ノート:深見東州/過去ログ2

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改善の提案[編集]

中立的な観点に基づく疑義と、書き直しが必要という2つの問題テンプレートを外す合意をとりたいと思います。「経歴」がスリムになり一次資料に基づく記述も複数修正され、問題表現が減少したと考えております。このテンプレート除去の障害となっている記述が、ほかにどこにあるか意見・提案を募ります。具体的に、この箇所を改善するべきという内容と理由の提案をお願いします。一週間、具体的な反対意見がない場合、テンプレート除去の合意がとれたものとみなします。--Husa（会話） 2014年3月8日 (土) 22:30 (UTC)

  • 反対 ご本人が1991年から1994年刊行の複数の自著で用いておられた某大学「神学博士」という肩書について言及がない以上、中立的とは言えないため観点テンプレートの除去には反対です。当時は他に博士号をお持ちでなかった（少なくとも自著の著者紹介には書かれていなかった）のであり、海外の大学の「神学博士」としてコスモメイトの入会案内を自著に掲載しておられたわけです。この博士号を書かない限り（ご本人には伏せておきたい理由があるのかもしれませんので、出典は複数あるものの存命人物でもあり、あえて再加筆はしませんが）「中立的な観点」からは依然として問題があるでしょう。--miya（会話） 2014年3月9日 (日) 01:29 (UTC)
  • 賛成 20年以上も名乗っていないのなら書く必要はない。そんな大昔のささいなことにより、中立的な観点が損なわれるものではない。「宣伝的タグ」の除去はすぐにでも行って問題ない。某大学の肩書きの合意がとれるまで「疑義」一種類のテンプレートに変更でいいでしょう。--210.138.208.65 2014年3月9日 (日) 02:14 (UTC)
  • 賛成 某大学の肩書きについては、中立的な観点は関連がなく、むしろ、プライバシーの問題（本人が表明していない肩書きに準じる）と関係があると考えます。個人的には、「この肩書きを本当に自ら名乗っておられたのか？」という点について、疑わしく思っています。深見氏は、当時、ワールドメイトの顧問であり（役員ではない）組織運営にはタッチしていませんでしたから、パンフレットに記載するしないを決定した人物ではないかもしれません。また、たしか、分派活動の首謀者のM氏が、某大学の博士号を取得しており教授だか講師だったかと記憶しています。当時、分派活動の首謀者のM氏がたちばな出版の広報担当でしたから、著者のプロフィールを書く担当の人物だったことになります。1994年に分派活動が勃発し、首謀者が忽然と消え去ったときから著書への記載がなくなったとすると時期的にもあいます。深見氏は、自らの執筆活動や講演活動や芸術活動、また本業の経営などに多忙だったはずであり、100％、著者自身の意思に従ってプロフィールが書かれたものなのか、という点も怪しい可能性があると考えております。さらに、本当に某大学の博士号を取得しているのか、という点についても、確固たる証拠がありません。某大学には神学部が存在していないのに、博士号をどうやって取得出来たのでしょうか？　このあたりは、全てにおいて分派活動の首謀者であるM氏のなんらかの関与があったと考えております。いずれにせよ、M氏がいなくなってから著書からその肩書きが消え、本人は一度も名乗っていないのですから、書く必要がないということには賛成です。また、本当に取得しているのかさえも疑わしいのに、この記述の如何により中立的観点であるか否かを判断する必要はないと考えます。--59.147.13.138 2014年3月9日 (日) 05:12 (UTC)
59.147.13.138＝wmaxuq00.ap.so-net.ne.jp氏の内容は関係者でなければ知り得ない情報が含まれていると思われますが、関係者であればその旨を表明してください。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚や知人、あなたの上司や部下、その他もろもろのあなたが利害関係を有する事柄についての記事について適用されます。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年3月9日 (日) 10:43 (UTC)
こんにちは。団体の関係者ではありません。--59.147.13.138 2014年3月10日 (月) 00:19 (UTC)
  • コメント たしか、記憶によると、分派活動の首謀者のM氏は、平成3〜4年前後のたちばな出版社長とワールドメイト広報担当兼務だったと思います。書籍の発行者がM氏の名前ですし、ワールドメイトの広報担当だったからそのツテを悪用してありもしないデマの拡散に成功したと記憶してます。だから、M氏はもろに、書籍のプロフィールやワールドメイトのパンフレットに関わる人物です。M氏は、某大学の心理学博士を取得したはずですよ。（M氏は、自分が取得したくて取得したのは明らかでしょうが）、そういう経緯はあるので、深見氏が本当に取得したのか、また、自分の意思で掲載したのかは、深見氏本人かM氏に聞かない限り、検証不可能だと思います。状況からして、深見氏の意思に反してのことである可能性も高いと思います。深見氏は、この時期は、ワールドメイトの組織運営さえも関わらずに、精神的な支柱という役割（顧問）だけで役員でもないですよね。30〜40代は、自分の研鑽期と位置づけて、日々の勉強と技芸習得で精一杯だったような印象です。深見氏は本当に勉強家で知られてますから、英語とか絵画とか書とかオペラとか俳句とか、多くの先生について習っていて寝る間もないほどだったと聞きます。実際に、40歳から音大の大学院進学のための勉強をはじめ、武蔵野音大マスタークラス卒業後、オーストラリアの大学院に通学してオペラを学んだり、その後、中国語もマスターして、中国の博士課程で美術や中国文学でPh.Dを取得するわけですから、すごいバイタリティーです。武蔵野音大を卒業した頃の深見氏の歌声と、今の歌声は全然違いますから、オペラだけとっても相当な練習を積んでおられるのは間違いないです。そんな深見氏にとって、某大学の博士号などは、関心のない話、というのが正直なところでしょうね。--202.214.167.28 2014年3月13日 (木) 03:35 (UTC)
    • 宗教活動の一端を担う著書のプロフィール欄で4年にわたって神学博士の肩書を用いていたという事実は、百科事典の人物記事における情報としては本当は特筆すべき情報です。ご本人が気にしておられないなら（深見氏が豪放磊落な方なら全く気にしておられないことは十分ありうるでしょう、ここで記載に反対しておられる方で関係者であるとカミングアウトしておられる方はいらっしゃらないわけですし）ウィキペディアに記載して何の問題もないわけです。--miya（会話） 2014年3月17日 (月) 14:07 (UTC)
本人の意思によらない取得もしくは表明である可能性もありうるという話なら、書くべきではないと思います。また、中立的な観点とは関連のないという点にも賛成です。本人が気にするのかしないのかは、推測の域を出ないものであり、安全側に倒して考えるべきです。--133.204.21.80 2014年3月18日 (火) 13:11 (UTC)
暢武氏に勝手に「失当」扱いされたので再表明：「分派活動の首謀者のM氏」がどうのというのはIPの方々の独自研究にすぎず、自著のプロフィール欄に4年にわたって掲載され続けた情報が「本人の意思によらない」ものであるという出典は示されていません。観点タグ除去にはあくまでも反対です。--miya（会話） 2014年3月27日 (木) 23:12 (UTC)
  • 反対 ワールドメイトの代表としての活動などが不当に軽く扱われている一方、SELFSOURCEによる宣伝的な要素が多く残っています。--T6n8（会話） 2014年3月14日 (金) 15:12 (UTC)
ワールドメイトの代表としての活動は、中国やカンボジアでの福祉活動等に複数の記述が見られ、決して不当に軽く扱われているということはありません。問題となるSELFSOURCEがあれば、具体的に提案するべきです。T6n8氏は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるももにおいても、みしまるもも氏について「定義、説明、事実、推測、仮説の区別のつかない投稿」などと具体的事例の提示なしに、抽象的な個人攻撃をされています。Husa氏は、「具体的な」意見を求めておられます。--133.204.21.80 2014年3月18日 (火) 13:11 (UTC)
  • 現在までのこの節のコメント内容を見る限り、テンプレート除去で合意がとれたと判断するにはまだ早いかと思いますので、一旦元に戻しました。コメント依頼なども積極的に活用して、より多くの方から意見を募るべきでしょう。--Rienzi（会話） 2014年3月25日 (火) 05:09 (UTC)
  • 反対 僕は京浜急行の広告で深見さんを見てこの記事に辿り着いたんだけど、最初記事を読んだときは深見さんが何者なのかよくわからなかったよ。（要は深見さんの食い扶持は宗教団体の代表なんでしょ？）それで色々調べてみたんだけど、この記事の内容って、深見さんが自分のサイトのプロフィール欄で宣伝している内容をちょっと成形して出典を付けただけじゃん。僕はこの言葉が嫌いだけど、wikipedia の記事には「特筆性」っていうのが必要じゃないの？この記事の内容の殆どに特筆性があるように思えないんだけど。下のセクション「出典について」で述べたけど、僕はこの記事が宗教団体の宣伝に加担しているようで気に入らない。百科事典じゃなくて深見さんのサイトの一部みたいになっているじゃん。wikipedia の人物の記事ではその人のサイトを出典としていいみたいだけど（僕は検証できなければ出典として効果を持たないと思うけど。）、その人が公開している情報をすべて書けってわけじゃないんでしょ？「特筆性」を考慮して情報を選ばないといかんでしょ？カンボジア王室コマンドール友好勲章やらソワタラ勲章受章って言われても何のことかチンプンカンプンだい。僕はこの記事は一から書き直すべきだと思うよ。具体的にいうと、深見さんが宗教団体ワールドメイトの代表であることを強調した方がいいと思う。だってカンボジアとかへの寄付金はどうやって集めているの？深見さんが大富豪ってわけでもあるまいし……。（独自研究って言われちゃうかなｗｗｗ）それにこれは言うべきでないのかもしれないけど、僕が見た限り深見さんって相当胡散臭い人物だし、かつ宗教団体の代表であることを考えると、記事の内容には慎重になるべきじゃないのかなぁ。この記事がきちんと直されて、wikipedia がせめて良い大百科になりますように。--おここいうゆ（会話） 2014年3月25日 (火) 18:19 (UTC)
あっ、具体的提案は「深見さんが宗教団体の代表であることを強調し、特筆性を考慮し情報を選別して、宣伝的にならないように一から中立な記事に書き直そう！」ねｗｗｗ（ﾜｶﾘﾂﾞﾗｶｯﾀ）--おここいうゆ（会話） 2014年3月25日 (火) 18:31 (UTC)
  • コメント おここいうゆさん、あなたの発言の大部分が独自研究であり、憶測による中傷も含まれています。まず、存命人物に対する根拠のない中傷を修正してください。（ご自分で修正されないのでしたら、代理で修正せざるを得ないひどい中傷です。）まず、深見氏の食い扶持は、宗教団体ではなく、本人が国内外で経営している10社以上の会社の給与です。本人が、書籍等で、宗教団体からの毎月の収入以上を寄付していることを明言しており、宗教団体からの収入で儲けていません。（本人のポリシーとしては、宗教団体は無償でボランティアとして行いたいという希望はあるそうですが、まったくの無給だと税務上問題視されるそうです。おそらく、源泉徴収を逃れるためではないかなどと税務署等にみなされないよう、いくらかは活動に見合った給与をもらってその中から源泉徴収税を払わなければいけないというような指導があったという意味でしょう。そのため、やむなく、宗教団体からも最小限の給与は得ているそうですが、毎月、それ以上の額を寄付して、宗教活動は全くのボランティアで行っているのと同じ状態にしているそうです。）宗教書に限らず幅広い分野の書籍を270冊以上出版し、自分が書いた絵の版画等を販売し、たちばな出版やみすず学苑ほか、国内外にあわせて10社以上の会社を経営していれば、それなりに富裕層に所属する収入が得られる人物であることは予想出来ます。自分の生業から得た収入で、豪邸を建てるでもなく独身のまま、多くを慈善活動に寄付したり慈善事業を続ける原資としているのであり、それを批判するのはおかしな話です。カンボジアから勲章を受けているのは深見氏以外にも笹川陽平などもいます。深見氏の肩書きや称号については、本人が自称ではないと証明する出典がほとんどについており、宣伝にはあたりませんのでご確認ください。たとえば、カンボジアの勲章については、記事の中盤に出典がついていますが、前半にはついていないなどあるようなので、全部に出典をつけるなどして誤認しにくくしたほうがいいかもしれませんね。また、この記事の解決策として「深見さんが宗教団体の代表であることを強調」する方法は、完全に間違っています。現在、深見氏が宗教団体の代表として活動したことを示す、第三者情報源が寡少であるために、Wikipediaに反映されていないのです。しかし、深見氏が宗教団体の代表であることを強調するためには、第三者情報源がないのに、本人サイトもしくは宗教団体サイトを出典として、まったく同じ記述を増やすしか方法がありません。そのようなことをしたら、本人サイトもしくは宗教団体の宣伝ページとなるだけです。まずは、深見氏の活動を示す大部分の記述が、第三者情報源であることをご確認いただき、それでもチンプンカンプンな箇所があったら、そこだけに「要出典」を貼り付けてみてください。深見氏の活動が多彩であり、自分の理解の範疇を超える人物であるからといって、くれぐれも、自分の尺度で判断してはいけません。第三者情報源が添付されているのですから、そこでどのように書かれているかをご確認ください。一例を紹介しますと、下記は、ジュリアード音楽院の、深見氏の解説です[1]。
Performing artist, businessman, philanthropist, and motivational speaker Dr. Haruhisa Handa is a modern renaissance man. He performs as an opera singer, Noh actor, and dancer, and is also a composer and arranger, poet, calligrapher, photographer, and author of numerous books. Dr. Handa directs more than a dozen companies and organizations worldwide, ranging from management consulting to sponsorship of symposia and lectures. An international philanthropist, he has founded and built a hospital, schools, and an orphanage in Cambodia, and financed medical research and music education in Australia. In the U.S. and the U.K., Dr. Handa has championed causes as varied as opera, Shinto studies, and golf for the visually impaired. As chairman of the International Foundation for Arts and Culture, he has been a steadfast supporter of the Vocal Arts Department at Juilliard for a decade. The creation of the new Juilliard Opera program inspired him to increase the foundation’s philanthropic commitment to the School through support for a Visiting Artist Chair in Vocal Arts and staged opera productions at Juilliard, among other Vocal Arts activities. Dr. Handa earned a degree in economics from Doshisha University in Kyoto and pursued postgraduate studies in voice at Japan’s prestigious Musashino Academia Musicae, in addition to holding multiple masters’ and doctoral degrees.
冒頭部分には、「半田晴久博士は、芸術家であり、ビジネスマン、慈善家およびやる気を起こさせる話者であり、現代のルネッサンスマンである。彼はオペラ歌手、能楽師、ダンサーとして上演し、さらに作曲家兼編曲者、詩人、多数の著作の著者、カリグラファー、フォトグラファーである。」と、深見氏の活動の一端が、第三者によって表現されています。ジュリアード音楽院が名誉博士号やジュリアード学長賞を授与する際、複数の教授や学長による審査があるはずであり、深見氏の上記の活動を客観的に確認しているということがわかります。上記のジュリアード音楽院の出典には、「宗教家」という記載は見つかりません。深見氏の主宰する宗教団体は日本古来の神道がベースとなっており、宗教団体としては小規模な位置づけになります。深見氏は、海外では宗教団体の布教活動は行っておらず、日本文化としての宗教性を紹介し相互理解するという宗際化活動を行ってるのみです。世界的な観点からいうと、深見氏の実績としては、芸術家が第一であり、つぎは、ビジネスマンということになります。そうした第三者情報源を無視して、日本国内限定で細々と行っている宗教活動のみを強調することは、たんに、深見氏の宗教活動の宣伝を書くしかないということになります。--210.138.208.105 2014年3月26日 (水) 01:39 (UTC)
  • 賛成 本人ソースで問題となる箇所はなさそうです。反対者の方のうち、miya氏の理由については失当、T6n8氏の理由は事実に反し、おここいうゆ氏に関しては単なる印象論に終始しており、検討の余地もないと思います。具体的な改善箇所の提案があと一週間待っても新たに出てこなければ、テンプレは削除で問題ないのではないでしょうか。--暢武（会話） 2014年3月27日 (木) 09:48 (UTC)
これだけ反対票があるのに、「削除で問題ない」とする事に反対します。除去したければ、記事を改善するか、先に各位様を論破して下さい。--JapaneseA（会話） 2014年3月27日 (木) 11:54 (UTC)
僕も勝手に削除で問題ないとしてしまうことに反対！そもそも1週間反対がなければ削除なんていうのはおかしい。--おここいうゆ（会話） 2014年3月27日 (木) 19:11 (UTC)
  • 反対 まず「中立的な観点」についてです。深見東州#参考文献で挙げられている書籍に基づく記述よりも、ウェブ上の記事を出典とする記述が多いわけですが、その「ウェブ上の出典」が「WSD」「協和協会」などなど、深見氏本人と極めて関係の深いと思われるものが目立っています。別にこれらを「絶対に」ウィキペディアの記事の出典としてはいけない、というわけではないのですが、現在「出典」として挙げられている各種ページのうち「第三者的情報源」と言えるものがどのくらいあるのか、もう少し時間をかけて精査する必要があるでしょう。次に「広告宣伝的」ということについてですが、Wikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:特筆性 (人物)に照らしてみたときに、深見東州#シンクタンク、深見東州#芸術活動など、もうちょっと内容を絞った方がいいんじゃないか、と思えてしまいます。活動範囲が極めて広い方でいらっしゃるということは理解できるのですが、関わっておられる全てのジャンルにおいて、百科事典に記載するほど顕著な業績をお持ちなのかどうか、という点について、慎重に見直すべきではないでしょうか。また、本節の議題から外れてしまうので多くは述べませんが、記事が長大に過ぎ、内容が過剰に感じます。深見東州#ライブ・コンサート・イベント、深見東州#作品などは、整理する必要があるでしょう。深見東州#学歴・称号等についても、深見氏ご本人がおっしゃられている肩書きと、実際に授与されている肩書きの名称が微妙に違っている、ということがあるわけですから、これらについても、検証が必要かと思います。国際的には「宗教家」より「芸術家、ビジネスマン」として通っている、といったご意見もありますが、ワールドメイト代表としての活動にほとんど言及していない、というのは、著しくバランスを欠いているのではないでしょうか。「ワールドメイト代表としての活動」こそ「第三者的情報源」が豊富で、かつ、百科事典に記載するに足るものが多いのではないかと思うのですが・・・。もしも、深見氏は第一義的には「芸術家」ないし「実業家」であり、「宗教家」としての活動は副次的なもので、百科事典において特記・特筆に値しないということなら、主に宗教家としての名義である「深見東州」ではなく、本名の「半田晴久」への記事改名さえ検討すべきではないかと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年3月27日 (木) 13:53 (UTC)
Rienzi氏へ。協和協会を出典とした記述は2つあり、一つは協和協会理事長、もう一つは協和協会の活動の説明で複数出典がついているものであり、適切な使用だと思います。WSDを出典とした記述は3つあり、一つはWSD総裁、あとの二つ目はWSDの活動についてであり複数出典が見られ、これも適切な使用だと思います。219存在する出典のうち、5つだけをピックアップし「極めて関係の深いと思われるものが目立っています」と断言するのは事実に基づいている考察とはいえず行きすぎでしょう。また、「深見東州」は主に芸術家として活動するときの名義です。第三者による有意な言及に基づく記述が多いのに、Rienzi氏は感情的に印象論で判断しているとしか思えません。「ワールドメイト代表としての活動」は、第三者情報がたいして存在してませんよ。深見東州氏の芸術的活動の報道のほうが、圧倒的に多いですよね。--202.214.125.39 2014年3月27日 (木) 17:36 (UTC)
返信 (202.214.125.39さん宛) 私は、上で「『WSD』『協和協会』などなど」と発言しているだけでして、「219存在する出典のうち、5つだけをピックアップし」たわけではございません。現在つけられている出典のうち、深見氏から独立した第三者的情報源はどのくらいの数になるのか、また、ワールドメイト代表としての深見氏の活動を伝える第三者的情報源がどのくらいあるのか、時間のあるときにゆっくり調べてみたいと思います。コメントいただきありがとうございました。--Rienzi（会話） 2014年3月27日 (木) 18:24 (UTC)
今数えたら90個以上の出典が深見さん本人、或いは関連団体のサイトだったよ。--おここいうゆ（会話） 2014年3月27日 (木) 18:54 (UTC)
出典とされる書籍はその全てが宗教関連のものだよね？芸術家、…（以下略）は本人の自称であるようにしか思えないんだけど。あとスポーツ新聞っていうのは信頼できる出典としていいもんなの？とにかく、深見さんが公表していることを全てこの記事に書き込んであるから、内容が過剰で長いし、そのせいで中立的観点を書いているとか宣伝的であると評されてもしょうがないと思うよ。載せる情報は選ぶべきじゃない？僕には殆どの情報が百科事典として「蛇足」としか思えないんだけど。--おここいうゆ（会話） 2014年3月27日 (木) 19:09 (UTC)

コメント （おここいうゆ氏へ）こんにちは。出典とされてる宗教関係の書物は、事典に類するものであり全体のほんの数ページに言及があるだけのものです。また、『深見青山 その天才の秘密をさぐる』 と『なぜ、人は神を求めるのか―深見青山との対話』は、宗教にだけに限った内容でもありません。深見氏は、大英図書館や中国芸術研究院に本人が書いた作品が永久収蔵されており、ジュリアード音楽院から芸術家である言及と受賞があり、中国の代表的な歌劇団で一級歌手や二級京劇俳優、一級美術師である認定が存在しますから、芸術家であることは世界的に認められています。オペラの難曲であるファルスタッフに主演したり、主演DVDがTUTAYAでレンタルされていますから、日本でも芸術家として認められています。オペラのDVDのレンタルは、キリ・テ・カナワなどの一流歌手レベルでないとTUTAYAでレンタルはされていません。絵画の総作品は1509作品、立体作品は63作品、書の総作品は953作品あり、絵画や書はコンクールでも入選しており、求龍堂から『深見東州 自選画集』（日本図書館協会選定図書）を出版していることも自称ではない証拠です。また、本人サイトのリンクの多くは、たとえば本人側サイトに卒業した大学の証明書があるページにリンクを貼っていたり、役職のところにリンクが貼ってあったりするものだったりもしますし適切な使用だと思います。見たところ、深見氏が公表していることすべてをWikipediaに書いているわけではないと思います。スポーツ紙に関しては、スポーツ平和サミット等の出典とするのは問題ないと思います。また、マイケル・ボルトンとのジョイントコンサートなども、スポーツ紙で大きく取り上げられていたものを出典とすることは問題ないと思います。--133.203.202.186 2014年3月28日 (金) 04:59 (UTC)

