空機)）も想定していることと、「古い名称」が妥当であるということは関係あるのでしょうか。
  • E：では質問を変えます。端的にいって「リダイレクトによる誘導」はどのような効果、対処法であるとお考えですか。RQ-4に関してはどっちの記事名でも検索でヒットするので逆でもいいという理屈と申し上げたように別段あの形式の記事名が非暫定的であると言いたいのではなく、リダイレクトによるフォローの一例として挙げたのです。どうも個人的にはリダイレクトの件がずっとスルーされている気がするので…。そもそもリダイレクトは通常複数の妥当な名称があったり、表記ゆれに対応するために作られるものですが、その『複数の妥当な名称』の一つとしてポピュラーネームのみの「グレイイーグル」などはリダイレクト対応という方法が当初から挙げられています（PRUSAKiNさん 2011年5月22日 (日) 05:16 (UTC)）。そして、私はFで申したように「MQ-1C」「グレイイーグル」「MQ-1C グレイイーグル」のどれも独自研究とは思っていませんので、独自研究のために回避すべき対応法とは思っていません。
  • G：「本」と「棚」で「本棚」というのは、そもそも「本棚」というのが複合語ではなく1つの単語であるため、若干意味が異なってきますが、F-2で説明したようにその順序だからこそ意味をなす、故に1つの単語であると言ったところでしょうか。「本」「棚」という2文字で成り立つ「本棚」というのは「本→棚」という順序で「本棚」と書くからこそ意味があり、「本←棚」という順序で「棚本」と書くと文章として成り立たない、また、「本」「棚」だけでは全く別の意味をもつ単語であり、欠けることのできないものである。つまり単語順序が一定であり、かつ欠くことのできない単語の組み合わせであるものは複合語ではなくそれが「1つの単語」であると考えます。
一方で「MQ-1C」と「グレイイーグル」は（括弧や空白などを用いているものの）単語順序が一定ではなく、同一の物体を指すゆえに片方を欠くことのできる単語の組み合わせであるため、それが「1つの単語」ではなく「複数の単語が集まったもの」と考えています（…とここまで書いていて思ったのは、これは「複合語」の正しい意味ではなく、どうも私がこの「単語集合体的なもの」に対して「複合語」という言葉を誤用してしまっているのが交錯の原因だったかもしれません）。
つまり、「RQ-1C」と「グレーイーグル（グレイイーグル）」は同一の物体という見方をするならば、その「同一の物体」を「X」に置き換えると『RQ-1C グレイイーグル』【グレイイーグル（ＭＱ１Ｃ）】とは『X X』【X（Ｘ）】と記述しているという見方になり、「本棚」に例えるなら『本棚 本棚』【本棚（本棚）】という見方になります。同一の物体の別名という見方をするならば、『RQ-1C グレイイーグル』【グレイイーグル（ＭＱ１Ｃ）】とは『X x』【x（Ｘ）】と記述しているという見方になり、「A型」という商品名（別名）を持つ「本棚」に例えるなら『A型 本棚』【本棚（A型）】という見方になります。
注：なお、当案件は「MDS」と「ポピュラーネーム」の関係から、それが「単語集合体（呼称訂正前の所謂"複合語"）」であってもF-2支援戦闘機のように主要な問題点になるとは思っていません。ただ単に「MQ-1C グレイイーグル」の両併記のみが必定であるということにはならず、片方のみというのも候補足りうるという意見に過ぎません。
  • J：原語表記に関してはWP:NC#略号・記号・片仮名語的に、今回の場合"漢字・平仮名による表記がない場合"として片仮名表記となります（日本語圏においてアルファベットの「Gray Eagle」の方が一般的であった場合を除く）。よって、ウォーリア（スカイワーラー（一応））にもグレイイーグル（グレーイーグル）にも用例があり日本語用例が拮抗している（どちらにも妥当性がある）中で、原語表記やメーカー表記を片仮名音写したものを根拠に加えるものを妨げるものではないと思います（何より、日本語圏でそもそも一般的でないもの、もしくは用例が少ないものに対し、原語圏の音写を利用した名称を用いることが問題あるとは思いません）。そして、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを貼ることで選択されなかった用例に対してもリダイレクトでフォローが出来ます（ウォーリアも一意じゃないのでリダイレクトじゃなくて曖昧さ回避ですが）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月26日 (月) 18:38 (UTC)[返信]
papamaruchan22さん
用例によって多数例と少数例の2つに分けられる場合ならともかく、今回は少数例のみの場合ということで現行のガイドラインで規定されていないことも議論しているわけですから、議論の結果次第でここの改名結果はWP:NCへフィードバックすることにもなるかもしれません。それと機体名称の件も含め、まずガイドラインにしたがって以下が破たんしているのではないかと考えます。
ButuCCさんが両ガイドラインに従って提案なさっていることを了解した上でお返事しています。
結論を急ぐことはウィキペディアのためにならない、というのが当方の考えです。検証可能性を成立させるためには時間がかかることもあるでしょう。papamaruchan22さんからの用例を掲示をお待ちしております。
時 ButuCCさん
  • A：確かに記事名の候補と改名の根拠は関係ないかもしれません。また、2010年以前の資料を検証の対象としない、という方針が必要ではないでしょうか。
  • E：DとEの項を混合して回答してしまったかもしれません。失礼しました。独自研究のために回避すべき対応法というのがどういう意味なのか飲み込み切れていないことを申し上げた上での回答になりますが、現時点でGoogleを用いて、「グローバルホーク」を検索にかけると、確かに検索結果においてRQ-4が先頭に列せられます。しかし、このRQ-4の紹介（引用）にグローバルホークの単語は含まれず、クリックしてみないと本当にグローバルホークと同一の航空機であるかわからない、また、それ以下の検索結果でも同一の航空機の事柄でありつつもグローバルホークのみの表記が目立つ、といったような感じでした。このようなウィキペディア外からのフォローも含めるという点において、リダイレクトで満たせるのかどうかというと十分だとは言い切れないものだと考えます。妥当な名称に見えてもミスマッチもあり得るのではないでしょうか。
G, J の回答は当方の都合により、しばしお時間いただきたいと思います。--sabuell 2011年9月28日 (水) 06:38 (UTC)[返信]
  • 最初のSabuellさんの発言である無人機はアメリカ機の1-3方式に該当しないというときからすでに同じ土俵に乗ってない、と感じています。合意形成のところにも書いてありますが話し合いは7日程度がベストでそれ以上になるとまとまりがつかないでしょう。何ヶ月もすでに経過して居ますし、議論を楽しみたいのなら別ですけれどもガイドラインの話をする場所ではありません。
  • 何年もかかる議論など現実離れしてます。そんな事あなた様以外だれも望みません。結論を急ぐことはウィキペディアのためにならないといいながら、いつまでも論点を提示して、続ける事で現状を変えないですませようとするのは結果としてあなたの目的にかなう事になるかも知れませんが、それでは、本末転倒でしょうね。方向性がまったく違うと思います。再度言います。単純にガイドラインに従えませんか？
  • Sabuellさんは私にとつても尊敬すべきウィキペディアンの中のお一人です、だから丁寧にお相手してます。本来はガイドラインと過去ログよく読んでね、程度の話だったと思ってます。で、今回のように「何年もいつまでかかってもかまわない」とする議論の進め方を続ける限りはご自分のウィキ上の信用と資産をいつかは失うと思います。これ以上言いたくないし、言わない。papamaruchan22 2011年9月29日 (木) 01:42 (UTC)[返信]
ButuCCさん
  • G：だいぶわかりやすくなりました。回答ありがとうございます。その同一の物体を指すゆえに片方を欠くことのできる単語の組み合わせであることに共感を覚えます。しかし、だからといって、併記されているものをウィキペディアンの判断で削って良いものなのかどうか、という点に関してはいかがでしょうか。また、WP:NCに照らし合わせても、「A型」よりも、『A型 本棚』であれ、【本棚（A型）】であれ、併記されることによって判別のしやすさがあるのではないでしょうか。
  • J：Jに関しては同意です。アルファベット表記を用いた日本語圏のWebページ、文献が出てこない以上、その通りだと考えます。
回答は以上です。返答が遅くなって申し訳ない。まだ疑問や確認などもあるでしょうが、おおよそ出揃ったであろう検証の終了に向けて以下の提案を出させていただきます。
  • 2010年以前の資料を検証の対象としないこと、検証作業に期限を設けて11月1日 (JST) までとすること を提案します。
資料捜索、検証の継続をお望みであれば、遠慮なくおっしゃってください。
papamaruchan22さん
該当しないと投稿した記憶がありません。
議論に、ではなく、検証に、です。むしろ、現実では何十年、何百年という単位で行われているものだと考えます。両ガイドラインに従うよう善処していますが、具体的にどこが背いているのでしょうか。
同じウィキペディアンですから同じ対応をお願いいたします。WP:NCと項目名ガイドラインで矛盾の発生し、過去の議論で検討されていない事項です。画期的な解決法があるのでしょうか。なお、矛盾については、PRUSAKiNさんの投稿、ガイドラインとのすり合わせからも読み取れるのではないかと考えます。--sabuell 2011年9月30日 (金) 18:34 (UTC)[返信]
  • Sabuellさん、何も言うまいと思いましたが「該当しないと投稿した記憶がありません。」とのことですので。「現時点においてUAVについてはアメリカ機式を採用せず、保留が良いと思います」これはあなたの最初の発言なんですよ。Sabuellさんの見解ではアメリカ機式が当てはまらないから採用できないんでしょう？「該当」とは当てはまる事を言います。あなたは当てはまらないとおもうからこそ保留にしたいんですよね。これは国語辞典レベル話です。で、此処でのButuCCさんの提案はガイドラインにしたがってアメリカ機は1-3方式にしましょうという提案です。すり合わせの段階ではありません。最初から土俵外の場外バトルを挑まれてそれに丁寧に答えたためにみんな巻き込まれています。WP:WQTまで持ち出される筋合いもありません。「おおよそ出揃ったであろう検証」とか「現実では何十年、何百年という単位で行われているものだ」とか何を言いたいのか、検証が出揃ったのでもういいのか、あと何年も続けたいのか、何を目指しているのか見えません。検証に時間がかかるのなら別の空間でお一人でやっていただいたてもよろしい。ガイドラインに従った提案に対して、反対意見を述べる場合に、ガイドラインそのものが納得できないとしてこの場で検証作業をはじめる事自体には賛成できません。本件の終結を提案します、その方法は提案者におまかせしますが、、。papamaruchan22 2011年10月2日 (日) 04:59 (UTC)[返信]
  • E-Note：独自研究のために回避すべき対応法の「対応法」とは『複数の名称候補があるからそこから一つを選んで残りをリダイレクトにすること』です。「回避すべき」とはその選んだ一つの名称が独自研究によるものだった場合のことです。分かりにくい言い回しだったかもしれませんが、その複数候補から選んだ１つの記事名称がもし独自研究によるものである場合、他の候補をリダイレクトでフォローする「対応法」で処理することは不適切であり、そのような場合においては（リダイレクト対応は）独自研究のために回避すべき対応法に値するが、当案件（少なくとも前回コメントで私が挙げた3候補）に関してはどれも独自研究によるものではないと（私は）思っており、故に（リダイレクト対応は）独自研究のために回避すべき対応法とは思ってないという事です。
  • E：検索の件はWikipediaの検索エンジンを使った場合の話をしているつもりでした（リダイレクトがあれば「検索」ではなく「表示」でも対応できるため）。Google（念のためYahoo!でも確認）検索では私の場合「RQ-4 - Wikipedia」において 『1998年10月1日には、グローバルホークの全プログラム…』…という紹介（引用）がヒットしました（引用文が冒頭の「RQ-4 グローバルホーク」じゃなかったのが妙ですが）。それ以下の検索結果に関しては確かに「グローバルホーク」のみである結果が多く、日本語圏においてMDSを略した名称が汎用されていると見ることもできます（「ファイティングファルコン」とか「フォックスバット」だと記号類も併記されるので、米無人機特有の現象かと思います）。ただ、逆に「RQ-4」で検索してみてもちゃんとグローバルホークがヒットします。記号併記がほとんどですが、それは「ファイティングファルコン」や「フォックスバット」でも同じであり、今度は有人機と同類であると言えます。RQ-4で通るという事（ここで通らなかったら話が変わってきます）は有人機でも採用されている1-3方式でも問題ないと言え、『MDSを略した名称』が1-3方式よりも優れているとはこの検索結果からは判断できず、現状のリダイレクト対応でも十分問題ないレベルにあるとも言えます。つまり、「RQ-4」と「グローバルホーク」の地位が同列ならば、リダイレクト対応が活用できる状態にあるという事です。
  • G：F-2とは違いそこが問題なんですね…。当案件がEの問題だけで済むなら早いんですが。前回（注：）の通り、私はこのGの回答について「単語集合体（呼称訂正前の所謂"複合語"）」について説明をしたものの、あくまで片方のみというのも候補足りうるというものであり、「MQ-1C グレイイーグル」ももちろん候補の一つになるという事です。ただ、この問題はつまりは「MDS」と「ポピュラーネーム」の問題であり、少なくとも米軍機のほとんどが関わる問題で、米軍機を1-3方式にするかどうかという根幹にもかかわる問題です。それについて議論する場はpapamaruchan22さんの仰る通りここで行うべきではなく、やはり一旦プロジェクトに持ち帰った方がいいのかなと思えます。
  • Jと検証について：基本的に異論はありません（ただ、実生活が多忙になってきてその期日までに満足に検証作業に携われるか自信がなく、あくまで期限を設定したうえで、期限経過後も（もっと言えば決着後も）重要な発見があれば加味できるようにしていただければありがたいです（wikipediaの方針からすれば当然の事のような気もしますが、念のため）。）。ただ、今回はあまり専門的すぎるからと言って資料対象を絞りすぎるのは避けた方がいいかもしれません（軍事専門誌を除外するなど）。F-1の時とは違い件数が少ないことが目に見えているので。ネットは公式系を主として個人サイトを除く、現実はよほど変な媒体でない限り可、くらいでいいかと思います。あと、MQ-1Cそのものの用例とRQ-4のような類例はあくまで別扱いという事で。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月3日 (月) 21:21 (UTC)[返信]
papamaruchan22さん
「当てはまらない採用できない」とも、「当てはまらないとおもうからこそ保留にしたい」とも投稿した記憶がありません。国語辞典レベルなのではなく、当方の投稿をどう解釈するか、というpapamaruchan22さんご自身の問題ではないでしょうか。
ButuCCさん
papamaruchan22さんがおっしゃっているように、「項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式」を根拠にMQ-1C (航空機)へ改名を提案、だけですと、同ガイドラインの機体名称決定プロセスが省略されております。この議論の参加者は皆理解しているものだと想像しておりますが、項目名ガイドラインを把握していない方や後からアーカイブを確認する閲覧者などにはわかりにくいため、継続するのであれば提案は修正されるべきだと考えます。
  • E：「RQ-4」を再度Web検索にかけてみたところ、今度は「RQ-4 グローバルホーク」の冒頭文が紹介（引用）に出ました。なお、細かなことをいうようで恐縮ですが、「MDS」には「ポピュラーネーム」も記載されているので、両者が別物であるかのような表現よりも「型式」という表現のほうが適切ではないでしょうか。
  • G：PRUSAKiNさんの意見を参考に、（1）項目名ガイドラインにおける"愛称"の表記がポピュラーネームであった可能性を考慮して暫定記事名テンプレートの付与を前提に改名へのシークエンスに入るか、（2）項目名ガイドラインから"愛称"の語句を除去する合意を形成してから改名に向けて合意を目指すか、（3）日本語圏で表記が普及していないことを以って暫定を付与して現行記事名を維持するか、いずれかだと考えていたのですが、確かにこれだと「アメリカ機は1-3方式」という国別の規定において単純化が困難と申しますか、WP:NCとミスマッチする可能性が残されてしています。後にするか先にするか、の判断において、ButuCCさんは先をお考えなのだと解釈して間違いありませんでしょうか。
検証：この期に及んでという気もしますが念のため確認させていただきます。papamaruchan22さんが終結を提案されておりますが、ButuCCさんは実際のところ、どうお考えなのでしょうか。「日本語での正式名称が見つかりそうもないから適用できず、したがって1-3となる」（一部引用）という論拠には賛成なのでしょうか。--sabuell 2011年10月6日 (木) 19:08 (UTC)[返信]
  • E：…ですよね。実際自分もどう呼ぼうか迷った末に（今までの流れで誤解が生じてない（と感じた）から）、「MDS」と呼ぶことにしてたので、今後は「型式」と呼ぶことにします。
  • G：
  • （1）項目名ガイドラインにおける"愛称"の表記がポピュラーネームであった可能性を考慮して暫定記事名テンプレートの付与を前提に改名へのシークエンスに入る
まず、（可能性ではなくポピュラーネームを愛称に含むのではないか…という視点はともかくとしても）このような状況下においてTemplate:暫定記事名を使う手法自体に疑問を持っているので自分の中ではこの選択肢はないです。
  • （2）項目名ガイドラインから"愛称"の語句を除去する合意を形成してから改名に向けて合意を目指すか
  • WP:NCとミスマッチ・後にするか先にするか
これは「"愛称"の語句を除去する」というガイドライン（つまり1-3方式）に関して、（少なくとも米軍機について）1-3方式に該当するかどうかを再議論する、という意味ですか? それとも、ガイドライン文中から「"愛称"の語句を除去する」（つまり「愛称やコードネームは使わない」という表現を訂正する）という意味ですか? どちらにしろMDS中のポピュラーネームの処遇に関して議論・明記し、その後改めて当記事の改名提案をその議論を根拠に行う…ということでしょうか。
ミスマッチに関しては、（自分の意見としては）現状のアメリカ＝1-3方式であることでWP:NCにミスマッチすることはないと考えます。それゆえに、「それはミスマッチである」という意見があるならば、まず根本からやりましょうと考えます（繰り返しますが自分はミスマッチと思ってないので自分から提案はしません）。
  • 、（3）日本語圏で表記が普及していないことを以って暫定を付与して現行記事名を維持する
日本語圏で妥当な名称がない対象は原語圏の音写とすることをWP:NCは避けていない、暫定記事名の使用は疑問、現状（ウォーリア）は不適当なので暫定=現状維持ではない、という3点からこの選択肢もないです。
  • 「日本語での正式名称が見つかりそうもないから適用できず、したがって1-3となる」（一部引用）という論拠
（基本的に両方とも賛成ですが）その引用は前半部と後半部を切り離して考えます。
「日本語での正式名称が見つかりそうもない」…前述したように日本語圏で見つからなければ原語圏を用いることに躊躇しません。よって日本語での正式名称を決められるほどの事例がないならば、それに拘らなくてもWP:NCをクリアできる方法（J）があると考えるので。
「適用できず、したがって1-3」…「適用できず」というのは1-1、1-2が適用できないという意味であったので、1-1～1-3で選択するという意味なら異論はないです。「したがって1-3」に関しては、WP:NC的に1-3でミスマッチしない限り問題ないと考えます（したがって現段階では賛成していると受け取ってもらって構いませんが、検証の結果用例が出てきたのなら（そしたらそもそも「見つからない」状態ではないが）それ次第でしょう。）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月8日 (土) 19:27 (UTC)[返信]
  • ButuCCさん。丁寧な説明ご苦労様です、これで、Sabuellさんがああそうかと得心してくれればいいけどね。それから、ButuCCさんの詳細な説明ですがひとつ気になるのは、「{1-1～1-3}で選択する」というくだりが良くわかりませんでした。で、基本的にアメリカ機の命名基準はきわめて合理的ですよね、最初に機種記号、これに試作のXとか転用の補助記号を付加するんですね、たとえばここのMQ-1C なんてまったく記号だけで機体の使途・用途を正確にすっかり言い表してます。MQ-1Cは13番目の無線コントロールの無人機であるといってます。13の数字が西洋人にとって縁起が悪いので3の代わりに三番目のアルファベットのｃを使って13をあらわしたんですよね。とにかくアメリカ機は公式とおりなんで1－3の規定そのものなんです。いつまでも「納得」しないでいつまでもページと時間を費やすのはなんとも、やりきれないね。papamaruchan22 2011年10月9日 (日) 03:07 (UTC)[返信]
「WP:NC的に1-3でミスマッチしない限り」（一部引用）とのことですが、その点とG (2011年10月3日 (月) 21:21 (UTC)) との整合性はいかがなさるのでしょうか。--sabuell 2011年10月14日 (金) 14:38 (UTC)[返信]
「WP:NC的に1-3でミスマッチ」するかどうかは各人の解釈の問題で、「ミスマッチ」すると判断するならば、それ相応にプロジェクトで問題提起する必要もあるだろうが、自分は「ミスマッチ」とは考えない、G (2011年10月3日 (月) 21:21 (UTC))にあるようにあくまで候補としてはありうるかもしれないが、（自分の判断では）1-3を適用して「ミスマッチ」しないと考えます。これでも整合しないということならば言葉を換えて説明する必要があるかもしれないので詳しく質問してください。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月14日 (金) 17:23 (UTC)[返信]
プロジェクトで1-3方式の問題提起については、別件で始めようかと考えます。その際は議論への参加をお願いいたします。
この機種のミスマッチについては、WP:NCにそれを担保する文言（併記を削っても良いケース）がないのですから、解釈でどうにかなる問題だとは考えられないのですが、どう整合するのでしょうか。--sabuell 2011年10月21日 (金) 00:16 (UTC)[返信]
なるほど、自分はG（2011年9月26日 (月) 18:38 (UTC)）の考えのもとで「MQ-1C」「グレーイーグル」を分割できるものとしたうえで、福井新聞の事例が『MQ-1C』を担保する文言と考えていましたが、一方で併記されているものをウィキペディアンの判断で削って良いものなのかどうか（sabuellさん/G（2011年9月30日 (金) 18:34 (UTC)））という点についても納得するところがあるため、より明確な文言としては『MQ-1C』のみ、もしくは『MQ-1C無人機』などとにかくポピュラーネームが一切登場しないものが必要と感じました（後者については例えば『F-15 Eagle（F-15 イーグル）』表記に対する『F15戦闘機』…のような、他の機体にも波及しそうな事例パターンなので、“プロジェクトの議論”に関わるような微妙な事例かもしれませんが）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月24日 (月) 17:36 (UTC)[返信]
とりあえず、ミスマッチについては理解し合えたようで何よりです。2011年9月5日 (月) 16:48 (UTC)において投稿させていただいた、「AとBの違いではなく、AαとAβの違いです。特にこのGrey Eagleの場合、Bがない」のことで、Bが「『MQ-1C』のみ」を指していて、『MQ-1C無人機』の表記が仮に存在したとしてもAγに派生するだけなのではないかと考えます。--sabuell 2011年11月1日 (火) 01:26 (UTC)[返信]

