プロジェクト‐ノート:航空/項目名/日本

ここはプロジェクト 航空のノートページです。

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• 題名（見出し）は、質問や提案内容をあらわす具体的なものを付けてください。
• 投稿する際は、ノートページのガイドラインにご留意ください。
• 最新の投稿から半年以上経過した話題は過去ログに移動されます。
• プロジェクト 航空では過去にサブページ方式でノートを運用していました。サブページはCategory:航空関連の議論にカテゴライズされています。

_(航空機)について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の方で既に上がっていますが、少なくとも名称が「～機」となっている機体で、その名称で記事が作られているものに関しては、名称のみでの記事名ということでよろしいでしょうか。--open-box 2007年4月12日 (木) 17:18 (UTC)

• open-boxさんの ご懸念もっともですね。旧日本機の場合なんですが、「機上作業練習」(かっこ)内は代表機の例示(九〇式・K3M2)機とか、「水上観測」(零式・F1M2)機とか、「襲撃」(試作キ-102)機とか、「直接協同」(九八式・キ-36)機とか、はたまた、「指揮連絡」<三式・キ-76)機とか明らかに「_(航空機)」とつけたほうがいいケースがありますね。少々長くてもつけたほうが親切カモです。本文読めばお分かりでしょう、って言われればそりゃまぁそうなんですが日本軍は割と特別な機種名作ってたんですよね。papamaruchan22 2007年6月26日 (火) 12:01 (UTC)
• やはり、「原則を作る」という初心に帰れば「例外」を作るのは避けたいところです。また、母体プロジェクトの方で話し合われたことでは、「_(航空機)」を付けるのは「曖昧さ回避」のためであって「内容説明」のためではないという方針が支持されています。こうした経緯とかち合う方針は、また話し合いのやり直しが必要になります（やり直しは勿論ありですが、単純に手間ですね）。
  従って、既存の方針とかち合うことなくそうした「割と特別な機種名」の意味不明さを回避するには、例えば、「指揮連絡機」といった場合に航空機を意味するとは限らないので（そういう装置のことかもしれない）、こういう場合は「_(航空機)」を付ける、というような新しい「原則」を考えることが必要です。「こういう場合」の目安は、例えば現在ウィキペディアでその機種を解説したページがあるかないかはひとつの目安になると思います（指揮連絡機は赤リンクでページ存在せず）。私には具体策があまりないのですが、何かこうした新しい「原則」を作ることが可能であれば、建設的ですし、皆さんからも支持されるのではないでしょうか。やはり、「例外」は私は避けたい（例外は例外を生むので）。--ПРУСАКИН 2007年6月26日 (火) 15:20 (UTC)。(指揮連絡機は、↑青になりまた。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 11:26 (UTC)）。
• いつもお世話さまです。例外はなくすべきではありません。なーんかすっきりしませんねぇ。だって「機上作業練習機って、何か工作機械かな」ってプルサーキンさんの言葉ですよねぇ。(括弧付にする必要のあるのは)せいぜい5機種ぐらいです。だから例外は避けるべきなんて、そんなに拘束されなくたっていいんではないのかなと、、。ご休暇の間に十分なお話の無いうちに方向性が決まったのでは?。ウィキペディア辞書は利用者のためですよねぇ。分かりやすいのが最優先だと思うのです、よって(括弧航空機)は、「機上作業練習」機とか、、「指揮連絡」機なんかは許容範囲内だと思うのですがね。過去の話し合いの中でここまで細かく踏み込んでもいないのですからね。このケースは想定外だと思料いたしますよ。原則はこうだけど分かりにくいケースについては、旧軍機の場合{例外}もありえるのではと思います。コンクリートにしてしまうと硬直化します。他の爆撃機や戦闘機まで(括弧航空機)としたいとは毛頭考えてもいませんし望ぞんでもいません。例外も特殊ケースでお認めいただきたいものです。伏してお願い致します。papamaruchan22 2007年6月27日 (水) 13:04 (UTC)
• そうですね、具体的にどの機種に「_(航空機)」をつけるかは、「例外」としてこのプロジェクトページに書き出しておけば問題ないでしょう。現在想定されるのが5機種くらいなら、このプロジェクトに記載しても問題ないのでは? 「わかり易い・わかりにくい」はひとによって違いますし、「言われてみればわかりにくい気もする」というようなものもたくさんありますから、今後「これもわかりにくいから」という理由で「例外」がとめどなく増えていってしまう可能性を憂慮しているのです（極端な話、「練習機」と言っても何の練習機種であるかは「_(航空機)」をつけないと不明といえば不明なのです。違う機械の練習機械かもしれません……）。
  母体プロジェクトでの話し合いは私が休業する前の時期に基本は完結していますので、一応初めから最後まで把握しているつもりです。ご心配なく。そこで、もう一点後理解いただきたいのですが、プロジェクトの話し合いの結果では「説明のために「_(航空機)」は用いない」ということになっているのです。従って、わかりにくいから、という理由で「_(航空機)」は用いるべきではないのです。しかし、わかりました、例外というのはこのことについての「例外」なのですね? そうであれば、これは私のほうの勘違いで同じことをくどくど書いてすみませんでした。私は、「日本機には『_(航空機)』を付けない」ということに関しての「例外」と仰っているのかと思っていたのです。従って、そのようなことをくどくど書いてしまったのです。
  私はPapamaruchan22さんの仰るように規則の柔軟な運用は悪くないとは思うのですが、ウィキペディアの危険性（ルールがどんどんルーズになる）から少し心配しているのです。プロジェクトの話し合いで例外の除去を追及されていた他の方々が今回は例外でよいと仰るのであれば、私もそれで万全構わないと思います。ただ、ひとりでここでOKを出す、あるいは全面的に賛成意見を表明する自信はないのです。お許し下さい。少し慎重過ぎするかもしれません……。--ПРУСАКИН 2007年6月28日 (木) 11:27 (UTC)

プルサーキン様いろいろどうもすみません。ご丁寧なレス有難うございます。それで私なりに極めて素朴に考えますが。説明のための(括弧航空機)を使わない=分かりにくいだけで使っちゃあだめですと如何様にして成っちゃうのかなと。ここの場所の話し合いは、open-boxさんがお越しになってからしばらくどなたも来てなくてですねぇ・・・・、始まったばかりだと考えます。それで次の段階として話し合いの中では例外を認めようとか、認めないとかは、結論出しにくいでしょうね。旧日本機の特殊ケースに付きましては、個別対応ということでよろしいと存知ます。前にも申し上げましたとおり、「機上作業練習」「水上観測」「襲撃」「直接協同」「指揮連絡」機とか明らかに「_(航空機)」とつけたほうが妥当よろしいと大概の方が賛成なのかと思っています。旧軍は(変な?)特別な機種名作ってたんですから困りますよね。とにかく上記機体の赤リンク消す時は(括弧航空機)つけて執筆したいと存ずる次第ですレァケースで他に及ぼす影響も少ないと思料してます。赤色空軍の対戦車地上攻撃機の範疇に入るシュツルモビクのように大活躍でもしてくれてれば今このノートで悩んでいないのでしょうがね上記機種群は地味地味です・・・。いずれその時はまたお世話になります。今後ともよろしくお願いします。papamaruchan22 2007年6月28日 (木) 13:38 (UTC)

• どうも私は説明が下手ですみません。自分のためにもいちおうおさらいすると、この「プロジェクト 航空/項目名/日本」の前の段階の話し合いがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名（以下「母体プロジェクト」と勝手に命名）にありまして、このページはそこから分化したものなのですが、実はその母体プロジェクトで日本機に関するページの命名法はいちおう確立されているのです。従って、上記の通りこのページでは確認のコメントがあるだけで、私含め皆放置したままであまり問題化されていなかったのです。
  さて、そこで私は、実のところ（発言に対する責任を省みず言えば）「わかりやすくするために『_(航空機)』を用いる」ことには賛成です。papamaruchan22様の仰るようなことには私も同感です。「例外を認めようとか、認めないとかは、結論出しにくいでしょう」については、私はそんなに悲観的ではありません。papamaruchan22様の仰るように限られた機種であるのならば、それほど手間ではないと思うのです（とはいえ、2週間くらいかかるかもしれませんが、それはわたし的には許容範囲です）。
  にも拘らず、わたしが曖昧というかどちらかというと悲観的・否定的な発言を書いているのは、実は以前わたし自身が母体プロジェクトの方で「わかりにくいから（というかわからないから）『_(航空機)』をつけよう」と主張したことがありまして（初めから最後まで結構ずっとそう主張していたのですが(((^_^;)）、それが他の方の賛成を得られず完璧に却下されたという経緯があるからです。従って、わたしはpapamaruchan22様の仰ること（わかりにくさ回避の必要性）には同感なのですが、ただ、わたしが以前同様のことを言ったときに却下されているので今回も……、と危惧しているのです。従って、却下されないように「わかりにくいから」プラスそれ以外の理由付けもできないかなあ、と思慮しているところなのです。
  しかし、以前は「わかりにくさ回避のために『_(航空機)』を付けるべき」派がわたしくらいだったのに対し、今回はpapamaruchan22様も同意見でいらっしゃるようなので、以前より旗色はよいでしょう。
  というわけで、私は何もpapamaruchan22様の仰ることに反対・否定的な考えを持っているわけではありません。ただ自分の経験から否決されるのではないかと不安なだけなのです。これ以上わたしがぐだぐだ書いてもウィキペディアがパンクするだけですので、以前の参加者の方がどう仰るか、わたしは様子を見たいと思います（補足があればまた書きますが）。どうか、わたしのしどろもどろな文章にお腹立ちなさらないことを願います。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 10:32 (UTC)