（miya氏へ）某大学の神学博士についてですが、神学博士という学部が存在していないという言及もあり、本当に取得している出典と本人の意思によるプロフィール掲載である出典がない限り、記載の必要は認められません。また、本人の意思によらない可能性が払拭出来ない以上、この記述の可否が中立的観点に影響するとはとうていいえません。掲載期間がわずか4年間ということもおかしな話ですし、情報提供者によるM氏が関与していたという説明と掲載期間の関連性も大きいです。M氏がたちばな出版の社長もしくは広報担当であり、かつワールドメイトの広報担当であったのなら、なおさら、本人の意思によらない可能性が高いですから無視出来ない問題です。--133.203.202.186 2014年3月28日 (金) 05:11 (UTC)
（JapaneseA氏へ）要約欄でこそこそ捨て台詞をおっしゃられるのは関心しません。提案しても賛意を得られないとわかっているから要約欄でこそこそされたのでしょうが、表でオープンにしていただかないと、腹を割った議論にならないと思います。--133.203.202.186 2014年3月28日 (金) 05:11 (UTC)
掲載するべき情報を選ぶべきという意見に対してはどう思う？例えば上でも例として挙げたコマンドール勲章についてだけど、これって特に記述すべきものなの？この勲章に関しては脚注に「カンボジアの最高位の国家勲章の一つであり、外国人に与える最高の勲章。」と宣伝的な記述があることにもモヤモヤする。（勲章がどのようなものであるかは出典もないよね？）そういうところが中立的でないとか宣伝的であるとかいわれるんじゃないかな。--おここいうゆ（会話） 2014年3月29日 (土) 14:01 (UTC)
  • コメント おここいうゆ氏による深見東州氏関連の記事破壊行為を目的としたとしか考えられない削除依頼乱発に強く抗議いたします。即座に取り下げてください。ちなみに、おここいうゆ氏のこの発言が、利用者:Arasanosa（会話 / 投稿記録 / 記録） 氏のこの発言に類似しており、同一人物による報復依頼である疑念を強くもっています。利用者:Arasanosa（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:GORDONと同一人物である疑いも持たれています。おここいうゆ氏は、利用者:Arasanosa（会話 / 投稿記録 / 記録）が2014年1月4日 (土) 11:43に活動停止して以降、深見東州の編集を始めています。おここいうゆ氏は、白紙化の荒らし行為の常習犯であり、削除依頼乱発も白紙化の荒らしが目的ですか？いずれにせよ、おここいうゆ氏はWikipediaの目的外利用者であることを確信しましたので、おここいうゆ氏とは議論はいたしません。おここいうゆ氏がいくら反対しても全て却下しますし、おここいうゆ氏の編集は全て認めない方針であることを宣言いたします。--暢武（会話） 2014年3月28日 (金) 17:23 (UTC)
関係ない話題は出さないでね。ちゃんと専用のページがあるんだから。あと認定厨乙。--おここいうゆ（会話） 2014年3月28日 (金) 17:32 (UTC)
「湯川れい子は深見を「こんな歌い手さんが日本にいたなんて驚きです！ 実に素直で、丁寧で、その楽曲に対する心からの敬意と愛情が感じられる、優しく暖かい歌声であることに、びっくりさせられます」と評しており」という部分だけど、かなり宣伝的な文句だし、出典先を見ると本当に言ったか定かではないみたいだし消したほうがいいと思うんだけど。というか、僕が消していいかな？--おここいうゆ（会話） 2014年3月31日 (月) 13:24 (UTC)
おここいうゆさん、編集合戦にならないように要出典を添付してから最低でも一週間、通常ならば一ヶ月程度はお待ちになるべきです。このCDを湯川れい子が監修・解説をしているのは事実であり、湯川れい子さんが発言してもいないことを宣伝文句として使うはずがありません。そんなことをしたら、すぐ湯川れい子さんに知られますから、本当にコメントをした可能性は高いでしょう。私の知る限りで、湯川れい子さんは、深見東州氏の歌を「その歌をお手本として覚えたり、一緒に歌ったりするのにも、最適の教材となるでしょう」と評価されています。湯川れい子さんは深見東州氏のラジオにゲストで出演したこともあり、深見東州の実力を非常に高く評価されているのは事実です。ちなみに、第三者も湯川さんのコメントにふれていますね[2]。しばらく待ってみて、出典がつかなければ除去を検討してみてください。--210.138.208.82 2014年3月31日 (月) 14:03 (UTC)
湯川さんが深見さんを高く評価している事実が確認できないんだよね。（みすず出版や深見さん自身のサイトでは見つかるけど、この場合それを出典にしてはダメでしょ？）[3]が出典として挙げられているけど、これって「吉田豪さんのインタビューを受けた」という事実に対する出典としては有効だろうけど、「湯川さんの深見さんに対する評価」の出典としては説得力に欠けるよね。とりあえず湯川さんの深見さんに対する評価の方には出典無効のタグを張って、僕が要出典としたところに対してはしばらく様子を見るね。--おここいうゆ（会話） 2014年3月31日 (月) 20:47 (UTC)

前から気になっていたんだけど「1.2 学歴・称号等」と「「11 役職」、「12 受賞」」の部分とか内容殆ど被っているよね？まとめたほうがいいんじゃない？--おここいうゆ（会話） 2014年3月31日 (月) 20:56 (UTC)

出典を追加して、まとめてみました。湯川れい子さんの評価は本人著の出典追加。--153.147.137.132 2014年4月1日 (火) 19:30 (UTC)
ありがとう！--おここいうゆ（会話） 2014年4月11日 (金) 23:06 (UTC)
  • コメント 書き直しがされて改善されたと思います。2つの問題テンプレートを貼る意味もないと思いますから、除去に賛成です。--210.138.208.174 2014年4月3日 (木) 14:12 (UTC)
  • 賛成 書き直しがされてわかりやすくなったと思います。ありがとうございます。本人サイトの出典についても、たいていは、本人サイト以外の出典とともに使用されていますから問題視するほとでもないでしょう。「中立的な観点に基づく疑義と、書き直しが必要という2つの問題テンプレート」については、添付の意味も薄れたでしょうし、除去してかまわないと考えます。また、上記の深見氏が主宰している特定団体についての記述を増やすべきだという意見には、反対を表明します。それこそ、セルフソースに基づく宣伝に終始することになりかねませんし、記述内容がいっそう膨大になるだけです。深見東州には、深見氏の個人的な活動主体でまとめ、特定団体については、特定団体の記事に書けばいい話です。たとえば、団体活動のなかでも、深見氏の友人が関わっているとか、「深見」や「半田」の名前が冠されたなにものかについては、とくに、深見氏と関連が深いので、深見東州と深見氏が関与する団体の両方へ記載する程度でかまわないと思います。また、深見氏が本当に取得しているか定かではない某大学の神学博士については記載の必要はないものと思いますし、記載の有無は中立的な鑑定とは関連がないでしょう。--118.22.177.82 2014年4月8日 (火) 00:32 (UTC)
  • コメント テンプレート剥がされていたから戻した。それにしてもページが重い…。無駄な情報（「それってわざわざ記載する必要あるの？」っていう情報）が多すぎると思うんだけどどうよ？--おここいうゆ（会話） 2014年4月11日 (金) 23:06 (UTC)
  • コメント 出典がある情報は、無駄ではありません。個人的に価値を感じないからといって、無駄であると決めつけるのは独自研究にあたります。気になる点は、個別に問題となる項目を挙げて議論するべきでしょう。記述量が気になるということでしたら、ページの分割等を検討する方法もあります。--133.204.156.157 2014年4月13日 (日) 08:00 (UTC)
出典があるからといってどんどん付け足していくと酷いことになると思うんだけど。（下の出典についてでも書いたけど…）現状、深見さんの第三者による日記みたいになってない？分割するにしても、個人の記事だから分割しようがないと思うんだけど…--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 09:01 (UTC)

コメント 節「対人関係」に書かれている内容が相当宣伝的だと思うんだけど、一旦削除したほうがいいんじゃない？--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 09:01 (UTC)

コメント おここいうゆさん、こんにちは。何度か深見東州関連に限って、ケースE（百科事典的な記事に成長する見込みのないもの。百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事。）による削除依頼を提出されているのを拝見しました。特筆性のガイドラインを満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきとされており、議論の過程を経ずに削除依頼に出すことは推奨されていません。もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないとお感じになったのでしたら、まずは、あなた自身でそのような記事の情報源を探すか、他者に協力を呼びかけてください。削除依頼は、議論を活性化させる目的で提出するものではありません。もし、議論の活性化が目的であるならば場違いな依頼ですので、ご自身で取り下げられることをおすすめします。まず、記事の内容に疑問を感じた場合はそのノートページへ書き込んでください。また、議論の活性化を目的とする場合は、Wikipedia:コメント依頼をご活用ください。特筆性のガイドラインについては、WP:FAILNを参照ください。削除依頼のケースEに関してはWP:DP#Eを参照ください。その他、わからないことがあれば井戸端もご活用ください。あまりに、無差別に目的外の依頼を繰り返される場合は、「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」とみなされ、Wikipedia:投稿ブロック依頼が出される可能性もありえますので、十分ご注意くださいますようお願いいたします。--Husa（会話） 2014年4月13日 (日) 09:59 (UTC)

「対人関係」に書かれている内容に関しては、事実ではなく意見として扱われた記載となっていますので問題は感じません。出典を確認し、出典に書かれていない宣伝文句等があった場合に除去修正すればいいだけです。詳しくは、Wikipedia:存命人物の伝記を参照ください。--Husa（会話） 2014年4月13日 (日) 09:59 (UTC)

僕の改善案[編集]

  • コメント　「〇〇氏は「～」と評している」の部分、芸術分野のセクションにも多く見られるけど、殆ど敢えて書くような内容じゃないと思うんだけどどうだろう。（僕はこの部分がかなり宣伝的に感じていた。特に湯川れい子さんのところは深見さんがサイトで宣伝している文句と同じだし早めに削っておいた。）思い切って全部削ってしまったほうがいいと思う。あと「～に師事す」は個人名が出ているし、これも敢えて書くようなことじゃないし削ろうと思う。--おここいうゆ（会話） 2014年4月21日 (月) 07:30 (UTC)
  • コメント　「陶芸家」、「歌人」、「川柳家」のセクションだけど、思い切って中身ごと除去しようと思うんだけどどうだろう？活動も信頼できる報道機関からの言及もないみたいだし。--おここいうゆ（会話） 2014年4月22日 (火) 09:34 (UTC)
  • 反対 誰に師事したかは重要な情報ですから除去するべきではありません。キリ・テ・カナワ、ジョーン・サザーランドだって誰の指導を受けたかが書いてあります。湯川れい子が深見氏を評価しているということは残すべきです。出典も、湯川れい子本人の筆になるものであり、信頼できます。もし洗練された日本語に出来るのなら推敲するのはかまわないと思います。出典もあるのに、第三者による評価を丸ごと除去するのは無差別除去となんら変わりありません。評価されているという事実は残すべきです。「陶芸家」は2002年に開催した「茶会」で自作の陶芸を披露したり、毎年の展覧会で展示したりなどの活動があるから除去には反対です。歌人も岡野弘彦に師事して、活動が認められるので除去には反対です。川柳も活動が認められるので除去には反対です。また、見出しが「僕の改善案」は不適切だと思います。「僕」では誰だかわかりません。--210.138.178.233 2014年4月22日 (火) 10:54 (UTC)
知らんがな(´･ω･｀)--おここいうゆ（会話） 2014年4月22日 (火) 10:57 (UTC)
対話拒否ですか？無差別除去は荒らし行為ですから、やめてください。一次資料は、WP:SELFSOURCEより公表者自身の出典として利用できます。出来ましたら、もう少し礼儀正しく振る舞ってください。「僕の改善案」もそうですが、お返事がこれでは、善意に解釈しても、ふざけているようにしか見えません。--210.138.178.233 2014年4月22日 (火) 11:16 (UTC)
ワールドメイトの公式サイトは出典として有効です。そこに書いてあります。修正したのに間違ったほうに戻すのはやめてください。対話拒否もやめてください。--210.138.178.233 2014年4月22日 (火) 12:00 (UTC)
「公表者自身の出典」でしょ？僕が要出典をつけてその後消したのは「公表者自身ついての情報」じゃないよ。あと君は無差別削除無差別削除って五月蝿いけど、僕は深見さんの記事の上にある「宣伝的だよ」っていうテンプレートを消すために宣伝的な箇所を消したのであって、君が僕の編集を「無差別削除」したら僕が怒るに決まっているじゃん。（僕が君の行為を荒らしということも可能。）師事についてはそれは本当に必要な情報？殆ど個人名だし、世界的に名を知られている著名人じゃない人を泊をつけるために書き加えてあるようにしか見えないよ。あと wikipedia には　3RR っていうのがあるらしいよ。--おここいうゆ（会話） 2014年4月22日 (火) 12:02 (UTC)
いちおう出典はあるのだから、除去する必要も要出典をつける必要もないです。修正したのに間違った記述にリバートするのは荒らし行為ですからやめてください。出典のある記述を丸ごと除去して、次の文にその前の記述の固まりの出典をくっつけるなど、出鱈目な編集はやめてください。また文意を変更するのもやめてください。記事を破壊する行為も荒らしです。出典に書いてあるのだからそうウィキペディアに書いているのであり、出典に書いてあることを曲げてウィキペディアに書くのはやめてください。これ以上、続けるようでしたら、荒らし行為とせざるをえません。慎重な編集をお願いします。--210.138.178.233 2014年4月22日 (火) 12:11 (UTC)
おここいうゆさん、210.138.178.233 さん、どちらも少し落ちついてください。「自主公表された情報源（本人の公式サイトやそれに類するもの）を出典に使っては絶対にダメ」、というわけではありませんし、逆に「自主公表された情報源だろうがなんだろうが、『出典』に書かれているならなんでもかんでもウィキペディアに書いていい」わけでもありません。半田氏の公式サイト以外に「モニサラポン・テポドン勲章は福祉分野の最高賞である」「ソワタラ勲章は福祉分野の第二の賞である」などと、それぞれの勲章の地位を定義した深見氏（半田氏）と完全に無関係な第三者的情報源があれば、「賞の性質（その勲章はどういう性質と地位のものか）」に関する記述については、そちらを出典とした方が良いでしょう。半田氏の公式サイト以外に「賞の性質」について述べたものが見つからないのであれば、むやみに「○○勲章は○○分野の最高賞である」とウィキペディアに書いてしまうのは、あまり良くないと思います。記載するにしても、最低限「あくまで、半田氏サイドがそのように定義しているに過ぎない」ということがわかるようにすべきです。（私がもし、どうしても「賞の性質」について述べる必要があると感じる立場にいるなら、無理に本文に記載せず、注釈で、「なお、半田氏の公式サイトにおいては、○○勲章は○○分野の最高賞である、とされている」などと記述するに留めます）長文失礼しました。--Rienzi（会話） 2014年4月22日 (火) 14:12 (UTC)

ワールドメイトのサイトはWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトに該当するので、「宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」相当でしょう。「モニサラポン・テポドン最高勲章」にいたっては、示されたページには登場しない文字列です。いずれ、「最高」の部分は別の出典がない限り除去が相当でしょう。通常の自己公表WP:SELFSOURCEとしても、「過度に利己的なものではないこと」を満たさないので。勲章をもらった事実とちょっと譲って分野くらいまではその出典で書いてかまわないと思います。--T6n8（会話） 2014年4月22日 (火) 15:28 (UTC)

落ち着いていなかったことは認める。この記事でもみすず学苑でも 210.138 さんに僕の編集を取り消されて怒ってたんだ。（今も怒っている。）出典を除くような編集や、情報を削減するような編集ができないのであれば僕がこの記事でできることは何もないよ。僕が要出典を付けた勲章に関しては僕が調べた限り、勲章に関する情報は見つからなかった。--おここいうゆ（会話） 2014年4月22日 (火) 17:31 (UTC)
おここいうゆさんは、自分が知らないという理由で些末ではない情報を削減したり、出典を別の記述に付け加えたり、無差別除去など、乱暴が編集が目立ちます。慎重な編集ができないのでしたら、深見東州の編集は正直難しいでしょう。深見東州に固執しすぎることにより、ヒートアップされているように見えますし、過去の経験からも慎重な編集が苦手のようにお見受けしますので第三者に任せるべきでしょう。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 09:22 (UTC)
210.138 さんへ。「現在では、全国に宝生流最大である1500人以上の所属数を抱える」の部分の出典についてなんだけど、人数の部分は 210.138 さんが貼ってくれた出典でいいと思うけど、「宝生流最大である」という事実に対する出典はそれ自身の団体の出典では説得力に乏しいと思うからそこだけに要出典を貼っておくね--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 14:18 (UTC)

おここいうゆさん、勲章について、イオンの岡田卓也氏がカンボジア王国 友好勲章 大十字型章(Royal Order of Sahametrei Grand Cross)を受賞しています。「この度受賞する「友好勲章(Royal Order of Sahametrei)」は、カンボジア王国に貢献した 一般の外国人に与えられる最高位の勲章であり、大十字型章(Grand Cross)は、同章に おける5つの階級の中で最高のものとなります。[4]」とありますから、深見氏のコマンドール友好勲章と同じ種類の勲章かもしれません。おここいうゆさんは、自分が知らなくてモヤモヤするからといって、性急な編集を行っていい理由にはなりません。複数の間違った編集ばかりされると、どうしても元に戻す必要が生じますので、コミュニティーへの負担が大きくなります。そういうモヤモヤしたときは、まず、自分が図書館にいくとかアクションを起こして調査するのが正しい態度だと思います。図書館に行けなかったら、ネットで調べるくらいのことはするべきです。自分が知らなくてモヤモヤする箇所について、無差別除去される傾向がこれまでありましたので、今後はお気をつけ下さい。おここいうゆさんの場合は、除去はほかの利用者に任せることにして、疑問の箇所をノートページで提案するようにするべきでしょう。--210.138.208.40 2014年4月26日 (土) 04:32 (UTC)

210 さんへ。だからそれは岡田さんが勲章を受賞したという事実を示すのであって、勲章の性質を示す出展にはならないでしょ？あと君に僕の編集方針について兎や角言われる筋合いはない（そもそも有無を言わさず全て取り消す人に言われたくない。）。編集合戦については、僕の会話ページでまるで第三者のように忠告しているけど、それはお互い様で君も当事者の一人だからね？
（これ以降 Husa さんへ）出典があるなら分野について書くことに反対はしないよ。貼ってくれたサイト見たけど、深見さんが公表している勲章の名称は日本語だけだから、どれがどれに対応するのかわからないね。ただ分野だけは殆ど正確に特定できそうだから大丈夫そう。ところでそういう web サイトは出典として使えるものなの？Wikipedia の方針についてはよく分からない＞＜。--おここいうゆ（会話） 2014年4月29日 (火) 02:58 (UTC)
Husaさん、ありがとうございます。運営者が連絡先（World Militaria Contact Information）を公表してるし、http://www.medals.org.uk というURLから非営利団体によるサイトであることがわかるから、ある程度信頼性がおけるとしていいと思います。ソワタラ勲章は、For services to agricultureの分野で、Grades: 5 (Grand Cross, Grand Officer, Commander, Officer and Knight)と書いてあります。Grand Crossを最高勲章、Grand Officerを大勲位と訳すのは問題ないと思います。ロイヤル・モニサラポン勲章は「For services to instruction, justice, administration, science, literature, and fine arts.」とかありますね。あとはよくわからなかったですが、Husaさんに是非加筆をお願いしたいです。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 03:19 (UTC)
おここいうゆさんへ。ご自分が、Wikipediaの記事を白紙化して名誉棄損表現を書くという問題編集（Wikipedia:削除依頼/深見東州20140305）を行い、もう二度としないという宣言もされていないのだから、おここいうゆさんの編集は信用されないのは自分のせいであり仕方ないことです。無差別除去など、好ましくない編集をした場合には取り消すのは妥当な行動です。ご自身が大きな問題を起こしたことについて反省し、もうしないと宣言されるまでは、厳しく見られても仕方ありません。自分が過去に荒らし行為ばかり行っている結果が、今につながっているのだから、他人を個人攻撃するのはやめてください。今後も、容易に修正できない問題ある編集をしたらリバートしますから、その場合、必ず手を止めて対話に応じて下さい。編集方針が間違っている人に関しては、注意するのは当たり前です。「君に僕の編集方針について兎や角言われる筋合いはない」などという暴言は慎んで下さい。今後は、頑固に自分の思い通りの編集を継続するのはやめてください。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 03:32 (UTC)
World Militariaは運営者ではない広告元でしょう。http://www.medals.org.uk を読めば個人のweb siteであることは明らかであり、その著者がその分野に十分な権威を持っている人物かどうかについてはまだ情報がないので、出典に使える信頼できる情報源とはみなせないものです(Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源)。しかしながら、このサイトを示していただいたことで、アルファベットの綴りがわかって検索しやすくなった点で有益であると思います。--T6n8（会話） 2014年5月1日 (木) 14:16 (UTC)
World Militariaはは、こちらのサイト[5]も運営しているようです。この二つのサイトが、個人サイトであることが明らかという証拠はありません。Medals of the WorldのURLは、http://www.medals.org.ukとあり、URLに含まれるorgはorganizationの略で非営利団体を指します。ですから、なんらかの非営利団体の運営者のサイトである可能性も高いです。いずれにせよ、根拠もないのに、決めつけ発言はやめたほうがいいでしょう。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 01:13 (UTC)

http://www.medals.org.uk Medals of the World Image Collection by 個人名 e-mail: 某@medals.org.uk って書いてあってその後の文の主語がみなIになっているんだから個人サイトと判断するでしょう。org.ukが非営利団体を指しますというのも根拠の示されていない話だし、一人で構成される任意団体が不可ということも示されていない。--T6n8（会話） 2014年5月4日 (日) 01:35 (UTC)

任意団体の代表者によるサイト運営の可能性もあると思います。いずれにせよ、勝手に決めつけ発言はやめたほうがいいと思います。「org」は、organizationの省略で、通常は非営利団体が取得する、という事実を書いただけです。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 01:54 (UTC)
http://www.nominet.org.uk/whois/lookup?query=medals.org.uk を見てRegistrant type: UK Individual ですから団体ではなく個人とみなすのが相当。「勝手に決めつけ」も何も、個人サイトと名乗っているのを個人サイトと判断するのは普通です。--T6n8（会話） 2014年5月4日 (日) 02:39 (UTC)
任意団体の場合は、代表者名で登録することもあるでしょう。やはり、根拠のない決めつけ発言です。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 03:18 (UTC)
そのサイトは参考程度にしておいたほうが良さそうだね。カンボジアの政府か王室のページで解説されていると一番いいんだろうけど…。とりあえず分野だけはそのサイトを「参考」に付け加えておこうか。次は本筋とは外れること→（210 さんは決めつけというけれども、僕は 210 さんの方が推測と断定による主張をしているようにみえるんだけどどうかな？）--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 03:44 (UTC)

中国芸術研究院の称号は「中国国家一級」に該当しないのでは[編集]

本文中にある中国芸術研究院の称号を「中国国家一級美術師」や「中国国家一級声楽家」と表現していますが、これは深見氏サイドが資格名を作り替えて「国家一級」を自称しているだけで実際には存在しない称号ですよね。ほんとうの意味での「国家一級」には該当しないのではないでしょうか。人物関係で中国国家一級に該当するのは、「中国国家一級演員」「中国国家一級俳優」など数少ないはずであり、深見氏サイドが自称しただけの称号を問題だと思います。参考までに人民日報の報道例[6]では、「深見東州氏に「一級美術師」の称号を与えた。」 となっています。「国家一級」といった表現は一切されていません。 違うというのであれば、「中国国家一級美術師」や「中国国家一級声楽家」に該当する中国人の具体例を示してください。仮に中国国家一級だというのであれば中国の有名人にいらっしゃるんですよね。（ですよね？）探してみても全然該当する人物もいないし、そもそも「中国国家一級美術師」や「中国国家一級声楽家」などという呼び方自体、深見氏サイドの情報源だけですよ。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年3月16日 (日) 05:43 (UTC)