投票の提案[編集]

  • そうだねぇ、理解しあえたかどうかはよくわかりません、本来は、プロジェクトの規定に従うか否かの話に収斂されます。際限なくAαとかAβとかはたまたAγとか申されてもSabuellさんご自身の閾値を振りかざしているとしか思えないのです。そしてそれにやむなく会話に応ずる形でButuCCさんが仮に『MQ-1C無人機』なんて名前を項目名として示してますがそれを考える事は私の中ではありえないね。以前の括弧航空機の大議論のときにB-29(爆撃機)を不適当としてB-29(航空機)としたのは、Bはそれ自体で爆撃機を表しているんで、より汎用性の高い(括弧航空機)を採用しました。それを此処で当てはめれば到底『MQ-1C無人機』とはなりえません。MQだけですでに無人コントロール機を示していますから『MQ-1C』しかあり得ません。とにかく説明を尽くしたとしても、プロジェクトの決め方の問題であって最早此処の場所での議論の範疇を超えてます。ButuCCさんはあくまでガイドラインに従った改名提案をしました。それに対して反対意見を述べ、ガイドラインそのものが納得できないとしてこの場で検証作業をはじめる事自体には賛成できません、本件の終結を提案します。何年もかかってもいいとは思わないので投票で決着したら如何いかがだろうかね。papamaruchan22 2011年11月2日 (水) 10:56 (UTC)[返信]
『MQ-1C無人機』とは：報道等専門外出典における『F2戦闘機』の「戦闘機」のような補足用語的な使い回しを想定したものです（つまりF-1/2案件と同じ観点です）。日本語出典を用いるならば十分可能性があるので挙げましたが、もちろん『MQ-1C』のみが見つかることに越したことはありません。
プロジェクトでの提議：Sabuellさんが初期（2レス目）に指摘したのはUAVはポピュラーネームを含んでいる、あるいは、ポピュラーネームのみの表記で報じられているという事でしたので、ポピュラーネームを含むか否かという問題は少なくとも米軍UAV全てに当たる（少なくとも例示されたRQ-4は該当）ようなので、場合によっては日本のように複数の基準をアメリカに適用する場合も考えられます（以前申したように1-3はあくまで「その他」なのであり、広範囲に適用できるスタイルがあるならばそれを1-4、1-5方式として成立させるのを妨げるものではありません）。なので、プロジェクトで再提議し、米軍UAV（仮定。議論次第では範囲が変わる）について1-3方式（「型式_(航空機)」）か新方式（メーカー名がないため1-2方式ではないはず）（「型式_ポピュラーネーム」）かというのを決めて、一斉に整理するというのも一案でしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年11月6日 (日) 15:42 (UTC)[返信]
  • 今から新方式を模索したり一括整理の話をするのはこのローカルの場所で行うのは適当ではありません。
  • それからUAV(無人機)だから違う基準が適用されるとは考えません。ヘリでも無人機でもアメリカ軍に採用されれば軍用機として1-3方式を適用されます。それがプロジェクトの決め方です。何でこんなに複雑化してるのでしょうか。
  • それがプロジェクトの決め事だったんです、したがってプロジェクトに従えませんかという問いかけをしました。従えない理由がSabuellさんが無人機であるから1-3のカッコつきに出来ないと最初に言ってます。これは、無人機は航空機では無いというに等しいのです。UAVは航空機の条件を具備してます。最初から理論破綻をしています。破綻している議論に付き合って、なかなかまとまらないからといって改名提案者であるButuCCさん自らが別の案を出すのはそれなりの評価は出来ますが、一方で何年も続く議論の提供を行うようなものです。あまり他のかたがたが参入しずらい状況を作っています。資料がないまま仮定での質問が続きまとまりがつきません。papamaruchan22 2011年11月7日 (月) 10:27 (UTC)[返信]

“資料”：資料はすでに[福井新聞、 Aerospace America "UAV 2011年総まとめ"、財団法人日本宇宙フォーラム、 国土交通省国土技術政策総合研究所の資料、などが出ています。むしろ、1-3方式を妥当とする出典がまだ模索中という段階です（仮定の状態になっているのは1-3方式の方です。だから決定打に欠けているんですよね）。

“破綻”：カッコつきに出来ないのは無人機だからではなく上記のような用例が既に存在するからです。MQ-1Cがどういった航空機だとか、無人機は航空機であるという観点での議論ではないので、sabuellさんの主張は破綻していません。

“改訂”：もっとも、ガイドラインそのものを改訂するための根拠をここで議論するのは場違いであるのは同意するところなので、用例調査のみで解決するならばそれでもいい（かつての“F-1支援戦闘機”のように典型例と考えられるならば後発提案も可か？）ですが、ガイドラインとは別個扱いになってしまうでしょう。

“投票”（本題）：Wikipedia:調査投票の方法に則り投票の素案を考えてみました（中途）。

問題は何か?
1.現記事名のうち「ウォーリア」を残す是非
2.（1.が「残すべきでない」として）記事名の決め方
3.現状の用例量
選択肢の候補は?
（仮）
  • 1.「残してもよい」／「残すべきでない」
  • 2.「現行ガイドラインを準用する」／「用例に則る」／「現行ガイドラインを再考してそれに従う」
  • 3.「根拠として十分」／「根拠として不十分」
選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
各設問からそれぞれ一つ選択する。中立可。
投票の開始・終了日時は? （適切な期間を投票に割り当てること）
開始は下記策定後。期限は最低1週間。
投票結果の集計方法は? （最多数をとったものを選ぶか、3分の2以上などのラインを設定するか）
現状では最多数を想定。
議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、などの投票前に論点がわかるもの、が用意できているか?
できていない。作成次第期限を設定する。

…想定では1で（ほぼ確定事項だが）「残してもよい」が多数でないことによってとりあえずは「ウォーリア」のままの現状維持という最悪のケースを排し、2で現行ガイドラインを鵜呑みにするべきかを問い、3で（用例を使うにしても）現状の出典で事足りるかを問うことを目的とします。これで大丈夫か分からないのでご意見を頂ければと思っています。