いえいえ全然腹立だたしいなんて思いません。ノープロブレムです、お気づかい有難うございます。結論については仰せに従い楽観的に見ましょう。ただ一方では赤リンクについては青にしていく作業は続けるかも知れませんが、その時は{個別に寄せられたご意見には話し合いの上個別に}対応していけばいいのかなぁと思ってます。ここの話し合いを見守りながら、。(独り言)、、新しい記事{指揮連絡機}と書いたとしてあいまいさ回避で装甲車じゃぁありません。ジープのことでは無いんですなんて言ってる間に(括弧航空機)って書いたほうが理解しやすいと存じまする・・・。ともあれウィキペディアの品質の向上が一番だと考えております。お話できてうれしく思います。papamaruchan22 2007年6月29日 (金) 12:03 (UTC)

ありがとうございます。取敢えず、papamaruchan22様がこれでよしと思われるスタイルでページを執筆なさってみてはいかがでしょうか? 新規ページができれば注目も浴びますし、こちらの議論も盛り上がるでしょう。それに、実物があった方が説得力も出ますしね(^_^)v--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 13:07 (UTC)

ノート:キ102 (航空機)から参りました。例外的に(航空機)を付けることには賛成です。しかし「わかりにくさ回避のため」というのは私個人としては例外として認められません。理由はただ記事名が複雑になり、検索に引っかかりにくくなる、新たにリダイレクトを設けなければならなくなる、からです。現状日本陸軍の試作機、非制式機の多くが「キ番号 (航空機)」で項目化され、検索ボックスに単純に「キ○○」と入力しただけでは項目に辿り着きません。その為ほとんどの項目に「リダイレクト：キ○○」が用意されています。そのことによって航空機以外のキ○○と名称が被って問題になる、といった事態は発生していないと思います。ということは始めからキ番号のみの項目名で何の問題もないのではないでしょうか？

そもそも「わかりにくさ回避」とおっしゃいますが「項目名だけでその○○機が何の機械であるのかわかりにくい」と言う事態が発生するのはどのようなケースなのでしょうか？通常wikipediaでは利用者の疑問として先に「○○機」という語句があって、それを検索ボックスに入力する、といった使い方が多いのではないでしょうか？その結果「○○機」について解説したページが出て来るのですから、項目名に内容説明を分担させる必要性はありません。可能性があるとすれば一覧表示でふと目にした時位でしょうか？

その場合でもカテゴリ検索して一覧表示させるには、例えば九八式直接協同偵察機があるCategory:大日本帝国陸軍航空機に辿り着くには少なくとも航空カテゴリから入り、航空機、各国の航空機、日本の航空機・・・と辿らねばならず、前提として航空機であると言うことを最初から知っていなければ一覧表示を目にすることはありません。その項目名を目にするときは既にそれが航空機であることを理解しているケースが多いと思うのですが。

それ以外だと、索引から見出し検索と言う手段がありますが、この場合は成程(航空機)が付いていた方が親切かもしれません。であるならば他の索引の見出しを参考に、索引ページでの表示のみ「九八式直接協同偵察機【航空機】」とすべきでしょう。

いたずらに項目名にそのものに(航空機)を付加すると、リダイレクトが必要になる、他の項目内でリンクを貼る際パイプ処理が必要になる、等のデメリットが出て来るばかりです。リソースの無駄遣いは厳に慎むべきです。

であるならば、例外として認められるのはどういうケースかと言えば、本来の目的どおり「曖昧さ回避」の場合のみではないでしょうか？具体的には雷電、飛龍、F1、F2などでしょうね。

そういった観点に基づいて自分が作成した航空機の記事の項目名を決めております。三式指揮連絡機は現状他の何物とも被らないので(航空機)無し。研三 (航空機)は記事登録前に研三のみで検索した場合、該当は無いものの、全文検索で人名と被るケースがあったので（苗字判らないんだけど名前は研三「ケンゾウ」だから、とりあえず研三で検索してみよう。という人がいる可能性に配慮して）、(航空機)を付加、リダイレクトにキ78、という風に使い分けております。勿論三式指揮連絡機も今後同名の他の何かと項目名が被ることが有れば、謹んで改名させて頂きます。Work2500 2007年7月16日 (月) 13:53 (UTC)

• 指揮連絡機 (航空機)を立ち上げました。こちらは、(括弧航空機)付としました。けれども三式指揮連絡機については何物とも被らないので(航空機)無しでも可と思料致しております。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 11:00 (UTC)

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※確認の為ここで記述させていただきますと、日本機の項目名の指針は、プルサーキンさんの仰せの通り

• ①正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 は「機体形式_(航空機)」です。その場合「_(戦闘機)」等の使用は推奨しない。愛称の使用も推奨しない。(戦闘機とか爆撃機の項目もあるが原則は航空機である。徹底されてはいないきらいはありますが)例 - キ91_(航空機)。
• ②正式な機体形式名称にメーカー名あるいはブランド名が含まれる場合 「メーカー名・ブランド名を含む機体形式」「_(航空機)」は使用しない。(さらに日本軍機の場合制式名に社名は登場しない)例-零式艦上戦闘機。と成っております。そこで、上記の議論はこの原則を踏まえたうえで少なくとも名称が「～機」となっている機体で、その名称で記事が作られているものに関しては、わかりにくい機体の場合の例外として(括弧航空機)をどうするかという議論でして。キ-00とかMiG-00の括弧については、すでに織込みの話です。

したがいましてここでは、例外として機作練錬や指揮連絡機の括弧航空機についての付与に関して述べていたのです。それでまれに～機(航空機)も存在します。わかっていた事でしたらすみません。papamaruchan22 2008年4月7日 (月) 10:35 (UTC)_{誤植訂正>papamaruchan22 2008年5月15日 (木) 02:44 (UTC)}

日本製航空用エンジンのページ名について

次第に日本製航空用エンジン（WW2頃）のページが増えつつありますが、ページの命名法がいまひとつ統一されていないようですので、今のうちに統一的な命名法を議論しておいた方がよろしいかと思います。個人的には外国製のものに倣って「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」とするのがわかりやすいと思い、いくつかの改名提案（「寿 (航空用エンジン)」「中島・栄」「誉」「金星 (航空用エンジン)」「火星 (航空用エンジン)」「アツタ (航空用エンジン)」）を勇み足で行ってしまっているのですが、私の独断だけではやはりよくないということでこの場を設けてみました。WW2以前の日本製航空用エンジンの場合に問題となる点をまとめると以下のようになると思います。

1. エンジン名に海軍式と陸軍式がある場合、どちらを採用するか。

2. ページ名を「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」とするか、エンジン名そのもの（曖昧な場合にのみ_(航空用エンジン)を付ける）とするか。

3. 2で前者を採用した場合、エンジン名が「ハ○」や「ネ○」の場合も製造者名を付けるか。

4. 2で前者を採用した場合、製造者名は略式（例：三菱重工業⇒三菱、中島飛行機⇒中島）で良いかどうか。

一応、目安として1-4の順に議論していけば良いと思われます。4を設けたのは略式の場合「アツタ (航空用エンジン)」が「愛知_熱田」となって地名のように見えるからです。現在私が行っている改名提案では1-海軍名、2-前者、3-付けない、4-臨機応変に対応、となっています。その理由は1-海軍名称の方が通りが良いから、2-外国製のものとルールを合わせつつ曖昧さを回避するため、3-曖昧さがなく、リンクが簡略になるから、4-ページ名をなるべく短くしつつ紛らわしさを回避するため、といったところです。以下、皆さんのご意見をお聞かせください。なお上記の改名提案はこの議論が長引くようなら取り下げます。--タタロコ 2008年3月13日 (木) 16:58 (UTC)