相変わらずよく調べもせずに、わざと悪いほうにばかり考えて、結局、虚偽の中傷をおっしゃっておられるようですね。不適切な暴言は、即座に除去してください。中国芸術研究院は中国政府文化部直属機関であり、中国芸術研究院は国家一級を認定する機関です。こちらに授賞式の写真などが掲載されており、明らかに自称ではありません[7]。中国には多くの国家一級称号がありますが、中国政府の直属機関の認定によるものです。こちらに、中国国家一級の人物がカテゴライズされています。深見氏は外国人初の国家一級に認定された人物と書いてありますから、数少ないうちの一人でしょう。ここに、中国の国歌一級は日本でいう人間国宝に該当すると書いてあります[8]。検索したら、大量にすぐに見つかったので、そのうちの少しをピックアップしておきます。
  • 横から失礼いたします。2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさんがおっしゃる通り、深見氏への称号授与を伝える人民日報日本語版の報道では「国家一級美術師」ではなく「一級美術師」と報じられています[24]。また、そもそも、深見氏の公式サイトに掲載された賞状（と、呼ぶのが妥当なのでしょうか・・・？）の画像にも「一級美術師」としか書かれていません[25]。百度百科による説明を見る限りでは、（私は中国語がわからないので、機械翻訳にかけて読むことしかできていませんけれど）「一級美術師」には国家が与えるものと民間社会団体が与えるものとがあるようです。深見氏にこの称号を授与した「中国芸術研究院」は、「中国国務院（文化部）」の下部組織です。これを、「政府直属の機関」とみなすかどうか・・・というところでしょうか。また、Category:中国国家一級の人物については、認定団体も認定方法も異なると思しき人物がひとくくりにされており、そもそも「中国国家一級」の記事がないため、有用なカテゴリとは言えないのではないかと思います。--Rienzi（会話） 2014年3月17日 (月) 10:24 (UTC) リンクミスを修正。--Rienzi（会話） 2014年3月18日 (火) 13:23 (UTC)
中国国務院（文化部）の下部組織は国家機関です。国家機関（下部組織も含め）が与えた「一級」称号は、（中国）国家一級称号であり、民間の称号になるはずがありません。中国出身の人のサイトを見ても、国家機関による「一級美術師」を、「国家一級美術師」と呼び、「一級声楽家」を「国家一級声楽家」と呼んでる人が多いですね。ただ、中国では、「一級声楽家」と名乗ったら、中国国家機関による称号なのは当たり前のことなので、あえて、「国家」をつけない人もちらほらいることはいるみたいです。称号を与える側としたら、国家機関が与えたら「国家による一級声楽家」は当たり前、という認識なので、「一級美術師」「一級声楽家」などと、「国家」を頭につけないで表現するみたいです。民間団体が、一級などの称号を与えることもあると聞いたことはあるのですが、国家機関の下部組織とはまったく価値が違うもので、あまり、はやってはいないみたいです。また、中国の国家機関が与えた「一級美術師」や「一級声楽家」は、日本でいう人間国宝にあたるものです[26]。中国の国家一級声楽家をもっているというだけで、一定の実力や実績が第三者から認められていることは担保されます。国家一級について言及している中国サイトは、あまり見つからないですね。おそらく、与えるだけのことだから、あえてサイトをつくる需要がないということなのでしょう。--133.204.21.80 2014年3月18日 (火) 13:33 (UTC)
「国家機関（下部組織も含め）が与えた『一級』称号は、（中国）国家一級称号であり」とおっしゃられていますが、その根拠となる情報源・資料はおありでしょうか。例えば、中国の国家機関側がプレスリリース等で「国家一級」という表現を使っている、などといったものでもかまいません。一連の情報からは、深見氏に授与されたのはあくまで「一級美術師」であるということはわかりますが、やはり「国家一級美術師」というのは深見氏サイドがそう言っているだけで、正式な称号名ではないのではないか、との印象を強く持ちました。ウィキペディアが百科事典である以上、称号は、正式な名称で記載されるべきでしょう。（中国国家機関から授与された「一級」称号を持つ中国出身者が、「国家一級」と名乗っている、という事例はたくさんあると思いますが、それが、称号が与えられた時点で「国家」という語がついているならともかく、国家機関から授与された、ということだけで「一級」を勝手に「国家一級」としているのであれば、それは正式な称号名とは言えないと思います）--Rienzi（会話） 2014年3月20日 (木) 13:58 (UTC)
中国国家機関により発行されていて、正式名称は一級◎◎ですけど、中国人も通称で国家一級◎◎と呼んでいますね。日本では、中国国家一級◎◎、とわかりやすく書いている中国人のサイトもよく見ます。中国国内で表現するときは、「一級◎◎」でいいと思いますが、中国国外で表現するときは、「中国国家一級◎◎」と表現するのは妥当だと思います。頭に「中国国家」をつけないと、日本国内の称号なのかなんなのかわかりにくいですし、「国家」をつけないと、国家機関ではなく民間称号だと誤認される可能性もあります。zh:一级作曲とzh:一级演员などの記事は見つかりました。--133.203.196.90 2014年3月20日 (木) 16:17 (UTC)
ここで討論されている深見氏の一級美術師は、一級声楽家、二級京劇俳優の２つとは性質が異なります。まず、後者の方ですが、これらの級は、国家機関が主催の技能検定に過ぎず、規定の試験や条件を通過した申請者が得られる「職業名称」に過ぎません（称号ではなく、国家資格に近いものです）zh:职称、ただし表記方法は中国国内で「国家ｘ級～～」なので、国際的表記だと「中国国家ｘ級～～」でよろしいと思われます。そして、前者の美術師に関しては、職業名称ではなく、「中国芸術研究院一級美術師」というもので、中国芸術研究院の中での役職を表したものです。ここからは推測になりますが、名誉会員のような扱いかと思われます。（別に国家一級美術師という職業名称も存在します。）例としてこの方は[27]「中国芸術研究院二級美術師」であり、「国家一級美術師」です。また、称号に関しては、中国は統一した称号というものがありません。国家が一個人に栄誉として称号を与える場合、その人に相応しい称号を命名して与えることが多く、日本で言う「人間国宝」や、「国民栄誉賞」のようなものは、明文化された制度としては存在しません。統括しますと、「中国国家一級声楽家、中国国家二級京劇俳優」に関しましては一資格として称号欄への記載の是非はともかく、表記方法に関しては問題無いと思われます。また、「中国国家一級美術師」に関しましては「中国芸術研究院一級美術師」に訂正の上、職業としての記載でよろしいかと思われます。--222.14.63.73 2014年3月23日 (日) 04:51 (UTC)
222.14.63.73さん、詳しくご説明いただきましてありがとうございます。「中国国家一級声楽家、中国国家二級京劇俳優」については表記そのまま、「中国国家一級美術師」については「中国芸術研究院一級美術師」に訂正の上、職業としての記載とすることに賛成いたします。これらは、記事内の「称号」節ではなく、別途記事内に「職業」節を設けて、（「シドニーオペラハウス専属ゲストアーティスト」なども含めて？）そちらに記載した方が良いでしょうか・・・。--Rienzi（会話） 2014年3月23日 (日) 15:52 (UTC)
222.14.63.73さんへ。こんにちは。別に国家一級美術師という職業名称も存在するということですが、それは、中国芸術研究院が認定するものではないのでしょうか。もし、中国芸術研究院が認定するならば、国家資格なのか職歴なのかは、どうやって見分けるのかなと思いまして。--210.138.176.96 2014年3月23日 (日) 19:00 (UTC)
210.138.176.96さんへ、国家一級美術師に関しましては、Rienziさんの2014年3月18日 (火) 13:23 (UTC)の会話中の百度百科にある美術師証の参考画像を見ていただければわかると思いますが、中国書画家機構及潤格審定委員会というところが認定しています。なので同じ会話のリンク20で示された賞状とは発行機関も性質も全く異なるものであることが理解していただけるかと思います。--222.14.63.73 2014年3月24日 (月) 13:55 (UTC)
222.14.63.73さん、ありがとうございます。「中国芸術研究院一級美術師」として記載することで良いと思います。--210.138.208.182 2014年3月24日 (月) 17:20 (UTC)

同じように「中国国家一級声楽家」についても「中国国家一級」の根拠は無いと思います。上の方で202.214.125.39さんがリンク[28][29][30][31]を示していますが中国国家一級声楽家とは関係無いものばかりです。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年3月24日 (月) 23:17 (UTC)

ねじ曲げて解釈しないでください。中国歌剧舞剧院国家一级演员と名乗る人物は、百度百科でみつかります。--202.214.125.90 2014年3月25日 (火) 03:02 (UTC)
一般論ではなく深見氏の話をしています。中国歌剧舞剧院国家一级演员とは「中国国家一級演員」のことではないですか。深見氏が自称する「中国国家一級声楽家」とは関係あるのでしょうか。深見氏が中国国家一級のカテゴリーに分類されているのを問題視しているのですが、当初から私の指摘を全然理解していないようです。ホノルル大学でドツボにはまっている人物が中国では最高の栄誉と印象付けるような称号を手にできるとは不思議ですね。→IPV4署名ですが、2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dと同一人物です。--58.146.2.249 2014年3月25日 (火) 05:53 (UTC)
ワールドメイトでのプロフィールでは、「国立中国歌劇舞劇院（オペラ団）正団員」と、「中国国家一級声楽家」は別々に（離して）書かれていますが、深見氏の持っている「国家一級声楽家」が「中国歌剧舞剧院国家一级演员」のことであるならば、それがわかるように書くものだと思います。しかし、ワールドメイトの公式プロフィールではそのようになっていない、ということですね。上で一度「国家一級声楽家」は表記そのまま、に賛成しましたが、一旦、「保留」としたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年3月25日 (火) 06:12 (UTC)
58氏へ。深見氏の才能がうらやましいからといって深見氏に向かって虚偽の中傷を宣い、Wikipediaを閲覧する不特定多数の人物に向かって虚偽を吹聴するのはおやめください。Wikipediaにとって迷惑行為そのものです。222.14.63.73さんの見解によると、中国国家一級声楽家と記述するのは問題ないということです。--210.138.176.124 2014年3月25日 (火) 06:48 (UTC)
210.138.176.124さんへ、今回の論点は「中国芸術研究院の称号は「中国国家一級」に該当しないのでは」ということでしたので一級美術師についての見解を述べたわけでありまして、その他の部分に関しては十分な精査をしておりません。一部繰り返しの内容となりますが、声楽家や京劇俳優に関しましては、深見氏が中国政府が認定した機関で発行された「職称証書（Professional　Certificate）」をそれぞれ取得しているなら、「中国国家一級声楽家、中国国家二級京劇俳優」の表記で問題無いと考えます。ですが、その場合でも記述の是非に関しましては保留の意見とさせて頂いています。--222.14.63.73 2014年3月25日 (火) 10:04 (UTC)

こんにちは。深見氏は、中国国家一級美術師と中国芸術研究院一級美術師を、両方取得されている可能性もあると思います。中国で大学院に通っていたのでしたら、取得する機会もあったかもしれませんよね。べつに、サイトで資格認定証を公表する必要もありません。--153.147.187.71 2014年3月25日 (火) 13:32 (UTC)

出典について[編集]

殆どの出典が本人のサイトへのリンクでダメじゃね？--おここいうゆ（会話） 2014年3月23日 (日) 14:10 (UTC)

第三者情報源があるのに、わざわざ本人側サイトをリンクする必要はありません。第三者情報源を独断で否定して、独自研究を繰り広げるのはやめてください。また、白紙化及び名誉棄損の疑いが濃厚な編集をした前歴を確認しました。これ以上、問題編集を行わないでください。--133.203.242.88 2014年3月23日 (日) 14:25 (UTC)
ちょっと君が何を言っているのか分からない。本人のサイト、或いはワールドメイトの関連サイトにリンクする出典がとても多いって話なんだけど。--おここいうゆ（会話） 2014年3月23日 (日) 14:31 (UTC)
白紙化などの荒らし前歴を確認しました。話し合いも出来ない方のご様子なので、もう、来ないでください。あなたの編集は、虚偽をともなう不要な編集です。第三者出典が存在するにもかかわらず、本人サイトのリンクだなどと因縁つけるのも不要です。多くの出典は第三者出典であり、虚偽の発言はおやめください。--210.138.176.96 2014年3月23日 (日) 19:05 (UTC)
君が何に突っかかっているのかが分からない。僕は深見さんが代表を務める宗教団体の宣伝にこの記事が加担しているように思えて気に入らない。なので、まずは出典の信頼性について疑問を投げかけた。僕はこの問題が深刻であると考えているから、荒らす気はないよ。--おここいうゆ（会話） 2014年3月23日 (日) 19:47 (UTC)
僕が要出典範囲付けた所に出典が追加されたけれども、これも深見さん本人の自分のサイトが出典で、出典範囲になっていた部分の内容がそのページで宣伝していることと殆ど同じ内容なんだよね。この部分を含めて、深見さんのサイトが出典になっている箇所に出典無効のタグをつけてもいい？--おここいうゆ（会話） 2014年3月24日 (月) 17:02 (UTC)
同志社大学経済学部卒業に関しては、第三者情報源が出典となっており、出典無効ではありません。あなたのおっしゃってることは独自研究です。たとえば、深見氏のサイトであっても確かな事実が確認できる場合は出典無効にはなりません。--210.138.208.182 2014年3月24日 (月) 17:15 (UTC)
僕は疑り深いのです。まず同志社大学卒については、例えば同志社大のサイト内やパンフレットに深見さんが卒業生であることを明記しているようなものがあればそれが出典になると思うけど、この情報に対する出典って連載のコラムみたいなもののプロフィール欄だよね。記者が調べているなら出典になるだろうけれども、本人が自称した場合も考えることができるん。それが分からない以上出典として不適切ジャマイカ？--おここいうゆ（会話） 2014年3月24日 (月) 18:48 (UTC)
インデント間違えちった。まぁいいや。次に僕が要出典範囲を長々と付けていた箇所についてだけど、本人のサイトが出典先になっているよね。そして、例えば上のセクションで話題になっている一級美術師の場合だと、深見さんのサイトでは国家一級美術師ってなってる。その他の項目を見ても深見さんのサイトは宣伝性が高い内容だと思うんだ。そういうところを出典として引っ張りだすのはどうなの？他の信頼できる情報源はないの？（中国芸術研究院のサイトとかさ）--おここいうゆ（会話） 2014年3月24日 (月) 18:57 (UTC)
我々は、出典に書いてあることの真偽を研究する必要はありません。深見氏の同志社大卒に関しては、宗教学者の書籍にも書いてありますし、他の信頼性の高い出典に置き換えるのは問題ないと思います。しかし、第三者情報源の執筆者がどの程度確認したかを我々が詮索する必要はありません。また、要出典を長々とつけた箇所については、問題のあるもののみにつけてください。一級美術師に関しては、一級美術師を任命されていることは、画像で真偽が確認できます。ですから、適切な表記に修正すればいいだけです。--210.138.178.141 2014年3月24日 (月) 19:17 (UTC)
本人のサイトの経歴や資格なら未検証で載せていいのか。知らなかった……。wikipediaのルールは煩雑で良く分からないや。ところで出典として用いられている web ページにつながらない場合はどうしたらいいの？削除してよろし？--おここいうゆ（会話） 2014年3月24日 (月) 20:36 (UTC)
本人サイトは本人に関する記事において情報源として使用できます。本人サイトにより、中国芸術研究院一級美術師の証書が確認できる場合は要出典とする必要はありません。また、検証可能性を満たす情報であれば、Wikipediaに記載できます。Webページが読み込めない場合は、タイトル[リンク切れ]、としてください。--202.214.125.4 2014年3月24日 (月) 21:58 (UTC)
おｋ把握。とんｋｓ--おここいうゆ（会話） 2014年3月25日 (火) 17:47 (UTC)
おここいうゆさん、Wikipediaには、Wikipedia:礼儀を忘れないというルールがあります。Wikipediaでは、ノートページの議論や要約欄への書き込みの際は、他者へ常識的な礼儀を守ることが推奨されています。どうぞ、ご一読ください。また、署名が、Starmelheさんとまったくかけ離れているために、おここいうゆ（Starmelhe）等に署名を変更することをおすすめします。Wikipedia:署名もどうぞ、ご一読ください。Wikipediaは、ルールを守って編集をする場所ですので、ご協力をお願いします。--210.138.208.105 2014年3月26日 (水) 01:47 (UTC)

コメント 「殆どの出典が本人のサイトへのリンクでダメ」かどうか、という点について。Wikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合に書かれているように、「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」「論争が起きやすくないこと」「不当に本人に都合よく書かれていないこと」「第三者に対する主張や当該人物に直接関係ない出来事に関する主張を含まないこと」「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」という条件を満たしていれば、当事者提供の情報を記事に加筆しても構わない、とされています。Starmelhe氏が「本文の記述内容の正確性に疑問があり、かつ出典が一次資料でありなおかつその信頼性に問題がある」と思う箇所については、Template:要高次出典を貼ることによって、二次資料あるいは三次資料への差し替えを求めることができます。なお、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書いてあるように、ウィキペディアは演説台ではないし、無差別に情報を収集する場でもないので、本人サイトに書かれているからといって、それを出典に用いて宣伝など何でもかんでも加筆してよいっていうわけじゃないです。--122.29.72.41 2014年3月29日 (土) 11:19 (UTC)

上記の、122.29.72.41氏は、Wikipedia:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIPで問題人物の筆頭としてあげられている、深見東州関連の記事破壊や3RR違反を繰り返す疲弊IPユーザーのお一人ですね。まずは、ご自身の問題を解決してください。あなたが深見東州氏関連に出入りされることでより問題が複雑となりますから、できましたらご自身の過去の問題について謝罪と反省の表明をお願いします。それをするつもりがないのでしたら、深見東州氏関連からの完全撤退を求めます。--126.185.157.118 2014年3月29日 (土) 14:36 (UTC)
そうやって意味のない憶測に基づいてレッテル貼りする行為は自分に返ってくるよ。やめた方がいい。--おここいうゆ（会話） 2014年3月31日 (月) 21:03 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Starmelheを提出いたしました。--暢武（会話） 2014年3月28日 (金) 19:00 (UTC)

記事IP編集者vmobile.jpユーザーが関係者か否かの議論[編集]

深見東州関連で何度も登場しているvmobile.jpユーザーについて関係者であることが明らかになりました。元々、Handa.tv公式サイトの「特定商取引に関する法律に基づく表記」の住所は西荻窪と書かれていたのですが。証拠URL→[32]。その情報に基づいて4月10日に所在地は新興宗教ワールドメイトの関連団体であるたちばな出版本社と同一と書いた所、それを翌日11日になって210.138.208.171氏（ホスト名171.208.138.210.vmobile.jp）が世界テレビ放送網の住所は南青山と発言し、その発言直後にHanda.tv公式サイトの記述を西荻窪から南青山に書き換えました。証拠URL→[33]　--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 00:58 (UTC)

「>関係者が編集していることが判明した」とは、とうてい断言できませんね。2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、証拠もなく思い込みで個人攻撃するのはおやめください。その記録からは事務所が移転したことしか確認できません。昨日以前の最近に事務所が移転したのなら、上記のタイミングでホームページの記載が変わるのは当然のことでしょう。対立者を関係者であると決めつける個人攻撃はおやめください。自意識過剰による思い込みとしか思えません。その前に、ご自分の問題発言の修正除去を早急になさってください。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 02:14 (UTC)
決定的な証拠があるのに、いっつもいっつも奇跡が続くんだという主張もうたくさんです。数時間単位で都合の偶然が何度も続くのですね。本当にHusa氏が第三者であるなら上のような発言はしないはずです。Handa.tv関連が大好きなHusa氏も関係者と判断いたします。きちんとした根拠に基づいて判断しているのであり、理由もなく断定しているのではありません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 03:12 (UTC)
決定的な証拠でもなんでもありません。事務所の移転はいつ行われたのですか？最近行われたのでしたら、最近、ホームページが変わるのは当たり前です。また、「>Handa.tv関連が大好きなHusa氏も関係者と判断いたします。」という発言は、なんの証拠にも基づいていない主観的な発言です。この発言ひとつとっても、単に主観による思い込みであるのが決定的になるだけです。まずは、IPユーザー氏に、事情説明を求めるべきでしょう。それもなく、「特報」「判明しました」などと、あたかも確定したかのように記述するのは不適切です。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 03:18 (UTC)
「タイミングからいって、誰かがHANDA.TV側に連絡してHANDA.TVがその後直した可能性」は、現時点で排除出来ません。しかし、それが、IPユーザー氏である証拠はなに一つありません。そのあたりは、どのようにご説明するおつもりでしょうか？少し冷静になってください。まずは、IPユーザー氏との対話をするべきでしょう。IPユーザー氏自身が関係者なのか、もしくは、IPユーザー氏がHANDA.TVに教えたとか、たまたま偶然だったとか、事情説明を聞くことが先決です。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 03:32 (UTC)

百歩譲って２分の１の確率でも１０回続けば奇跡的な確率なんですけどね。今回の件だけでなくもっと奇跡的な偶然が何度も続いているというのもおかしな話です。隕石が頭に落ちてきても偶然と言っているようなものでしょう。このような都合のいい偶然が何度も何度も続くという主張は明らかにおかしいです。vmobile.jpユーザーさんは１月１日元日前後ずっと深見東州関連の編集をしていた[34]のも偶然ですかね。（１万byte超える編集が２度あるので短時間でできるものではありません。）世間では「新年おめでとう」といっている時間帯に徹夜で深見東州関連の編集をしていたのも偶然ですかね。無期限ブロックされたユーザーと同一の書籍を手元に持っていたのも偶然なんですね。Husa氏が初期の段階からHanda.tvの会員登録をしていたのも偶然なんですね。初期版作成者であるのも偶然なんですね。こういった偶然は全部あげれば１０以上ありますけどね。それでも関係者は全くおらず、第三者がボランティアで編集されていたという奇跡的な偶然が続いているとHusa氏が主張しているようですね。ふ・し・ぎ、としか言いようがありません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 03:36 (UTC)

（編集競合しましたが、そのまま）2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさん、Husaさん、ともに、おっしゃることはわからないのでもないのですが、もう少し落ちついていただいた方が・・・。現時点でわかっていることは「2014年3月15日時点のGoogleが保存したキャッシュでは、『世界テレビ放送網』の住所は西荻窪だった」「2014年4月10日09:05(JST)に、2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさんがノート:インターネットテレビにおいて『西荻窪』に言及した」「2014年4月11日14:53(JST)に、210.138.208.171さんがノート:インターネットテレビにおいて『南青山』に言及し、コメントアウトを行なった」「2014年4月12日0:45(JST)に、2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさんが『世界テレビ放送網』のページをウェブアーカイブに保存した時点で、住所は西荻窪から南青山に変更されていた」ということですよね。4月10日、ないし4月11日時点で、住所が変更されていたか、いなかったかがわかると良いのですが・・・。210.138.208.171さんから詳しく事情説明をしていただく必要がありますね。現時点では、『世界テレビ放送網（半田TV）』の住所がいつ書き換えられたのかがわかりませんが、現在提示されている情報だけでは「210.138.208.171さんは、『世界テレビ情報網』の住所が書き換えられる前から、『南青山』と発言していた」とも「『世界テレビ情報網』の住所は3月15日以降比較的早い段階で書き換えられており、210.138.208.171さんは、偶然2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさんより先に『世界テレビ放送網』のページをチェックして、住所変更をご存知だった」とも読み取れます。「ちゃんとページをこまめに見ていれば知っていて当たり前」のことだったのか、「実はネット上に公式には書かれていないことを先に知っていた」のかによって、話の方向性は大きく変わってきますね。少なくとも「単なる偶然」で片付けていい話ではないと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月12日 (土) 04:07 (UTC)