最後に、自分は投票で決めることに懐疑的であることを申し添えておきます（WP:NOTDEMOCRACY／WP:GVOTE／WP:VOTE／WM:PAE／WM:Don't vote on everything）--ButuCC+Mtp 2011年11月12日 (土) 19:16 (UTC)[返信]

  • 提案者であるButuCCさんご自身が投票で決めることに懐疑的であることなら。私が参入の意味がないね。
  • プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）である。のでButuCCさんが2011年5月16日 (月) 18:19 (UTC)に改名提案をしたんですよね。それに対してSabuellさんは、無人機についてはアメリカ機式を採用せず、保留が良いと思うとの事。この時点でもうプロジェクト航空の規定からいうと論点がおかしい、だから破綻してると申したまでです。私はButuCCさんの提案内容に誤りはないと思うし、プロジェクト航空のガイドラインの規定がアメリカのUAVを除外しているというSabuellさんの解釈は、どの条文からも導き出され無いのです。単純にアルファベットと数字の組み合わせで括弧航空機でいいのです。いろいろ考えすぎだと思います。ますます複雑化して話題を提供してはまとまりませんアメリカの軍用機なんだから。「プロジェクトの規定にしたがってね」というだけです。papamaruchan22 2011年11月18日 (金) 03:24 (UTC)[返信]
  • コメント投票もなしとなると、、、。アルファベットと数字で構成されいてるこのようなMQ-1C は「MQ-1C (航空機)」以外の名前は本来考えようがないです。さすがに今の記事名「ウォーリア」のままでは存在しない名前なのでだと問題です。しばらく塩ずけでこのままにしておいていいものではありません。プロジェクトの規定に従い提案者であるButuCCさんの意思を最大限忖度しますと、「MQ-1C (航空機)」を採るのが無難でしょう。papamaruchan22 2012年2月7日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  • 反対 ：引き続き、MQ-1C_(航空機)への改名に反対します。MQ-1Cのみを妥当とする根拠がありません。現行記事名を問題とする理由が明らかにされておりませんが、"MQ-1C グレイイーグル"、"MQ-1C グレーイーグル"のいずれかの改名であれば賛成します。--sabuell 2012年2月7日 (火) 14:58 (UTC)[返信]
  • MQ-1Cの根拠はありませんと言うのはいいすぎだろうねぇ。MQだけですでに無人コントロール機を示していますから『MQ-1C』しかあり得ません。あやふやなニックネームを付ける意味はありません、とにかく説明を尽くしたとしても、プロジェクトの決め方の問題でこれはアメリカ機のガイドラインそのものでしょう？、それにに従っているということなんだよ。それに従えずいつまでもひとりで反対して"MQ-1C グレイイーグル"、"MQ-1C グレーイーグル"であれば賛成といいますが、「F-2戦闘機」の時にオープンボックスさんがいみじくも述べておられますが、「F-2戦闘機」が一語か複合語かを考えれば、従前の議論で一語であるという材料を欠き複合語であるという材料がそれなりにある以上、ここでも現段階では「MQ-1C (航空機)」を採るのが無難でしょう。長年の過去ログを読んでみれば括弧航空機採用の経緯はベテランウィキペデァンである賢明なるsabuellさんにはわかると思っていますけど。まぁ日本語版のアメリカ機の場合B-24とかB29またP47あたりでさえ記号のみです、それぞれ「B-24リベーター」「B29スーパーフォートレス」「P47サンダーボルト」とは表記しません。この点も考えて先人は括弧航空機を採用したのです。ましてここではグレーかグレイかでさえ表記ブレのあるカタカナの「グレイイーグル、グレーイーグル」は不適であります。ガイドライン通りにそもそもここの記事名は初稿者が「MQ-1C (航空機)」でつくるべきものを暫定的に開発社のニックネームをいれたために正式採用の今まで見逃されてきたんです。米軍の制式機になった以上ButuCCさんのMQ-1C_(航空機)への改名提案は極めて妥当なのです。papamaruchan22 2012年2月9日 (木) 06:52 (UTC)[返信]
papamaruchan22さん
"MQだけですでに無人コントロール機を示しています"、"複合語であるという材料がそれなりにある"
これらの投稿内容を担保する出典を掲示してください。
ButuCCさん
2011年11月30日 (水) 16:26 (UTC)におけるテンプレート除去を省みると、再度改名の提案を行う必要があります。WP:PFRにあるようにそれは可能ではありますが、提案の内容や理由を再検討することが望ましいとあります。当方は現時点で再検討するための材料がなく、その余地はないのではないかと考えます。提案者であるButuCCさんは、いかがお考えでしょうか。--sabuell 2012年2月9日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
  • いまさらながらＭＱの出典を示せとはあきれるのを通り越してなさけなくなるねぇ、自分。軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)あたりをもう一度みたらどうですかね。念の為たくさんある出典のうち一番初見の一つを示せば「世界航空機年鑑１９５７年酣燈社刊（２２５頁）」あたりかな。大きい図書館あたりで調べても良いでしょう。、まぁ"MQ-1C グレイイーグル"、"MQ-1C グレーイーグル"のいずれかの改名であれば賛成という貴方の理由も表記ブレが有る限り相手を納得させられません、いずれかなんてのもおかしい、資料が少なくてどちらとも決められない、括弧さえついてなければなんでも良さげにさえ見得る、いずれにしても私はどちらもガイドラインに準拠してないので反対です。ここはガイドライン通りに改名してください。ガイドラインに不満が有るならその作業は別の所でどうぞ、ここには来てほしくないです。とにかく例示したとおり米軍の一連の「B-24リベーター」「B29スーパーフォートレス」「P47サンダーボルト」はウィキペデァ上は仮名付表記ではなく「B-24／B-29」と仮名は付いてません（括弧航空機）としてます。なぜ省いているか考えてみませんか？あなたが「MQ-1C グレーイーグル」にするには筋道を立てて仮名をなぜつけなくていけないのか、今までの説明ではただ一人で貴方の閾値を示しているのにすきません。現状程度のsabuell 様の記号に対する認識では大変言いにくいのですがこれ以上御話しする意欲は湧きません。とにかくサドンデスですね。papamaruchan22 2012年2月10日 (金) 12:27 (UTC)[返信]
papamaruchan22さん
現時点の焦点は「アメリカ機の命名規則が…」というレベルではないと思います。MQが何を意味するとか、そういうことではなく、（この無人機を指す単語として）文書上で寸分違わず「MQ-1C」のみの6文字の表記例がありますか？ってことをsabuellさんは求めているのだと思います。そのため、後述しますが他の機体の例示は意味をなさなくなりつつあります。
sabuellさん
正直MQ-1C （航空機）でもMQ-1C グレイイーグルでも構わないから、当初の主旨であるウォーリアを解消したいという一点のみです。
当初の改名理由を再確認してみると…
  • 「プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）である。」
これは現状プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案等の議論で『アメリカ機は…』という概念自体が霧散する可能性もあるので、再検討するなら消滅する可能性はあります。しかし、
  • 「名称変更によりウォーリアを記事名に置くのは不適」
これについては今も意見を変えていません。グレイイーグルの日本語文献が無く（福井新聞の処遇ってどうなったんでしたっけ…）、代わりにウォーリア時代の資料があるからといって過去の名称である「ウォーリア」で問題ないというのは違和感があります（最近市制執行した長久手市に対して愛知万博関連資料や「長久手町史」などを引き合いに出して記事名は「長久手町」のままで問題ないと言っているようなものと感じます。）
あと、今回の議論で「スカイウォーリア」の名称とか、「‘Sky Warrior’ moniker was given by General Atomics」とか、本文に加筆できそうな要素が増えたので、空いた時間を使って修正しようと思います（冒頭でグレイイーグル（Grey Eagle）に名称が変更されたと言っておきながらキャプションや記述が終始「ウォーリア」なのも不自然ですし）。ただ、そうするとXLR11（旧記事名「1XLR11」、おそらくスペスミス）やD-188A (航空機)（旧記事名「XF-109 (航空機)」、ただの通称）の時のように本文と記事名が噛み合わない状態となるような…（当件の場合は例と違って旧名称も間違いでないとはいえ、本文中で「変更された」とするのを記事名でそのままというのも…）。--ButuCC+Mtp 2012年2月11日 (土) 16:00 (UTC)[返信]

＊お出ましご苦労様です。最初のButuCCさんの提案の

  • ①名称変更によりウォーリアを記事名に置くのは不適。これには大賛成です。且つ
  • ②プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）を適用。ButuCCさんがおっしゃるとおり極めて妥当です。
命名規則に従いましょうかどうかの単純な問題だと私は思うよ、ですからMQ-1C （航空機）でいい。一方MQ-1C グレイイーグルの方はButuCCさんがおっしゃるとおり文例が少なく、仮名部分が所詮英語の日本読みですからグレーイーグルかグレイイーグルかはたまたグレェイーグルか用例が少なく仮名表示固定化は無理なんだと思います。そんなことで日本語版では英語の仮名表記を避けてプロジェクトでは過去ログにあるように括弧航空機を選択したという訳です。過去ログを良く見てくれと言ったりしてるのはそのためなんです。また今になって過去ログを見えにくくしてしまってる動きが有るのもなんかいやな感じです。
  • ③{プロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわは廃止する提案}が出された事が有りますが原則をやめてしまったら規定を否定したり、改名に賛成反対すること自体いみのないことですよね。そのせいかあまり廃止に賛成する人も無く議論がもりあがらなかったのかもしれません。
  • ④ここではあまり投票をしたくないというButuCCさんの意思を尊重して今のところ投票を強行してませんが、変更という賛成意見が多数という流れに鑑みますと、１－３のMQ-1C （航空機）に変更が自然かなぁという雰囲気は感じてます。
  • ④⑤大多数のアメリカ機の｛括弧つき記事｝に反して統一性を無視してまで仮名付き表題にする意義は無いと思います、ガイドラインに準拠してここでは賛成の多い（航空機）にすることにためらいはかんじてませんが、文書上で寸分違わず「MQ-1C」のみの6文字の表記例がありますかと言うのはそれ自体にハイフンが含まれているので「寸分たがわずという閾値」を求めるのでしたらそれ時点で意味をなさなくなってます、縦書き文書と横書きでもちがうしね。話し合いの相手が納得いかない場合は投票以外ではいつまでも続いてしまい、sabuellさんのいう何年かかっても良いというのでは、独りでも頑張るといつまでも動かず困ってしまっています。どんなふうに着地すればいいのかなぁpapamaruchan22 2012年2月12日 (日) 03:57 (UTC)[返信]
＊参考・質問を素直に受け取ってMQだけで無人誘導機を示す資料と出典の文書を提示したんです。酣燈社の書籍ですから信頼性についてまったく問題有りません。次に、記号のみの6文字の文節をの例を出しますが、記号は（括弧航空機つき）だというガイドライン自体が生理的にいやだという向きに提示してもこれは決め方の問題なんで、納得すればともかく念の為参考まで。
「MQ-1C」のみの6文字の表記例[4][5]やはりこれってｲﾝﾊﾟｸﾄ上意味があるかもしれないけど、どうなるかは判りません。続ければ続けるほどここの場所では埒が開かないと思ってるんだけどね。papamaruchan22

改訂のほうで話題にあげられたので、納得出来ない理由についてコメントさせていただきます。この機体に関して言えば、MQ-1Cのみの表記例がないこと、複合語であることを証明しきれていないことです。

MQ1Cでも結構ですが、掲示していただいたサイトのmultilingualarchiveは英語版ウィキペディアがソース（ページの下部に The original article is from Wikipedia とあります）であり、Technobahnは冒頭が型式すら含まない"スカイウォリアー"です。当方もソースを付け加えさせていただきますと、米陸軍も攻撃型無人機 時事に型式表記なしの"スカイウォーリア"を確認しました。

多少の表記揺れこそあれ、Sky Warrior 2, Grey Eagle/Sky Warrior 1, Grey Eagle 1, Warrior 1と資料数を原語でカウントした場合、Grey EagleよりもSky Warriorが過半以上となるので"MQ-1C スカイウォリアー"、"MQ-1C スカイウォーリア"への改名でも良いと思います。寸分たがわずという点にこだわらなければ、現行記事名がウォーリアであること、Google検索のヒット数でスカイウォリアーよりもスカイウォーリアが多いことなども考慮に入れて、"MQ-1C スカイウォーリア"への改名が妥当ではないでしょうか。--sabuell（会話） 2012年5月25日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