• papamaruchan22です。真摯なご提案敬意を表します。さて。ご提案の発動機につきましては陸海軍とも明確な命名基準で付けられました。即ち正式名称は紀元(皇紀)年号で付けられました。{99式900馬力発動機}とかです。その後機体機番号のキ番号制定とともに発動機のハをとってハ１から順に52まで連続番号で付けられました。後は飛び飛びに改良するにしたがってハ40⇒ハ140⇒ハ240等と付けました。海軍はメーカーごとに風(初風・神風・天風)星(火星・金星・瑞星)名誉(栄・誉)という具合です。そして戦局の進展にしたがって陸海軍統合名称に変わりましたのは、ご存知かと思います。従いまして海軍式の名前だけに統一する意味があまりないですし独自の考えになりかねませんね。そこで改名するとすれば統一的に後々まで使えるように考慮すれば、「2」のタイプがよろしいと存じますが番号統一後発動機のメーカーは同一社とは限りませんでしたので、当然あいまいさ回避の半角スペース付き(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです、当然金星とか火星は、太陽系惑星とのあいまいさを避ける意味で「火星(括弧航空用エンジン)」となるのはどなたも異存の無いところでしょうね。それから発動機の記号である「ハ」付きの一連の名前空間もハ3とかでなくて「ハ3半角(括弧航空用エンジン)」と収斂されるでしょう。かさねて考察いたしますと1については海軍と陸軍指揮の両方ある場合は両方の形式名を載せて統合番号をつければ解決します。海軍のほうが通りが良いというのもゼロ戦のエンジンなんかはそうですけれど全てそういうことではありませんのでね2は「ハ〇〇　(航空用エンジン)」として本文で三菱製とか述べれば事足ります。3・4は当然本文で最初に述べますので表題には不要ですね。重ねてもうしあげますが、改名提案を拝見しますと外国語版にならって「中島 栄」という風にしたらいいうことですけれども仮にそうした場合に中島栄や三菱金星で果たしてとの位のかたがエンジンであると分かるでしょうか、中島栄さん(人名)?・三菱の自動車とか家電製品(金星という家電は今ありませんが)なんかに間違われるかもしれませんねぇ、「中島 栄(航空用エンジン)」としておく必要がでてきますよね。だから日本語版においては、特に航空機プロジェクトにおいては長い議論の経緯もありまして曖昧さ回避は必須となってます、軽々にははずせないのがお分かりかと思います。かくいう私もかって先達から約束ごととして、スタイルとしていわれたものでした。上記の議論でも大筋の流れがお分かりとおもいますが記号+数字の(ハ〇)場合は半角(括弧付き)とすればどなたがみても発動機だとわかりますよねぇ。タタロコさんのように翻訳を手がけている方は別として、大概の人は「ハ3」ってJRの客車かなぁなんて思ってしまうかもしれませんしまたそれが普通なんですよね。結論として本プロジェクトの意見ではあいまいさ回避の意味と記号と数字の組み合わせの項目は(航空用エンジン)のカッコつきとする事が必要と考えます。ゼロ戦にしても隼にしてもたしかに海外版と日本版と違う項目名ではありますね。papamaruchan22 2008年3月17日 (月) 10:32 (UTC)
• こちらの議論を促した物です。これと似たようなケースとして車の車種名があります。どこで議論されたかは分かりませんが、車の記事名はWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルにより「製造会社名・自動車名」となっています。また、バイクについても命名がまちまちだったのですがそれに対する質問をして、現在は同一の命名法となっています（Category‐ノート:オートバイ#オートバイの項目名変更について参照）。エンジンも同じ命名にした場合、ロールス・ロイス マーリンは点だらけとなってしまいどこまでが企業名か分からなくなってしまうためそのままでは使えませんが。レシプロのみではなく、ジェットエンジンに関しても使えるような名称としては「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」が基本となると思います。「エンジン名＋半角スペース＋（製造者名）」では、同一メーカーが同じ名称の違うエンジンを作った場合統一がとれなくなってしまうと思いますので、括弧はあくまで曖昧さ回避のために出来るだけ使わないようにしてどうしても必要な時のみ使う形にするべきかと。その使い方も「航空用エンジン」ではなく別な分類法、寿を例に取れば「中島_寿_(採用年度)」のように採用年度で分けるというのも一つの手ではないでしょうか(寿の採用年度を書いた資料が見つからないので文字になってます)。--A6M4 2008年3月17日 (月) 12:43 (UTC)
• A6M4さんこんばんわ。A6M4さんの「零式艦上戦闘機」の派生型の記事読ませていただきました。筆力のある方だなと思料しておりました。また的確な会話ページの誘導敬意を表します。さて、上記、採用年度もいいお考えですが96艦攻に多用された寿エンジンも1型から3型また寿改があったり致します。さらに航空機の場合特に軍用機の場合ここ航空機のプロジェクトではメーカーあるいはブランドは、軍部はどこの国でも自分が親方で良いエンジン作って持ってきなさい。といってるようなもので能率第一で名前もハOOとかで統一してしまいますことからゼロ戦の名前空間もメーカー名を付けてなく三菱ゼロ戦となってません。(中島でもゼロ戦を作ったりしました。)自動車の場合のようにメーカー名がブランドとして販促に役立つならメーカー名を付与するのでしょうがね。軍隊はメーカーより性能です。そんなわけでここ航空機プロジェクトでは。「明らかに」つまり、「零式艦上戦闘機」のように名称内にすでに「○○機」を含んでいる場合、なおかつ「機」の意味するところが間違えなく航空機の機であるとわかる場合以外は括弧航空機付なんです。また「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き、となっているのです。その考えの延長線で中島寿が「有名」で誰にでもエンジンだとわかるのではないのですから、ましてエンジンという割りとマニアックな記事てすので(括弧航空用エンジン)という記事名が最適だと存じます。ウィキペディアの一般的な指針よりそれを踏まえた上で合意形成されて規定されているウィキプロジェクトのここの航空機の曖昧さ回避の括弧規定が優先されることはWP:NCから読み取れますので、一般的に他がどうこう言ってウィキプロジェクトの規定を軽視出来ないと存じますし、すべきでありません。お話できて光栄です。papamaruchan22 2008年3月17日 (月) 14:08 (UTC)
• ご意見ありがとうございます！少し意見が複雑化していますので混乱を避けるためpapamaruchan22さんとA6M4さんで別々に返信させてもらいます。ご了承ください。

papamaruchan22さんへ> 確かに「中島_○○」だと人名みたいですよね。しかもアツタでは地名のようになってしまうわけですが、これはメーカーの正式名称（中島飛行機）を使用するようにすれば解決するのではないでしょうか？それと二つほど確認させてもらいたいのですが、まず「海軍と陸軍式の両方ある場合は両方の形式名を載せて統合番号をつける」というのはページ名に両方の名称を載せるということでしょうか？あと「_(分野)」は曖昧さ回避（＝ページ名の一意性の保証）の場合のみ付け加えるのではないでしょうか？上でもПРУСАКИНさんとpapamaruchan22さんが議論されてますが、紛らわしさ回避（≠曖昧さ回避）のために「_(分野)」は付けないというのが航空プロジェクトひいてはウィキペディア全体の方針だと理解しています（ただ、ごく個人的にはページ名が内容をある程度説明するのが望ましいとは思っています）。私は航空プロジェクトでの話し合いに参加するのはこれが初めてですので、もし「_(航空機)」に関する他の議論もしくは明文化されたガイドラインがあれば教えていただけるとうれしいです。すみません、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#(航空機) についてでかなり詳細に議論されてますね。「_(分野)」をつけることの利点と欠点やメーカー名の選定の微妙さといった問題点もほぼ尽くされているので、ある程度結論の出ているものに関してはここで改めて議論する必要がないように思います。

A6M4さんへ> 車やバイクの例は知りませんでした。私も命名法の統一性という点では「メーカー名_エンジン名」が有利だと考えます。ただし採用年度などを併記するのは名前が冗長になるので反対です。確かに「同一メーカーが同じ名称の違うエンジンを作った場合」にはそれも止む無しですが、現時点でそのような例はあるのでしょうか？--タタロコ 2008年3月17日 (月) 14:36 (UTC)

• まず最初にどうして「寿 (航空用エンジン)」「金星 (航空用エンジン)」「火星 (航空用エンジン)」「アツタ (航空用エンジン)で不都合なんでしょうか現状で非常にいい項目名です。プロジェクトのスタイルにも合致してるし曖昧さ回避にもなっております。貴方の目指す改名の意義に合致してると思いますよ。「メーカー名_エンジン名」では貴方もお認めのように名前みたいだし地名みたいで、その解決策で正式メーカー名を付加しないといけないなら、貴方の目指す冗長性の改善には逆行します。それからПРУСАКИНさんと拙papamaruchan22の話し合いのなかでは「一見してわかりにくい場合、括弧付とする」点については同意見です。ご参考までにノート:キ91のプルサーキンさんの発言をごらんくださいそれから海軍式とか陸軍式ということですけど題名は「金星 (航空用エンジン)」(海軍のみ採用なのでこの場合は海軍名称ですね)と記述して本文中で統合名はハ33であるとなるんでしょうね。陸軍だけのハ-40系列もあり、これは海軍式の和名がついてないので海軍式の名前を付けよう無いです。だから海軍式とか陸軍式とかの話には最初からならないのです、プロジェクトの議論をたどれば軍用機の場合標題にメーカー名を載せるのが希薄と成った経緯(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名に詳述)がわかるかと思います。(軍は性能第一で三菱だからゼロ戦を採用したわけではないんデス。)貴方のおっしゃる{ある程度結論の出ているものに関してはここで改めて議論する必要がないように思う}のならなおの事(括弧航空用エンジン)付がシンプルです。英語版で中島栄となっているのは、何者とも被らないからです。倣う事ありません。日本版では人名のようでとても使えません。じゃあ仰せの通り正式会社名で中島飛行機栄とか三菱重工業金星とするかというとそれでは冗長で貴方の意図とは反します、よりも前のほうがいいです。意欲的な貴方のことですからプロジェクトの議論の経緯をよく読めばご理解いただけるとは思いますが、いずれ、私自身の考えのおさらいのため失礼を省みず申しあげますが統一的に改名するとすれば・統一的に後々まで使えるように考慮すれば、(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです。わかりやすいのが一番なのですから。papamaruchan22 2008年3月18日 (火) 01:14 (UTC)