わかりにくい説明ですみませんでした。「4月10日、ないし4月11日時点で、住所が変更されていたか、いなかったか」についてですが、私が4月10日に私が見た時には「西荻窪」と変更前のものになっていて「たちばな出版本社」と同一の住所でした。それで追記部分[35]の私の発言でその情報に基づいて4月10日に「たちばな出版本社と同一」西荻窪で同一住所だったのでと発言しました、しかし、過去のGoogleのキャッシュを探した所3月15日時点のものしかありませんでした。（もちろんGoogleがマイナーサイトに毎日クロールしているはずもありません）４月１０日時点では西荻窪になっているのにvmobileユーザーさんの発言前後数時間以内に都合よく住所の記述が変わっていたということです。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 04:17 (UTC)
2001:3B0:10:1:0:0:0:21Dさん、詳しくご説明いただきまして、ありがとうございます。なるほど・・・「4月10日」にご覧になった時点では、まだ「西荻窪」と書かれていたんですね。Googleのキャッシュが、古いものしか残っていないのが残念ですね・・・。やはり、210.138.208.171さんに詳しく事情をお伺いしたいところです。現時点ではあくまで「個人的な印象」としてしか言えませんが、単なる偶然として片付けるには、ウェブサイト更新（住所変更）のタイミングがちょっと出来すぎていやしないか・・・と思いました。--Rienzi（会話） 2014年4月12日 (土) 04:24 (UTC)
この情報だけで関係者が編集していると断定はできないけれども、少なくとも得られる教訓は関係者が編集している場合も十分有り得るから、もっと批判的に記事を編集すべきってことじゃね？（現状、あまりにも深見さんに都合の良すぎる記事になりすぎているし、）何よりも特に宗教関連の記事だしね。--おここいうゆ（会話） 2014年4月12日 (土) 04:28 (UTC)

一つだけ言えるのは、現段階で、IPユーザー氏が関係者であると特定出来ないということです。2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、証拠は一つもないのに、対話拒否のまま憶測を広めるのはおやめください。まず、事務所移転について、昨日より以前で行われたのならば、2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏の発言には全く関連のない住所変更であることがはっきりします。また、210.138.208.171氏が、「2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏より先に『世界テレビ放送網』のページをチェックして、住所変更を知った」という可能性も排除できません。まあ、一番早いのは、210.138.208.171氏に確認することです。2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏が、対話をすることなく一方的に決めつけて個人攻撃を方々で書きまくっている、感情的行動には強く抗議します。HANDA.TVの視聴者が全員関係者であるなどと決めつける発言も、金輪際おやめください。また、おここいうゆ氏は、宗教関連の記事などと断定していますが、それは違います。宗教関連の活動分野に関してはそうでしょう。しかし、宗教と無関係の活動分野に関しては宗教関連ではありません。そこは、明確に区別をお願いします。Wikipedia:存命人物の伝記の方針に基づいて編集を行うべきであり、「批判的に記事を編集するべき」と定めた方針はありませんので、ご確認ください。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 04:33 (UTC)

コメント 関係者なのかアンチなのか第3者なのか、それはわかるはずもありません。心の中で疑うのは自由ですが、決め付け宣言は個人攻撃と見なされる場合があります。Wikipediaに沿わない行為を行った利用者に対しては、コメント依頼なりブロック依頼なりを提出すれば、それで良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年4月12日 (土) 05:19 (UTC)

深見氏に関連する公式サイトHanda.tvの所在住所を「南青山」に更新した前後に「住所は南青山だろ」と正当化して私の発言を改竄しているのだから関係者と断定できます。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 12:23 (UTC)
2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、IPユーザー氏に事情を確認するべきです、と再三申し上げているのに、なぜ対話を選択されないのでしょうか？たまたま見たら南青山だったから南青山と発言しただけの可能性だって十分あります。「住所は南青山だろ」と正当化、などと発言されていますが、本当に住所が南青山だったら、「南青山」と発言するのは正しい発言です。住所が南青山であることを知る方法はいくつもあります。たまたまネットで確認したタイミングで南青山だったとか、なにかパンフレットに住所が明記してあるとか、南青山によく買い物に行くとか、南青山に在住している人が看板を見たとか、様々な可能性が考えられるでしょう。ここまで言っても、IPユーザー氏に全く確認されないところをみると、かえって不審に思いますね。ご自身の発言に自信がないという心情のあらわれとしか思えません。また、2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏の発言が修正除去されるのはしかたありません。「著作権侵害やプライバシー侵害、名誉毀損などにあたる記述の編集除去」や「誹謗中傷などの個人攻撃の除去 のための修正」を行うことは、改ざんにあたりませんので、ノートページの方針をご確認ください。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 18:12 (UTC)

議論2[編集]

2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、完全に理性を失っているようなので落ち着いてください。「２分の１の確率」がなにを指すのか不明ですし、何が「１０回続」いたのかも「もっと奇跡的な偶然」がなんなのかも不明です。まず、事務所の移転と2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏の発言は関連性はないでしょう。2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏の発言後、すぐに事務所の移転をすることなど物理的に不可能です。むしろ、当初から、昨日より以前に、事務所移転がされていた可能性が最も高いでしょう。ホームページ修正についても、昨日より以前に事務所の移転があったのなら、修正のタイミングは極めて自然です。なぜ、IPユーザー氏の一存で、突然事務所の移転が決定し発表されるなどということがありえるのでしょうか？事務所の移転の手続きはそれなりに時間がかかります。一人暮らしとは違いますから落ち着いて常識で考えてください。「西荻から半径◎キロ」などという証拠なき思い込みにより発言し、情報操作を行うのもおやめください。また、HANDA.TVを視聴しているから関係者であるなどと決めつける発言も、もううんざりです。深見氏は169万部以上も売れている本を書き、ISPS HANDA がゴルフのワールドカップのスポンサーなんだから、関係者じゃなくてもHANDA.TVを視聴する人も多いでしょう。関係者ではなくても、たとえば、「ブラインドゴルフ世界大会」や、「第1回世界オピニオンリーダーズサミット」のゲストのトニー・ブレアの講演を無料視聴できるんですよ。関係者ではなくても、見たい人は無料視聴できるのに、視聴者は関係者だとと決めつけるほうが非論理的です。HANDA.TVの視聴行為を行う人は全員関係者だと決めつけられるのは、はなはだ心外です。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 04:10 (UTC)

HANDA.TVを視聴しただけで関係者扱いなどしていません。印象操作はいい加減にやめてください。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月12日 (土) 12:20 (UTC)
関係者が編集していそうなことはさもありなんですが、関係者が編集することが直ちに悪いわけではありません。また、非合法なわけでもない団体の関係者であろうということが名誉を毀損するわけでもありません。ノートでは編集内容そのものについて議論するべきです。--T6n8（会話） 2014年4月12日 (土) 15:57 (UTC)
2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、「>世間では「新年おめでとう」といっている時間帯に徹夜で深見東州関連の編集をしていた」ら関係者であるなどというばかばかしいことを発言しています。新年にウィキペディアを編集している人は、どこかの団体の関係者だからという理由だ、などとばかばかしいにもほどがあります。感覚からすると、似たIPのようでもまったく性格の異なる利用者がおられるような気がしますから、複数のvmobileユーザーさんがおられるのではないでしょうか？とにかく、vmobileユーザーさんと対話をされることをおすすめします。過去の編集履歴を確認いたしましたが、vmobileユーザーさんの編集からは、関係者の方であると断定できる内容は見つけられませんでした。むしろ、大きく内容を変更した後、さまざまなところを別の方が修正されていますから、関係者ではなさそうだという感触をもっています。関係者の方でしたら、はじめから正確な内容を書かれることでしょう。また「>Handa.tv関連が大好きな」人物を「関係者と判断いたします。」などと、これまたばかばかしい発言も取り消してください。そんなくだらなすぎる理由により、関係者なのにそれを隠して関係団体の編集に参加しているなどと一方的に決めつけられて糾弾するのは、個人攻撃にあたります。それにしても、何度も同じ話となり他の利用者の方に恐縮ですが、2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏は、ノートページで個人攻撃をしたり、vmobileユーザーさんに対する独白や考察を述べたりするのはおやめください。これ以上、深見東州の記事と関連のない話ばかりを続けるなら、議論の攪乱、議論妨害とみなします。--Husa（会話） 2014年4月12日 (土) 18:12 (UTC)

不適切な節見出し（記事に関係しない非中立的な見出し）を修正しました。見出しによる個人攻撃は認められていません。WP:TALKNEW参照。--133.204.156.157 2014年4月13日 (日) 08:05 (UTC)

内容を全く表さない見出しは不適切です。--T6n8（会話） 2014年4月13日 (日) 11:44 (UTC)
節見出しが虚偽の内容になっていたので、適切な名称に変更しました。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 13:08 (UTC)

210.138.+++.+++氏は疑われている張本人vmobile.jpユーザーですが、何一つ反論していません。隠蔽工作をする暇があれば具体的に反論してください。単に苦し紛れに「関係者ではない」というならだれでもできます。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月14日 (月) 06:25 (UTC)

個人攻撃はやめてください。隠蔽工作？どこぞの国の工作員じゃないのだから、たかが意見が割れているだけで対立者を犯罪者呼ばわりしないでください。2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏が、勝手にきめつけているだけで何一つ2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏の主張を裏付けるものはありません。勝手な決めつけはやめてください。個人攻撃については、T6n8氏などにも注意をしてもらいたいです。たまにしか注意をされないからこんな嘘ばかり言っても問題ない、みたいな空気を作り出しているような気もしないでもありません。--133.204.83.247 2014年4月15日 (火) 15:45 (UTC)
そういえば返答していませんでしたが、たまたま見たら住所が南青山になっていました。西荻窪がその前の住所だなんてどこにも書いていなかったので、また2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏のいい加減な調査による決めつけと思い込みだったのかと思い、いい加減にしてもらいたいと思ったまでです。関係者ではありません。別に苦し紛れでもなんでもないです。たくさん間違った編集もしていますし、関係者だったら間違うことなく編集できるはずです。私は関係者ではありませんが、2001:3B0:10:1:0:0:0:21D氏がウィキペディアでアンチ活動を継続されているのは、火を見るよりも明らかなのでやめてください。万一、どうしてもアンチ活動の継続に固執される場合でも、Wikipedia:礼儀を忘れないを忘れないで下さいというご意見はもっともです。周囲に多大な迷惑をかけていることを少しは考えてください。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 12:26 (UTC)
本当に「たまたま見たら住所が南青山」だったというのであれば、すぐにそう返答すれば良い話でしょう。１０日以上もたってから、そのように返答されるとなると、事前に、どう言い訳するのか、どなたかに相談していたのでしょうか。今回のようなミスをしないように再発防止策を組織の皆様で考えたのでしょうかね？そう思われてもしかたがないでしょうね。いっつもいっつも都合のいいような奇跡が続きますね。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月3日 (土) 13:24 (UTC)
2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏から質問をされていませんから、返答しないのは当然でしょう。勝手に思い込んでるのを反省して、いつ質問をしてくれるのかなと待ってただけです。たまたま見たら住所が南青山だったという話は、いちいち誰かに相談しないと思いつかないような高級な理由なんですかね。ウィキペディアが組織を動かしてるみたいな誇大妄想は笑っちゃいますね。「いっつもいっつも都合のいいような奇跡」の内容は、いつもではないし、奇跡でもないし、誇大妄想はやめてください。--210.138.178.229 2014年5月3日 (土) 13:40 (UTC)
私の質問を待たない間でも、どうしてそのようなことが起きたのかの論点は明らかだったはずです。Rienzi氏も初期の段階から「単なる偶然」で片付けていい話ではないと思います。と疑問を投げかけていたわけだし、なぜそうなったのかについては、すぐに答えればよかっただけでしょう。簡単な話なのに複雑になさるんですね。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月3日 (土) 13:50 (UTC)
正直言いまして、確認もせずに勝手に一番ひどいほうに決めつけて発言する、2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏のいつもの態度にはうんざりしています。これをアンチと言わずしてなんと表現すればいいのでしょうか？2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏が勝手に複雑にしたのでしょう？アンチと呼ばれたくないのなら、決めつけ発言はやめてください。--210.138.178.229 2014年5月3日 (土) 13:54 (UTC)
だから、私が具体的に確認するしない以前に、大勢の人が疑問に思っていたのだから、論点も疑問点もすでに明確なのだから説明すればいいだけの話でしょう。簡単な話なのに複雑にして可読性を損ねるようにするのですね。いつものように。結局、自分の判断で言い訳できなかったわけですね。他の人と知恵を絞ってから答えたということですね。わかりました。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月3日 (土) 13:58 (UTC)

横から失礼します。インデント戻します。お見受けしたところ、現在この節の議論に関わっていらっしゃるIPユーザーさんは、（おそらくお二方とも・・・?）IPが時々変わっておられるのではないか（可変IPではないか）と思いますが、履歴が追いにくくなり、頻繁にIPが変わってしまうとそれが「前のコメントと同じ方」の発言なのか「別の人」の発言なのか（失礼を承知で申し上げると、「中の人」が一人なのか複数なのか）がわからなくなりますので、お差し支えなければ、そろそろアカウントの取得をご検討いただきたいと思います。あと、お二方には、WP:NOT#BATTLEにご留意いただきたいですね。今日の時点で、この節で繰り広げられている話の方向性が、記事内容の発展に寄与しない方角へ脱線しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Rienzi（会話） 2014年5月3日 (土) 14:06 (UTC)

おはよう（おそよう？）。ひとつだけ聞きたいんだけど、下の 210.138.208.197 さんと 210.138.178.229 さんは違う人？--おここいうゆ（会話） 2014年5月3日 (土) 14:24 (UTC)
210.138.208.197 と 210.138.178.229と同じ人です。いろいろ検討しましたが、2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏のように、自分の気に入らない存命人物や特定団体を叩く目的で、対立者に決めつけ発言の個人攻撃をする人がいる限り、アカウント取得はやっぱり躊躇してしまいます。以前、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告したこともありましたが、どうも、この程度では対処していただけないようです。2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏は「結局、自分の判断で言い訳できなかった」などと決めつけ発言をしていますが、事実としては、2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏が勝手に決めつけ発言をして、Husa氏とかに決めつけ発言はやめて本人に確認するべきだと忠告をされたのに、その忠告を一切無視して、自分の判断で決めつけ発言を続行しました。わたしは、そういう2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏の態度を不快に思っただけです。「他の人と知恵を絞ってから答えたということですね。わかりました。」などと、重ねて決めつけ発言をしていますが、否定するのは二度目になりますが、決してそうではありません。第一、他の人と知恵を絞ってから答えないと考えつかないような理由でもなんでもないでしょう！ウィキペディア的に、2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏の決めつけ発言が、ウィキペディアの方針に違反していないということだったら、とうてい、アカウントを取得できそうもありません、残念です。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 01:23 (UTC)

最近参加されて過去の経緯をご存じない方はよくお読みください。深見氏関連で登場しているVmobile.jpユーザー（210.138.含む）は、無期限ブロックされた初版作成者Haha-max氏と同一の書籍を所持するなど、今回のHanda.tvに限らず数多くの疑惑を抱えたユーザーです。書籍の件についても過去ログに指摘しましたが、タイトル名を変えられるなど改ざんされてVmobile.jpユーザーであることがわかりにくくなってしまいました。無期限ブロックされた初版作成者Haha-max氏は初版作成時に「大原一浩 『なぜ、人は神を求めるのか』―深見青山との対話」という書籍を出典として初版を作成しました。管理人Miya氏から+要検証範囲　1987年？「体得」とご本人が主張？との疑問が呈され、それに対してVmobile.jpユーザー202.214.125.17氏が大原一浩『なぜ、人は神を求めるのか』７３ページを出典として編集しました、ページを指定しているので該当書籍が手元にあることがわかります。再びMiya氏から要検証：1951年生まれだから1987年当時は25歳ではないはず。との疑問が呈され、わずか２時間後に先のIPユーザーと同一プロバイダVmobile.jpの202.214.125.25氏が出典に年号が書いてなかったので除去と再び同出典『なぜ、人は神を求めるのか』を根拠にして除去しています。これではHaha-max氏本人、または関係者が不正アカウントを使って編集していると思われても仕方がないと思います。深見氏だけを取り扱った本を、ワールドメイト関係者でもない人が都合良く買うような偶然があったようです。そしてHanda.tvの件でもまたまた都合のいい偶然が発生しています。Vmobile.jpユーザーは、新年元日早々何時間も徹夜して深見氏関連を養護する活動を行っています。ここまで何度も何度も都合のいい偶然が起きるはずがありません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月4日 (日) 02:48 (UTC)

Vmobile.jpユーザーがいかにおかしいかは、ここで議論することではありません。Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼を提起するのが相当でしょう。--T6n8（会話） 2014年5月4日 (日) 03:05 (UTC)
（編集競合しましたがそのまま）根拠のない決めつけ発言による個人攻撃をやめてください。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 03:16 (UTC)
単純に「Vmobile.jpユーザーがいかにおかしい」話ではありません。関係者であるかどうかを確認することは中立的な観点の編集がされているかどうかを判断する時に大事なことです。記事本文だけでなくこのノートページでも継続的に行われているのですから、該当ユーザーに対して直接呼びかけて指摘する必要はあります。そもそも、ここで長期間もめているのは、そのあたりのところをはっきりさせないからでしょう。もちろん関係者であれば、そのことを表明した上で宣伝にならない部分に関して編集することはかまいません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月4日 (日) 03:38 (UTC)
返答をしないと、それはそれで、いつまでも粘着的に文句を言われ続けるので、しかたなく返答をしますが、関係者ではありません。以前も表明しています。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 04:22 (UTC)

2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏による個人攻撃[編集]

2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏は個人攻撃を停してください。ネットで中古で売ってる本を買うことは、誰でもできることです。以前にも、「買った」と表明しています。新年に紅白歌合戦や正月番組を見るために徹夜する人は、たくさんいます。新年に徹夜しながら、ついでに、ウィキペディアも編集することが、なにかいけないのでしょうか？新年なんて、休みの人も多いし徹夜する人も多いのだから、新年に徹夜するくらい、よくあることです。あまりにもあほらしい理由で決めつけ発言をするのは、やめてください。できましたら、皆さんもアンチ発言をする人には大目に見ることをやめて、問題ユーザーには問題を指摘してほしいです。管理者伝言版で対処してもらえないようなら、やはり、アカウント取得は難しいと感じています。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 03:16 (UTC)

何万バイトもの多大な加筆をしておきながら「ついでに」ではないでしょう。ほぼ没頭しなければできない編集です。嘘をつかないでください。関係者でなければ說明できないような疑いをまき散らしているのはあなたです。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月4日 (日) 03:38 (UTC)
記事主題に関係ない話を延々継続することは望むところではありませんが、返答をしないと、それはそれで、いつまでも粘着的に文句を言われ続けるので、しかたなく返答をします。以前にも表明しましたが、関係者ではありません。年末年始は、紅白歌合戦を見ながらついでに編集したり、正月番組を見ながらついでに編集していました。紅白歌合戦は、じっくり見たいと思わない歌手が歌っていたときは、編集に没頭していたかもしれません。年末年始の休みの日にウィキペディアを編集することについて、なぜ非難されなければならないのでしょうか？いったいなんの証拠だというのでしょうか？アホらしい妄想のために、ウィキペディアのリソースの無駄遣いをすることには反対です。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 04:28 (UTC)
元日深夜に行ったこの長大な加筆を「ついでに」と言い張るのはおやめください。年末年始にひっきりなしに深見氏を擁護する活動だけをしていたのに、単純に「ウィキペディアを編集」はないでしょう。それと、関係者じゃないとのことですが、例えば「みすず学苑とワールドメイトが関係ない」という理屈と同じことでしょう。関係者という定義はいくらでも言い逃れられます。まあ、最近参加した人が見れば、印象操作に引っかかるかもしれません。--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月5日 (月) 02:36 (UTC)
元日深夜に行ったこの長大な加筆は、たんに、除去されていた記述を復帰させただけの編集です。2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏は、このように、嘘ばかりついて印象操作を行い、ウィキペディアにてアンチ活動を継続することに非常に固執しています。最近参加した人などが印象操作に引っかかる可能性を考慮し、注意を喚起いたします。特定の存命人物と特定団体のみを狙い撃ちして、中傷ばかり言うユーザーの印象操作にはお気をつけ下さい。2001:3B0:10:1:0:0:0:13A氏は、いっつもいっつも、でたらめの根拠を示してアンチ主張を繰り広げるだけです。リソースの無駄遣いですからやめてください。また、個人攻撃はやめてください。--210.138.178.100 2014年5月5日 (月) 03:54 (UTC)

出典に書かれている記述を除去し独自研究に置き換える編集はお控えください[編集]

おここいうゆさん、ジュリアード音楽院は、深見氏を「現代のルネッサンスマン」と評価していることが、出典から確認できます。出典に書かれていることを除去し、独自研究に置き換える編集は、お控えください。--Husa（会話） 2014年4月13日 (日) 10:15 (UTC)

おここいうゆ氏へ。独自研究はおやめください。「中立性の確保」と称して出典を除去する編集や「よくわからない批評を除去」などと、自分が理解できない記述を除去する編集はただちにおやめください。--133.204.82.120 2014年4月13日 (日) 11:10 (UTC)
おここいうゆ氏は、出典にある記述を無差別除去しています。即座に停止してください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 11:16 (UTC)
おここいうゆ氏へ。対話拒否はおやめください。出典を除去し記事の劣化を招く編集はおやめください。--133.204.82.120 2014年4月13日 (日) 11:39 (UTC)
人が一生懸命考えて編集したのに簡単に取り消すのはやめてよ…。ただでさえ重くて編集が大変なのに「取り消しの編集」とかが色々競合してすごいやりづらい--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 12:33 (UTC)
他人が一生懸命考えて出典に基づいて書いた記述を、簡単に除去するのはやめてください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 13:05 (UTC)

冒頭について[編集]

ワールドメイト教祖として[編集]

深見東州氏は、ワールドメイトの教祖（リーダー・代表)としての活動が、第三者による事典にも収載されており、もっとも特筆すべきことであり、また、記事どうしをつなぐ(WP:BTW)という観点からもワールドメイトの記事へのリンクを冒頭につけるべきです。--T6n8（会話） 2014年4月13日 (日) 11:44 (UTC)

最も特筆するべきという根拠はなんでしょうか？冒頭部に関しては、過去ログにて合意が形成されています。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 12:18 (UTC)
合意は形成されていません。最も特筆するべきという根拠は、参考文献に示した信頼できる第三者による出典において有意な言及があるのがワールドメイトの教祖たる点にあります。いずれにせよ書かない理由がありません。--T6n8（会話） 2014年4月13日 (日) 14:54 (UTC)

以前、冒頭部の議論をしている最中には、まったくノーコメントだったのに、いまさら合意形成されていないなどとおっしゃって、強硬編集をされるのはおかしな編集態度だと思います。特定団体の代表であることをあげていったらきりがありませんし、冒頭部には、より包括的な名称である芸術家、実業家、宗教家等と記せば十分です。以前雅ハルカさんが挙げられた主張を支持します。