  • まったく改名の提案時点の理由を理解してません。投票の提案をはぐらかし、現在米軍で使われなくなった名前を見つけて来て確認したと言ってもインパクトが有りません。意味がないのです。それは「F-2支援戦闘機」の議論の流れでもそうでしたが、現状の名前に戻っていますよね、現在の名前に改名適状なんです。。現状どうかが大切です。本記事の表題名は賛成多数で（括弧航空機）が自然です。sabuellさんがこだわりを見せる括弧書きの排除ですが、これについてはあの手この手で、メーカー名を付けよう、括弧を排除しよう、合意を反故にしようとするその姿勢は、真摯に議論に臨む態度とは考えられず、いつまでも「納得」しないに当たると思料します。papamaruchan22（会話） 2012年5月28日 (月) 12:01 (UTC)[返信]
  • ニュース・ソースってどこまで根拠として使えるのだろう（逆にいえば、書き手はどこまで本気で機体の正式名を意識してかいているのだろう？）とこの頃感じます。
  • ニュースで大事なこと、伝えたいことはこの無人機の詳細などではなく、この無人機の周りの動きであって、故に視聴者にしても報道者としても無人機の細部はどうでもいいという感じの記事が大半を占めていると思うのです。
  • 福井新聞が伝えたいのは「無人機配備の倍増」「現地民の反米感情の悪化」、時事ドットコムが伝えたいのは「米陸軍も攻撃型無人機の配備を進める」ことです。極論、具体的な機種を挙げず『無人機』と呼び通しても意図が伝わります。
  • まぁそれだと具体性に欠けるし、事実記事には機種名も載っている訳ですが、上のような文章構成になっているため、筆者は要点を押さえたうえで、後から機種名を取ってつけても問題なかったりします。
  • 上の推測はあくまでも推測ですが、推測が合っていたとしても間違っていたとしても【筆者は何を拠所に記事に書かれた機種名にしたのか】というのは重要です（出典でもない限りは我々が知るべくもありませんが）。
  • ここでまた絡んでくるのが上の推測です。もしその記事が【機種名】について正確な情報でないとまずい類の報道であるなら、筆者は対象（無人機）の正確な情報を伝えるために書く機種名をしっかり拘っていたでしょう。
  • ですが、今挙がっているニュース・ソースは違います。【機種名】が『ウォーリア』でも『MQ-1C』でも問題ないどころか、『米国製無人機（以下「甲」と呼称）』とかの適当な記号付けで事足りるものです（その記号付けすら必要ないと判断される可能性もあると自分は思います）。
  • 「区別できる程度の認識で十分」（今回の場合は「無人機と分かれば十分」「軍用と分かれば十分」「米製と分かれば十分」「ニックネームが分かれば十分」）と判断されたものは意外とニュース・ソースでは簡略化されるものです。「アメリカ陸軍」でなく「米陸軍」、「アフガニスタン・イスラム共和国」でなく「アフガニスタン（アフガンとされることもありますね）」、「フランス通信社」ではなく「AFP」…。
  • もちろんそれでも出典としては有効ですし、あまりにそういった用例が多いというのであればアフガニスタンのように略称を記事名とする慣例が生まれる事もあるでしょう（当件は用例が多いケースではないですが）。
  • しかし、対象の正確性という意味ではニュース・ソースよりは"UAV 2011年総まとめ"のような文書の方が適していると思うのです。国名の事例でも正式名はちゃんと言及してますし、そこで使われる出典はニュース・ソースの類ではなく文書的なものです。
  • ニュース・ソースで得られるのは「こういう呼ばれ方もある」「一般にはこう呼ばれる」という水準のものです。公称/通称問わず「呼ばれ方」が複数あるときに必要なのは記事中での言及とリダイレクトによるフォローです。
  • 少なくともそれらを対処すればどの呼び方でもこの記事にたどり着きますし、どれが正式かは記事文章を見ればわかるでしょう（今議論してるのは「日本語で有名な呼び方は何か」であって、現行の正式なポピュラーネームは「Grey Eagle」であることに異論はないはず…です）
  • そういったフォローをしたうえでなお、一つの名前を（数ある呼び方の代表として）選定して記事名にする必要があるというならば、頻度よりも正確性を重視すべきかと思うのです（国名の慣例ほど通称が公称を上回ってると思えないので）。--ButuCC+Mtp 2012年5月28日 (月) 13:20 (UTC)[返信]
※ButuCC様ご多忙中丁寧な説明ありがとう。あなたのこの説明では余韻を残した言い方をしてますが、ただ、最初の改名提案者としてたまには最後に決断を下すことも必要です。Sabuellさんの不遜ともいえる我々に対する逆提案は「ウォーリア」の名前を残すこととなり、ButuCCさんが以前から考えていた最悪のケースを排する事とはなってません。さらにいろいろ話題を提供するのもねぇ。
Ⅰ．たしかにニュースソースで得られる水準なんてのはねぇ専門誌でもないから記事は米軍のUAVであることさえわかればいいのですから名前の扱いは当然雑ですよね。それをどう読み解くか求められるのは我々執筆者です。まして表題にするには訓練がいります。前に新聞記事の統計を二次資料に優先させるか否かでもめた時が有りました。
Ⅱ，いまさらこの期に及んでも現行公式名に存在しない"MQ-1C スカイウォーリア"がいいという提案をsabuellさんが出すのは、全然今までの議論を見ていないか。ちゃぶ台返しとしかみえないです。本家のアメリカ版の表題はなんだっけ、”Sky Warrior”ではないよね。「Grey Eagle」です。したがってsabuellさんの新たなの提案には無理が有ります。乱文削除2012年5月30日 (水) 14:59 (UTC)
Ⅲ，またMQ-1Cのみの表記例がないことをあげているけど新型機なんてのからは正式なニックネームがつくのはあとからであって、ましてマイナーな機体ですから正式な名前の英語名がついた後で日本語での正式名はなんであるかは言葉の揺らぎからいっても確定しずらいのです。B-29などのポピュラーな機体はそれだけで何の事か判るけど、MQ-1CはマイナーなのでMQ-1Cだけでは何の事かわからないのでかならずニックネームが後置されてきたんです。頻度はそれなりにありますが「MQ-1Cのみ」の表記例のないのはそのようなことからであります。
Ⅳ．最後にButuCCさんの頻度よりも正確性を重視すべきかと思うという要件を満たすためにも言いますと、正確性の点では英語のGrey Eagleの日本語仮名表記は、マイナーな機体なのでサンプリング数の少ない点で「グレイイーグル」「グレーイーグル」「グレェイーグル」とか確定できず正確性に問題があります。その点記号と数字だけのMQ-1C(航空機)の採用は正確性を担保できます。大方の賛成意見を集約して米国軍用機ガイドライン1-3準拠の通り、MQ-1C(航空機)に収斂できますしね。括弧航空機はガイドラインそのものに準拠してますから賛成多数の方向性がでてきてますね。（投票を強行するまででもなく）改名適状に限りなく近いと思料する次第です。papamaruchan22（会話） 2012年5月28日 (月) 18:46 (UTC)[返信]

暫定改名案[編集]

すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。

こちらの議論はプロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案の影響でアメリカ=1-3の適用外になる可能性もあったので静観している感がありましたが、あちらがクローズしたのでこちらも何らかの結論を出したいです。

一方でRQ-4（何もなし）、RQ-1 プレデター（ポピュラーネーム）、RQ-5 (航空機)（1-3）がアメリカ製UAV記事で乱立しているのも事実ですし、もともとこれを何とかしようとして立ち上がった先の議論が結論なきままクローズしたため、こちらの結論も白黒付いたわけでもない状態です。

しかし、この記事名で一番問題なのは旧き名称（ウォーリア）を名乗り続けていることです。それを正そうにも原則の問題（_(航空機)の付与）や制式名とは別のSky Warrior系統の名称の存在が問題となって改名先がまとまらず、枝葉の為に主題である「旧名Warriorの解消」を放置する形になっています。

そこで、暫定策としてMQ-1Cへの改名を提案します。

  • あくまで暫定。将来的にプロジェクト側の変更により1-3にするのか1-2にするのかそれ以外にするのかを決める前提。
    • ノート:ミラージュ5 (航空機)の時のように全体の議論と特有の問題を独立する。
    • {{暫定記事名}}は不使用。
    • （未検討記事名とはいえ）RQ-4ほか記号名だけになっている記事が存在する以上この記事名で浮くことはない。門外漢から見ても頓珍漢な記事名パターンになる恐れはない。
  • 閲覧者側の配慮として、ポピュラーネーム等をリダイレクトすることで最低限の記事誘導は可能

以上です。

PS:そういえば永らくこちらは改名タグを外され「ただの議論」状態になっています。このまま改名を進める場合は再提案するつもりです。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 09:30 (UTC)[返信]

提案ご苦労様です。さて、どうしたものか。というのも、RQ-4ほかの記号名だけになっている記事が存在する原因を考えねばならないだろうと思います。原因の最大の物は初稿者がプロジェクトの規定にあまり配慮をしなかった事によります。ガイドラインを読んでたら、過去ログをみてたら（括弧航空機）を付けるか、割と有名なRQ-4については括弧航空機のほかに資料[1]を見るにRQ-4グローバルホークというのが正式名称になり得ます。グローバルホークの名前はポピュラーと言えます。さて本題、ここでは問題の認識を正当にとらえなくてはだめです。Warrior系統の名称の存在が問題となって改名先がまとまら無いのではなくてただ一人の反対で、枝葉にこだわり、主題である「旧名Warriorの解消」を放置する形になっているのが原因と考えています。従いましてここでは暫定策では解決になり得ず、正式に名前を決めなくてはなりません。投票での決着をためらったButuCCさんが暫定策を模索するのは新たに問題を複雑にすると考えます。RQ-1Cについては議論の流れをよく読めば賛成多数で括弧航空機で改名適状に有ります。

  1. ^ ㈱ジャパン・ミリタリー・レビュ－刊『軍事研究（五月号）』ノースロップグラマン社によるアピール広告

papamaruchan22（会話） 2012年7月3日 (火) 12:39 (UTC)[返信]

勘違いがあるようなので念のため申し上げますと、"MQ-1C スカイウォリアー"、"MQ-1C スカイウォーリア"への改名であれば賛成です。理由は2012年5月25日 (金) 13:46 (UTC)の投稿を参照してください。
（現時点で）機体名称がSky Warriorを含む名称である可能性を蹴って、"MQ-1C"へ改名するのであれば、当然テンプレートを付与すべきだと思います。--sabuell（会話） 2012年7月4日 (水) 13:07 (UTC)[返信]
今確認したり探したものもあるので、結果的に出典などが後だしとなりました。すみません。--ButuCC+Mtp 2012年7月4日 (水) 15:58 (UTC)[返信]
  • 私も諸資料を検討するに「MQ1Cグレイイーグル」でもいいでしょうね。この際敢えて括弧にこだわることは無いでしょう。ただ一連の無人誘導機は本来的に記号プラス括弧航空機なんだけどね。特にニックネームが正式名称足り得てるかどうか微妙なマイナー機種は括弧航空機付きとなります。私としては「_（航空機）」が別問題とは思わないけどブツさんがそんなに「足を引っ張られたくない」のならあまり悩んでも良い結果は出ないでしょうからご随意にどうぞなさってください。papamaruchan22（会話） 2012年7月4日 (水) 18:30 (UTC)統一性や可視性からいえば括弧航空機ですけれど。[返信]
  • 追伸。この記事名で「一番問題なのは旧き名称（ウォーリア）を名乗り続けていることです」とButuCCさんが問題点を明確に指摘しているにもかかわらず、「MQ-1C スカイウォリアー、MQ-1C スカイウォーリア」への改名であれば賛成等と言う意見がSabuellさんからいまだに出てくるのは、議論のむし返しか、もっとはっきり言えば咀嚼が全然行われていない証拠です。2012年5月25日 (金) 13:46 (UTC)の投稿は元となる資料がグレイイーグルへと改称される以前の物なので理由となりません。その事は指摘されてるので判っていながらまた提案するのは極めて不誠実だし、判ってないとすればなおさらね、、。最近の資料を検討してればスカイウォーリァの様な意見は出しようがありません。丁寧に話し相手の文章を読んでればそんな対案を出すことはは自分のレベルを示す事なので恥ずかしくて出せない位なんだよ。Sabuellさんの今までの経験とかウィキ上のお付き合いからいっても不思議としか言いようがないです。今後の議論の参考になれば幸いです。大体この時期に何と言う的外れな対案だろうかと思ってしまいます。今までの対話を全然わかっていないのでなさけなくなるやら、、、。要は括弧航空機以外は何でもアリって事なんだろうかね。この件に関しての返信はいりません。papamaruchan22（会話） 2012年7月5日 (木) 01:04 (UTC)[返信]
まず、ButuCCさん出典の掲示ありがとうございます。暫定記事名テンプレートは、暫定の改名ということでしたので付与したほうが良いということを申し上げたかったのです。
Grey Eagle 3(4), Sky Warrior 2, Grey Eagle/Sky Warrior 1, Warrior 1となり、Grey Eagleのほうが過当な数となりました。用例の数量も問題ない範囲に増えたのではないでしょうか。--sabuell（会話） 2012年7月5日 (木) 10:36 (UTC)[返信]
Sabuellさん一体何を言いたいのやら！！。括弧つきで無いのならなんでもいいのですか、あなたは「勘違いがあるようなので念のため申し上げる」と断った挙句。「"MQ-1C スカイウォリアー"、"MQ-1C スカイウォーリア"への改名であれば賛成です。」との提案をしましたね、すぐに今度は「Grey Eagleのほうが過当な数となり数量も問題ない」と言って改名を促すとはねぇ。MQ-1C スカイウォーリア等の根拠はなんだったのだろうかねぇ、自分の意見を簡単に覆してなんかどこに論拠の根底が有るのかさっぱりわからない。貴方に対する信用を一気に失う結果になりました。こんなわけのわからない議論の展開はないですね。結局貴方は何の考えもないのかと勘違いしてしまうねぇ。といっても言動に責任とか信用とか何も感じない場合は仕様がないれけれどもね。そこでButuCCさんに助言をするとすれば、どうも妥協的産物のグレイイーグルへの改名では解決しないのかもしれないですね。中途半端な暫定案では解決になり得ず、あらためて本来の1-3方式のMQ-1C(航空機)を模索提案したほうが一連の無人誘導機の統一的名前を実現する上でも良策と思います。papamaruchan22（会話） 2012年7月5日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
何も考えずに記事名を導きだすのが検証だということで、特段ルールから外れたことを申し上げたつもりはありません。Papamaruchan22さんは提案者の信用度で改名適当かどうか判断なさるのでしょうか。--sabuell（会話） 2012年7月7日 (土) 13:59 (UTC)[返信]
＊ おやおや、WP:NCでは、「正式名称を使う事」と言ってるでしょう？はてなだね。「何も考えずに記事名を導きだすのが検証だ」というのはどこから導き出される考えでしょうか、「調べて証拠立てるのが検証」であって何の考察もなくも記事名を導きだすのは断じて検証したことにはならないのです。根本認識がずれてます。つもりがないと言われてもどうも説得力にかけますね。
  1. 信用度については、Sabuellさんが今この時期に上記のような提案をした事を捉えて、今までの信用を失ってしまったのではないでしょうかと言ってるのであって、私があなたの信用度を判定してるわけではありません。従って信用度如何で改名適当かどうかの判断はできないでしょうね、とにかく、こんな話は、議論が本題と外れすぎます。
  2. 「一番問題なのは旧き名称（ウォーリア）を名乗り続けていることです」とButuCCさんが初めに問題点を明確に指摘しているにもかかわらず今頃ウォーリァがいいと言ったり、時間をおかずに別の意見を行ったりブレが大きいです、めちゃくちゃデス。どうも議論を続けたいがためにいろいろ最初から蒸し返し作業をしてませんか？
  3. 信用度で改名適当か判断するのではなく、私は諸資料を検討して、「MQ1Cグレイイーグル」でもいいだろうとは一度は思いました。しかしながら、いまごろウォーリアへの改名提案が出るようでは、中途半端な暫定案では解決になり得ず、あらためて本来の1-3方式のMQ-1C(航空機)を模索提案したほうが一連の無人誘導機の統一的名前を実現する上でも良策と思います。しかしただ一人の反対でそれもいつまでも引き伸ばされ結論が出せないのはいけない。
  4. 最初から読み返すとなんかバカみたいだね、自分。これ以上は話す意味がなくなると思うね。ウィキブレイクしたほうがいいんじゃないのお互い。こんなこと言わせないでよね、ノートに出て来るのはよしてくださいよ自分。本文記事を書きたいねぇ自分。papamaruchan22（会話） 2012年7月9日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