すみません、別にpapamaruchan22さんの意見を排除しようという意図はないんです。ただ、まだ今は各々の意見を出し合う段階ではないかと思います。現段階での私の所感はメーカー名を使用する場合も_(航空用エンジン)を付与する場合も五十歩百歩で、まだどちらが優勢とも言えないです。すごく正直なところを言わせてもらえば個人的にはどちらの命名法でもかまわないんですが、議論の参加者が3人しかいないこの状況で場を収めてしまってはわざわざプロジェクトのページを使って問題提起した意味がありません。後でこのログを見直した方がある程度納得できる状態まで話し合いを進めておく必要があると思います。あと紛らわしい表現ですみませんでしたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で議論されていることを繰り返すことはないと書いたのは両者の長短や課題点を改めて列挙する必要がないということです。結論自体は結局のところうやむやになっているように感じます。少し先の話ですが、ある程度議論を進めて意見をまとめてから改名が必要になる可能性のある記事の投稿者（ユーザーのみ）もしくは航空プロジェクトの参加者に呼びかけて投票を行うのがベストかなと現時点では考えています（あくまで構想です）。あと改めて確認しておきたいのですが、陸軍式のシリアル（ハ○）と海軍式の漢字名称（○星など）の両方がある場合は、海軍式の漢字名称をページ名としてよいということですよね？問題2は紛糾しそうですのでまず問題1を解決してある程度方向性を決定しましょう。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 04:06 (UTC)

• 意見の排除されてるなんて思ってませんがね。それ以前の問題としてどうして現在のメーカー名の付与じゃなくて括弧付の記事が多いのかご理解いただけないのですかね。とにかく中島栄とか三菱金星より{栄(航空用エンジン)}{金星(航空用エンジン)}が妥当性あるでしょう。後者の欠点をお示しください。だから最初にもう少しプロジェクトの意見に参加してからの提案がいいかもと申しあげたりしたんです。それからと和風正式名称を海軍式という事が出来ますがハは陸軍と海軍両方で使われましたので海軍式陸軍式という表現自体不都合なんですよね。ただ誉・金星・護・等のほうが記事を書きやすいでしょうね。しかしこの場合陸軍の発動機のハエンジンの記事を書く時f{ハ40}という記号と数字の羅列に成りますので何のことかわからなくならないようにプロジェクトの約束ごとに従い括弧は必須なんです{ハ40（航空用エンジン）}という名前になります。とすれば和風の金星も統一性の観点からすれば(括弧航空用エンジン)としたのが統一性が取れていいでしょう、とにかく旧日本航空機部門の各記事の題名の傾向をご検証いただきたいですね。タタロコさんの研究と知識が深まると余計奥が深いんですよねpapamaruchan22 2008年3月18日 (火) 10:21 (UTC)

私の適当な表現のせいで余計な誤解を招いたようで申し訳ないです。シリアル（陸軍式および陸海軍統合名を含む）か漢字名称（海軍式）かを確認したかっただけなのですが、両者ある場合は漢字名称でよろしいということですね。重ね重ね恐縮ですが、私は絶対にメーカー名を付けるべきだと主張しているわけではありません（改名提案での命名法はたたき台です）。ただ、メーカー名にしろ_(航空機)にしろ今のところどちらにも分があると言いたいのです。欠点と利点を言い合って黙らせた方が勝ち、黙った方が負けというような議論は避けたいところです。

以下、少々失礼な返信方法を採らせてもらいますが、これまでのような誤解や紛らわしさを避けるために上記のpapamaruchan22さんの投稿を抜粋して回答させていただきます。どうかご容赦ください。

>それ以前の問題としてどうして現在のメーカー名の付与じゃなくて括弧付の記事が多いのかご理解いただけないのですかね。

括弧付きの文章が多いのは結局のところ（ガイドライン的にはあまりよろしくない）慣例なんですよね？Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#括弧つきについてでkoon1600さんが「赤信号みんなでわたれば～」と的確な表現をされてます。慣例に従うのも悪くはないと思いますが、ガイドラインに反するのは事実です。ただ、これはここで議論すべき問題ではないと思うので両方の意見を認めるというスタンスで話を進めたいと思います。

>とにかく中島栄とか三菱金星より{栄(航空用エンジン)}{金星(航空用エンジン)}が妥当性あるでしょう。後者の欠点をお示しください。

曖昧さ回避という観点から見れば（少なくとも上の例では）両者どちらでもよいと思います。その点で前者にも後者にも特別な欠点はありません。「中島_栄」が人名のように見えるのでしたら「中島飛行機_栄」とすれば解決です。なおA6M4さんの採用年度併記が冗長だと書いたのは文章が長くなるからではなくて曖昧さ回避のために不要な情報が増えるからです。文字バイト数自体は正式メーカー名でも_(航空用エンジン)でも大して変わらないでしょう。

>しかしこの場合陸軍の発動機のハエンジンの記事を書く時f{ハ40}という記号と数字の羅列に成りますので何のことかわからなくならないようにプロジェクトの約束ごとに従い括弧は必須なんです{ハ40（航空用エンジン）}という名前になります。

前述の通りこれは慣例ですよね。”約束事”というほどの積極的な合意は少なくともWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名では形成されていないと思います。また、過去ログや他のページでそのような議論がなされていたとしても、ガイドラインの場合と同様にそれに固執する必要はないと思います。それに日本製航空用エンジンに関する議論はこれが初めてですし。それと何度が過去に議事に上がっていますが、ページ名が何のことかわからないからという理由で括弧を付けることには賛否ありますよね。例えば上でWork2500さんはその項目名を目にするときは既にそれが航空機（今の場合はエンジン）であることを理解しているケースが多いと書かれていますが、実際のところページ名が意味不明で困るということはほとんどないと思います（まあ例えば反作用やフラップはリンク先のページ名とのギャップで一瞬「ん？」となりますが、エンジンではそういうこともないでしょう）。

>和風の金星も統一性の観点からすれば(括弧航空用エンジン)としたのが統一性が取れていいでしょう

いずれにせよ、papamaruchan22さんの方法に従うとすればほぼ全ての漢字名称エンジンに_(航空用エンジン)が必要でしょう。「ハ○」や「ネ○」にも必要ならばおそらく下記のリストに挙げた全てのエンジンに_(航空用エンジン)が付与されると思います（特呂はちょっと微妙、九一式発動機には不要ですが）。そういう意味での統一性もしくは全体性は私も評価します。

以下に今回の結果如何で改名が必要になるであろう項目および航空用エンジンの一覧に載っている項目を列挙してみました（潜在的にはまだまだあると思います）。議論の参考にしていただければ幸いです。間違っているところは適当に訂正していただけるとありがたいです。それから留意点などは適宜備考に書き込んでください。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 13:23 (UTC)

現状	メーカー名	海軍名	陸軍名	陸海軍統合	備考
レシプロエンジン
神風 (未編集)	日立航空機（瓦斯電）	神風
天風 (未編集)	日立航空機（瓦斯電）	天風
初風 (未編集)	日立航空機（瓦斯電）	初風
寿 (航空用エンジン)	中島飛行機	寿	ハ1・ハ24
ハ5	中島飛行機		ハ5・ハ41・ハ109
中島 光	中島飛行機	光	ハ8
中島・栄	中島飛行機	栄	ハ25・ハ105・ハ115
護 (未編集)	中島飛行機	護	ハ103
誉	中島飛行機	誉	ハ45・ハ145・ハ245	ハ45
ハ44	中島飛行機		ハ219	ハ44
三菱 瑞星	三菱重工業	瑞星	ハ26・ハ102
金星 (航空用エンジン)	三菱重工業	金星	ハ112
火星 (航空用エンジン)	三菱重工業	火星	ハ101・ハ111
震天 (未編集)	三菱重工業	震天
ハ42	三菱重工業		ハ104・ハ114・ハ214	ハ42
ハ43	三菱重工業		ハ211	ハ43
アツタ (航空用エンジン)	愛知航空機	アツタ（熱田）			アツタ11型はDB 600、21型以降はDB 601をライセンス生産・改良したもの
ハ40	川崎航空機		ハ40・ハ140
九一式発動機	広海軍工廠	九一式			九一式五〇〇馬力発動機と九一式六〇〇馬力発動機がある
九四式 (未編集)	広海軍工廠	九四式
室0号	日本製鋼所		陸軍六式百馬力発動機		室0号は陸軍六式百馬力発動機の試作第1号
ジェット＆ロケットエンジン
ネ0 (未編集)	陸軍航空技術研究所/川崎		ネ0（ネ-0）
ネ3 (未編集)	陸軍航空技術研究所/川崎		ネ3（ネ-3）
ネ4 (未編集)	陸軍航空技術研究所/川崎		ネ4（ネ-4）
ネ201 (未編集)	陸軍航空技術研究所/石川島芝浦タービン		ネ201（ネ-201）		もともと研八と呼ばれたターボプロップエンジン
TR10 (未編集)	海軍航空技術廠	TR10		ネ10（ネ-10）	改良型ネ10改もある
ネ12 (未編集)	海軍航空技術廠	TR12		ネ12（ネ-12）
ネ-20	海軍航空技術廠/石川島重工業	TR20		ネ20（ネ-20）	ネ15より発展
ネ130 (未編集)	石川島芝浦タービン	TR140		ネ130（ネ-130）	TR140の仕様を以下のTR230と同じにしたものがネ130
ネ230 (未編集)	中島/日立（瓦斯電？）	TR230		ネ230（ネ-230）
ネ330 (未編集)	三菱重工業	TR330		ネ330（ネ-330）
ツ11	海軍航空技術廠	ツ11			初風で圧縮機を駆動するモータージェットエンジン
特呂 (未編集)	陸軍航空技術研究所		特呂		秋水に搭載された液体燃料ロケット
日本ジェットエンジン J3	日本ジェットエンジン				戦後初の日本製ジェットエンジン
FJR710	FJR				飛鳥に搭載される
石川島播磨 F3	石川島播磨重工業				T-4に搭載される
インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500	インターナショナル・エアロ・エンジンズ				国際共同開発
GE ホンダ HF120	GE・ホンダ・エアロ・エンジン				HondaJetのエンジン