以下、雅ハルカさんの主張を引用します。
  • コメント 「宗教家」「芸術家」「会社経営者」「福祉活動家」「評論家」の肩書きを記載する順番は何に基づいて決定すべきかという論点は、こちらに記載すればよろしかったでしょうか。（ここで言っても仕方がないでしょうが、節タイトルと議論内容がかけ離れていることも多いような印象です。）深見東州氏を国際的に著名にしている要素順に書くのがふさわしいと考えます。まず、「宗教家」に関しては、ワールドメイト代表が中心的な活動でしょうが、ワールドメイトは海外にはロンドンとニューヨークにしか拠点がありません[36]。さらに英語のウェブページさえ見つかりません。神道はもともと日本人のアイデンティティをなす宗教ですから、外国人には布教活動をしていないのでしょう。宗教家としての国際的活動としては宗際化活動があるでしょうが、ダライラマなど多数存在する理事のうちの一人であり、ご自身が中心となって行っているというよりは、中心となる団体に協力している立場であると言えましょう。宗際化活動は、国内ではあまり知られていないとすると、深見氏の著名性の根幹であるとは言いがたいと思います。芸術家に関しては、日本とオーストラリアの音大の修士課程を卒業し、中国の美大の博士課程を卒業し、中国国家一級美術師、中国国家一級声楽家、中国国家二級京劇俳優であること。また、アメリカのジュリアード音楽院からも音楽性が評価されていること[37]、大英図書館に自身の書の作品が永久収蔵されていること、海外での多数の受賞歴があることなどから、国際的な著名性が認められると思います。たとえば、能楽師としても、ロンドン、ニューヨークのメトロポリタン美術館や国連前、エジプトのスフィンクス前、中国、カンボジアのアンコールワット前で演じるなど国際的な文化交流活動が盛んな傍ら、国内では自身が宝生東州会を主宰して宝生流で最大の所属数[38]であることから、著名性の根幹をなしているといえると考えます。「会社経営者」に関しては、深見氏はゼロから起業した会社ばかりを経営していますから、会社経営者よりも、「実業家」という表現がふさわしいと考えます。ただ、海外企業の経営もしているようですが、それによって知られているというほどではないと思います。深見氏が経営する企業は、みすず学苑やたちばな出版が有名でしょうから、国内中心ですね。Googleの検索結果では、"Japanese Businessman""haruhisa handa"で730件の検索結果で、"Religionist" "haruhisa handa"で4件、"Religionist" "toshu fukami"で2件ですから、宗教家よりは日本の実業家として著名性が高いと言えます。「福祉活動家」に関しては、世界ブラインドゴルフ総裁は著名性が高いでしょう。先日開催されたワールドカップの冠スポンサーとして、「ISPSハンダワールドカップ」という大会名があること、また、その他にもハンダカップと名付けられた大会が多数あることからも、非常に著名性を高めている活動であると言えます。イギリスの盲人協会副総裁、カンボジアや中国など、多数の国での活動も見られます。評論家に関しては、シンクタンクの理事としてテレビで評論を行うなど一定の著名性は認めますが、ほかの宗教家、芸術家、実業家、福祉活動家よりは著名性が低いと考えます。海外での活動が広く認められるのは、芸術家と福祉活動家ですから、この二つを始めに書くべきだと考えます。さて、芸術家と福祉活動家のどちらをトップに書くかについてですが、芸術家は、歌手、オペラ歌手、画家、書家、能楽師等として活動しています。こんなに多くの芸術的な活動を行っている人はそうはいないと考えますから、深見氏を最も特徴づけているとして良いと考えます。福祉活動家も、ブラインドゴルフ推進については、深見氏の著名性の根幹ではあるでしょうが、芸術家と比較するとその次が良いと考えます。そして、その次は、国際的著名性が高い実業家がふさわしいと思います。その次は、"評論家""半田晴久"で1430件。"宗教家" "深見東州”で3880件。なので、「宗教家」、「評論家」の順番がいいと思います。また、歌手、オペラ歌手、画家、書家、能楽師に関しても、それぞれ出典も実績もあり、芸術家と聞いただけでは想像できない肩書きなので、冒頭に記載するべきと考えます。以上により、「深見 東州（ふかみ とうしゅう、本名：半田晴久（はんだはるひさ）1951年3月18日 - ）は芸術家、福祉活動家、実業家、宗教家、評論家。歌手、オペラ歌手、画家、書家、能楽師としても活動している。」がふさわしいと考えます。--雅ハルカ（会話） 2014年1月8日 (水) 17:45 (UTC)

（以上、引用終わり）--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 16:50 (UTC)

その雅ハルカ氏による投稿に対しては58.146.2.249 2014年1月11日 (土) 08:33 (UTC) が反論していますので合意に至っていないのは明らかです。強行編集をしているのは210.138氏のほうです。
そもそも、国際的にと称して日本を除くのは逆JPOVで中立的な観点を外れるものですし、外国語にしても、ワールドメイトは
  • Inken Prohl (2012). “New Religions in Japan: Adaptations and Transformations in Contemporary Society”. In Inken Prohl; John K. Nelson. Handbook of Contemporary Japanese Religions. Brill 
  • Katherine Marshall (2013). Global Institutions of Religion: Ancient Movers, Modern Shakers. Routledge 
などでカバーされています。wikipediaは名前によるgoogle検索の件数ではなく、対象から独立した信頼できる情報源でのカバレッジを見るべきです。--T6n8（会話） 2014年4月13日 (日) 23:04 (UTC)

T6n8（会話）氏の主張は、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)とは異なる見解であり、賛成できません。「導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」とあります。深見氏が「ワールドメイトのリーダーであること」は、この記事の主題ではありません。深見氏が、「芸術家[9][10]、福祉活動家[11][12]、実業家[13]、宗教家[7]、フィランソロピスト（慈善活動家）[14]、評論家[11]。歌手[15]、オペラ歌手[10][14]、画家[10][14]、書家[10][14]、能楽師[14]、詩人[10][14]、作曲家[14]などとして、幅広い活動をしている[16][11]。」ことが記事の主題です。ワールドメイトのリーダーであることは、「宗教家」に含まれていますから後者に問題ありません。また、私は強硬編集を行っていません。異論があったのでしたら、今更ではなく、その場で発言していただきたかったです。--210.138.176.115 2014年4月14日 (月) 03:09 (UTC)

この記事の主題は、深見東州がいかなる人物であるかであり、wikipediaの記事としては中立的観点に従い独立第三者の信頼できる情報源による言及に応じて重みをつけて記載するものです。もっとも顕著な事跡をであるワールドメイトについて最初に触れるのが妥当です。また、記事どうしをつなぐ(WP:BTW)というのをなぜ無視なさるのでしょうか。また当時からワールドメイトを冒頭に記載するべきことは述べております(2013-12-23T13:56:43（差分）)。単に議論が平行線になっていただけのことでしょう。
なお、当時は、ワールドメイトの代表として、ワールドメイトのwebサイトを出典としているだけだったのですが、今度は、第三者出典を二つつけての掲載でありますから、より、強力な根拠を示しているというものであります。--T6n8（会話） 2014年4月14日 (月) 14:51 (UTC)
雅ハルカ氏の主張で言い尽くされている感もありますが、深見氏のワールドメイトの活動は、国内のワールドメイト会員限定のものでしょう。それは、深見氏の活動の数パーセントです。他者からの評価にしても、多芸多才な人という面で評価されています。最近の日本経済新聞では、深見氏は、日本人実業家、半田晴久（宗教家としては深見東州）と紹介されています。深見氏が実業家や宗教家などの「幅広い活動をしている」人物であることが事実です。宗教学者が宗教学的な面だけを考察するのは当たり前で有り、そのようなニッチな記述だけをもってきて、独自研究を展開するのはおやめください。深見氏は長らくワールドメイトの代表でもなく、宗教家としての活動は長いですが、ワールドメイトの代表としての活動はほんの数年だけです。ワールドワイドに深見氏の宗教活動を表現するには、「宗教家」という肩書きが適切であり、日本経済新聞でも、日本人実業家、半田晴久（宗教家としては深見東州）と紹介されています。たとえば、深見氏が芸術家であることは、ワールドメイトとは関連のないことです。この学歴（美大博士号取得、中文科博士号取得）「2006年、清華大学美術学院美術学学科博士課程修了、同美術学院でに文学博士（Ph.D.)[27][4]。浙江大学大学院中文学部博士課程修了、同大学院で2007年に文学博士（Ph.D.）」は、ワールドメイトとは関係がありません。深見氏が書道を始めたのは高校生のときであり、能を始めたのは大学生のときであり、ワールドメイトとは関係ありません。深見氏が国内外に相当な数の会社を経営していることもワールドメイトとは関係がありません。深見氏の活動の数パーセントであるワールドメイトだけを冒頭に持ってきたら、深見氏の数パーセントだけしか表せません。冒頭には、ひと言で、深見氏を表す必要がありますから、「幅広い活動をしている」人物と書くしかないのです。T6n8（会話）氏の主張は、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)とは異なる見解という意見に賛成します。「導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。」という観点から中立的に表現するには、深見氏が「幅広い活動をしている」をしていることを中立的に書くべきです。深見氏の活動の数パーセントである特定団体だけを目立たせる書き方は、非中立的です。深見氏の「幅広い活動」を平等に書くべきです。--133.204.36.167 2014年4月14日 (月) 18:32 (UTC)
少なくとも、記事名が、半田氏の活動の数％を占めるに過ぎず、主たる位置を占めているとはいえないという主旨のご意見も出ているにもかかわらず、「宗教家」としてのペンネーム「深見東州」である以上は、WP:BTWに則り、冒頭の定義文のどこかで「ワールドメイト」へのリンクをするべきです。（もっとも、冒頭に掲示されたインフォボックス内にリンクはありますけれども・・・）また、「ワールドメイトのリーダー」である、ということについては、適切な第三者的情報源に基づいて、記事の冒頭部に書いておいた方が良いのではないかと思います。一方、「『深見東州』としての宗教活動が、半田氏の活動実績全体の中では微々たるものに過ぎず、極めて限定的なものであり、百科事典の記載に足るほど特筆性も国際的な認知度も無い（ワールドメイト代表としての活動について詳述することでWP:JPOVに抵触する懸念がある）ならば、日経新聞の紹介などのあり方などにも基づき、この節の提案事項より先に本ノートページでの改名提案の議論を推進した方が良いかもしれません。記事名をこのまま「深見東州」に据え置きで行くなら、記事名と合致した定義文にしてワールドメイトの記事へリンクしワールドメイト代表としての活動を記述、逆に本名の「半田晴久」に改名するならば、活動全体から見て特記に値するボリュームと国際的認知度でないワールドメイト代表としての活動については、わざわざ定義文には書かない、というのが妥当でしょう。--Rienzi（会話） 2014年4月15日 (火) 02:41 (UTC)
国際的認知度という観点からは、「半田晴久」名義のほうが高いことは間違いありません。とくに、ISPS HANDAの国際スポーツ振興協会や、ブラインドゴルフ振興協会などのほうが、ワールドメイトよりも認知度は高いと思います。日本のブラインドゴルフの父と呼ばれていることについても、ロイターの出典があります[39]。ロンドン大学ロイヤル・ホロウェー校には、「HANDA NOH THEATER」という建物もあります。人権と国際正義の為の、スタンフォード大学WSD半田センターも開設されています。カンボジア大学には「Toshu Fukami Library」もありますが、ロンドン大学やスタンフォード大学のほうが著名度が高いのは言うまでもありません。--133.204.120.114 2014年4月15日 (火) 07:39 (UTC)
大学の建物の名前等は寄付によってつく(たとえば[40])ものなので、建物の名前になっていることは建物名がついている人と無関係な人による評価を意味しません。--T6n8（会話） 2014年5月3日 (土) 22:49 (UTC)
Do. HandaとDR. Fukamiのどちらの氏名にするかということについては、建物の名前も参考になるでしょう。Handa noh Theaterは、半田氏が寄付した建物なのはその通りとして、普段から深見氏ではなく半田氏として活動している著名性の参考になります。英語圏では、Mr. Handaが圧倒的に多いですね。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 01:28 (UTC)

ジュリアード音楽院による評について[編集]

出典は、深見東州氏が代表をつとめるIFACと協定を結んでいるジュリアード音楽院が名誉人文学博士を授与するに際して書かれたものであり、中立第三者が評価したものではありません。したがって、この評を書くに際してはそういう関連を書かなくては中立第三者としての評との誤解を招きます。本文であれば、事情を書くこともできると思いますが、冒頭でその事情まで書くのは長くなりすぎるし、そもそも冒頭には不要です。よって冒頭からは除去するべきです。--T6n8（会話） 2014年4月13日 (日) 11:44 (UTC)

変えたよ--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 11:49 (UTC)
変わってなかった…。重すぎて編集しづらいorz。来歴の所に移動しておくね。--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 12:01 (UTC)
記述の無差別除去はやめてください。ジュリアード音楽院から、現代のルネッサンスマンと評価されていることを削除する理由はありません。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 12:18 (UTC)
「来歴の所に移動しておくね」--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 12:20 (UTC)

経歴や所属団体のセクション[編集]

おここいうゆ氏へ、強硬編集はやめてください。これだと、どこの国の経歴なのかがさっぱり不明であり、以前の記事のほうがわかりやすかったと思います。小さすぎるセクションがNGであるという根拠はなんでしょうか？記事がわかりにくくなるという改悪編集なので、いったん戻します。ノートで議論を行ってから編集してください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 12:32 (UTC)

こんにちは。強硬編集を戻しました。おここいうゆ氏は、ノートでの合意形成による編集を心がけるようにお願いします。--180.0.210.185 2014年4月13日 (日) 12:38 (UTC)
せめて差し戻すなら僕の編集が全部終わってからにしてよ。こうやって差し戻されていたら内容を削減したり、整理したりする側は何もできないじゃん。重い記事だからセクションごとにちょっとずつやってるのに--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 12:43 (UTC)
出典の大量除去をともなう強硬編集をされるのは、やめてください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 13:04 (UTC)
だから編集の途中だったんだってヴァ！--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 13:08 (UTC)
出典の除去はやめてください。途中でもやめてください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 13:09 (UTC)

横から失礼します。インデント戻します。210.138.176.105さん、記事の整備を目的とした編集に対して、機械的に差し戻しを行なう行為は避けていただいた方が良いかと思います。Starmelheさんの方に単純な「編集ミス」があれば、そこを訂正すればいいだけの話でしょう。この記事は誰かの所有物というわけではありませんから、記事の可読性向上ですとか、整備を目的とした編集は歓迎すべきです。（むろん、Starmelheさんにも、出来れば連続投稿を避けていただきたい、とか、ノートでの言葉使いを少し改めていただきたいなど、お願いしたいことはいくつかありますが、記事の改善を目的として携わっておられるならば、それは良いことです。ただ、「荒らし」と誤解される行為、または「荒らし行為」そのものは、絶対にないようにお願いしますね）--Rienzi（会話） 2014年4月13日 (日) 13:31 (UTC)

こんにちは。記事の整備を目的とした編集については、歓迎しております。しかし、本日、おここいうゆ氏は、対話拒否のままノートページの警告も無視して大量の出典除去を行っており、荒らし行為をされているとしか思えませんでした。編集内容も記事の改悪にしか思えませんでした。おここいうゆ氏に関しては、編集前に、ひとこと、ノートで議論をお願いしたいと思います。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 13:36 (UTC)
連続投稿についてなんだけど、僕の環境で深見さんのページを編集しようとするとすごく重いんだ。（僕だけ？）プレビューも重いから、section 毎に少しずつ編集してたんだ。できれば僕も連続でやりたくないから他に何かいい方法ないかな？--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 14:05 (UTC)
コメント すみませんが良い案を思いつきません。一定期間、何方からも回答がなければ、Wikipedia:利用案内などで質問するのも良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年4月13日 (日) 14:12 (UTC)

コメント Starmelhe様へ。記事に所有者など居ないのは、その通りですが、編集合戦を避ける事も大切な事です。さて、私と深見氏関連記事を巡って対立している側の皆さんは、いい加減に気づいて欲しいのですが、深見氏の功績を載せたいのであれば、記事数は少なめにし、必要最小限な事のみを書くべきですよ。「～～～～と評価している」をあちこちに書けば、「胡散臭い」と思う閲覧者も出てくる事でしょう。それよりは「～は高く評価している[出典]」と一言でまとめてリンク先に誘導する形をとった方が、閲覧者には好印象です（私が宣伝するなら、そうします）。はっきり言って今のWikipediaにおける深見氏関連記事は、「この記事を見て、深見氏をネット上で叩いてくれ」と言わんばかりの内容です。この人物ですが、写真を見れば、多くの人が美しいと思う事でしょう。この差分（[41]）の右と左とどちらが良いですか？左が良いと思うのであれば、もはや議論の余地はありませんが、右が良いと思うのであれば、今一度記事の理想系を再考すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年4月13日 (日) 14:12 (UTC)

何度も小さく編集したのは自分でも良くなかったと思う。編集合戦で余計な迷惑かけた人ごめんなさい！やりたいことが多かったし、重いから少しずつやってたんだ。--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 14:24 (UTC)

コメント とりあえず僕がやろうとしていたこと書いておくね。

  • 「〇〇氏は「～」と評している」、「深見は「～」と述べている」等の箇所をセリフではなく文章に修正。特筆性のないものは除去。
  • 「〇〇に師事」の部分を削除。
  • ところどころ見られる「～す」などの文末を修正
  • 分かれすぎた section の整理・統合及び section 名の変更
  • 中立性を持つような文章への書き換え。
  • 出典の記載方法の変更（参照しにくく、編集しづらいから）
  • 重複した内容の除去。除去した方にはもう片方の欄に記載がある旨を書く ——以上の署名の無いコメントは、Starmelhe（ノート・履歴）さんが 2014年4月13日 (日) 14:34‎ (UTC) に投稿したものです（Sacrada（会話）による付記）。
上記に関して、出典があるものと出典ごと除去したり、出典だけを除去したりする編集はなさらないでください。
  • 「〇〇氏は「～」と評している」、「深見は「～」と述べている」等の箇所をセリフではなく文章に修正。特筆性のないものは除去。→台詞ではなく文章に修正するのは賛成です。特筆性のないものとはどれをさすのか不明なので賛成できません。
  • 「〇〇に師事」の部分を削除。→理由も不明で賛成できません。
  • ところどころ見られる「～す」などの文末を修正→いいと思います。
  • 分かれすぎた section の整理・統合及び section 名の変更→とくに必要性を感じませんが、具体的にどこか教えてもらえますか。
  • 中立性を持つような文章への書き換え。→このようにおっしゃって、出典ごとまるごと除去されていたので、賛成できません。
  • 出典の記載方法の変更（参照しにくく、編集しづらいから）→賛成できませんが、どうしてもということなら、どのように変更するのか具体的に教えてもらえますか。
  • 重複した内容の除去。除去した方にはもう片方の欄に記載がある旨を書く→具体的にどこか教えてもらえますか。
あと、JapaneseAさんが提示された、差分に関しては右がいいと思います。文章を洗練させたりするのは積極的に行うべきと思いますが、出典ごと除去する編集には反対します。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 14:50 (UTC)
Starmelheさんの今後の編集方針についてですが、「○○に師事」の除去だけ、ちょっと意図が分かりかねますので賛否を保留いたしますけれども、その他の点については賛成いたします。例え出典が付けられていても、百科事典の記事に記載するに値しない記述は、出典ごと除去してもかまわないでしょう。本記事の可読性向上と、記述のスリム化に期待し、「読みやすい記事」となることを期待しております。（なお、「特筆性」に関する除去の判断については、ご面倒とは存じますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなど各種方針・ガイドラインに照らしたうえで、一言添えて編集をしていただいた方が良いかと思います）--Rienzi（会話） 2014年4月13日 (日) 15:01 (UTC)
賛同してくれてありがとう。「〇〇に師事」の部分は殆ど一般の人の個人名だから載せるのはどうかと思ったんだ。特筆性に関する除去については気をつけるよ。節については目次が長くなりすぎて読みづらいからなるべく纏める方針で整理していきたい。出典についてはH:LDRのようにしたいんだけど、できるかな？もしできるなら多くの人に手伝ってもらえると嬉しい。僕は編集するとき出典の扱いにとても苦労した。--おここいうゆ（会話） 2014年4月13日 (日) 15:34 (UTC)
「○○に師事」の件、ご説明いただきありがとうございます。著名な活動をしていない「一般人」の方に関しては、プライバシーのこともありますし、除去して問題ないのではないでしょうか。出典の扱いに関してはH:LDRのような方式でいければ、だいぶすっきりすると思います。本項目は、私の専門分野（音楽）とは部分的にしか接点がありませんが、出来る限り、お手伝いをさせていただきたいと思います。ただ、編集はくれぐれも「慎重に」お願いしたいです・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月13日 (日) 15:44 (UTC)

中立性を持つような文章への書き換えには賛成ですが、おここいうゆさんの編集は、単なる出典ごとまるごと削除であったために賛成できません。「師事」に関しては、おここいうゆさんが知らないからといって一般人であるとは限りません。おここいうゆさんは、ご自分が知らないという理由でまるごと除去されていましたが、そのような編集はご遠慮ください。また、「ルネッサンスマン」と評価されている件に関しては、「ルネッサンスマン」を言い換えるとまるでニュアンスが異なり、かつ、出典の文意とも異なってくるので変えるべきではないでしょう。本日、おここいうゆさんがなさった除去は、理由も不明な除去であり、荒らしと変わりない編集も多数ありました。ですから、ご自分が知らないからなどという自分本位の理由で、大胆な編集をされるのはご遠慮ください。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 15:46 (UTC)

出典に関しては、どのようにされたいのか理解できませんでしたが、変更する必要はないでしょう。師事している人物に関して、いずれの人物もその道のプロであり、一般人と思われる人物は一人もいませんでしたので除去の必要性は感じません。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 15:50 (UTC)
出典に関して追記です。すでにWikipedia:出典テンプレート#ハーバード参照方式で書かれているものを変更する必要はないでしょう。自分が新しく出典をつける際は好きな書式にすればいいでしょうが、他人が書いた出典を、出典の内容を確認することもなく編集することはおやめになるべきでしょう。--210.138.176.105 2014年4月13日 (日) 16:15 (UTC)
Starmelheさんの編集（提案）に対し、各個人がそれぞれ感想を抱くのは自由ですが、現在の記事の状態を堅守しなければならない理由はどこにもありません。編集活動に制限をかけるべきではないでしょう。出典の参照方式に関してもそうです。「出典ごとまるごと削除」とおっしゃられている文章についてもそうです。--Rienzi（会話） 2014年4月14日 (月) 00:30 (UTC)
おここいうゆさん、出典の参照方式について教えていただきたいのですが、H:LDRのような書き方にした場合、脚注が入れ子になっている出典はどうなるのでしょうか？（H:LDRのような書き方があるのは知らなかったので、ハーバード方式で書かれたものを、<ref>[[夏目漱石]]『[[それから]]』[[新潮文庫]]、1985年改版、40頁より引用</ref>のように直すのかと思っていましたが、違ったようです。）できましたら、H:LDRで書かれている記事を紹介していただけませんでしょうか。よろしくお願いします。--210.138.176.115 2014年4月14日 (月) 03:16 (UTC)
Rienzi（会話）さんへ。「現在の記事の状態を堅守しなければならない」などと発言している人は一人もいませんし（私はそう発言していません）、「出典ごとまるごと削除」に関しては、理由もなく行っていい編集ではありません。おここいうゆ氏が、対話なしに明確な理由の表明のないまま大量の記述除去をされた編集は、荒らし行為としか思えない編集でした。ですから、とくに、おここいうゆ氏には、今後は、編集中に異論が出たら手を止めて対話に応じていただきたいですし、「出典ごとまるごと削除」を行う前に、理由を教えてもらいたいです。--210.138.176.115 2014年4月14日 (月) 03:16 (UTC)
210.138.176.115さんへ。私の「現在の記事の状態を堅守しなければならない」という発言は、誰かの発言の引用ではありません。「出典ごと丸ごと削除」に関しては、事前ないし事後に必要最低限の説明はあった方が良いとは思いますね。ただまぁ、編集にあたって、逐一誰かの許可を取らなければならない、というわけではないことは、210.138.176.115さんもご存知かと思いますので、私としては、要約欄できちんと理由説明があればそれで十分かとも思いますが。また、IPユーザーの皆様に申し上げたいのですが、今後、編集中に異論があっても210.138.176.105さんのように差し戻しを繰り返すのではなく、Starmelheさんとの対話をしていただきたいな、と思います。--Rienzi（会話） 2014年4月14日 (月) 03:43 (UTC)