ルールに則ってGrey Eagleのほうが過当な数になったと申し上げただけなのですが、なぜ、そこでブレや信用度が関わってくるのでしょうか。そこに、この議論と何の関わりがあるのかわかりませんし、必要ないと思います。いまいちpapamaruchan22さんがおっしゃりたいことがよくわからないのですが、どうしてもMQ-1C_(航空機)だとお考えなら、そのように提案なさればよろしいのではないでしょうか。--sabuell（会話） 2012年7月19日 (木) 10:00 (UTC)[返信]

※{コメント} よ～く議論の流れを読めばわかると思うがいかがでしょうか。
  1. 信用度でなんか判断しません。もう一度言うのも変なのですがご理解頂いてないようなので敢えて、「一番問題なのは旧き名称（ウォーリア）を名乗り続けていることです」とButuCCさんが初めに問題点を明確に指摘しているにもかかわらず今頃ウォーリァがいいと言ったり、時間をおかずにGrey Eagleの数がどうとか言ったり。今までのウィキ上でのSabuellさんの「信用」を失ったんではなかろうかと申し上げました。信用と信用度は違うのをSabuellさんは判っていながら質問を続けるのはいかがなものか。度というのは「閾値」の問題ですから私はそれをこの議論には関係させませんし、絡めません。
  2. 次に私は2012年7月5日 (木) 12:55 (UTC)1-3方式がいいと言ってますが何か？。
  3. とにかくsabuellさん以外改名の提案に反対している人はいないのです、投票してないだけで改名適状にあると思います。papamaruchan22（会話） 2012年7月27日 (金) 10:50 (UTC)[返信]

わかりました。信用度ではなく、信用で結構です。それで、その信用が、このMQ-1C ウォーリアの名称とどう関係あるのでしょうか。

旧き名称に関していえば、航空機に限った話ではありません。それには検証が必要であり、それがこの議論の流れになったと考えます。

ウォーリアを推した理由も、Grey Eagleを推した理由も、すべて、これまでに投稿させていただきました。その上で、提案内容を変更した事項に問題がありましたら、ご指摘お願いいたします。わからないところがございましたら、何なりとお尋ねください。

1-3方式がいいとおっしゃる理由を明らかにしてください。これまでにMQ-1C単独の用例が出ていません。

当方は現時点で改名に反対していません。--sabuell（会話） 2012年7月30日 (月) 10:31 (UTC)[返信]

  • ※信用と大いに関係ありです。Sabuellさんは 2012年2月7日 (火) 14:58 (UTC)には反対し、MQ-1C グレイイーグル、MQ-1C グレーイーグルのいずれかの改名であれば賛成します。とおっしゃってます。いずれかなんた言うのもおかしいし、さらに今度は改名に反対しない。ということですよね。それでは、航空機プロジェクトのアメリカ規定通り1-3で改名しましょうか。
  1. 古い資料をもとに使われていないウォーリァがいいと言ったり、時間をおかずにGrey Eagleの数がどうとか言ったり。今までのウィキ上でのSabuellさんの「信用」を失ったんではなかろうかと申し上げました。改名の議論の中で、賛同できるかどうかの話ですので関連なしとは言えません。
  2. ここでの話し合いは「ウォーリァという旧き現在使用されてない名称を表題としておくことは不都合」という話をしてるんです。ここだけの限定した話なんです。あまり話を拡散させる意味はありません。
  3. 旧き名称を使ってダメなのはなにも航空機に限った話ではないのは当たり前です、何を言いたいのか理解に苦しみのます。で、ここの議論の流れは「不都合な現在使用されていない名称は改名したらどうだろうか」という提案です。用例用例と言いますが英文中にはMQ-1C単独表記はいくらでもで出てきてます[6]。規定に従がいましょうよ、単純なんです。ここでの当初の提案はプロジェクトの規定に従うということです。日本語版では括弧航空機が1-3方式として定着しているし、記号と数字はプロジェクトの規定通り、カッコ航空機ですのでそれを適用しましょうというごく当然の話なんでが、なぜこんなに一人でいつまでも反対しこじれるかわからない。papamaruchan22（会話） 2012年7月30日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

繰り言になりますが、提案内容を変更したことについての理由は、すべて投稿させていただいております。それが賛同できないのであれば、賛同できない理由をお聞かせください。内容変更したことそのものが理由としか読めず、それこそ信用ではなく信用度の話になりますので、反論をいただけないと理解できません。

ここだけに限定した話とのことですが、その理由は何でしょうか。この記事名に対して、旧き名称を使ってダメというガイドラインは存在しないと考えます。少なくともWP:NCにはありません。また、日本語で有名な呼び方は何かという議論で新旧の問題は現時点の検証結果からいって解決していると考えます。なお、英語圏の用例を含めますとMQ-1Cの単独用例もさることながら、Gray Eagleの単独用例も多数存在します。

当方には検証結果を見れば火を見るより明らかなのに、なぜ、そこまで_(航空機)に拘るのかわかりません。プロジェクトのアメリカ規定に矛盾が存在していて、文言通りにならないことはすでにプロジェクトのほうでも説明させていただいたはずなのですが、ご理解していただけていないということなのでしょうか。--sabuell（会話） 2012年8月4日 (土) 15:52 (UTC)[返信]

  • ※「ウォーリァという旧き現在使用されてない名称を表題としておくことは不都合」であることからこの改名提案が始まったんです。
  1. ウォーリアだけのここだけ、の話です。正式な名称を使うことからいえばウォーリアは今は正式名ではありませんからアウトです。正式名称を使いなさいという事は旧き名称を使ってはダメという事です。わざわざ古い名称の使用の可否をガイドラインで述べて無いのはお分かりかと思います。
  2. 英語圏の用例でMQ-1Cの単独用例も、Gray Eagleの単独用例も多数存在しますのは仰せの通りです。そこでねMQ-1Cはそのまま括弧航空機をつけて表題に出来ます。
  3. Gray Eagleの方は仮名表記に直さねばなりません。マイナーな機体ですのでグレーイーグルやグレェイーグル、さらには灰色鷹と訳しているのも有りますよね。まさにこんな事も起こりうる場合を考えて先人は日本語版では（括弧航空機）と言うガイドラインを考えたのです。
  4. 米軍機の命名基準に従っている機体の表題名をつける場合。プロジェクトのガイドラインではアルファベットと数字の場合は_(航空機)です。ここでは基準通りの名前をつけましょうと言ってるのです。
  5. 「プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1」では①. 愛称は用いない、②. 「記号+数字」だけで作成しない、③. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、④. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いないという点については、合意形成されています。この原則の運用についての徹底がされてなく放置されてきたのです。現在でもこの原則に沿っていないページが残っていますが、それは移動の手間とかリダイレクト処理の手間とかのいわば「費用対効果」の問題でただ「残っている」のであって、推奨されて「残されている」わけではありません。何度も過去ログを見てくださいと言ってるのはそのためです。
  6. それが判んないのなら同じ土俵には乗れないって事です。火を見るよりも明らかなんて言葉は貴方の閾値にすぎません。改名してMQ-1C(航空機)と言う題名を採用することはガイドラインの規定通りであって矛盾は有りません。私は別に括弧航空機にこだわって無いです拙頁を見れば判る通り投稿新規記事は括弧つきで無い方が多い位ですしね。「なぜこだわるのか等」という言葉はそっくり貴方に当てはまります。貴方が優秀な書き手だと思うから丁寧にお話してますが平行線ですね。ガイドラインについては別の所でどうぞ、ここでお話しすることではないしね。理論を楽しむ結果を惹起するような返事はいりません。papamaruchan22（会話） 2012年8月5日 (日) 14:58 (UTC)[返信]
※作成中に投稿されたのでこの投稿はPapamaruchan22さん 2012年8月5日 (日) 14:58-15:00 (UTC) のコメントに対応していないバージョンです。
先に断っておきますが、PJ航空におけるガイドラインの話については（このノートのこの節では）関知しません。然るべき場所での議論ならば応じます。また、この節ではPJ航空のガイドラインを改名理由に挙げていません。話がガイドラインの方向へと向いていますがそれを念頭に置いておいてください。
  • ＞暫定記事名テンプレートは、暫定の改名ということでしたので付与したほうが良い
私は{{暫定記事名}}は「暫定の改名」のような状況下に使われるような代物ではありません、と既に述べました。このテンプレートはプロジェクトや各ユーザーの意向のための道具ではありません。使用例をみるとそういった使い方はちらほら見かけますが、私からはそういう使い方はしません。
使われるべき状況はJ-20 (戦闘機)のような場合です。これはノートで説明しているように「 （戦闘機）」だから付いているわけではなく、J-20という名称はメディア報道によるもので正式名称はまだ不明である（本文引用）から付いているのです。同じ無人機で例えるならばカンダハールの野獣ですかね。記事作成が『2010年1月28日』なので当初より『RQ-170』ですが、これがもし『2009年12月4日』以前、すなわち当局に存在が秘匿されジャーナリストの目撃情報のみによる状況下での記事作成だった場合は記事名は『カンダハールの野獣』もしくは『Beast of Kandahar』など非公式名で作成せざるを得なくなります。そして、公式名が公表され記事名が『RQ-170』に変えられるまでは{{暫定記事名}}を貼るべきだったということになります。
  • ＞Grey Eagleのほうが過当な数となりました
それはつまり今後の諸提案（今回の暫定以外、所謂「 （航空機）」に関する議論が提起された場合）においても「ウォーリア」系統の名称は日本語での使用例では「グレイイーグル」に劣ると受け取ってよろしいでしょうか。
  • ＞どうも妥協的産物のグレイイーグルへの改名では解決しないのかもしれないですね
  • ＞あらためて本来の1-3方式のMQ-1C(航空機)を模索提案
暫定なので本提案では全面解決するものとは思っていません。ただし、「 （航空機）」に関する議論はこの記事単独のノートでは手に余りますので、プロジェクトの方で解決してそれをこの記事にフィードバックする形が理想かと思います。
  • ＞中途半端な暫定案では解決になり得ず、あらためて本来の1-3方式のMQ-1C(航空機)を模索提案
そうは思いません。むしろ今までの新旧名称とガイドラインの「二兎を追う」行為こそが今回の問題だったと考えています。故にこの節では改名理由としてPJ航空のガイドラインを挙げませんでした。
  • ＞旧き名称に関していえば、航空機に限った話ではありません。
素朴な疑問なのですが、事例を挙げてくれませんか？新しい名称が存在するのに「あえて」旧名称を固持している記事を。それを見てどうなのかを検討したいと思います。
  • ＞MQ-1C単独の用例
WP:NC「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」
…
…そう考えるとやっぱり正式名を突き止める必要があるのかもしれないです。いや、正式名は判明しているので、それをどこで区切るのかが問題なのですが（ポピュラーネームを含む/含まないによってWP:NC的に適当かどうかという話でしょう。--ButuCC+Mtp 2011年5月27日 (金) 17:45 (UTC)…振り出しに戻りましたね…）。個人的には文書によってMDSのみだったりマニュファクチャラーおよびポピュラーネームを併記していたりする場合があるので、そのどれもが公式名称足りうるものだと思っています。選択した名称以外のパターンの公式名、および別名はリダイレクトで何とかなるので問題ありません。そうすると結局『Wikipediaでは（アメリカの）正式名のうちどのパターンを採るのか』という全体的な、プロジェクトで議論すべき議論になるわけで、前述の『プロジェクトの方で解決してそれをこの記事にフィードバック』とはこれが当たります。[返信]
現時点では（公式名の選定という意味で）『MQ-1C』、『General Atomics MQ-1C』、『MQ-1C Grey Eagle』、『General Atomics MQ-1C Grey Eagle』および英文カタカナ化のいずれもが記事名になりうる候補と仮定して、そこから「RQ-4」の実績から暫定的に『MQ-1C』を選出し、後々の議論で最終的な候補を決めようということです。
WP:NCは『正式名を』という考え方と『日本語使用頻度を』という考え方の二大潮流になっていると私は考えます。公文書などの表記や命名規則からの記事名は【『正式名を』という考え方】で、Sabuellさんおよび私が報道などから事例を探した手法は【『日本語使用頻度を』という考え方】です。この二つは同時に満たすことはできますが、調査方法は水と油です。ここで度々言われている『用例』『検証結果』とは後者のことです。
二大潮流、そのどちらも満たすのが理想だとしても、最低限どちらかを満たせばWP:NC違反にはならない（はず）です。当件はそこそこ用例を見つけることができたものの、やはりF-1の時とは違い数が少なく、はたして『使用頻度』のものさしになっているのか心配ではあります。一方で【『正式名を』という考え方】においても解釈の違いで複数のパターンが発生しうる状況…さてどうしたものか…。
  • ＞この記事名に対して、旧き名称を使ってダメというガイドラインは存在しないと考えます
「旧き名称を固持すべきというガイドラインは存在しないと考えます」…と言うとオウム返しになりますが、実際問題、【『日本語使用頻度を』という考え方】において、名称が変わったのに（現実世界において）使用例がいまだ旧名称の方が多いってケースはあるのでしょうか？ 日本語における使用頻度からふさわしい記事名を決めるのならば、時間の経過とともに旧い名称が淘汰されて新名称が使われ始めるのは普通ではないでしょうか。あるとすれば新名称に気付いていない誤植か、新名称を良しとしない者による旧名称の擁立ではないでしょうか。前者は論外として、後者のような政治的要因も中立であるWikipediaでは気にするに値しないでしょう。事実、このページの長い議論のうちに『Gray Eagle』の使用例が旧名称を上回ってきています。--ButuCC+Mtp 2012年8月5日 (日) 17:31 (UTC)[返信]
＊ButuCCさんどうもご意見あリがとう。さて、拙papamaruchan22（会話）の2012年8月5日 (日) 14:58-15:00 (UTC) のコメントに対応していないバージョンです。とのことですのでその後のご意見があればよろしくお願いしつつ推移を見守りましょう。さて、Sabuellさんの旧名称についてガイドラインにダメと書いてないからとかの話は独自の考え方に限りなく近い論法で、もう対応すること自体論外といってもいいでしょう。ButuCCさんの言うとおり気にするに値しないと言われても仕方ないでしょうね。この期に及んでというか意見の一致は困難かもしれない。「プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1」を全然無視されても困惑だしね。この期に及んでというか意見の一致は困難かもしれない。私自身は、投票での決着しかないと思料し始めてます。さて、ButuCCさんにひとつだけ、念押しと言いましょうかお話しますと、ButuCCさんの当初の提案は
  • 名称変更によりウォーリアを記事名に置くのは不適。これはまさにそのとおりのことです、次に
  • プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）である。との理由からMQ-1C (航空機)に改名すると提案なさってますね。となると「この節ではPJ航空のガイドラインを改名理由に挙げていません。」と此の節だけと言い切るのも少し流れとしてそぐわないような感じがしました。終始一貫してカッコ航空機を支持している私としては、原点に立ち返り考えれば単純に「ガイドラインに従がいましょうよ」っていうことに尽きるんですがね。いずれにしてもこの数ある航空機関連の記事のなかのほんの片隅のウォーリアの改名提案について、ガイドラインそのものに疑問を呈するSabuellさんの議論の進め方は場所違いだしいかがなものかとおもいます、＞旧き名称に関していえば、航空機に限った話ではありません。とおっしゃってるのも、「なんかなぁ」とかんじてます。いずれ一人でいつまでも反対してまとまりがつかないのはどう考えても、合点がいかないですね。私もSabuell氏には「素朴な疑問として、事例を挙げてくれませんか？」と言いたい。その事例の提示以前に次の対話はありえないしね。papamaruchan22（会話） 2012年8月6日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