ちなみに「ネ○」にことごとくハイフン付きのものを併記しているのは研八の論文が掲載されている『わが国の航空の軌跡 研三・A-26・ガスタービン』（丸善）等にそのような記述があり、どちらがいいのか判断しかねたからです。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 13:23 (UTC)

• 表作成ご苦労さまです。大変でしたね。さて、現状としてウィキプロジェクトでは「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き（あるいは「航空機」とわからない名称は「_(航空機)」付き）です。まずこれを押さえておいてください。。貴方のおっしゃる「中島_栄」が人名のように見えるのでしたら「中島飛行機_栄」とすれば解決です。との事ですが本当にみんながエンジンとわかりますでしょうか、(独り言)中島飛行機の栄えってなんだろう経営信条かナ・なんて思ってる間に(航空用エンジン)と括弧書きしたらすぐわかるのになぁ。単純に考えすぎでしょうか。表にしておまとめいただいたように現在たかだか編集15項目です。いまなら統一的記述ができます。また航空機では記号+数字は括弧付で統一されてます。現に旧陸軍機のキ番号機はキ〇〇(航空機)にほとんど成っているんです。ここの旧日本軍のエンジン部門だけが航空機本体と違ったスタイルになるのは良しとしません。上記表の「中島光」も「ネ20」もこのままではこまりますよね。もしご提案の通り「中島光」を「中島飛行機　光」とした場合片方の「ネ20」は「海軍航空技術廠/石川島重工業　ネ20」としなければなりませんね。それより堂々と曖昧さ回避には括弧付けるという法則で「光(航空用エンジン)」・「ネ20(航空用エンジン)」としたらいいのでしょうね。何の問題も無いんです同じく火星や金星も(惑星)との曖昧さ回避が適用できるのです。わざわざ難しくメーカーの問題なんか持ち出さなくてもいいんですよ。(貴方様が絶対にメーカー名を付けるべきだとの硬直的主張で無く、改名提案での命名法はたたき台ですという柔軟なお考えであるのですからすり合わせは楽天的に考えてます。）ガイドラインとプロジェクトの合意のどちらかが優先かという事は難しい点ではありますがね。あと（丸善）ではハイフンが付けられているから-付とすると言う具合にはちょっとね。ほかの本ではどうかとかになってダブルスタンダードになってしまうでしょうね。ここの議論のほうが(括弧エンジン)を全項目につけるより負荷がかかってるかもしれませんよね。議論とか話し合いが悪いといっているのではありませんがね。ではこの辺で、お話出来て幸甚です。papamaruchan22 2008年3月18日 (火) 15:34 (UTC)

お付き合いありがとうございます。表を眺めてみると共同開発の場合のメーカー名は確かに厄介です（この辺はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イギリスでも似たような議事がありますね）。加えて_(航空用エンジン)を使用すればメーカー名（略称か正式名称か）で悩むことなくページ名を決定できるのはメリットだと思います。このような観点から見れば_(航空用エンジン)でカバーしてしまうのが楽ではあります。さて、まとまりはあまりないのですが二人の間ではとりあえず意見が出尽くした感がありますので、しばらく様子を見させていただきます。まずA6M4さんを置き去りにしてますし、先述の投票を行うかどうかは他の方の意見の出方や個人的な都合などを勘案して決めたいと思っています。2週間くらい経っても有力な意見あるいは賛否が出なければちょっとした事項を確認してから擦り合わせを行いましょう。ただし、その場合でも私個人はページ名のわかりやすさ自体は重要視していません。_(航空用エンジン)を採用するとすれば、それは単にメーカー名の悩ましさを回避するためにのみです。また、慣例があるとしても曖昧さを回避する必要のないものに括弧を付けることには基本的に賛成していません。これらの点はどうかご留意ください。ところで「ネ○」のハイフンはどちらが適切かわからないので書いたまでです。特に意見がなければハイフンなしがいいのかなと思っています。また何か思いついたらその都度書き込ませてもらいます。あと、現在改名提案を出していない日本製エンジンページのノートにもここで命名法に関する議論が行われていることをメモしておくことにします。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 18:20 (UTC)

日本ジェットエンジン J3から誘導されてきました。確かに（日本製以外のものでもそうなのですが）日本製航空用エンジンの記事名は何らかの命名法に統一されるべきだと思いますが、やはり命名法は「開発者and/or製造者+半角スペース+エンジン名」が良いのではないでしょうか。(航空用エンジン)付きですと本文中でリンクを張るのが大層面倒ですし、日本製以外のエンジン、あるいは他言語版のWikipediaともある程度共通性を持ったほうがいいと思うのです。papamaruchan22さんは「中島 栄」とか「三菱 火星」など記事名のみでは何のことだか分からないだろうとは仰いますが、そもそも何のことだか分からないものを調べて読めば何のことだか分かるように出来ているのが百科事典ではないでしょうか。リード文を一文読むだけでとりあえずその記事名のものがナニモノであるかは分かるわけで、それさえ見ない閲覧者に対してまで気を使いながらもそれ以外の閲覧者にとっては意味がなく、執筆者にとっては面倒以外何者でもない(航空用エンジン)とか(航空機)の濫用は厳に慎むべきだと考えます。同様の理由からメーカー名の表記については「中島」とか「三菱」とか「瓦斯電」といった略称で十分でしょう。そうなれば件のネ20は「空技廠/石川島 ネ20」なり「石川島 ネ20」で良いでしょうし。あとは肝心のエンジン形式名ですが、陸軍ハ番号・海軍制式名・統合ハ番号いずれを採るにしてもすべてのエンジンを網羅しているわけではないですし、難しいところですね。--Fox-asai 2008年3月18日 (火) 19:24 (UTC)

• Fox-asai様 ご意見有難うございます。2004年頃からこの件(括弧航空機)についての、長い話し合いと申しますか議論をの経緯があるのですね。それを踏まえての事なんです。旧日本軍機にかぎって言いますと私は(括弧航空機)付いたほうが良い機体は少なからずあると強く思料しております。そこでエンジン部門が悩ましいのですがね(航空機さえ意見のすり合わせが大変なのにエンジンまでとなるとぐだぐだになりそうで)。本体の軍用機はメーカー名を付与する事がしっくりしてないです。また旧軍の番号統一後発動機のメーカーは同一社とは限りませんでしたので、当然あいまいさ回避の半角スペース付き(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです、当然金星とか火星は、太陽系惑星とのあいまいさを避ける意味で「火星(括弧航空用エンジン)」となして何の不都合ございませんし、むしろそのほうがいいのです。そこで航空機の項目でもいろいろ話し合われてます。航空機の括弧付の多数の記事は括弧付なんです。で、エンジン部門も括弧で統一したほうがいいのかなと思料しての議論の流れです。ただ前述の日本ジェットエンジン J3の場合のように曖昧さ回避の必要ないものまで何でもかんでもカッコつきとしましょうといってるのではないのです。タタロコさんもおっしゃってますが括弧でカバーしてしまうメリットもあります。原則を曲げて何でもかんでも括弧付与せよと申しあげているわけではないのです。まして旧陸軍機の場合キ番号による記事が多数ございます。これには、(括弧航空機)が必須と思いますし、現実に大半凡てといっていいくらいカッコつきです。記事名の冗長化を避けるため括弧は不要だとは一概にはいえないと考えます。単純に日本軍機には括弧なしの方が良いとは言えないんでつらいのです。で、特に発動機の略のハの記事の場合は(括弧航空用エンジン)必要です。記号と数字で構成されている項目だからです｡ページも膨大になってきましたし、所見は以上でほぼ述べましたので私もこれにて失礼します。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 02:09 (UTC)誤植訂正。papamaruchan22
• PS付け足し=Fox-asaiさんのお出ましのミサイルなどの記事もMGM-1 (ミサイル)です。だからといって(括弧ミサイル)の濫用とはわたくしは申し上げるつもりはありませんし、メーカー名付与せよとも言いません。この「プロジェクト 航空/項目名/日本」の前の段階の話し合いが゜Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で行われてます。ダブルスタンダードにも注意が必要だし基準の統一って私を含めて難しいです。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 05:01 (UTC)