コメント 出典を見やすくするための下書き（提案）作ったよ！利用者:Starmelhe/sandbox←これの「15 出典作業」ってところ。どう？--おここいうゆ（会話） 2014年4月14日 (月) 03:48 (UTC)

おここいうゆさんありがとうございます。おここいうゆさん、Rienziさんほか、異論のある方がおられないのでしたら、おここいうゆさんの提案にそってH:LDRに修正することに同意します。また、出典の修正のお手伝いも協力します。ところで、H:LDRの書き方にする場合、列挙の順番などは一般的にどうなるのでしょうか？出版年度順とかあいうえお順など。実際に、H:LDRで作成した記事を見てみたいです。--210.138.176.115 2014年4月14日 (月) 03:56 (UTC)
おここいうゆさん、コメント差し上げるのが遅くなってしまい、申し訳ございません・・・。今しがた、利用者:Starmelhe/sandboxを確認させていただきました。H:LDR方式への変更に賛成いたします。いかんせん、出典の量が多いので、出典の修正は手分けしてやった方がいいかもしれませんね・・・もちろん、修正作業には協力させていただきます。また、H:LDR方式を採用している記事をスウェーデン国立美術館などいくつか見てみましたが、列挙の順序は厳密には定まっていないような印象を受けました・・・汗--Rienzi（会話） 2014年4月14日 (月) 13:28 (UTC)
おここいうゆさん、冒頭を試した段階を拝見しました。出典にダガー(†)がつくのはみにくいとおもいます。出典はダガーなしで、出典じゃない註にだけ「註」がつくようなグループ分けにできませんか? あと、Sandboxでも、念のため、履歴リンクを要約につけておいたほうがいいですよ。--T6n8（会話） 2014年4月14日 (月) 15:00 (UTC)
どういたしまして。そして賛同と協力ありがとう！まず記載順については後からいくらでも変えられるから保留でいいんじゃないかな？なにせ量が多いから一度に幾つものことをやると（僕が）混乱する。ダガーについては一時的なもので、後から外す予定だよ。（全部終わった後ね。）なぜなら group="†" を付けないと元からあった出典の {{Reflist|3}} と共存できないみたい。エラーになっちゃう。いい方法があったら教えて。あと、履歴リンクってなんだろう？--おここいうゆ（会話） 2014年4月15日 (火) 06:50 (UTC)
おここいうゆさん、いろんな人が書き込むので、{{Reflist|3}}と共存できる状態であるほうが望ましいと思います。IPユーザーのよくルールがわからない人でも参加できるようにしておくべきでしょう。ダガーにこだわる場合、ダガーをとったら{{Reflist|3}}と共存出来なくなるぐらいなら、変えない方がいいんじゃないかと思うくらいです。こういう細かいことはどこを見たら分かるのでしょうかね？--133.204.120.114 2014年4月15日 (火) 07:03 (UTC)
ダガー使わなくてもできた！→利用者:Starmelhe/sandbox--おここいうゆ（会話） 2014年4月15日 (火) 07:36 (UTC)
ありがとうございます。ばっちりですね！わたしは単純作業は好きなので、一人でぜんぶ修正するのも楽勝です。分担しなくても、ひとりで全部修正するのもぜんぜん大丈夫です。--133.204.120.114 2014年4月15日 (火) 07:46 (UTC)
  • コメント 「～は高く評価している」に関してですが、深見氏のなにを評価しているのかは書く必要があるでしょう。活動分野が広すぎて評価対象を書かないと意味がわかりません。--133.204.83.247 2014年4月15日 (火) 15:40 (UTC)
ありがとうございます。高く評価しているという論評に関しては、深見氏の芸術性に関してなのか、人間性に対してなのか、知性に対してなのか、全人的なものなのか、作品に対してなのかなどは、最低限書く必要がありますね。加筆しました。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 09:31 (UTC)

「半田晴久」に改名したほうがいいのでは[編集]

ハンダカップなどのスポンサー名も本名半田名義であり、海外での活動はほぼhanda名義、慈善事業も半田名義ですよね。近年の本人サイドの意向としても、ワールドメイトから自身の活動や評価と切り離したい傾向にあるのは間違いないと思います。「半田晴久」が主流であり「深見東州」はあくめでも別名で、「深見東州」ではワールドメイトを連想してしまいます。--2001:3B0:10:1:0:0:0:21D 2014年4月14日 (月) 05:47 (UTC)

特定団体の中傷は削除します。--133.204.36.167 2014年4月14日 (月) 18:34 (UTC)
ワールドメイトを連想するのは個人の自由であり、ウィキペディアとは関係がありません。ワールドメイトは他宗教を改宗させるなどの活動は見られず、キリスト教や仏教の信仰をもともと持ってる外国人には、あまり関連がないということでしょう。ワールドメイトは神道なので、もともと神道の素養がある日本人対象の活動だと見てよいと思います。英語では、「FUKAMI」は発音がしにくいため（ふけみ、などと上手く発音出来ない）、「HANDA」と呼ばれるということをなにかの報道だかで見た記憶があります。なるほど、そうだなと思いましたが、海外では、HANDAのほうが出典数が多いですね。一方、中国では、百度百科で検索すると「深見東州」でのニュース検索数が多いです。ワールドワイドな視点からは、現在、半田姓のほうが著名である可能性は高く、半田晴久への改名を検討することは賛成します。--133.204.36.167 2014年4月14日 (月) 18:43 (UTC)
検索結果だけでなく、「この記事の主題である人物」（ややこしいですがこう書きます）が、信頼できる第三者的情報源において、「本名（半田晴久）」と「宗教家としての名義（深見東州）」のどちらを主として扱われているのか、が重要かと思います。なにかこう、「この本では『○○』名義で載ってるから圧倒的にこっちが妥当でしょ！」という決め手になるような書籍とか、ないですかね・・・。「深見東州氏は、宗教活動と並行して『半田晴久』名義で様々な活動をしている」と見るべきか、「半田晴久氏は、各種の活動と並行して『深見東州』名義で宗教活動をしている」と見るべきか、さて、どちらが適切か・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月15日 (火) 02:54 (UTC)
芸術面の関係者は芸術家と評価するでしょうし、宗教学者は宗教学的な面から評価するでしょうし、ゴルフ関係者はフィランソロピストやブラインドゴルフの推進者として評価するでしょうし、ビジネス関係の人は日本人実業家と評価するでしょうから、評価する人の価値観によって変わってくるものと思います。深見氏のある一面だけを分析した書籍をもとに、「こっちが妥当でしょ」とも言えませんよね。専門家の書籍で判断するのは難しいように思います。最近の日本経済新聞では、日本人実業家、半田晴久（宗教家としては深見東州）氏と、「半田晴久」が優勢な扱いといえると思います。国別では、英語圏では「半田晴久」名義が優勢、中国語圏では「深見東州」名義が優勢、カンボジアでは両名義あり。日本では、ジャンルによって異なっていて、芸術家や宗教家としては「深見東州」名義だから、書籍やCD等の作品、コンサートや展覧会などは「深見東州」名義の活動となっていますね。シンクタンクのテレビ出演などは「半田晴久」名義です。--133.204.36.167 2014年4月15日 (火) 03:26 (UTC)
深見東州（半田晴久）とか半田晴久（深見東州）とかじゃいけないの？ちなみに僕は深見東州で検索して wikipedia にたどり着いたよ！--おここいうゆ（会話） 2014年4月20日 (日) 15:25 (UTC)

Category について[編集]

深見さんのページの下にあるカテゴリについてだけど、「政治学者」、「経営学者」、「料理人」っていうのはふさわしくないと思うんだけど。前者２つについてはなにか研究成果があるの？料理についてもレシピ本出しただけで料理人ならうちの近所のおばさんも料理人だ。（詳しい皮肉は僕の利用者ページで）--おここいうゆ（会話） 2014年4月20日 (日) 15:21 (UTC)

いずれも、記事本文において適切な出典付きで「政治学者」「経営学者」「料理人」と定義されているわけではない以上、除去が妥当かと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月20日 (日) 15:40 (UTC)


コメント 「政治学者」について。カンボジア大学の国際政治の教授です。株式会社菱法律経済政治研究所代表取締役社長であり、政治の研究の場をもっています。 「経営学者」について。1999年11月 -2002年10月まで、英国ウルヴァーハンプトン大学経営学部客員教授であり、かつ、2001年12月 - 中国南開大学国際商学院客員教授です。「週刊文春」に、「成功する実践経営論」（2001年10月～2005年1月連載）を連載しています。美術と経営学的な市場の概念を含む論文を発表しています（『美術と市場―日本と中国の美術品交流と変遷からの視点』）。 「料理人」について。さまざまな独自レシピを考案して発表しています。食品のプロデュースをし販売もしています。--210.138.208.242 2014年4月20日 (日) 16:20 (UTC)

勘違いしているようだけど教授っていうのは教育者だよ？（研究者っていうのは名乗ったから研究者になるわけではなくて、研究行為をするから研究者になる）で、その発表した論文はどの雑誌に乗ったの？信頼できる雑誌で査読はあるの？深見さんを料理人と認めているのは誰がいるの？（こりゃ一生合意が形成されそうにないな）--おここいうゆ（会話） 2014年4月20日 (日) 16:31 (UTC)
追記: 君の提示した証拠たちを好意的に解釈しても「経営評論家」止まりだよ。「カンボジア大学の教員」や「中国なんとか大学の教員」っていうカテゴリならわかるけど……。（池上彰さんは学者、研究者じゃないでしょ？）研究行為（或いは信頼できる研究成果）がなさそうだから気が向いたときに消すね。--おここいうゆ（会話） 2014年4月20日 (日) 16:38 (UTC)
返信 (Starmelheさん宛) 横からすいません・・・。確かに、単純に「××大学○○学部教授＝○○学者」とはならないわけですし「名乗ったから研究者になるのでなく研究行為をするから研究者になる」など、おっしゃられていることは私も頷けるのですが、Wikipedia:礼儀を忘れないには常にご留意いただきたいと思います・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月20日 (日) 17:06 (UTC)
返信 (210.138.208.242さん宛) もし、単純に「××学部教授（教員）＝××学者」とするならば、京都造形芸術大学副学長の秋元康氏も「芸術学者」ということになりかねませんが、実際には「大学でポストについていても、教育者またはそれに準ずる立場に過ぎず研究者とは言えない」ということで京都造形芸術大学の教員とカテゴライズされるに留まっています。また、レシピ本を出しただけで「料理人」になってしまうなら、レシピ本を数冊出している小倉優子さんも、レシピ本を出しているというだけでもって「料理人」カテゴリに入れるのが妥当、ってことになってしまいますが、現状、そうなっていないわけで、同じく「レシピ本を出しているだけ」の深見氏を「料理人」カテゴリに入れっぱなしにしておくのは妥当とは言えないですよね・・・。「食品のプロデュースと販売」というのは「料理人」というよりもフードコーディネーターとか、もう少し適切な肩書きがあるのではないかと思いますが。--Rienzi（会話） 2014年4月20日 (日) 17:06 (UTC)
言葉遣いは悪かったかも。ごめんね、210.138 さん。とりあえずカテゴリを消しておいたよ。あと食品のプロデュースと販売に該当するようなカテゴリは見つからなかった（実業家になっているしいいんじゃないかな？）。--おここいうゆ（会話） 2014年4月21日 (月) 07:13 (UTC)
わかりました。適切なCategoryを新たに発見したので追加しました。--210.138.208.56 2014年4月21日 (月) 13:25 (UTC)

現状カテゴリーはつけすぎなので厳選して削減すべきです。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に

貼るカテゴリの数が多すぎると使い勝手が悪くなるので注意しましょう。記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません。例えば、多彩な分野にわたる経歴をもつ人物であっても、カテゴライズされるべきものは厳選されるべきです。

とあります。

日本のバリトン歌手、オペラ歌手、日本の歌手、日本のシンガーソングライター、日本の作曲家、日本の作詞家 と並べていますが、バリトン歌手、オペラ歌手、日本のシンガーソングライターのいずれか一つにとどまらない歌手、作曲家、作詞家、であれば一般的な日本の歌手、日本の作曲家、日本の作詞家にとどめるのが妥当でしょう。--T6n8（会話） 2014年4月22日 (火) 15:28 (UTC)

「カテゴリーはつけすぎ」というのは、T6n8氏の主観的な考えでしかありません。深見氏は活動分野が多彩なので、Categoryの数が多いのもやむをえないと思いますが、多いからといって直ちにつけすぎであるという意味にはなりません。日本のバリトン歌手と、日本の歌手は、必須Categoryです。前者はオペラ歌曲を中心に歌う歌手であり、後者はポップスを中心に歌う歌手というイメージが定着していると思います。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 09:27 (UTC)
多才でもウェイトがあるでしょ？人間の時間は有限なんだから。僕の主観では、
  • 能の研究者
  • 日本の能書家
  • 歌人
  • 華道家
  • 日本の絵本作家
  • 俳人
  • 日本の詩人
  • 日本の絵本作家
  • 日本のバリトン歌手
辺りは要らないと思うよ。--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 14:29 (UTC)
上記は、実際に活動歴や実績があります。主観による発言には賛成できませんね。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 14:52 (UTC)
定期的に〇〇を開催していたり、〇〇を何回かやったからといって〇〇家にはならないと思うんだけどどう思う？あと能書家、能の研究家には誰か関係ない第3者からの言及はあるの？（ちなみに僕は主観による判断を悪いこととしない。）--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 14:57 (UTC)
能の研究家として講義を行っています。「主観による判断を悪いこととしない」という判断は非常に問題が大きいので、考えを変えるつもりがないのでしたら、深見東州での編集はご遠慮いただきたいと思います。各方針とガイドラインを読んでください。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 15:15 (UTC)
君に僕が編集に参加するか否かについてどうこう言われる筋合いはない。あと前も言った気がするけど「講義」と「研究」は違うよ。講義っていうのは教育・広報活動だよ？深見さんの能に対する研究が認められない限りそのカテゴリに入れることは不適当だと思う。--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 15:21 (UTC)　追伸: あっ、あと「僕の改善案」のセクション見て、210.138 さん。--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 15:23 (UTC)

教員にかかるカテゴリ[編集]

Category:中華人民共和国の高等教育の教員によれば、非常勤の教員や客員教授は含めないことになっています。精華大学顧問教授=客員教授はカテゴリー付与の条件を満たしていません。--T6n8（会話） 2014年4月22日 (火) 15:28 (UTC)

消しておいたよん。--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 12:55 (UTC)
T6n8 さんの貼ってくれたページによると、名誉教授は含めることになっているけど名誉フェローはどうなんだろう？--おここいうゆ（会話） 2014年4月29日 (火) 02:55 (UTC)
名誉フェローは、名誉博士ともちがって、研究者の要素があったりする場合なんですよね？　名誉フェローとして講義したことがある可能性も考えられます。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 02:59 (UTC)
そもそも名誉〇〇の基準っていうのは研究機関によって違うから一概には言えない。僕が聞きたいのは「名誉フェローは wikipedia の教員カテゴリに含まれているのか」ということ。--おここいうゆ（会話） 2014年4月29日 (火) 03:08 (UTC)
それは、Categoryの定義づけがそれぞれ異なっているから、一概には言えないでしょう。なにも制約がなければ、教員としての役割を果たした名誉フェローは、なんとかの教員に含めてもいいと思います。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 03:47 (UTC)
とりあえず名誉フェローや名誉研究員はカテゴリに含めるって書いていないからそのカテゴリは消す予定にしておくね。名誉フェローが教鞭をとるとは考え難いし。--おここいうゆ（会話） 2014年5月3日 (土) 14:26 (UTC)
名誉フェローが講義をすることはあります。--210.138.176.223 2014年5月4日 (日) 01:29 (UTC)
（僕は聞いたことないな。講演くらいはする人もいるだろうけど。まぁ僕の今回の主張に講義するか否かは関係ないからいいや。）少なくとも wikipedia の「Category:イギリスの高等教育の教員」の基準に則って「Category:東洋アフリカ研究学院の教員」からは除去するね。--おここいうゆ（会話） 2014年5月4日 (日) 03:49 (UTC)

付与されているカテゴリの整理[編集]

最近になってまた増えたけど、いくらなんでも付与されているカテゴリが多すぎるから、以下のように整理した方がいいと思う:

  • 日本の芸術家
  • 日本の実業家
  • 日本の宗教家‎
  • 音楽家‎
  • 日本の作家
  • 日本の慈善家
  • 日本の評論家
  • たちばな出版
  • ジュリアード音楽院
  • 日本ペンクラブ会員
  • 紺綬褒章受章者
  • 有明教育芸術短期大学の教員
  • 日印協会の人物
  • 協和協会の人物
  • 日本国際フォーラムの人物
  • 北京大学の人物
  • 同志社大学出身の人物
  • 兵庫県出身の人物
  • 1951年生
  • 存命人物

もしかしたらこれでも多いくらいかもしれない。--おここいうゆ（会話） 2014年6月4日 (水) 16:27 (UTC)

戸渡阿見名義[編集]

おここいうゆさん、戸渡阿見名義なのは、 小説 絵本原作 詩集 のみっつですよね。不正確な記述に改変するのはご遠慮ください。--210.138.178.236 2014年4月23日 (水) 14:59 (UTC)

直したよ。そんくらい直してくれればいいのに…（ぶつぶつ--おここいうゆ（会話） 2014年4月23日 (水) 15:03 (UTC)
ぶつぶつおっしゃるのはやめてください。Wikipedia:礼儀を忘れないを忘れないで下さい。--210.138.208.40 2014年4月26日 (土) 06:57 (UTC)

いくつかの表記について[編集]

210.138.176.243 さんへ。文学博士と Ph.D. は違うもの。同様にヴァイスプレジデントは副総裁と違うもの。また文学修士 (Mastar of Arts) の英略が MA なのであってわざわざ併記する理由はない。理解したら戻しておいてね。--おここいうゆ（会話） 2014年4月25日 (金) 03:41 (UTC)

僕が戻した。ついでになるべく文学修士にしておいた。--おここいうゆ（会話） 2014年4月25日 (金) 03:57 (UTC)
僕の編集全部取り消しやがったｗｗｗ--おここいうゆ（会話） 2014年4月25日 (金) 04:14 (UTC)
文学博士と Ph.D. は違うのなら、深見氏は Ph.D. を取得しているのだから、削除するべきではありません。文学修士が必ずしも (Mastar of Arts) と表現されないので、これも並記の必要があります。団体のヴァイスプレジデントを、副総裁と表現することはあります。適切な日本語を改悪しないでください。理解したら改悪しないでください。--210.138.176.243 2014年4月25日 (金) 04:30 (UTC)
文学修士を MA に書き換えるならいいけど〇〇修士 (MA) にする必要はないでしょ？ヴァイスプレジデントと副総裁は意味が変わってくるよ。Ph.D.についてはよく研究者でも間違える人がいるけど違うからね。（あと全部取り消すのやめてよ。）--おここいうゆ（会話） 2014年4月25日 (金) 04:38 (UTC)
（編集競合しましたが、そのまま）Ph.D.の項目をご覧いただければおわかりいただけると思いますが、「文学博士＝Ph.D.」と表記するのは必ずしも適切ではありません。英語圏で得た学位で、「この場合はPh.D.=文学博士ですよ」というのがはっきりわかる状況ならともかく、そうでないのに「Ph.D.」とするのは早計でしょう。エディスコーエン大学から授与された「創造芸術学修士」に関しては、「文学修士」としてしまうのはさすがに極端かと思いますので、「創造芸術学修士」としておきましたが、これとて「創造芸術学修士＝MA」とするのは適切ではありません。よって、「Ph.D.」表記、「MA」表記、ともに併記するべきではないと思います。（文学博士、創造芸術学修士、という言葉で、どういう学位を得たのかは一目瞭然であり、訳語の面から見て100%合致していると言い切れない欧文の略語表記を無理に併記するのは良くないでしょう）「ヴァイスプレジデント」については、日本語に安易に訳せる単語ではない（副総裁、副会長、副理事長、など、様々な訳語をあてはめられるので、深見氏サイドが用いている「副総裁」という訳語が、実際の権限や地位を正確に表しているかどうかの保証が無い）ため、カタカナ語表記にしておくのが、正確性の面から言って妥当ではないでしょうか。（「副総裁」という訳語だと、「総裁に次ぐナンバー2」との印象が強いですが、実際にはRNIB側では"Vice Presidents"として16人をリストアップしているわけでして・・・）--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 04:58 (UTC)

中国圏の博士表記を記すことに意味はあります[42]。英語圏ではないとダメという個人的主観は意味が通りません。ヴァイスプレジデントが任意団体で副総裁と表現するのは、自然な翻訳ですからわざわざカタカナに改悪する理由にはなりません。「副総裁」という訳語が、実際の権限や地位を正確に表していない証拠があったら修正すればいいことです。「副総裁」という訳語だと、「総裁に次ぐナンバー2」との印象が強いというのも個人的な主観です。むしろ、常識的な見地から、副会長、副理事長のほうがナンバー2というイメージが強いでしょう。--210.138.176.243 2014年4月25日 (金) 05:07 (UTC)