ButuCCさんに個人的なお願いがあります。インデント（コロン）をなくしたり、1つ増やすなど有効に使ってください。papamaruchan22さんと投稿が連続していて、読みにくいです。

ガイドラインの件、暫定記事名の件、了解しました。当方はButuCCさんのそのお考えに異論ございません。

過当な数になったのは、あくまで現時点での話であって、今後、再び検証が行われれば、それが覆ることはあり得ます。むしろ、そうすることによって、ウィキペディアは適正な記事名へと改名が可能なので、単独用例が上回ればMQ-1CかMQ-1C_(航空機)となり、グレイイーグルが上回ればグレイイーグルやMQ-1C_グレイイーグルとなる、たったそれだけの話です。この議論のように方針の無理解さからくる1、2年のタイムラグが発生することこそあれ、百科事典でそれが出来るということが恐るべきですね。

ButuCCさんがおっしゃるところの日本語使用頻度を採用した記事には旧き名称も含まれています。それの例示と言われましても、範囲が広すぎて時間がかかるので遠慮させていただきます。どういった分野の具体例をお望みなのか明確になさるか、ご自身でお探しください。一応、その代替として旧き名称を採用した航空機であり、胴体着陸事故で一般に認知されたDHC-8でいかがでしょうか。

そろそろButuCCさんの疑問が払拭されつつある頃かと思いますので、改名の日程をお願いしたいところです。--sabuell（会話） 2012年8月12日 (日) 18:30 (UTC)[返信]

改名の日程について：（自身が多忙で参加が不定期なのもありますが）現在の議論は改名タグが外された段階の、いわば「事前議論」に当たるものなので特に日程を決めて急ぐような状況ではないと思ってます。ある程度意見がまとまった段階で改めて改名提案を提出し、（そこで揉めることなく）スムーズに進行させようと思っています。
DHC-8について：デ・ハビランド・カナダ DHC-8およびボンバルディア機の航空事故とインシデントを確認しました（後者は今回初めて読みました）。なるほど、故に英語版ではen:Bombardier Dash 8やen:Dash 8 landing gear incidentsとなっているところがJaWPでは「DHC-8」なのですね。英語版の命名方針がどうなっているのか知らないので英語圏においても日本語圏のような要因（事故による認知etc）があるか分かりませんが、「Dash 8 landing gear incidents」では少量の記述に留まっている全日空機胴体着陸事故の記述が「ボンバルディア機の航空事故とインシデント」では比較的大々的に扱われていることからして、少なくとも日本語圏（WPの精神とズレますがこの場合は日本“国”と言った方が適切？）における事故のインパクトの大きさ、およびそれに伴う旧名称「DHC-8」の認知度の高さが読み取れました。このケースは「（現在の）正式名」よりも「日本語使用頻度」を採った事例としてWP:NCに沿った適切な例と言えるでしょう。
ですが待ってください。「DHC-8」の場合はそういった背景および（旧名の方が）認知度が高いといった事実があるからこそ、旧名称を使った記事名となり、WP:NC的にも適切だったわけですが、MQ-1Cの場合はそういった材料がまだありません。同じ旧名称だとしても両者にはそういった『旧名称が適切と言えるか』という点で明確に異なっており、DHC-8の件は現時点ではあまり参考にならないでしょう（「代替」と仰ったのはそういうことですか？）。
先のコメント（『それはつまり今後～受け取ってよろしいでしょうか』）では語弊がありました。もちろん現時点での事例の場合に限った話です。ただ、現時点の事例を時系列順に整理すると次第にグレイイーグルへシフトしていることと、DHC-8のように旧名称の認知度を高める事件も現時点ではまだないことを考えると、ポピュラーネームに関しては新名称でいいと思っています。--ButuCC+Mtp 2012年8月13日 (月) 09:40 (UTC)[返信]
DHC-8を挙げたのは、あくまで旧き名称採用の例示です。ボンバル機の事故記事は英語版と記事名からして主題が異なり、事故のインパクトは関係ありませんね。
繰り言になりますが、新旧の問題は時系列に関わらず、総合しても現時点の検証からいって新名称となったので解決していると考えます。
事前議論を否定する気はありません。しかし、閉鎖環境は良くないことだと思いますので、議論中であることを他の利用者に知ってもらうために再提出させていただいてよろしいでしょうか。--sabuell（会話） 2012年8月14日 (火) 23:57 (UTC)[返信]
コメント papamaruchan22（会話）です。再提出はありえません。賛成多数で終結でしょう。こんな不毛な議論いつまでも堂々巡りを続けるつもりでしょうか。2011年5月16日 (月) 18:19 (UTC)の発端の提案に立ち返ればSabuellさんの言う「新旧の論議とか、多数の人の検証を経ていない現時点の検証」はあまり意味がありません。簡単に考えればここでは、「名称変更によりウォーリアを記事名に置くのは不適。」となり、「プロジェクト:航空/項目名ガイドラインではアメリカ機は1-3方式（「_(航空機)」方式）であるのでMQ-1C (航空機)に改名することを提案され、賛成が多数となったのです。まぁとにかく、「プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1」では①. 愛称は用いない、②. 「記号+数字」だけで作成しない、③. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、④. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いないという点については、合意形成されています。これを変えるウォーリァに関するローカルでの対応は事例が少なく適当ではありません。papamaruchan22（会話） 2012年8月16日 (木) 06:48 (UTC)[返信]
  • まぁどの道改名するには改名提案に再提出する必要があるのでそろそろやりましょうか。ただ、仕切り直すなら私としてはこの長い議論をサブページ化（過去ログ化ではない）した上でやりたいと思っています（ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案の時のように）。それで草案を作りました（ポピュラーネームについては解決した話ですが、新規ユーザーの参入を考えているならば必要と判断しました）。よければこれで再提案しようと思います。--ButuCC+Mtp 2012年8月17日 (金) 16:14 (UTC)[返信]
  • {まぁどの道再提案}とのことですが、ここでこの場所で決着すべきであると思います。最初に賛成した人々に失礼です。それとButuCCさんは投票による決着は控えたいとすると再提案してどんな決着を目指しますか？なかなかねぇ。それで次に、草案を見ましたがどうも日光の手前(いまいち)です。そもそもマイナーな機体は少数例から表題名とすることに躊躇します。
  1. 「現行のガイドラインは改訂の必要があり、そもそも効力を失っている」との項目が設定してあるのはどういう意味でしょうか。以前の議論で形成されている「[プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1]」では①. 愛称は用いない、②. 「記号+数字」だけで作成しない、③. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、④. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いないという点については、合意形成されています。これをちゃぶ台返しにしてしまう議論をわざわざ提示してはいけないと思うんですけどね。
  2. さらに「アメリカ製UAV記事の記事名の状況を顧みるとガイドラインが機能しているとは言い難く、他分野はともかくアメリカ製UAV記事界隈ではまだガイドラインの効力がない」という認識は、初稿者のガイドラインの読み込み不足によるもので無人機を航空機と認識していないか、うっかりミスに過ぎません。(日本の航空法ではこの辺が不備ではあるけれども。)本来はアルファベットと数字で構成された題名としてカッコ(航空機)で統一されてしかるべき記事群なのです。
  3. 結論として、「ガイドラインに則って記事名を決めるべき」つまりカッコ航空機なんです。これ以外つけようがありません。それでもというのなら全ての統一作業を引き受ける覚悟がいるとおもいますが、、。papamaruchan22（会話） 2012年8月18日 (土) 06:33 (UTC)[返信]
sabuellさんの返信を確認次第再提出をする予定です。
papamaruchan22さんへ
再提出（再提案ではない）とはTemplate:改名提案を貼ってWikipedia:改名提案に出すことを指します。これをやらないと改名できません。『再提出』とは仮にこのままの参加者間で決着を付けるとしてもしなければならない手続き上の話です。ただ、提出した暁には以前に参加した形に告知はするつもりです。
草案の選択肢については個人的には1.で通したい（なので3.～5.は避けたい）のですが、ここまでの議論で2.～5.の意見が出ている以上は中立的に考え選択肢自体の設定はすべきと判断しました。--ButuCC+Mtp 2012年8月18日 (土) 12:21 (UTC)[返信]
  • そう言う青臭い判断とか提案は、いかがなものか。厨房でもそんな提案はしない。アメリカ製UAV記事の統一を図る覚悟がないとしか思えない。個人的には1.で通したいならそれだけ「(1.で通したいことだけ)」を提案すべきです。再度言います、ここでこの場所で決着すべきであって、「提出した暁」なんていう前提自体は最初に賛成した人々の意見を無にすることになりますのでに失礼なことだというのを理解しなければなりません。papamaruchan22（会話） 2012年8月18日 (土) 15:03 (UTC)[返信]
＞アメリカ製UAV記事の統一を図る覚悟がない
前回のコメントにもありましたがその「覚悟」自体ガイドライン関連の話ですよね？この記事単独の改名提案なら他の記事の事象は別の議論でしょう。統一は全く考えていないわけではありませんが今回の議論ではやりませんと言っているのです。
＞最初に賛成した人々の意見を無
失礼も何も厳密に言うとこの時点で前回の改名提案は失効しているのです（そのため我々は改名提案を改めて提出する必要が生じているわけです）。そのため手続き上は（私の意見も、papamaruchan22さんの意見も、sabuellさんの意見も、“最初に賛成した人々”も）「改名提案」としての意見は全て一度無になっているわけです。現在のこのノートでのコメントは「ただの議論」としての意見に成り下がっているわけです。よって、“最初に賛成した人々”に失礼のないようにするには議論の告知を行い、改めて意見表明してもらうほかないのです。--ButuCC+Mtp 2012年8月18日 (土) 18:09 (UTC)[返信]
  • あぁButuCCさんテンプレートの除去の認識が少しく違うと思うよ。Trgbot氏のテンプレート除去作業はねぇ。議論の進行とは無関係にテンプレートを除去するのであって、貼付期限と対象テンプレートについては改名の場合には 6ヶ月たつと除去しています。その時点で此の提案自体が失効していると言う事ではありません。単なるテンプレートの整理であって失効を宣言する「権限」が彼に与えられている訳でもありません。
  • 次に再提案するにしても、またその場所にもよるけれども再度言いますが
「現行のガイドラインは改訂の必要があり、そもそも効力を失っている」との項目が設定してありましたけどその議論は混乱のもとと考えます。以前の議論で形成されている「[プロジェクト‐ノート:航空/項目名/指針策定1]」では①. 愛称は用いない、②. 「記号+数字」だけで作成しない、③. 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる、④. メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いないという点については、合意形成されています。これをちゃぶ台返しにしてしまう議論をわざわざ提示してはいけないと思うんです。
  • 裁定委員会の無い日本版においては、投票による決着も必要だし、ここに関しては、賛成多数であり膠着の原因がsabuellさんただ一名の異議にあるわけで、あなたがB-29(爆撃機)をB-29(航空機)に直した時のように改名適状を理由に改名措置を実施すべきです。papamaruchan22（会話） 2012年8月19日 (日) 15:50 (UTC)[返信]

（インデント戻す）

  • ＞その時点で此の提案自体が失効していると言う事ではありません

その時点ではそうでしたがその後の対応でミスったため失効してしまったのです（私の解釈ではその時点で『練り直しの必要がある』と催促されたものと、『自動失効』とほぼ同じ宣告と判断しています）。

botの行為は「単なるテンプレートの整理」なのですが、整理される理由がちゃんとあるからbotは除去したのです。改名提案は保護依頼などのように『自動失効』なる取り決めは確かに存在しませんが、一方でWP:MVおよびWP:PFRにはこうあります。

  • 以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。
    1. 参加者によって議論終了の合意が形成された場合。
    2. 合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過した場合。これは、その後の加筆・修正により改名が不適切となっている可能性があるためです。
    3. botによりテンプレートが自動除去され、2週間以内に再度貼付されない場合。さらに議論を継続する必要がある場合には、テンプレートの date 指定を新たにして再度貼付してください。
— Wikipedia:改名提案

このうち、botによる自動除去から2週間以内に{{改名提案}}を貼り直さなかったためにまず3が抵触し、11月から2月まで議論を空けてしまったため2も抵触してしまったのです。

  • ＞その議論は混乱のもと

ではガイドラインの話を一切口に出さない（papamaruchan22さんの意見にある太字強調の部分を主張しない）ことを確約できますか。それでしたら再提案の際には一言「ガイドラインは改名理由に無い」と述べるのみとします。この「暫定改名案」節では再三『ガイドラインとの折り合い問題は置いておき、まずはウォーリアを正すべき』と申しているのに話が結局ガイドラインに帰結するから混乱しているのです。