一つ非常に気になったのですが、”記号と数字で構成されている項目名”に_(航空用エンジン)が必要ならばJ3は必然的にJ3_(航空用エンジン)になりませんか？その点も含めて改名後の名称についてコンセンサスが取れているかどうか不安になりましたので以下に一覧を作りました。案1はpapamaruchan22さんの提案（注：後の議論で(航空用エンジン)は(エンジン)に変更--タタロコ 2008年3月19日 (水) 23:40 (UTC)）、案2はメーカー名を使用した場合のモデルケースです。A6M4さんやFox-asaiさんの意見は案2に近いのかなと思ってます。以下の表は編集してもらって結構です。また案3以降があれば書き加えてください。--タタロコ 2008年3月19日 (水) 11:26 (UTC)

• あっそうですねぇ日本ジェットエンジン J3のジェットエンジンですでに曖昧さ回避となってるとはやとちりしました。さて、以下の表に半角スペースを表す-をつけてますが本当は{中島-栄}じゃなく{中島 栄}のように表示されて人の名前のように見えるのですがね。ハイフォンひとつで印象がちがうんですよね。すこし編集してみますpapamaruchan22 2008年3月19日 (水) 13:31 (UTC)

現状	現行の改名提案	案1	案2	案3（未）
レシプロエンジン
神風 (未編集)		神風 (エンジン)	日立 神風
天風 (未編集)		天風 (エンジン)	日立 天風
初風 (未編集)		初風 (エンジン)	日立 初風
寿 (航空用エンジン)	中島 寿	寿 (エンジン)	中島 寿
ハ5		ハ5 (エンジン)	中島 ハ5
中島 光		光 (エンジン)	中島 光
中島・栄	中島 栄	栄 (エンジン)	中島 栄
護 (未編集)		護 (エンジン)	中島 護
誉	中島 誉	誉 (エンジン)	中島 誉
ハ44		ハ44 (エンジン)	中島 ハ44
三菱 瑞星		瑞星 (エンジン)	三菱 瑞星
金星 (航空用エンジン)	三菱 金星	金星 (エンジン)	三菱 金星
火星 (航空用エンジン)	三菱 火星	火星 (エンジン)	三菱 火星
震天 (未編集)		震天 (エンジン)	三菱 震天
ハ42		ハ42 (エンジン)	三菱 ハ42
ハ43		ハ43 (エンジン)	三菱 ハ43
アツタ (航空用エンジン)	愛知航空機 熱田 ⇒ 愛知 アツタ	アツタ (エンジン)	愛知 アツタ
ハ40		ハ40 (エンジン)	川崎 ハ40
九一式発動機		九一式発動機	広廠 九一式
九四式 (未編集)		九四式発動機	広廠 九四式
室0号		陸軍六式発動機	日鋼 陸軍六式発動機
ジェット＆ロケットエンジン
ネ0 (未編集)		ネ0 (エンジン)	航技研/川崎 ネ0
ネ3 (未編集)		ネ3 (エンジン)	航技研/川崎 ネ3
ネ4 (未編集)		ネ4 (エンジン)	航技研/川崎 ネ4
ネ201 (未編集)		ネ201 (エンジン)	航技研/石川島芝浦 ネ201
ネ10 (未編集)		ネ10 (エンジン)	空技廠 ネ10
ネ12 (未編集)		ネ12 (エンジン)	空技廠 ネ12
ネ-20		ネ20 (エンジン)	空技廠/石川島 ネ20
ネ130 (未編集)		ネ130 (エンジン)	石川島芝浦 ネ130
ネ230 (未編集)		ネ230 (エンジン)	中島/日立 ネ230
ネ330 (未編集)		ネ330 (エンジン)	三菱 ネ330
ツ11		ツ11 (エンジン)	空技廠 ツ11
特呂 (未編集)		特呂 (エンジン) もしくは 特呂	航技研 特呂
日本ジェットエンジン J3		J3 (エンジン)	日本ジェットエンジン J3
FJR710		FJR710 (エンジン)	FJR710
石川島播磨 F3		F3 (エンジン)	石川島播磨 F3
インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500		V2500 (エンジン)	インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500
GE ホンダ HF120		HF120 (エンジン)	GE・ホンダ HF120

1点だけ。括弧付きの方の候補なんですけど、「(航空用エンジン)」としていますが「(エンジン)」で十分ではないでしょうか。--.m... 2008年3月19日 (水) 14:34 (UTC)

.m...さんに同意見。私も、カッコつきにするのであれば敢えて「航空用」と長くしなくてもよいような気がします（議論になる以前よりかねがねそういう気がしていました）。「○○_(エンジン)」では重複して都合の悪い例が何かありますか? また、航空機用エンジン以外はたんに「エンジン」でページが作成されている（青リンク・赤リンク含む）と思いますが、航空機用だけ特記して「航空用」としなければならない理由はありますか?（例:Category:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていない。Category:鉄道車両のエンジン - 「○○鉄道車両用エンジン」とはなっていない。）

加えて、一般に（つまり日本に限定しません）、航空機用のエンジンが他の機材でも使用されているような例はいくらかあります。漠然と「エンジン」としておいた方が無難、というメリットがあるのではないでしょうか。強いて「航空用エンジン」ではだめだと主張するわけではありませんが……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月19日 (水) 14:52 (UTC)

なるほどそう言われればたしかにCategory:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていませんね。一覧表でも特呂に (航空用エンジン)？となっているのが気になってました。ご両所の提案的確だと思います。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 15:18 (UTC)

提案主の同意が得られたということで上表案1中の(航空用エンジン)を(エンジン)に変更しました。一応、案1の命名ルールをまとめておきますと「記号＋数字」が項目名の場合は「キ○_(航空機)」等の慣例に従い_(エンジン)を付与する、それ以外の場合は曖昧さが生じる（あるいはその可能性が高い）場合のみ_(エンジン)を付与するになってます。特呂の場合は記号のようにも見えた（マルサみたいな）ので括弧を付けてましたが、括弧なしもあり得ますね（ただ未編集なのでここでこれ以上議論する気はありません）。あと陸軍六式発動機（室0号）をリストアップしていなかったので上二つの表に追記しておきました。--タタロコ 2008年3月19日 (水) 23:40 (UTC)

括弧をつけるとするならば(航空機エンジン)とせずとも(エンジン)で十分だとは思いますが、やはり僕は上表の案2を推します。そもそも「中島 栄」や「研三」が人名に見えるし「キ61」や「ハ43」は記号と数字の組み合わせで何だか分からない、だから(○○)を後置しろという主張がよく分からんのです。人名みたいな記事名でも記号と数字だけの記事名でも記事の中身にはそれが何なのか書いてあるし、他からのリンクで飛ばされてくるにしても全く無関係な文脈に突然それらの語が現れるわけではないでしょう。まさか「80x86 (マイクロプロセッサ)」とか「江青 (人間)」とかいった記事名はつけないし、まして現状の航空機やエンジンの記事名が括弧つきだから、ではそれはただの前例踏襲ですよね。米軍制式のミサイルもこれが落ち着いたらまとめて改名提案してしまいます。--Fox-asai 2008年3月20日 (木) 21:05 (UTC)

• ご意見参考にさせていただきます。その上で、いままでの航空機の会話を前例踏襲だからだめだという理論が逆に判らないのであります。

それぞれに利点欠点があります。だから長い議論があります。米軍制式のミサイルにしても何でカッコつきなのか考慮する配慮がいるのではないですかねぇ。「落ち着いたらまとめて改名提案してしまいます。」とはなんか括弧征伐みたいで勇まし過ぎますね。papamaruchan22 2008年3月21日 (金) 10:02 (UTC)