返信 (210.138.176.243さん宛) 編集合戦になっていたため、「脚注による但し書き」付きで、一番人目につくインフォボックス内に限り「Ph.D.」「MA」表記を取り入れ、「副総裁」はヴァイスプレジデントへのリンクへとしました。「副総裁」という肩書きは深見氏サイドがそう名乗っているに過ぎず、「16人のVice Presidentsの一人」という王立盲人協会における立場、立ち位置を正確に反映しているとは言えません（「副総裁」という表記から、「王立盲人協会での16人の中の一人なんだね」とわかる方はそうそういないでしょう）ので、「出典にそう書いてあるから」といってそのままそれを百科事典に取り入れるのは適切ではないでしょう。「実際にどういう立場なのか」が記事の読者に正確に伝わるようにしておかなければなりません。この場合、「自然な翻訳ですからわざわざカタカナに改悪する理由にはなりません」という個人の主観（・・・私の「総裁に次ぐナンバー2」との印象が強い、という個人的な主観も）や、「深見氏がそう名乗っているから。公式サイトにそう書いてあるから」というのを根拠とするのでなしに、王立盲人協会の公式サイトに基づいて表記をすべきでしょう。「私は△△協会で○○です！」という情報と、「我が△△協会で彼は□□を務めています」という情報と、さて、どちらが正確でしょうか？ということです。長文失礼しました。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 05:44 (UTC) 補足ですが、ご提示いただいた中国語版ウィキペディアの記事を見る限りでは、（私は中国語が読めないので正確なことはわかりませんが）中国では「文学博士」は「Ph.D.」ではなく「DLitt」と表記しているように見えるのですが、このあたり、どうなのでしょうか・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 05:56 (UTC)
返信 (Husaさん宛) 「皇族を組織の長に奉戴する場合に『総裁』と称する」というのは、「日本では」という話ですよね・・・？英国の組織である王立盲人協会にもそれを当てはめるのが適切かどうか・・・。（外国の組織の場合でもそのように訳するのが妥当である、という根拠文献があると良いのですが）エリザベス2世を「総裁」と訳するのは、まぁ、それはわかりますが、16人いる「Vice Presidents」を深見氏がそう名乗っているからといって何の但し書き・解説・注意書きも無しに「副総裁」としてしまうのは、さすがに百科事典としてどうかと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 05:44 (UTC)
コメント 横からですが。[43]を見る限りでは、清華大学の文学博士の英語表記は不明ですが、浙江大学の文学博士についてはPh.D.でもD.Litt.（これはDoctor of Lettersの略記）でもなくDoctor of Literatureと学位記の写真からわかります。英語の文章中で略記としてPh.D.としてしまうならともかく、これをわざわざ日本語圏で「文学博士（Ph.D.）」と併記するのはよろしくないでしょう。M.D.を医学博士としてしまうような悪質さはないですが。--Claw of Slime（会話） 2014年4月25日 (金) 06:46 (UTC)
返信 (Claw of Slimeさん宛) 「半田晴久」名義の方に写真があがっていたのですね・・・。これを見る限り、私が但し書き付きで採用した「Ph.D.」表記も、適切とは言えなさそうですね・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 08:03 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 申し訳ありませんが、現状、Rienziさんの観念に基づく独自な見解であると理解しています。深見氏がヴァイスプレジデントであるのは事実である以上「深見氏がそう名乗っている」という日本語の使い方も不適切です。日本では、「皇族を組織の長に奉戴する場合に『総裁』と称する」のですから、日本とよく似た皇族システムである英国の組織の女王であるエリザベス2世を組織の長に奉戴している場合、presidentを総裁と翻訳するのは適切です。そして、同じ組織のヴァイスプレジデントを副総裁と翻訳するのも適切です。ここまでは、常識の範囲内の話ですから、議論をするまでもない話だと認識しています。また、16人いるから副総裁と翻訳するのはおかしいという根拠は、まったく理解できません。何人だったら副総裁がOKだとおっしゃりたいのでしょうか？人数の多寡によって副総裁がおかしいと判断する、参考文献や出典をお示しください。また、王立盲人協会のpresidentを総裁と訳し、ヴァイスpresidentを副総裁と訳すのは、常識の範囲内による最も適切な翻訳ですから、百科事典としてどうかと思う理由が理解できません。こちらに関しても、参考文献や出典のご提示をお願いします。ご提示なき場合、やはり、Rienziさんの主観的判断であり、ウィキペディアに反映させる必要はないと判断せざるをえません。--Husa（会話） 2014年4月25日 (金) 06:54 (UTC)
返信 (Husaさん宛) 随分強い口調で私を批判しておられますが、私は、「16人いる『Vice Presidents』を深見氏がそう名乗っているからといって何の但し書き・解説・注意書きも無しに「副総裁」としてしまうのは」と発言しているわけでして、「但し書き・解説・注意書き」つきで「副総裁」とする事自体は否定しておりません。現に、現時点で私自身が編集した最後の版では、一番目につくところに「解説付き」で「副総裁」表記を採用しています。さて、「Vice President(s)」をどう訳すのが適切か、についてですが、私自身の過去のコメントに色々批判もありましたので、調べてみました。Weblio辞書で「Vice President」を調べて見る限り、「vice-president」に「副総裁」の意味をもたせているもの（研究社新英和中辞典、JST科学技術用語日英対訳辞書、EDR日英対訳辞書、斎藤和英大辞典、Weblio英和対訳辞書）と、「vicepresident」に「副総裁」の意味を持たせているもの（クロスランゲージ37分野専門語辞書）「vice president」に「副総裁」の意味を持たせているもの（Weblio英和対訳辞書）に分れています。で、「Vice President」や「Vice-president」を（少なくともWeblio辞書で参照可能なものに限っては）「副総裁」としたものは無いようです。クロスランゲージのように「Vice President」と「vicepresident」を区別しているものもあります。また、Weblio辞書で「副総裁」を調べてみると、概ね「副総裁」という訳が適切であることがわかりますが、ハイフンの有無等、表記が微妙に細かく異なっています。私自身、調べてみて考えを改めた部分ももちろんあるわけでして、現時点では「『副総裁』表記は、王立盲人協会の公式サイトに基づいて、きちんとした但し書き・解説付き（16人いる、ということを明記）であれば反対しない」というふうに考えています。深見東州氏が王立盲人協会の「Vice Presidents」の一人であるという事は揺るぎない事実ですが、王立盲人協会の「副総裁」である、とする表現については、慎重であるべきではないか（深見氏が「副総裁」と言っているから副総裁！とか、英国女王がトップにいて、その補佐なんだから副総裁！ということではなしに、「Vice President(s)」の訳語の可能性の一つとして「副総裁」があるわけで、王立盲人協会の場合は「Vice Presidents（副総裁）」は16人いるよ。深見氏もその「Vice Presidents（副総裁）」の一人だよ、という見方をもっている）ということです。なお、Husaさんが、「日本では、皇族を組織の長に奉戴する場合に『総裁』と称するのですから、日本とよく似た皇族システムである英国の組織の女王であるエリザベス2世を組織の長に奉戴している場合、presidentを総裁と翻訳するのは適切です。そして、同じ組織のヴァイスプレジデントを副総裁と翻訳するのも適切です。ここまでは、常識の範囲内の話ですから、議論をするまでもない話だと認識しています」と仰せの件についてですが、コトバンクの「総裁」の項目におけるデジタル大辞泉や大辞林の解説やgoo辞書の「副総裁」の項目などで見てみても、「日本の皇族云々」については一切書かれておらず、ウィキペディアの総裁の項目の「日本の皇族云々」について触れた文言は一切出典が書かれていないわけでして、「日本とよく似た皇族システムである英国の組織の女王を組織の長に奉戴している場合に『総裁』と表記する妥当性」「（英国女王を長とする組織の）Presidentを『総裁』、Vice Presidentを『副総裁』と訳するのは常識の範囲内の話であり、議論をするまでもない」ということについて、Husaさんの方から「常識の範囲内」という簡潔な説明だけでなく、もう少し詳しい解説（参考文献や出典の提示）をお願いしたいと思います。長文、失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 08:03 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 詳しい解説がなく理解しがたかったという点に関しては失礼しました。また、結果として、Rienziさんが編集合戦に加わっておられましたが、できましたら、事実確認を促したり利用者に落ち着いてもらうような働きをされるよう、今後に期待します。英和辞典に関しては、私は、研究社の『リーダーズ英和辞典　第3版』を最も信頼しており、リーダーズ英和辞典をベースに説明させていただきます。viceは、「副の、次席の、代理の。「副」の地位にいる人」という意味であり、要するに「副」の地位にいる人を表します。viceは「補佐」という意味とは多少異なる概念です。基本的には、vice presidentは、presidentに「副-」と訳すことになります。『リーダーズ英和辞典　第3版』でvice presidentは「副大統領;副総裁;副会長;副総長;副頭取;副社長;<会社などの.部門主幹,部長」という訳語が紹介されています。ちなみに、presidentは「大統領,<中国などの>国家主席;社長,頭取;総裁;学長,総長;議長,会長;座長,司会者;<州・植民地などの>長官,知事」などとなっています。
また、19世紀など明治期に発祥した組織で、皇族を組織の長に奉戴する場合に「総裁」と称するケースは一般的です。たとえば、社会福祉法人恩賜財団母子愛育会定款によると、「(総 裁)第5条 この法人は、総裁に皇族を奉戴する。[44]」とあります。日本赤十字社定款では、「第19条 本社は、皇后陛下を名誉総裁に奉戴する。[45]」とあります。公益財団法人結核予防会定款では、「(総裁)第31条 本会に総裁を置く。2 総裁は、理事会及び評議員会において皇族を推戴する[46]。」とあります。「Category:皇族を奉戴する日本の組織」もご参照下さい。王立盲人協会は1868年に設立され、1875年にヴィクトリア女王を最初の総裁に奉戴し、現在は、エリザベス2世を総裁に奉戴しています。王立盲人協会の設立時期や、皇族を総裁に奉戴するという慣習からも「Category:皇族を奉戴する日本の組織」と共通点が多く、エリザベス2世がpresidentであることを、「総裁」と訳すことが本質を表す適切な訳語であることはご理解いただけると思います。
王立盲人協会のpresidentを「総裁」と訳すのが適切である以上、vice presidentは「副総裁」と訳すのが適切です。総裁の次席の地位が、「vice president」ですから、「副総裁」以外の訳語は考えられないものと判断します。それから、16人いることをもって「但し書き・解説・注意書き」とおっしゃる根拠に関しては、Rienziさんの主観に基づく印象論であると考えますが、その元となっているのが、Rienziさんがviceは「補佐」の地位であるというイメージをもたれている点にあるような気がします。何人いようがまったく関係なく、副総裁以外の訳語とするのは不自然です。「王立盲人協会副総裁」という訳語は、それ以外は考えられないまったく自然な訳語ですから、何の但し書き・解説・注意書きも無しに「副総裁」としてまったくかまわないものです。ただし、Rienziさんが、詳しい解説がなく理解しがたかったと感じられたということは、他にもそのように感じる利用者がいるかもしれないという観点により、但し書き・解説・注意書きを添えたほうが親切だろうという意味で、注釈をつけることには反対しません。その場合、「総裁にはエリザベス2世を奉戴している」という観点を加え、副総裁の訳語の適切さを示すことを、注釈の第一義とするべきだろうと判断します。--Husa（会話） 2014年4月25日 (金) 12:20 (UTC)
返信 (Husaさん宛) Husaさん、詳しくご説明をいただきまして、ありがとうございました。上記の私のコメントで、礼を失した部分も多々あったかと思いますが、何とぞご容赦ください・・・。「但し書き・解説・注意書き」に関しては、但し書き・解説・注意書きを添える（注釈をつける）ということにはHusaさんは「反対」ではいらっしゃらないということをご表明いただいたことで、少し、ほっとしているところです。日本の「総裁に皇族を奉戴する」ケースについて、具体的な例を挙げてくださいまして、ありがとうございます。「日本で『総裁』に皇族を奉戴するケース＝英国で『President』に王族を奉戴するケース→王立盲人協会の『President』は『総裁』である（『Vice-』も同様）」「...『王立盲人協会副総裁』という訳語はそれ以外は考えられない」とするご意見には、（実際に日英の皇室・王室のそういうところが似ている、というのはよくわかりますし、訳語としては結局のところ「総裁」「副総裁」以外に適当なものが無い、ということなのだと思いますけれども）私の頭が硬過ぎるが故に、「一個人の考察の結果であり、絶対的なものと言い切れるのかどうか・・・」という考えが拭えず、（解説に「総裁にはエリザベス2世を奉戴している」という観点を加えて訳語の根拠とする事を含めて）残念ながら賛成は出来ません。・・・ですが、『リーダーズ英和辞典 第3版』など、適切な辞書・辞典の類いに基づいて、かつ、どの辞典に基づいたのかを明記して「総裁」「副総裁」と表記をすることには、反対はいたしません。要するに、「何を根拠に『副総裁』と表記するのか」によって、私としても「反対寄り」と「賛成寄り」とそれぞれある、ということです。「Vice President」という語の訳語として「副総裁」をあてる、というのはとても「自然」ですし「当たり前」のことだとは思いますが、一方で、全く検討に値しないとは言えない性質の「ヴァイスプレジデント」というカタカナ語が存在する、ということを考えると、「公式プロフィールでの表記等を鑑み、あくまで『ヴァイスプレジデント』表記を避け、『副総裁』表記をする」ということならば、「公式プロフィールでは『副総裁』表記ですが、これは『Vice President』の訳語ですよ。この訳語が適切なものである事は『○○辞典』で確認できますよ。王立盲人協会の『副総裁（Vice President）』は、16人が担っていますよ。深見さんはその一人として参加していますよ。これは現時点ではアジア人としてただ一人ですよ」ということが、記事の読者にはっきりわかった方が良い、と思っています。少なくとも、ただ単に、「公式プロフィールに書いてあるそのまんまをもってきました」よりは、「解説」があった方が、より正確ですし、良いかな、と・・・。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 13:02 (UTC)

こんにちは。Husaさん、王立盲人協会副総裁について、詳しい解説ありがとうございます。王立盲人協会副総裁のところに、「1868年に設立した王立（国立）の福祉団体であり、初代総裁はヴィクトリア女王現在の総裁はエリザベス1世である。」まで注釈に加えれば、明治期に設立し皇族が総裁となっていて、副総裁という訳語がぴったりだとわかりやすいと思います。--202.214.167.151 2014年4月25日 (金) 13:40 (UTC)

現在のRNIBの長は女王ではありません。長はKevin Carey (Chair of the Board)でしょう[47]。PresidentはDame Gail Ronson DBE。女王はPatron。そしてVice Presidentというのがどういう人であるかというと「who have made a significant contribution to the work of RNIB」ということで、RNIBに重要な貢献をした人です。これを副総裁とするのは自明では有りません。むしろ、執行に関与している人という印象を与えます。
ヴィクトリア女王はfirst Patron [48]ですので、これを総裁と訳すのはどうかと思いますし、Patronが総裁、Vice Presidentが副総裁とするのは整合性がありません。
英国公益法人と書いてあるのも根拠不明です。--T6n8（会話） 2014年4月25日 (金) 14:14 (UTC)

「Our royal patron, President and Vice Presidents」節を拝見しました。youtube動画によると、現在のpresidentは2012年に就任した方なのでしょうかね。王立組織であり、王族の人間が組織に関わる場合、執行に関与している人が別にいるのも自明のことと考えますし、日本ではpresidentを総裁と翻訳するのは自然の成り行きだと考えます。T6n8氏が、総裁は「執行に関与している人という」主観的な印象をもつのは自由ですが、実際はそうとは限りませんし、むしろ、皇族が関与する組織の場合、総裁は執行機関に関与しないケースがほとんどと考えます。たとえば、公益財団法人結核予防会定款では、「(総裁)第31条 本会に総裁を置く。2 総裁は、理事会及び評議員会において皇族を推戴する[49]。」とあり、執行機関は理事会及び評議員会であることが明記されています。T6n8氏は、王立盲人協会のpresidentを総裁と訳すことが適切であるということを覆すような客観的な資料を、一切示されていません。主観に基づくご意見は結構ですので、参考文献に基づく主張をお願い出来ますでしょうか。--Husa（会話） 2014年4月25日 (金) 14:49 (UTC)

コメント上で述べた事と重複しますが、「日本の皇族のケース＝英国の王室のケース」と当てはめて「President」「Vice President」を「総裁」「副総裁」と翻訳することは、個人の考察の結果によってではなく、適切な出典、文献の類い（この場合、日本ではこうだから、日本の「○○協会」ではこういう約款だから、ではなくて、「日本の皇室と英国の王室が、各種組織に関わる場合の扱いは同一であり、『President』は『総裁』、『Vice President』は『副総裁』と訳するのが妥当である」と明記した文献なり情報なり）に基づいてなされるべきかと思います。というか、「Vice President」を「副総裁」と訳し表記する根拠に「日本の皇室と英国王室（皇族を組織の長に奉戴する場合に『総裁』と称するケース）」という話を持ってくるから話が妙な方向に進んでいるのであって、上で私が述べたように、信頼できる英和辞典の類いを根拠に持ってきて「深見氏サイドは『Vice President』を『副総裁』と訳しているよ。これは『○○辞典』に載っている語釈だよ...」とやれば、それで十分ではないかとも思うのですが・・・。現在のRNIBの「President」を務めているゲイル・ロンソンさんは、大英帝国勲章を持っているけど別に英国王室の方ではないわけでして、「日本の皇室と英国王室」という話でもって「President」を「総裁」と訳する、という話には当てはまらない方ではないかと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 15:42 (UTC) 下線部補足--Rienzi（会話） 2014年4月25日 (金) 15:45 (UTC)

日本の皇族云々の話は全く無関係だからおいておくとして（あんまり使いたくなかった言葉だけど Husa さんの研究だよね、それは。）、vice president っていうのは割と曖昧な役職で日本語で「副総裁」と訳してしまうと正確性に問題が歩きガス（RNIB のサイトにも "Our Vice Presidents, who have made a significant contribution to the work of RNIB," って書いてあるし日本語の意味する「副総裁」とはちょっと違わない？）。折角「ヴァイスプレジデント」という曖昧な外来語があるのだからそっちにしておいた方が正確性が確保されるはずだよ。vice president を副総裁・会長・理事長…、訳語はいろいろあるけれどどれも正確に vice president を表していないとおもう（←これは僕の経験からくる感想）。--おここいうゆ（会話） 2014年4月25日 (金) 15:50 (UTC)

コメント Rienziさん、おここいうゆさん、ご意見ありがとうございます。日本と英国では共通項もありますが、文化の違いももちろんありますから、「Our royal patron」と正確に対応する役職は日本にはありません。しかし、組織構造から検討すると、最も近い役職名を日本語で表記すると、Our royal patronを名誉総裁、presidentを総裁、vice presidentを副総裁、だとニュアンスがわかりやすいと思います。王立盲人協会の組織の顔というか、この組織で最も敬われる方は「Our royal patron」です。各種式典などでも、Our royal patronから直々になにかアクションを起こしていただくことが最も栄誉が高い尊いことであり、そうした役職は、日本ではやはり名誉総裁となるでしょう。「Our royal patron, President and Vice Presidents」という並びからも、Our royal patronがpresidentとVice presidentと密接に関わり、Our royal patronが最も格上の役職であるということがわかります。ただし、これは私の経験則であり、翻訳に関わる参考文献がすぐに見つかりませんでしたので、別方面から検討しましょう。

Googleで検索しましたが、王立盲人協会のヴァイスプレジデントもしくはバイスプレジデントとという日本語表記は、ひとつも見つかりませんでした。一方、王立盲人協会副総裁という表記は、日本国際フォーラムの会議資料[50]とグローバル・フォーラムの会議資料[51]で確認できます。どちらも、深見氏の公式プロフィールと全く同じ記載ではありません。たとえば、深見氏の公式では、「アジア・エコノミックフォーラム ファウンダー（創始者）、チェアマン」という記載であるところ、日本国際フォーラムとグローバル・フォーラムでは「Asia Economic Forum 創設者兼会長」と、カタカナ語を独自に日本語に翻訳した表記となっています（ファウンダーを創設者に、チェアマンを会長に）。さらに、日刊スポーツ（2013年9月7日）『ゲストにブレア元首相』によると、「今回ブレア元英国首相をスペシャルゲストとして招いたのは、深見氏が2000年から日本人初の王立盲人協会副総裁を務めたことや、英国に対する福祉活動を熱心に行っていることなどから実現した。」とあります。王立盲人協会副総裁は、日本国際フォーラムやグローバル・フォーラムの伊藤憲一氏サイドや、一般報道でも確認でき、一方、ヴァイスプレジデントやバイスプレジデントという表記が見当たらないということにより、王立盲人協会副総裁のほうがより適切な表記であると判断します。

Rienziさんへ。副総裁の就任当時の人数は不明ですから「王立盲人協会(RNIB)の16人のヴァイスプレジデントのひとりに日本人で初めて就任する」という表記を、「王立盲人協会(RNIB)の副総裁に日本人で初めて就任する」とし、脚注で補うほうが適切でしょうね。

おここいうゆさんへ。「日本人初の副総裁」の出典として、とりあえずは日刊スポーツ（2013年9月7日）を採用してはいかがかと思います。--Husa（会話） 2014年4月26日 (土) 03:42 (UTC)

返信 (Husaさん宛) Husaさん、詳しくコメントいただきありがとうございます。現時点では「Our royal patron」の適切な訳語をしめす文献は「すぐに見つからない」ということですので、「Our royal patron」の訳し方から、「Our royal patron」→「president」→「vice president」と順に序列を付けて訳していく、というのは難しそうですね・・・。「『王立盲人協会』のヴァイスプレジデント」という表記が見つからない件についてですが、これについては正直「そもそも深見さんの公式プロフィールに『副総裁』と書かれている以上、各種報道機関も、フォーラムも、有識者も、そのように書くしかない（勝手に肩書きを付け替えたら失礼にあたる）わけで、『ヴァイスプレジデント』表記が見当たらないのはしょうがない」と思っています。私の気持ち的に「見当たらないから適切」というよりも「見当たらないならその表記を使うしか無い」といったところでしょうか・・・。（どこにも『王立盲人協会ヴァイスプレジデント』表記が見当たらないというのを前提に考えれば、実際の細かい意味合いとか、訳語としての適否はともかく、肩書きを「副総裁」から「ヴァイスプレジデント」に付け替えちゃうと、字面的には「独自研究による付け替え」となりかねませんね・・・これについては、保護解除後に私の方で修正をしたいと思います）「王立盲人協会副総裁」という訳語が「RNIB Vice president(s)」の翻訳として真に実態を表しており適切なものかどうかは微妙であるとしても、「王立盲人協会ヴァイスプレジデント」という表記の根拠が見当たらないということであれば、私個人としては、「副総裁」のように、「副総裁」が「ヴァイスプレジデント」へのパイプリンクとなっていて、かつ、一応、「王立盲人協会副総裁」というのが（訳語としての適否はともかく）第三者的にも用いられている表現である事を示すために、「深見氏の公式プロフィール以外の、各種報道などを根拠としていることが注で示されている」ならば、「「王立盲人協会副総裁」という表記を用いる事には反対しない、という考えに至っております。（ヴァイスプレジデントは16人いる・・・という話は、王立盲人協会の方で触れれば十分かもしれませんね）--Rienzi（会話） 2014年4月26日 (土) 13:52 (UTC)
http://kotobank.jp/word/%E5%89%AF%E7%B7%8F%E8%A3%81 に有りますように日本語の「副総裁」の通常の意味は「総裁を補佐する人」であって、「当該団体に功績のあった人」ではありません。Vice Presidentsにどのような言葉を割り当てるにせよ「who have made a significant contribution to the work of RNIB」という内容は本文では同時に示されるべきと考えます。
また「Our royal patron」というのは役職であるとは評価できません。続く文で「Our patron is HM The Queen and our President is...」と書いてある通り、patronはただの普通名詞だし、royalはそれを修飾しているに過ぎません。王室の方だからということでしょう。Presidentは大文字で始めている点にもご注意ください。patronは援助者であったり庇護者なわけで、形式上は団体側から役職をもらうもんじゃないと思います。（もちろん団体側からお願いしてなっていただいたりするわけではありましょうが）。格上なのはその通りなのですが、あまりにも上なので、団体そのものより上という位置づけでしょう。
Suggesting a patronage で英王室のPatronageの意味が説明されていて、Search Charities and Patronages でどんな団体のパトロンにどんなタイトルでなっているかが分かります。大部分がPatronですが、ときどき違うのが入っています。たとえばThe Duke of Gloucesterが71000 (Duke of Gloucester) Steam Locomotive Trust LtdのHonorary Presidentであるそうです。こういうのは名誉総裁といえるでしょうが、大部分のPatronはやっぱりパトロンなんでしょう。--T6n8（会話） 2014年4月27日 (日) 11:56 (UTC)

返信 (T6n8さん宛) ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんし、ウィキペディアは演説台ではありません。故意に、ロイヤルパトロンであることを隠蔽したり[52]、パトロンについての独自研究を展開するのはご遠慮ください。T6n8さんの主張は、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、王立盲人協会のロイヤルパトロンや、副総裁とは関係のないことです。検証可能なことだけ書くというウィキペディアの方針を満たす記述は、「王立盲人協会副総裁」以外にないです。全面的にHusaさんのご意見に賛成です。また、Rienziさんが脚注を付するご提案をされていて、Husaさんも反対されていないので、それを踏まえて脚注をどのような内容にするかという議論に移ることにも賛成です。--210.138.176.80 2014年4月28日 (月) 07:11 (UTC)