  • ＞これをちゃぶ台返しにしてしまう議論

前回のコメントでは躊躇したのですがこの際ハッキリと言います。合意形成は不可侵ではありません。

見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決してください。さらに、方針やガイドラインそのものも合意の変遷に応じて変化し得るものです。 — ウィキペディアは規則主義ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
合意はウィキペディアにおけるルールです。方針とガイドラインですらコミュニティ内の広範な合意を持ったものであると考えなくてはなりません。それらに対して疑問を投げかけることは確かに可能ですが、そのような疑問はその合意を修正あるいは変更するための議論によるものであることが求められます。 — 合意とは何か、Wikipedia:合意形成
編集は大胆に行ってください。ノートページは記事の成長を議論したり、記事の編集に関係する合意形成のためにも利用することができます。この大胆な編集、リバート、議論の三つの繰り返しはウィキペディアに共通するテーマです。 — ノートページにおける合意形成、Wikipedia:合意形成
少数意見は典型的に本物の懸念を反映し、その（厳格な）論理は大多数の論理（考え方）に勝ることがあります。 — コミュニティの議論、Wikipedia:合意形成

このように、既存の合意について疑義を持ち修正の提案を出す権利はいつでも誰でも持っているべきものです。旧い合意に疑義を提出し新たな合意を取り付ける行為も『合意形成』に他ならないのです。

ただし、それはもちろん『駄々をこねて良い』という意味ではありません。

ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。 — いつまでも「納得」しない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない
フォーラム・ショッピングはまた、最初の議論の場で自分が望む結果が得られなかった時に、同じ話題をあちこち（例えば、井戸端、管理者伝言板、削除依頼など）に連続して持ち込むことにもあてはまります。 — フォーラム・ショッピング、Wikipedia:カンバス

このように、合意形成において新たな提案が論理的に退けられた場合、別の観点を持たずに再三同じ提案を繰り返すのは不適切な事です。

しかし、だからといって『郷に入っては郷に従え』という意味でもありません。

合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます。議論が決裂して対立した怒鳴り合いになる場合には、そこに合意の可能性はなく、記事の品質に悪影響を及ぼします。そういうことがあるものの、合意は単なる同意ではありません。あることについて一握りの編集者の同意は、最も薄弱な意味を除けば合意を形成しません。 — 合意に向けた作業、Wikipedia:合意形成
ウィキペディアは協力的で、善意に基づいた編集、そして合意の上に成り立っています。だからこそ、…（中略）…あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても… — いつまでも「納得」しない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

このように、「既存の合意」の妥当性を主張するならば説得する側が「新たな合意」と比較してどこがどう妥当で、新案より現案がなぜ相応しいのか説明する責任が生じます。ただ単に「すでに合意が形成された」事を示すだけではいけませんし、以前の議論に参加した『一握りの編集者の同意』が半永久的に神聖視されるいわれもないのです。

このように合意形成とは現状維持にしても改革にしても難しいものですが、だからといって投票は（議論の資料にはなっても）根本的解決に至りません。

合意について慣れていない新しい利用者は投票が行われるなら、それは議論の終わりより、むしろ始まりに頻繁に行われるという傾向を理解しなくてはなりません。編集者は議論の中で成果を決定します。 調査投票は投票ではなく、構造化された議論です。 — コミュニティの議論、Wikipedia:合意形成
解決が困難な場合には、調査投票が合意形成の補助として行われるかもしれません。しかし、その場合も投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります。

調査投票は拘束力のある投票ではありません。また、大多数の意思で反対派を押さえつける方法でもありません。多数の人が一つの意見を選んだとしても、それが最終結果であることを意味しません。意見を聞くべき反対派の人がいることを意味しています。

もし、調査投票で意見を押しつけようとするならば、「投票は害悪でばかげている」という厳しい反対意見がでることでしょう。そして、その投票は拘束力があるものと見なされないでしょう。 — 調査投票が役に立つには、Wikipedia:調査投票の方法

このような方針上の規定もそうですが、実際問題、紛糾している案件であればあるほど投票の効果がまるでなかったことが一目瞭然であり（ノート:九州の役など）、私は方針云々というよりはこの現状を顧みて投票の不毛さを悟っています。--ButuCC+Mtp 2012年8月20日 (月) 04:45 (UTC)[返信]

  • あのですねぇButuCCさん。投票をしたくないとのあなたの意向を酌んで代わりと言ってはなんですけど長々と合意をしたいと話を続けてきておりました。投票の不毛さとか何とかは考え方次第です。私は雑念が多い人間なので悟りの境地には立てないです。決定手段としては管理者選任もブロックの合意形成もしかりで、投票という手段が使われます。枠を作ってまでいろいろ上で解説されても正直「釈迦に説法状態」です。投票という手段が有効であるケースもあるし、解決しないものあるのですがね。とにかく、ウィキペディアは合意の上に成り立っています。その合意形成は「不可侵では無いので」云々などという考えには私は立てません。だからこそ、ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、いつまでも、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになっている場合についてはいつまでも「納得」しない人がいる現状では、ほかの場所に拡散させることなく、改名適状ととらえここでの改名が適当な状態なんです。しかしまぁどうしてもという場合は是々非々での対応はするかもしれません。が、ご随意になさってみてください。papamaruchan22（会話） 2012年8月20日 (月) 12:25 (UTC)[返信]
  • 安定的に参加できないので放置していたのですが、お二方がこんなことで消耗されるのも何ですので、目についたところだけ上げておきますね。
    • まず、名称グレイ・イーグル（あくまでEagleにGreyを付加した語なので、私なら中黒入れます。一語だとメジャーリーガーのあだ名だったりしますし）ですが……初歩的な錯誤です。根拠としてあるリンクにあるとおり、ポピュラーネームをGrey Eagleにしたということであり、MQ-1Cから型式名称が変更されたわけではありませんから、あくまで愛称グレイ・イーグルとなります（これは直しておきました）。
    • スカイ・ウォーリア／ウォーリアですが、一般論だけならこの選択肢は唯一ジェネラル・アトミックス スカイ・ウォーリア（ウォーリア）としてのみ可能性があります。これは、UAV全般の傾向として有人軍用機の黎明期と同様、国家→メーカー発注のみならずメーカー開発→国家売り込みという流れも成立しているからです。ただし、本機の出自は国家→メーカー発注なので、この形式はふさわしくありません。
      • 同様にジェネラル・アトミックス グレイ・イーグルもよろしくないでしょう。
    • 結果、MQ-1C、MQ-1C (航空機)のみが選択肢として残ると考えます。
    • Sabuellさんですが、この議論に限らず相手が根負けするか注意が薄れるまで粘ろうとする姿勢が時折見られるのですが（特にプロジェクト‐ノート:航空/話題/原則の運用を改訂もしくわ廃止する提案での議論に臨む態度は、信用を失わせるに足るものです）、このような議論の進め方は『いつまでも「納得」しない』に該当すると考えます。故に、この議論に限らず各所の議論のどれかに真摯に応ずる事が最後のチャンスだと思います。この期に及んで同様の議論を続けるようでは、議論に参画することは難しいかと。--open-box（会話） 2012年8月20日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

open-boxさん、ご意見ありがとうございます。しかし、open-boxさんがおっしゃっているのは、所謂、私論ではありませんでしょうか。当方とButuCCさんが申し上げているのはデータです。その違いが決定的だとはお考えになりませんか。

ButuCCさん、草案の作成ありがとうございます。その草案のゆうゆうのリンクは間違っているのではありませんでしょうか。確認お願いします。また、MQ-1C_スカイウォーリア_(航空機)のような型式とポピュラーネームの名称に括弧航空機を付与するのは冗長なような気がしますが、それらの点を除けば異見ございません。

なお、ウィキペディアのガイドラインに対する解釈だとか、読み込みだとかは個々の利用者の問題であって、この記事名とは関係がありませんので、もう止めにしていただきたいです。ButuCCさんのご指摘を受けても、なお、papamaruchan22さんがガイドラインに背くことを厭わないとしても、それはpapamaruchan22さんの問題であって、MQ-1C Grey Eagleとは何ら関係ないのではありませんか。

同様に当方も真摯に対応していたつもりだったのですが、所詮、「つもり」だったのかもしれません。具体的に議論進行の問題点を当方のノートへ指摘していただければ幸いです。よろしくお願いします。--sabuell（会話） 2012年8月24日 (金) 13:11 (UTC)[返信]

  • ＊どこをどう解釈すれば私papamaruchan22（会話）が「ガイドラインに背くこと」を厭わないのでしょうか、そしてそれが私の問題なんて言葉が出るんだい？。私はガイドラインにしたがってMQ-1C_(航空機)にしましょう。といってるのに。相手の議論の持って行き方が正反対にしか理解出来ないのは稚拙そのものですし、故意だとしたら悪意そのものです。そして対話しているほかの方(ここではopen-boxさん)の意見を「所詮、私論」だなんてまったく暴論だね。訂正あってしかるべきだしそれだけでは済まなくなる予感がしますね。貴方は自分のはデータだと言いますがデータは解析が伴うんだよ，新聞社の統計でさえも危うさを秘めていて直ぐにはウィキで採用しがたいのに、貴方個人がデータを統計解析したらそれは私論になるのを理解してますか？。いつまでもこのような議論を繰り返すつもりなんですか。そうでないとあなたが議論に参画する事は困難になると思います。papamaruchan22（会話） 2012年8月24日 (金) 15:02 (UTC)[返信]

追伸貴方様（サブリアンさん？）が2009年3月にSabuellさんに名前を変えた時と以前と以後では文章の調子とかいいまわしが微妙に変化してます。貴方の良くお使いになる繰り事になりますがなんて言葉は特殊な言い回しでサブリアンさんは使いませんでしたけどね。同一人物でしょうか率直にお尋ねします。利用者名の変更はWikipedia:利用者名変更の方針を参考としつつビューロクラットの判断で行われます。履歴の継続を図るためです。複数の名前をもつ事も有りますがそれなりに理由が有っての事です。で、あの時改名依頼の提出はしてましたか。管理者の了解得ましたか。不提出は貴方の嫌いなルール違反なのでしょうか、なりすましとかはよもやと思うけど無いですか。ながいつきあいの航空機の議論でサブリアン氏が当時過去ログで理解してた事が現在のSabuellさんとの会話では振り出しから話さなくてならなくなっている様な気がしてます、もし同じサブリアンさんだとしたら消耗しすぎているのではないですか、心配ですpapamaruchan22（会話） 2012年8月24日 (金) 17:37 (UTC)。頁の反応超重たいです。ここらでひとくりぎりとしないとね。papamaruchan22（会話） 2012年8月24日 (金) 17:37 (UTC)＞[返信]

sabuellさんの返答を確認しました。他の方をふくめコメント返答は一旦今回きりとし、1週間程度待ってからこのページをサブページ化し、改名提案を再提出してきます。なので、今回の意見に対する返答は特に求めません。