• （コメント）ここで言うことでもないかもしれませんが、私としては、何で何年か前に私たちが苦労して膨大な議論をし、航空機分野について「括弧つきで」と結論を出した話題を最近またもう一回初めからやり直したい方々が多数出ていらしたのか、という点が理解できません。最近の議論にあまりまともに首を突っ込む気が起きないのですが（単純に多忙だから、ということもありますが）、なんというか何年か前に我々がとことん話し合ったのとまったく同じ問題提起がなされ、同じような賛成意見・反対意見が出され、同じようなテンポで議論が進み、同じくらいリソースを取り、……いったい数年前の我々の議論はなんだったんでしょうね? あのですね、一度決めてきちんとウィキプロジェクトに明記しても、何年かすると「そんなウィキプロジェクトの規定はウィキペディアの規則違反だから」などという意見を述べる人が出てきたり、悪意はないにせよ（真剣に取り組んでいるにせよ）また初めから議論をやり直すようなことをしなければならない議題でしたら、いっそ議論なんて無駄なんでやめてしまえば? てまあ、それは確かにエンジンの話までは決めてませんでしたけど、ミサイルとか航空機についてはいちおう規定があったでしょう。最近になってまとめて否定されてもねえ。航空機関連分野において、今までが無秩序で規則違反の悪い状態だったみたいに扱われるのは、忸怩たるものがありますね。同じ話題を繰り返すこと自体、以前の議論を無視しているというか、単純に読んでいないのか、もう少し以前の議論を踏まえた上で議論を進行していただきたいですね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月21日 (金) 11:11 (UTC)
• ですね。「前からの経緯がありますので」の一言でよかったのでしょうねぇ。説明をするのも義務なのかなと思料したりしましたが、、オープンソースコンテンツであるウィキペディアの品質管理の困難さです。お出まし有難うございました。私もこれにて失礼します。papamaruchan22 2008年3月21日 (金) 12:32 (UTC)
• なぜか最近ウィキプロジェクトの規定を軽視したり（無視ではなく）、いつでも簡単に変更できると踏んで個人的に改定を試みるような発言が目立っているので、そんなに簡単に変更したり、WP:NCその他を楯にして軽んじたりしてよいのであれば、ウィキプロジェクトなんていらないのでは?議論なんてどうせしばらくしたら覆されてしまうのだからやめてしまえば?と思ったまでです。つまり、言いたかったのは逆のことで、WP:NCに書いてある通り、ウィキプロジェクトの規定は重視して下さい、ということです。そんなに簡単に変えたりできるのであれば、例えば「立川飛行機は立川と略記する」とウィキプロジェクトできちんと規定しても、すぐに「立飛にすべきだ」などと反対を唱える人が出てきて、ウィキプロジェクトのコンセンサスなんてなんの安全担保（ページ作成円滑化と改名合戦防止のための）にもならなくなりますよ、ということです。航空機のページの頭にメーカー名を付けるのがよいという考え方もあるようですが、それにしたってウィキプロジェクトできちんとページ名に用いるべきメーカー名を規定し、皆がそれを尊重する（余程のことがなければ変更しない）という前提で成り立っているわけですよ。どうも最近の航空関連の動向を見ると、ウィキプロジェクトの規定なんていつでも好きなときにまとめて変更すればよいというような意見が目に付くので、そんなんだったらいかなる作業も安全かつ確実に行うことは不可能になりますよ、と私は言いたい。エンジンについては規定がないので今回検討するのはよいとしても、それに託けて何から何まで自分の好きなように修正するよう試みるのはリソースの無駄（リソースの私有化）でありやめていただきたい。ウィキプロジェクトの常識だと思いますが、ウィキプロジェクトの規定・慣習を変更したい場合は、その規定・慣習が形成された過程の議論を全部読んでからにして下さいね。とpapamaruchan22さんが的確に簡潔に仰って下さったことに添えて、敢えてまどろっこしい私の意見を申し上げればこんな感じです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月21日 (金) 12:52 (UTC)
• 一言今の所感を言わせてもらえば、残念です。私が初期に行った提案は少なくとも今ここですべきではなかったと思い至りました。不毛な議論が悪だというのは私も同意するところですので、合意が形成されるまで静観させてもらいたいと思います（案2に関しては放置する形になって本当にごめんなさい）。提案主として最低限の責任は果たしたいので、合意に従った適切な改名を行っておきます。合意がなされた頃にまた現れます（指名されれば最低限答えます）。あと、リストにGE ホンダ HF120も加えておきました。--タタロコ 2008年3月22日 (土) 18:21 (UTC)

たぶん議論を簡潔にまとめていないからでしょうね。膨大なログゆえに完全に読むには至らないのですから。Wikipedia:議論が終わったらまとめておく。草案ですが参考までに。Anton21 2008年3月23日 (日) 08:42 (UTC)

提言

エンジンについてのタタロコさんの本件の問題提起そのものに対して私は不毛な議論とはぜんぜん思わないし、PRUSAKYNさんもそうだと存知ます。表まで作成しわかりやすく論点整理していただいている力量は並々ならぬものと思料してます。さて、上記で航空分野の括弧付のことで方向性としてPRUSAKYN (ПРУСАКИН)さんのお言葉では、「括弧つきで」ということですので、エンジン部門も項目名について統一性を確保して置くのも将来に渉り禍根を残さぬ方策ではないかと存知ます。一覧表で網羅されてますので混乱しないでしょうから。papamaruchan22 2008年3月28日 (金) 03:13 (UTC)

プロジェクト航空機日本における日本製エンジンの命名基準

プルサーキンさんやタタロコさん、アントン21さんの、またクーン1600さん、さらにお考えをお寄せいただいた皆様のご意見・ご苦労を考慮して、せめてここに日本エンジン部門に関して当面の基準の提言をさせてください。決まっていることの再確認という位置付け。あるいは、いや新提案だ。はたまた、聞いてない。といろいろあるでしょうが、ご容赦ください。種々いろいろ考慮した結果です。このごろこのページに出て来て発言した事の責任の意味もあります。まとめておく事も一つの責任の取り方かと、出すぎた事ならいつでも退場します。

• ①記号と数字で構成される発動機・ハ略号の「ハNO」についてはハ〇〇+半角(括弧航空機エンジン)とする。現在の項目名日本プロジェクトの機体のキ番号の様式に準拠する。

例ハ1(エンジン)⇒97式戦闘機用・ハ25(エンジン)⇒隼搭載用・ハ105(エンジン)⇒鐘馗搭載用・ハ40(エンジン)⇒飛燕搭載用・ハ45(エンジン)⇒疾風搭載etc..

• ②明らかに発動機とわかる「〇〇式発動機」は括弧付としない。

例陸軍六式発動機・

• ③海軍の風・星・栄・誉・護等一連の和風名については、曖昧さ回避の理由があるものとして(括弧エンジン)とする。例として「火星」は惑星の火星とダブルので曖昧さ回避の括弧は付く。「護」は何者ともかぶらないので括弧は付けないとする考えもあるが、しかし「護」はあくまでエンジンの記号であるので(括弧エンジン)を付与すべきとの理由ずけと他の漢字名エンジンとの統一性を考え「基幹+(分野)」=(「海軍和風名+(エンジン)」として括弧を付与する。例・誉＋半角＋(エンジン)。以上であります。papamaruchan22 2008年3月29日 (土) 12:59 (UTC)

しばらく議論をほったらかしにして申し訳ありません。上のトピックの案1の確認ということですね。ある程度基準に依った命名ルールが（暫定的であっても）決まるのであれば自分は特に異論は出しません。あとはルールが適用される範疇で合意を取るべきかなと思うくらいです（例えばGE ホンダ HF120やインターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500のような国際共同開発エンジンは日本製エンジンに含めるかとか、そもそも戦後のエンジンは扱うかとか…もし適用範囲について紛糾するようなら戦前のエンジンに限定してしまうのが楽だとは思います。）--タタロコ 2008年4月2日 (水) 05:05 (UTC)

• そうですね、上のプロジェクト航空機でも国によりましてメーカー名の付加などで微妙なゆれがございますので、タタロコさんの紛糾した場合のご懸念もっともですね。 戦前だけに限定するのもよい案です。が、一方戦後復興期いち早くせっかく石川島や川崎での国産エンジン開発がありましたので戦後まで含めて①とか②の規定適用でカバーしてはいかがかと。国際協同エンジンについては販売網確保の戦略上のためにGEとつけたのでしょうねぇ。開発設計はあくまでホンダなんでしょうから国産に含めてもいいかとはぞんじますがね、HF120 (エンジン)でもいいのかも、でしょうか。すでにGE ホンダ HF120やインターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500で青項目になってますので改名するのに躊躇する部分ではあります。議論してまで今までは統一してなかったんですよね。はっきりした基準もなかった(あるいは、忘れ去られていた。)こともありますよね。誰かはしなくてはいけないのかもしれませんが。いずれにいたしましても、この提案は方向性として上位プロジェクト[1]から大きく逸脱した提案ではありませんのでこの項目の発展につなげるものとしてお示し致しました。引いてはその事が、タタロコさん初め皆様のご提案の意思におこたえする事が出来るのではと思っているのです。papamaruchan22 2008年4月3日 (木) 02:25 (UTC)

タタロコです。追加意見は出ないようですので基本的に上記のルールで改名を行っていきましょう。とりあえず上のトピックの表に記載されていて現在項目ができているもの（22項目）について改名を行いたいと考えています（注：FJR710、石川島播磨 F3、インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500を新たに追加しました）。改名の際はプロジェクト外部にも今回の合意内容を知らせて後腐れのないようにしようという意味でWP:MOVEに従った改名提案を一応行うつもりです。改名後の名称は案1のものを使用します。順調に行けば今後2日以内を目処に改名提案を出して、その後1週間程度経過したら改名を行う形になると思いますので、よろしくお願いします。あとダメ押し的ですが今回の合意内容をまとめておきます。

合意内容

1. 日本製航空用エンジンの項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方（過去ログもしくはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#指針素案を参照）に従う。即ちエンジン名が記号や数字のみで構成される場合は「エンジン名_(エンジン)」を項目名とする（ここでいう記号とは、「ハ」や「ネ」もしくはアルファベット、さらに漢字一字で構成される旧海軍の和式名称などを含む）。それ以外の場合、(エンジン)はjawpの方針で示されるように曖昧さ回避のためにのみ使用する。なお、原則としてエンジン名の前にメーカー名や製造者名を付与することはしない（ただしFJR710や正田研エンジンのようにエンジン名にメーカーや製造者名が含まれる場合はある）。
2. 戦前のエンジン名称の優先順位は現状では海軍の漢字式名称 > 陸海軍統合名称 > 陸軍のシリアル式名称とする。

2は議論を尽くしていないので明確な合意と言えるか微妙ですが、初期の提起事項に対する回答として一応上記のように書いておきたいと思います。まとめに異論や不足があれば以下に記入するかもしくは訂正・追記をお願いします。--タタロコ 2008年4月7日 (月) 22:57 (UTC)