  • コメント 副総裁とは、当然に、総裁を代理し助ける役割です。vice単独では、「補佐」という意味はありませんが、vice presidentという単語になると、presidentを代理し助ける役割があるpresidentの次ぎの人物、という意味となると判断します。Rienziさんが、「英国女王がトップにいて、その補佐なんだから副総裁！」と発言されたことに対し、「viceが補佐役のということではなく、次ぎのという意味だから、副とつく」という発言を意図していましたが、誤認を誘うわかりにくい発言となっていました。ここにお詫びとともに修正いたします。「vice president」=副総裁、といういち単語の意味として吟味すれば、当然に、総裁を代理し助けるという意味が発生するものであり、英語でも日本語でも変わりはありません。「Our royal patron, President and Vice Presidents」に関して、「Our royal patron」が職務が出来ない場合（あらゆる催しに出席するのは不可能でしょう）は、「President and Vice Presidents」が「Our Royal Patron」にかわって職務を行うなどの役割を果たしているものと考えます。「Our royal patron」を代理するくらいの方であるので、単なる運営側というだけでは役不足であり、「RNIBの活動に多大な貢献をした人」がその役職につくのは当然のことだと考えます。ちなみに、T6n8氏の、「当該団体に功績のあった人」という解釈は厳密には誤りであり、「RNIBの活動に多大な貢献をした人」という意味（work=活動）であると判断します。深見氏は、世界ブラインドゴルフ協会の設立者でもあり、視覚障害の福祉に関する功績も考慮されて、「RNIBの活動に多大な貢献をした人」として、vice presidentに就任したものでしょう。また、T6n8さんのパトロン（ペイトゥロン）の見解とは異なる見解をもっていますが、ここで議論する必要もないものと考え、意見を述べるのは控えます。なんにせよ、検証可能性の観点より、王立盲人協会副総裁が適切であると判断します。--Husa（会話） 2014年4月28日 (月) 13:20 (UTC)
ちなみに、en:Royal patronageからも、パトロンとは異なる意味であることがわかります。en:Royal patronageのen:Patronageは、日本語のメセナにリンクされています。ここで、en:Royal patronageの議論をする意味はないので、紹介するにとどめます。--Husa（会話） 2014年4月28日 (月) 14:11 (UTC)
（追記）英国王室のPatronが、Royal patronagesであることは、英国王室の公式サイトに書いてありますので追記します。繰り返しになりますが、en:Royal patronageは、パトロンよりもメセナに近い概念です。--Husa（会話） 2014年4月28日 (月) 14:20 (UTC)
「our royal patron」を「our President and our Vice Presidents」が代理するなんていうことは想像しがたいです。「役不足」は役者不足か、力不足を意図されているような気がしますが、前段の根拠がないのであまり意味の無い話。また運営側を不必要に貶めています。運営は相応の人がやっていて、Vice Presidentsには過去のChairが含まれていることは明記されていました(2012年2月26日のアーカイブ)。Husaさん「Our royal patron, President and Vice Presidents」の職務なるものに言及されていますが、それはどこかに信頼できる情報源に書かれているのでしょうか? それはそれとして、「who have made a significant contribution to the work of RNIB」の訳に「RNIBの活動に多大な貢献をした人」をあてたいと思うならそうされてもかまいません。半田晴久氏は、ブラインドゴルフなど視覚障害の福祉に関する功績も考慮されて、「RNIBの活動に多大な貢献をした人」として、Vice Presidentに列せられたという見方には異論はありません。就任については何をするのが職務であるのかわからない点が疑問です。
Vice Presidentが16人かどうか、2011年の中ごろは15人だけが列記されていたようなので、半田晴久氏がなった時点では16人でなかった可能性が高そうです(2011年6月13日のアーカイブ)。よって脚注等で人数を書くときには何年現在で何人という書き方をする必要があるでしょう。
この場合のPatronは法的、政治的援助を与える存在ですからパトロンであっていますでしょう? Royal Charterを発行しているし、英王室がPatronになることで格とpublicityがあがるという政治的援助になっています。メセナにある経営資源援助よりはパトロンの説明が近いと思います。--T6n8（会話） 2014年4月28日 (月) 15:01 (UTC)
脚注に関する話が出ているのでコメントします。「RNIBのVice President」の人数に関しては、「○○年現在で○○人」という書き方とすることに賛成いたします。「パトロン」か「メセナ」か・・・という話は、ノート:王立盲人協会の方にコメントいたします。--Rienzi（会話） 2014年4月28日 (月) 15:43 (UTC)
Vice Presidentの就任時の2000年頃に何人であったかを明記するならまだわかりますが、現在の人数のみを脚注で補う必要性は感じません。現在の人数に関しては、王立盲人協会への明記で十分ではないでしょうか。ところで、パトロンは、「私的な庇護関係（クリエンテラ、パトロキニウム）における保護者として」、「法的、財政的、政治的援助を与える存在」ですから、不適切でしょう。ロイヤルパトロンは個人的な関係ではなく、英国王室との関係ですから、その点、団体を想定した関係性を記しているメセナのほうがまだ近いでしょう。また、別の面から検討すると、メセナもパトロンも、英国王室を想定して書かれていませんのでどちらも不適切ながら、en:Royal patronageにあるen:patronageとリンクされてるメセナのほうがまだ根拠とされるべきと判断します。また、Royal Patronとして、さまざまな式典等で主催者として参加するなどの職務をされているはずです。（日本の皇族が名誉総裁として式典に参加するのと、似たイメージを想定していただければわかりやすいと思います。）Royal Patronの代理をつとめるような立場の方は、「our President and our Vice Presidents」であり、運営側では行わないのは、運営側を貶める云々とは関係はありません。「Vice Presidents」を副総裁と認めない根拠は記されていないものとし、検証可能性の観点より、王立盲人協会副総裁が適切であると判断します。--Husa（会話） 2014年4月28日 (月) 15:52 (UTC)
Vice Presidentの人数に関しては、いかなる形であれ、読者に正しく伝わるように記載すべきと考えておりますので、「就任時の2000年頃に何人であったかということを明記」という形でもかまいません。検証可能性の観点から、（深見氏のケースに関しては、「副総裁」表記以外を妥当とする第三者的根拠が見つからず、「副総裁」表記以外を用いる事が独自研究になってしまう以上、深見氏サイドの翻訳が妥当かどうかはやむを得ず脇に置いて）「王立盲人協会副総裁」という表記をする以上は、「『副総裁』という語から受けるイメージとはちょっと違って、RNIBのVice Presidentは一人じゃないよ」ということがわかった方が良いと思うのです。「メセナ」に関しては、ノート:王立盲人協会にコメントしました。--Rienzi（会話） 2014年4月28日 (月) 16:37 (UTC)
脚注には「RNIB の活動に大きな貢献をした者であって、現在16人が就任している。」←こんな感じにしたらどう？あと vice president の日本語訳の出典について、Husa さんは深見さんが副総裁と呼称されている記事を出してくれたけど、一番いいのは他の vice president に対する日本語の記事があることだよね（ちょっとググったけど僕が調べた限り新聞記事とかは見つからなかった。）。最後に「初めて」の部分の出典について、Husa さんにちょっと聞きたいんだけど日刊スポーツの中でどういう報道がされたんだろう？深見さんが vice president に就任したっていう報道？--おここいうゆ（会話） 2014年4月29日 (火) 02:29 (UTC)
横から失礼します。脚注は「vice presidentに就任している。」だけでいいんじゃないですか。「就任時のなんとか年ではなんとか人であった。」と書くのはいいかもしれないですけど。また、vice presidentはいろんな訳がありえるから、イギリスの王立組織で女王が組織に多大な関与（Royal patronage）をしてるような同じケースの組織に対する呼び名じゃないと、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまうと思います。Husaさんが引用されている、日刊スポーツ（2013年9月7日）『ゲストにブレア元首相』によると、「今回ブレア元英国首相をスペシャルゲストとして招いたのは、深見氏が2000年から日本人初の王立盲人協会副総裁を務めたことや、英国に対する福祉活動を熱心に行っていることなどから実現した。」と書いてあるのは、第1回世界オピニオンリーダーズサミットにトニー・ブレアがゲストに来たときの記事だと思います。深見氏とブレア元首相が友人関係にあるのは、王立盲人協会副総裁であった縁によるとかいうことなのだと思いますよ。Husaさんの引用をみても、適切な調査や取材に基づく記事ですよね。あと、メセナとパトロンですが、「Patronage is the support, encouragement, privilege, or financial aid that an organization or individual bestows to another. 」の「encouragement」の要素がメセナにはあるけれども、パトロンにはない、というのも、patron=royal patronage=patronage=メセナにリンクされている原因のような気もします。一番いいのは、patronageを日本語のパトロンに翻訳してからパトロンにリンクを貼ったら、誤認しないような気もします。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 02:57 (UTC)
「vice president とはナンゾや？」ということに脚注で触れた方が情報の正確性が増すと思うんだけど、どうだろう？あと日刊スポーツの出典についてだけど（教えてくれてありがとう！）、そういう他己紹介的な文章だとどうしても本人発信の情報を頼りにせざるを得ない面もあるだろうから（僕の個人的な考え）、「深見さんが RNIB の vice president に日本人として初めて就任した」というような報道がない限りは、「初めて」という言葉を敢えて書く必要があるようには思えないんだよ。--おここいうゆ（会話） 2014年4月29日 (火) 03:16 (UTC)
検証可能性の観点から、日本人で初めてであると書いていいと思います。日本人で初めて（でおそらくアジア人初でおそらく日本人唯一）なのは、本当っぽいですし。日本人で初めてではない、という出典があるのなら書かないのに賛成しますが、日本人で初めてという第三者出典があるのだから書くのはかまわないはずです。--210.138.176.134 2014年4月29日 (火) 03:42 (UTC)

2008年時点の半田晴久氏公式サイトで、副総裁には、英国国教会 ( 元 ) カンタベリー卿など、 10 名が就任していたみたいです。深見氏の就任時は、副総裁は10人以下だったと思われますが、なかなか出典はみつからないですね。総裁はエリザベス女王の従兄、デューク・オブ・ウエストミンスター卿とあるので、王室とゆかりの方みたいです。日本の明治期からある福祉団体と、なるほど似ていますね。--210.138.208.117 2014年5月1日 (木) 08:16 (UTC)

とりあえず僕の考えについてまとめておくね。
  • （１）vice president に対する訳をヴァイスプレジデントとするか副総裁とするかは決めていない。RNIB の他の vice president が日本で何て呼ばれているかが分かる出典があったらそれに従うよ。但し、いずれにせよ脚注に「RNIB の活動に大きな貢献をした者であって、現在16人が就任している。」程度の文章を置く。
  • （２）Ph.D. にするか文学博士にするかだけど、「文学博士」或いは「Ph.D. in hogehoge」以外ありえない。文学博士（Ph.D.）は例えるなら「腹痛が痒い」というくらいおかしいので絶対譲れない。
  • （３）修士については MA (創造芸術学) にするのが一番正確じゃないかな？--おここいうゆ（会話） 2014年5月3日 (土) 14:33 (UTC)

王立盲人協会に関しては、日本語の呼び名が副総裁の出典しかない状況でしたら、副総裁でかまわないでしょう。第三者出典で副総裁と呼称しているのなら、ひとつも第三者出典がないヴァイスプレジデントに固執する必要はないでしょう。--暢武（会話） 2014年5月6日 (火) 11:02 (UTC)

vice president については別の人の訳が見つかるまで「副総裁」と訳しておこうか。（但し、脚注にはその性質と人数を記載する）脚注の文章と MA, 文学博士の表記については異論ないかな？--おここいうゆ（会話） 2014年5月12日 (月) 05:53 (UTC)

初めて[編集]

「日本で初めてである」というのは、たとえ検証可能でも、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません(WP:IINFO)、日本中心にならないように(WP:JPOV)というガイドラインに照らして慎重に考えるべきです。

また、「1988年に日本で初めてブラインドゴルフ倶楽部を設立し日本に初めてブラインドゴルフを伝えたとされとされている」という文には、「初めて」が2度登場しますが、冗長です。「日本にブラインドゴルフを伝えた」という事は、それ以前にはなく、初めてであることを含意していますので、「日本にブラインドゴルフを伝えブラインドゴルフ倶楽部を1988年に設立した」程度にするべきです。

その他、意義の良く分からない範囲を指定して「初めて」とつけている表現が多数ありますが、それも、広告的と感じられる原因の一つでしょう。 --T6n8（会話） 2014年4月30日 (水) 23:35 (UTC)

日本初の一覧があるほどですから、検証可能である日本初は、百科事典に収録するのにふさわしい内容です。イギリス側から見ても、英国の古くからある王立組織に、初めて欧州以外とか日本人とかが重要なポジションについたことは珍しいことでしょうし、日本中心とかいう話ではないでしょう。2度書いてあるとか書き間違いは修正すればいいだけです。--210.138.208.117 2014年5月1日 (木) 08:37 (UTC)
もし「深見さんが RNIB の vice president に日本人として初めて就任！」というような内容の報道があれば「初めて」という文章を載せるくらいはいいんじゃないかな？ただ Husa さんが挙げた記事のように報道の一部の他己紹介的な部分を出典として「初めて」の文章を掲載するのは反対。T6n8 さんが指摘した他のおかしな文章については直すことを覚えておくよ--おここいうゆ（会話） 2014年5月3日 (土) 14:37 (UTC)
Husa氏が提案されている出典をもとに、「日本人として初めて王立盲人協会の副総裁に就任」と記すことに賛成します。また、「初めて」に関しては出典をもとに初めての範囲を正確に記せばいいだけです。予め警告しておきますが、おここいうゆさんの独自な見解により、出典ごと除去する編集だけはお控え頂きたいと思います。--暢武（会話） 2014年5月6日 (火) 10:58 (UTC)
Husaさんにご提示いただいた『日刊スポーツ』の記事以外にも、「日本人として初めて深見氏が王立盲人協会副総裁に就任」と明記した新聞記事があるとよいのですが・・・。適切な出典に基づいて「日本人として初めて王立盲人協会の副総裁に就任した」とすることには反対しませんが、「王立盲人協会副総裁」という役職の詳細について王立盲人協会の記事できちんと説明がなされているのが望ましいかと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月6日 (火) 12:25 (UTC)
僕は wikipedia の方針についてよくわからないんだけど、「今回ブレア元英国首相をスペシャルゲストとして招いたのは、深見氏が2000年から日本人初の王立盲人協会副総裁を務めたことや、英国に対する福祉活動を熱心に行っていることなどから実現した」という文章のように、「初めて」の部分にほんの僅か、副次的にしか書かれていなくても出典になるものなの？僕の感覚だと、新聞記事を例としてあげるならば、「深見さんが RNIB の vice president に就任」ということが主題の記事以外を出典とするのはまずいように思うんだけど。もしそういう記事があるなら、出典としてそれを使用し、「初めて」を記載することには反対しないという旨は上でも言ったけど。--おここいうゆ（会話） 2014年5月11日 (日) 10:28 (UTC)
第三者情報で「初めて」が確認できるのなら、本文にも「初めて」と書くことはなんら問題ないと思います。「初めて」でなければ、副次的にもなにも「初めて」と書かれることはないわけですし。現実的に、2000年のイギリスの新聞や雑誌を探すのは日本では不可能なので、そこまで求めなくてもいいのではないでしょうか。日刊スポーツ以外にも、「初めて」が見つかり次第、出典を置き換えればいいと思います。--133.204.122.172 2014年5月14日 (水) 14:59 (UTC)

慎重な編集をお願いします[編集]

おここいうゆ氏が、深見は福祉においては「福祉とは障害者や困窮する人の自己実現のお手伝いのことである」、「民間のやるべき福祉とはなにか」、「福祉を通じて心の交流をする」の3つを大切にしていると述べている[123]。[124]。と大幅に除去する編集をされていますが、2つめは「民間のやるべき福祉とは、なんとかである」としないと、深見氏の主張がわからないと思います。こうした意味を不明にする編集をされた場合には、いったん、もとの文に戻すしか方法がありません。除去しすぎて、元の文と異なる内容に改変しないように、慎重な編集をお願いします。--210.138.208.197 2014年4月29日 (火) 09:11 (UTC)

深見東州氏に関連した擁護ばかりをしているユーザーは慎重な編集をお願いします[編集]

深見東州氏に関連した擁護ばかりをして無期限ブロックされたWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群でのコミュニティの判断を再確認して下さい。ブロックに賛成した皆様のコメントを引用します（斜字体部分）

  • 特定団体やその関係者の利害をウィキペディアに反映させることだけを目的として維持されているアカウント
  • 特定団体の擁護を目的とした目的外利用者と判断する他なし。
  • 深見東州氏関連事業の擁護・宣伝のみを目的とした事典作りの意味を解していない目的外利用者達

--2001:3B0:10:1:0:0:0:13A 2014年5月5日 (月) 02:49 (UTC)

このノートで議論すべきことではありません。リソースの無駄遣いはやめてください。--210.138.178.100 2014年5月5日 (月) 03:55 (UTC)
返信 (2001:3B0:10:1:0:0:0:13Aさん宛) ここはあくまで記事のノートページですので、「深見東州擁護のプロパガンダ活動をしている利用者さん」を槍玉にあげるための場所ではありません。この記事の編集活動に現時点で直接関係のない話題を延々と続けるのはおやめください。これ以上、現在なさっているような行為を続けられますと、「ノートページの目的外利用」として投稿ブロックを依頼しなければならなくなります。どうしても必要ならば、きちんと準備をして別途「利用者の行為に関するコメント依頼」を行なってください。「深見氏擁護」の方も、あなたも、「ノートページの目的外利用を続けている」という点では「どっちもどっち」ですよ。--Rienzi（会話） 2014年5月5日 (月) 10:55 (UTC)

ウィキペディアで深見氏のアンチ活動を継続しているユーザーは慎重な発言をお願いします[編集]

ウィキペディアで、深見氏や深見氏に関与する団体に対して、アンチ活動を継続しているユーザーには、慎重な発言をお願いします。個人攻撃や議論妨害はやめてください。とくに、対立者に対し、根拠もなく決めつけ発言をし中傷するのはやめてください。--210.138.178.100 2014年5月5日 (月) 03:45 (UTC)

返信 (210.138.178.100さん宛) ここはあくまで記事のノートページですので、「深見東州批判のアンチ活動をしている利用者さん」を槍玉にあげるための場所ではありません。この記事の編集活動に現時点で直接関係のない話題を延々と続けるのはおやめください。これ以上、現在なさっているような行為を続けられますと、「ノートページの目的外利用」として投稿ブロックを依頼しなければならなくなります。どうしても必要ならば、きちんと準備をして別途「利用者の行為に関するコメント依頼」を行なってください。「アンチ深見氏」の方も、あなたも、「ノートページの目的外利用を続けている」という点では「どっちもどっち」ですよ。--Rienzi（会話） 2014年5月5日 (月) 10:55 (UTC)

編集保護解除[編集]

みなさま。深見氏の出典のリストをまとめた原稿が完成しました。編集保護解除後の最初に編集をさせていただければと思います。もし、どなたかが編集された後に、差分を反映し忘れると申し訳ありません。いかがでしょうか。--133.204.122.172 2014年5月14日 (水) 12:44 (UTC)

すみません、質問です・・・「出典のリスト」というのは、具体的にはどのようなものでしょうか。深見東州#参考文献節への加筆、ということでしょうか・・・？それとも深見東州#出典で脚注出典で挙げられているような形で、記事本文の脚注を充実させる、ということでしょうか。はたまた、深見東州#書籍への加筆ということでしょうか・・・。「出典のリスト」の中身が、ぱっとイメージできないので、もう少し詳しくご説明をいただけたら、と思いました・・・。可能でしたら、本ノートページから分割する形で、ノート:深見東州/下書き案のような形で、お書きになった原稿を、事前に見せていただけると、保護解除後の記事改善に向けた意見交換も活性化するかと思います。（あっ、それから、「編集競合」が出た場合には、ご自身のお書きになったものを、前の人がお書きになったものに「組み込む」形で編集をしていただければ、先に編集した方の内容が消えることはありません）--Rienzi（会話） 2014年5月14日 (水) 14:16 (UTC)
わかりにくくてすみません。おここいうゆ氏が提案されていた、深見東州#出典に深見氏の出典を集結させるという作業をしました。本文から、出典を分離しました。--133.204.122.172 2014年5月14日 (水) 14:48 (UTC)
ご説明いただきありがとうございます。なるほど、そういうことでしたか・・・。記事のメンテナンス上、出典の表示方法の整理と集結は必要だと思うので、保護解除後にぜひお願いしたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月14日 (水) 15:25 (UTC)
おお、ありがとう！編集した記事をここに貼ってくれる嬉しいな。ところで、1回しか参照されていない出典も、name パラメタを付けて reflist に書いたのかな？あとから考えると、こういう場合はそのままにしておいたほうがいいなと思って。--Starmelhe（会話） 2014年5月15日 (木) 05:28 (UTC)

ノートの過去ログ化の提案[編集]

提案 ノートの過去ログ化を提案します。今、このノートに書こうとしただけで、何回もエラー表示が出て議論に支障をきたしています。（私のパソコン環境の問題かもしれませんが）「記事内容の整理と可読性向上にむけたご提案」の節より以前は、過去ログ化してもかまわないように思いますが、いかがでしょうか。--119.72.192.14 2014年5月26日 (月) 16:32 (UTC)

私のマシンでも、記事本文と同様に、重過ぎて書き込みに支障が出ています。過去ログ化もやむを得ないと思います。--Rienzi（会話） 2014年5月26日 (月) 16:39 (UTC) なお、現時点での、記述のコメントアウトおよび除去には反対いたします。（仮に「個人攻撃の除去」を行なうならば、「第三者」によって客観的に行なわれるべきでしょう）--Rienzi（会話） 2014年5月28日 (水) 03:25 (UTC)
  • 賛成 わたしも同じことになってます。「記事内容の整理と可読性向上にむけたご提案」の節より以前は、過去ログ化して、必要な人が再掲したらいいのではと思います。また、「慎重な編集をお願いします」の節が顕著ですが、個別のユーザーへの言及などは残す価値はないでしょうし、除去またはコメントアウトでよいのではと思います。議論の後追いを著しく妨げると思います。--202.214.125.92 2014年5月26日 (月) 17:04 (UTC)
  • コメント こちらは容量的には、やむを得ないかもしれません。消極的に容認します。残す価値がないところを除去・コメントアウトしてよいということにはなっていないので、過去ログにはもれなく送るべきです。特にコメントアウトしても、容量は減りません。--T6n8（会話） 2014年5月26日 (月) 23:23 (UTC)
  • 賛成 過去ログ化する時期でしょう。たんなる個人攻撃や暴言は修正、または、除去（コメントアウト）するべきです。ノートの個人攻撃は除去やコメントアウトは認められますから、T6n8氏はまったくでたらめをおっしゃっていて、T6n8氏の理由は無効でしょう。--210.138.208.47 2014年5月27日 (火) 03:33 (UTC)
  • 賛成 過去ログ化には賛成。発言のコメントアウトには反対。--おここいうゆ（会話） 2014年5月28日 (水) 13:24 (UTC)

反対者がおられないようなので、過去ログ化を行います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年6月4日 (水) 18:38 (UTC)

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