  • sabuellさん宛
リンクのご指摘ありがとうございます。突貫で作ったのでやはり不備がありましたか…。wikipediaの方針・ガイドラインに関する話は了解です。前回のコメントではいつまでも噛みあわないのにヤキモキして。ついこと細かに話したつもりだったのですが、その後の返答で意味のない行為だったなと落胆しています。そういうのは今回まで（今回のコメントでもそういう話があることについてはご容赦願います）にして、これ以上は必要に応じてコメント依頼でも井戸端でも相応の場所で（と言ってもそんな時間ないので多分やりませんが）議論することにします。
  • open-boxさん宛
＞ポピュラーネームをGrey Eagle
重々承知の上での議論だったと思います（→『ポピュラーネームを含む/含まないによってWP:NC的に適当かどうかという話でしょう。--ButuCC+Mtp 2011年5月27日 (金) 17:45 (UTC)』）。焦点となっているのは【ポピュラーネームを含むか含まないか】、【日本語で相応しいポピュラーネームは何か（新名称の記述例）】（解決済）、およびWP:NCのみでやるかPJ航空ガイドラインを込めるかです。私はミラージュ5で行った2段構え（一次提案ではPJ航空ガイドラインとの適合は放っておきとにかく『ウォーリア→グレイイーグル』の訂正を第一とする。PJ航空ガイドラインとの適合は二次提案でやればいい）構造で解決の糸口を掴みたいと考えています。[返信]
  • papamaruchan22さん宛
結局PJ航空ガイドラインから話が離れないので、草案にある選択肢はそのまま採用することにします。sabuellさんに止められましたが、最後にこれだけ言わせてください。
  • ＞ガイドラインに背くこと、ガイドラインにしたがって
  • Wikipedia:方針とガイドラインの《ガイドライン》とPJ:航空の項目名【ガイドライン】を完全に混同していますね。sabuellさんは「ウィキペディアのガイドライン」と言っているではありませんか。問題視しているのはPJ:航空の項目名【ガイドライン】についてではないのです。sabuellさんが具体的にどの《ガイドライン》についてpapamaruchan22さんがガイドラインに背いていると考えているのかは分かりませんが、私は少なくともWikipedia:合意形成という《ガイドライン》について本来の精神を逸脱した思想を持っていると考えます（前回のコメントはそれを指摘するためのコメントだったのですが…）。
  • ＞ウィキペディアは合意の上に成り立っています。その合意形成は「不可侵では無いので」云々などという考えには私は立てません
  • 私はこのコメントに一番落胆しました。私は「合意は不可侵である」などという傲慢な考えには到底同意できませんし、そもそも「合意」とは何なのかをこの機に再考していただきたいとも思っています。sabuellさんの議論進行が全く問題ないとは思いません。それに、旧い合意ならなんでも崩してよいなんて考えは毛頭ありません。ただ、私は合意形成おいて『相手に理由を説明する努力を怠るな、ありき論で挑むな』と言いたいのです。合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められるはずなのに、papamaruchan22さんが項目名【ガイドライン】についてこのページで語っているのは「（過去ログの）合意形成で決まったから」「従うべきだから」と相手にガイドラインの適用を強要する言葉ばかり。その合意についての具体的な説明や新案に対する合意の合理性や利点を全く説明していません。これは「合意に向けた作業」における合意は単なる同意ではありませんに背いていると考えます。papamaruchan22さんが真に現行の命名規則について相応しいと考えるならばその合意と別案とを照らし合わせて相手に自身の案の有用性を論理的に説明し、「納得」させる必要があるのです。それこそが「合意形成」です。投票についてもそうですが、どうもこれらを「大多数の意思で反対派を押さえつける」道具のように捉えているのが残念でなりません。
  • ＞いつまでも「納得」しない
  • 私も上記の枠で【いつまでも「納得」しない】について触れていますが、それが発動する条件として『根拠に裏打ちされた意見』による説得をした場合だと述べました。これって結構紙一重なのですよ。条文には『自説を何とか通したい編集者』とありますが、これは要するに『（自説を通すために必要な）「理由」を示して「相手を説得する」努力を怠り、議論を放棄した編集者』→『合意形成をサボった編集者』ということなのです。これが専ら少数意見に適用されるのは少数意見派が追い詰められたときに発生しやすいからであって、実は多数派でも陥ることが無いわけではないのです。
  • たった一人二人ながらも多数派に対して的確かる論理的な疑義を「合意形成」の精神にのっとって提示してきた場合、本来は多数派は自己の論の正当性をその疑義にぶつけ少数派を「説得」させる必要があるのに、多数派の人は誰もその説得を行わず多勢を持ってステレオタイプのように多数意見だからとぐだぐだと固執し、いつまでも言い続ける。これも立派な【いつまでも「納得」しない】行為なんです。多数派の場合はいろんな人がいるのでそういう事態になることは稀なのですが、過去の合意形成（≒多数派による意見）を標榜する人が現場に数名しかいない場合において、その合意について説明責任を果たさないとそういう事態に陥ることは意外とあるのです。
  • （失礼な表現である事を承知で言うと）『合意』とは【城】のようなものです。旧来の【城】に住む人（＝旧来の合意に同意した人）は侵略者（＝旧来の合意に異議を唱える人）に備えてつねに軍備を整えておく（＝異議を退けるために理論武装する）必要があります。しっかりと地盤固め（＝合意内容の不備を是正）をし、体制を整えた（＝支持者がその主旨を理解し相手に説明する術を持つ）盤石な【城】はヤワな攻撃（＝反論者の疑義）ではびくともしません（＝合意の妥当性を説明し納得させることができる）が、準備を怠った（＝合意したことで思考停止した）【城】は隙（＝合意になかった論点や曖昧な部分）を見せた途端、たちまち侵略者によって落城し（＝対応しきれず反論者に論破され）、征服（＝旧き合意を廃し新たな合意を形成）されてしまうのです。先のコメントで「不可侵では無い」と言ったのはこういうことです。例え現行の合意でも説得作業をサボタージュした意見に価値はないのです。だから合意形成って骨が折れるんですよね…--ButuCC+Mtp 2012年8月24日 (金) 18:31 (UTC)[返信]
  • 被ったけど、面倒なのでそのままです。眠いしね。
  • Sabuellさんは、愛称やメーカー名を駆使して表記ぶれの問題や不正確な記事名でもいいから曖昧さ回避を外したいという日頃の主張だけならご自由ですが……そのためのガイドラインを策定するのでは無く、合意を反故にしようと活動されるのはいかがなものかと思います（個別の記事については、押し切られてる側にも問題があると考えますが）。また、収集した資料の内容を間違って扱っている事を指摘されて私論などと主張するようでは、議論の継続が難しくなるのですが。
  • 英語の事例については先に述べたとおり命名時の記事にGrey EagleはPopular Nameに過ぎないことが（SHEPHARDはまだしもAUSTRALIAN AVIATIONはわかりにくいかもしれませんが、タイトルにわざわざNamedじゃなくってあだ名を付ける＝Dubbed使ってます）書かれています。
    • 命名後ですが、正規に決定された愛称である以上Sky Warriorは考慮する必要が無いでしょう。むしろリダイレクトとしてMQ-1C プレデター（プレデターA+等）が必要です。
  • 日本語の事例は曖昧さ回避を設ける（収録時期の問題から辞書的にはトリス・スピーカーが優先され、他には地名（ミネソタの都市）や船（アメリカ最後の蒸気外輪船）がありますので、MQ-1C抜きではリダイレクトにすら出来ません）ことには意味がありますが、記事名決定にはあまり価値がありません。名称が不確定なものであれば、この事例集には意味があります。表記ぶれが避けられず、事例収集によって確定するようであれば、そこにも意味はあります。しかしこの記事の場合は、型式名称がMQ-1Cで確定しており、こちらを採用することで表記ぶれは回避できます。さらに、表記ぶれが解決できるほどの事例の統一性が無いというさらなる難点が増えてしまっています。
  • またガイドライン以前の問題として、航空機に限らず愛称とは関わりなく名称で確定しているものに愛称を付ける必要はありません。この愛称を含めてしまう点については、(航空機)問題以前に他の記事に問題がありますので、この現状を盾にとってガイドラインの無効を主張することは妥当では無いと考えます（ButuCCさんの案なら1か5になりますね）。
    • Wikipediaよりも広く、日本を単位にするような全体の問題なんですが、俗称を平気で使ったり、1バリアントの愛称を当てはめたり無頓着すぎるかもね。
      • さらに突っ込むと、これに限らず制御側とセットでUASになるものは、実は記事名どれも正しくない（(航空機)では無く～無人航空機システムまたは(無人航空機システム)）という恐れもあったりしますが、この当たりもいい加減だよね。飛行しているUAV部分だけ見てUAVになってるし、制御側に汎用性出てきたらそれこそ無人航空機システムだからUASは使いにくいけど……自衛隊機は地上側と合わせて遠隔操縦観測システムだったりします。
  • （()の有無を問わず）MQ-1Cには、表記ぶれの回避という決定的な利点と、型式の範囲内でバリアントが生じても誤りにはならないという相対的な利点があります。この利点を排することが出来る長所は、他の案には見られないと判断します。
  • ざっとした調査では、ちゃんと()省略できるガイドライン作っていれば外せる可能性は十分にある記事ですが（いかんせん記号なんで自信はありませんし、予防的措置の関わりがありますが）、出来ていないんじゃ1-3と言うpapamaruchan22さんの案で一旦まとめておいて（この段階では暫定記事名ではありません。ガイドライン上これしか選択できないので）、合意の破棄や例外扱いでは無く真面目に()省略ガイドライン作った方が手続き的には良いと思います（作ったら、私はミラージュ2000と_2000で悩むんですけどね）。二度手間と言えば二度手間なんですが、ここの手間は惜しむべきじゃありません。この手間を惜しんでいるからこそ、千日手で膠着したり、明らかに変な記事名で作成された記事を放置する羽目になっていると考えますから。--open-box（会話） 2012年8月24日 (金) 19:01 (UTC)[返信]
    • そうですね。一旦1-3でまとめておいてから手続き的にちゃんとカッコ省略できるガイドラインを作るのがいいと私も思いますね。
  1. さて、ButuCCさんあなたの落胆は杞憂ですね、城のたとえは面白いですが。今までのその人の傾向をよく見ればわかると思うけど私にとっても全会一致による合意が理想で、そのために議論参加者は合意形成に最善の努力を尽くす必要があるのは織り込み済みです。合意が絶対不可侵で変えてならないとどこで言いましたか、ほぼ皆勤状態で「投票はどうかと思う」と言うあなたの意思表示のあとでも、あなたがいない時でもここで話を続けています。「合意形成は不可侵ではない」とButuCCさんは言いませんでしたか？。それはありません。私はその立場でないです。それを言うなら「合意は不可侵ではない」です。合意事項は環境の変化や時の経過によって変わります。それに対して手続きである合意形成はウィキでは、それこそ大切なプロセスですから不可侵です。合意形成は必要不可欠(不可侵)な作業で欠かすべきではなく犯すべきではないのです。だから「釈迦に説法だよ」と言ったりしました。語句を捉えての誤解はしょうがないけどね。B-29の話し合いの時あなたがえぃやっと変更したのも今思うとなかなかとも思うよ。
  2. ここでは出典もとの妥当性の検証をしっかりしてからでないと愛称を付ける意味がないです。極めて少ない出典例でページ名がどうだというのには左右されるべきではないと思います。papamaruchan22（会話） 2012年8月25日 (土) 04:37 (UTC)[返信]

連絡事項[編集]

コメント 連絡事項 - 前回の告知から1週間が経過しましたので、2～3日中、時間のある日にサブページ化（過去ログ化ではないのでサブページへの投稿制限はしません）と提案告知を行います。--ButuCC+Mtp 2012年8月31日 (金) 15:22 (UTC)[返信]

  • コメント コメント・どんな提案か見守りますが、上記Open-boxさんがいみじくも仰るとおり愛称の付記は、慎重にというか、不適当と思います。さらに、この議論は「合意に至るのが難しい時」に該当しています。本来は調査投票の方法の原則に従って投票を準備しなければならないケースです。まぁ結論を出すにしても７×24時間で終結しないとね。papamaruchan22（会話） 2012年9月1日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

こちらではお返事いたしかねますので、活動に関しての指摘も当方のノートへお願いします。

PJにおいても申し上げていましたので趣旨は省略いたしますが、Popular NameはPopular Nameであって、AUVSIのDubbedという表現は考慮に値しないと考えます。

遠隔操縦観測システムは防衛庁（防衛省）が決定した名称でしょう。防衛省がMQ-1C Grey Eagleの訳を決めたならまだしも、それが出てこないのであれば、"MQ-1C Unmanned Aircraft System Gray Eagle" (Selected Acquisition Report) だとか、"General Atomics MQ-1C Gray Eagle"（1962式）だとかの英のままですから、確定していません。つまるところ、表記ぶれの解決が未了という点がなければ、単独用例が出てこない現状でPopular Nameを含めた名称のほうが妥当だということではないでしょうか。

PJのガイドラインを無効とまで申し上げませんが、土台に欠陥があるようなものですから積み上げていった所で最終的に崩れるのではないかと考えます。崩壊なさるのは勝手ですが、巻き込みはご容赦ください。

そのガイドラインの改訂が先であり、前提であるとおっしゃるであれば、それはopen-boxさんがおやりになればよろしいのではないでしょうか。現状維持を訴えるpapamaruchan22さんの反対で旅客機の合意反映させ出来ていないのですから、括弧省略のガイドライン作りが可能だとは思えません。それは悪魔の証明かそれに近いものにしか感じませんので、信頼のある方々が当方との違いを明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。--sabuell（会話） 2012年9月2日 (日) 00:50 (UTC) 投稿箇所訂正 2012年9月2日 (日) 00:52 (UTC)[返信]

えー…(^_^;)
そろそろ行動に移ろうかと考えてたところですがまだコメントが付くので数日様子を見ます（と言っても9月10日より下旬までブレイクを予定しているのであまり余裕が無いのですが…。沈静化しないようなら提出はブレイク明けまで持ち越します）。とりあえず今後の予定について告知しておきます。
  • 提案タグ再提出を実行する際には以下の作業を行います
  • sabuellさんの上記コメントへの返答が予想されますが、sabuellさんの仰る通りここ以外での対応をお願いします。
サブページ化した後も過去ログではないのでそのまま対話を続けられてもよろしいのですが、そもそもsabuellさんの活動についてやPJについての話は本来ここでやるべき議題ではないので。基本的に改名に関わる話ならば（前述の通り）今後の再提案に関わりサブページ化に支障をきたすと思われるので静観するつもりですが、そういった話でないなら躊躇なくサブページ化を実行しますので悪しからずお願いします。--ButuCC+Mtp 2012年9月2日 (日) 10:20 (UTC)[返信]

(インデント変更)ButuCC様宛本来的には解明改名タグがボットで消されたから、すべてが最初からやり直さねばとは考えません。現状は貴方の不在時も対話は継続されてきたのですからこのまま改名適当と解しています。

  • 再度いいますが、ここの議論は「合意に至るのが難しい」に該当しています。そんな時本来は調査投票の方法の原則に従って投票を準備しなければならないケースです。合意は必ずしも全会一致である必要はありません。どうしてもというのなら敢えて妨げはしませんが提出にあたってはButuCCさんが以前もおっしゃっていたように、今までの参加者には告知する事は大事ですね。それからボットで告知タグを消されないように、配慮下さい。結論を出すにしても短期でないとまとまらないと思料します。
  • sabuell様宛

あの手この手で何を言わんとするのかという感想をもちました。「防衛省がMQ-1C Grey Eagleの訳を決めたならまだしも」とのことですが、防衛省が自国の制式機でもないのにカナで訳名付けるわけないでしょうね。それは反論にもならない。 #Sabuellさんが括弧省略のガイドライン作りが可能だとは思えないのなら、括弧航空機にしておけばよろしい。Sabuellさんが崩壊に巻き込まれたくないのなら参加しない選択肢を求めます。

  1. <表記ぶれの解決が未了という点がなければ-なんて前提を示すこと自体が悪魔の証明っぽいです。すんでないことを証明できないのが悪魔の証明なんですよね。
  2. それから以前のあなた様の意見で無人機についての航空機の認識が曖昧なように感じましたのであくまで参考までですが防衛白書や(社)機械工業連合会では、UAVについて戦場上空の偵察や監視を行う無人の航空機と述べています。ただ日本の航空法改正は現状に追いついていませんがね。papamaruchan22（会話） 2012年9月2日 (日) 12:33 (UTC)ガイドラインに関するコメント一部消し。and誤植直しpapamaruchan22（会話） 2012年9月3日 (月) 01:41 (UTC)[返信]
Sabuellさんへ
論点のはぐらかしなのか、本当に判っていないのか判別できないのですが、そもそもUAVの記事の多くは本来UASの記事ではないかという事です。この記事に限らずUAV/UASの（資料もですが）記事にあまり地上側の事書いてないので、表面的には問題が見えませんが。
＞Popular Nameを含めた名称のほうが妥当だということではないでしょうか
これについては、型式部分以外の表記が流動的でそもそも『Popular Nameを含めた名称』を絞れないと判断しています。
ButuCCさんとPapamaruchan22さんへ
再提案では無く再提出とする以上従前の議論をチャラにする趣旨では無いと考えるなら、難しく考えずに、最終案内ぐらいに思っておくのがよろしいかと考えます。
ButuCCさんへ
ガイドライン触りたくないのは判らなくも無いが、それやるとごね得になるか問題の先送りになるけどいいのかな？
こういうときはインデント戻して改行で区切る方が……。レイアウトはセンスと勘と慣れ（webはさらに環境依存できない）なんで難しいけどね。--open-box（会話） 2012年9月3日 (月) 01:03 (UTC)[返信]
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