• ※いろいろありがとうございます。お世話になりました。さて、{栄・誉・護}については漢字一文字の記号としての位置付けを明確にする観点から。{即ちエンジン名が記号（「ハ」や「ネ」また「漢字一字」もしくはアルファベットなど)，，，}と太字部分を追加することをご提案致します。後で疑義が生じないとも限りませんので、、。いずれにしましてもすばやいご対応感じ入っておりますと共に多謝とするところです。papamaruchan22 2008年4月8日 (火) 03:37 (UTC)
• 若干早いかもしれないですが、いったん区切りを付けさせてもらいます。指摘をいただいた「記号」に関しては上記のように改変させてもらいました。今回は私の不手際で議論を混乱させてしまい、参加していただいた方々には本当に申し訳ありませんでした。特に項目名にメーカー名を付与するかどうかについては議論を投げ出す形になってしまいすまないという気持ちです。もし今回の合意内容、あるいは航空プロジェクトの項目名に関する合意について異論がでるとすればまず括弧の扱いだと思うのですが、これに関してはもっと上流の方で話し合わなければ根本解決に至らないというのが今の私の持論です（実際、最近Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避などで議論がなされているようです）。今回の合意内容を見直すとすれば、項目名に付与する括弧についてもう少し明確な方針が上流で決まってからがよいと思います。細かい点で指摘や質問がありましたら改名提案中に随時記入してください。--タタロコ 2008年4月8日 (火) 19:27 (UTC)

• 九一式発動機の項目を作成した者です。議論を呼んでいてふと思ったのですが、もしかするとAFVや補助舟艇用のエンジンの制式名と被らないのだろうかと心配になってきました。当方はその辺は詳しくないのでご存知の方がいたらご教授いただけると助かります。でなければ危険回避として（航空機用エンジン）としたいのですが、如何でしょう？---隼鷹 2008年4月11日 (金) 13:13 (UTC)

隼鷹 さま、いつも鉄道関係等の記事拝見してます。さて，上記九一式発動機の項目ですが〇〇発動機となってますから、機が付いていて一見して発動機と分かりますので曖昧危険回避のカッコは付けないんですよね、また装甲車や補助舟艇用のエンジンの制式名ともかぶりそうな名前見当たりませんのでご心配要りません。公式通り括弧なし九一式発動機のままでいいのです。それからよろしかったら九五式とか一〇〇式発動機などの記事たちあげ期待しております。papamaruchan22 2008年4月11日 (金) 14:21 (UTC)

• PS確認の意味で述べますがmさんも仰せのとおり航空機用だけ特記して「航空用」としなければならないということはないのですよね、（例:Category:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていなし、隼鷹さんがよく見ている鉄道部門もCategory:鉄道車両のエンジン - 「○○鉄道車両用エンジン」とはしてないのです。）

了解しました。ではこのままで行きたいと思います。九四式についても記事内容が少々薄いのですが、近々作成したいと思っています。---隼鷹 2008年4月11日 (金) 15:15 (UTC)

上表のものに関してはちょろっと調べてみたところエンジン名として被るものはなさそうでした。ただF3とかJ3、またV2500あたりはもしかするとダブる場合があってもおかしくないかなという気もしてます（すみません、特に航空用以外に関してはウィキペディア内で知れる範囲でしか調査していません）。ところで九一式発動機の名前が出たので少し余談をさせてもらうと、黎明期のエンジンである九一式と九四式、あるいは陸軍六式の名称には正式には「○式x馬力発動機」というふうに出力を表す部分が挿入されるようですが、既存ページであった九一式発動機のページ名を参考に表中案1では「x馬力」の部分を取り除いた名称で統一させてもらっています。グーグル検索では「x馬力」を含めないとミスヒットばかりで引っかかりが悪くなってしまうのですが、かといってx馬力を含めるとまたいろいろ課題が生じそう（e.g. 九一式には五百馬力と六百馬力がある点、x馬力の数字xの表記のゆれ、だからといってもし馬力以下の部分を含めないとすると「九一式 (エンジン)」、「九四式 (エンジン)」、「陸軍六式 (エンジン)」となるけどこれはどうなんだろう？と思ったり）で、今まで触れてませんでした。他の方から異論が出なければ九一式発動機は改名なし、他2つに関しても同様の命名方針でいくべきと思っているのですが…もし意見があればこの際お聞かせください。--タタロコ 2008年4月11日 (金) 21:10 (UTC)

米軍あたりは航空用エンジンをAFVに搭載したりしていたので日本はどうなのかと少々気になった迄なのです。

さて、項目名ですが、「九一式発動機」としたのは「九一式 (エンジン)」とすると項目内での但書が増えてしまう事、「九一式五〇〇馬力発動機」とするとタタロコ氏がご指摘の様に“500”の部分の表記の揺れが気になるのと、記事内容が乏しいのに発展型の六〇〇馬力発動機についての節分けが必要になるのを避ける為の措置でした。記事内容の充実と共に項目分けが必要になるまでは、航空機用以外の発動機と名称が被らない限り従前の「九一式発動機」としたいのですが、皆様は如何でしょうか？--隼鷹 2008年4月12日 (土) 04:24 (UTC)

• 前述した通りでご両所の意見(「九一式発動機」)に異存ありません。papamaruchan22 2008年4月12日 (土) 05:26 (UTC)

九四式発動機の項目立てをしました。少々ややこしい事になっていますが、制式名は海軍式が優先との事なので敢えてこのスタイルとしましたが、如何でしょう？--隼鷹 2008年4月12日 (土) 08:35 (UTC)

わかりやすいと思います。年号や皇紀表記のエンジン名については明確な規定を設けてませんが、何か問題が生じるまでは現行のやり方でいくのがベストですね。あと詳しくないので恐縮ですが航空用エンジンが戦車など他の分野に転用された例は日本ではなかったような気がします。もしそういう例があってエンジン名称や細部仕様も変わっているような場合があれば指摘をいただければと思います。--タタロコ 2008年4月12日 (土) 12:03 (UTC)

• ↑隼鷹さま、こんばんわ。本当は九一式発動機の時気になってはいたのですがね、そうですねぇ、困ってます。エンジンはそんなに詳しくないのですが、たしか皇紀と公称出力の組み合わせが制式名ですよね、{〇〇式000馬力発動機}という名前がそうですね。でこれが海軍式というわけでもないと思ってます。キ番号制定以前の陸海軍で使用していた命名法でした(複雑な事に陸軍は後々までこの命名法も併用したのでこまるのですが--アツタ22をハ-40=二式1100馬力発動機・あるいは、火星11をハ-101=百式1450馬力発動機と制式名で呼称してます)。九四式発動機の場合本当は{九四式900馬力発動機}が制式名称でこれがいわゆる正式な名前ですのでこの名前で項目を立てたほうがいいかもしれませんね。同じ九四式でも製造会社が馬力によってちがうので、、、。しかし一方では、記事が希薄に成るので{一くくり}もやむ無しなのでしょうか。--蛇足ですが95式陸上大型攻撃機以降{〇〇式000馬力発動機}という命名方式のエンジンを付けた海軍の機体はほとんどなく後は誉とか火星とか栄など和風名もしくは統合番号になってしまうんですよね。ですから000馬力付という項目名で名前空間においても複雑化する恐れがありませんね。戦前のエンジン系統は名前が錯綜してて私はよくわかりません。宜しくお願いします。いずれ工夫をした結果でしょうし、馬力ごとの細分化も困りますし方法が無ければこれでもやむをえないかもしれません、ベターな選択でしょうか。今後の活躍期待いたします。papamaruchan22 2008年4月13日 (日) 12:16 (UTC)

なるべく制式名で、というのであれば九一式の場合はページ名を「九一式500/600馬力発動機」とか、極端には全部併記して「九一式500馬力発動機/九一式600馬力発動機」とでもするしかないですか。x馬力の数字xの表記法はどれが正式なのかよくわからない（たぶんキ番や年号式と同じでいろいろな表記がありそう）ので、この辺は詳しい方のアドバイスをもらいたいところです。年号表記以外のより一般的な名称（海軍の和式名、陸軍の型式、あるいは陸海軍統合型式）がある場合はそちらを優先するという現在の方向性で問題ない気がします。ちなみに海軍には略記号（誉 = NK9とか）もあるみたいですが、さすがにそれは考慮しなくていいですよね。--タタロコ 2008年4月13日 (日) 14:26 (UTC)

海軍では航空機の命名法とほぼ同様の命名基準に変更されており「（メーカー）式000馬力発動機」→「（年号）式000馬力発動機」→「（皇紀）式000馬力発動機」→「漢字名称」となっています。陸軍は私の手持ちの資料では輸入機、ライセンス生産機の扱いが不詳です；「九一式500馬力発動機」ですが、皇紀が漢字表記なのでそれに合わせて漢数字表記、百式司偵を一〇〇式司偵としているのを参考に五〇〇と表記するとし、「九一式五〇〇/六〇〇馬力発動機」とするのはどうでしょう？九四式も同様に変更します。--隼鷹 2008年4月14日 (月) 03:18 (UTC)

• 隼鷹様の仰るとおり漢数字ですね。私の手許の書籍の99式発動機の金属板ネームプレートの写真にも「九九式九〇〇馬力発動機」と記載あります。隼鷹様の記述スタイルで正当でしょうね。papamaruchan22

^ 出版協同社1961年刊・『日本の戦闘機(陸軍編)』著者秋本実

2008年4月14日 (月) 09:09 (UTC)

タタロコです。「九一式五〇〇/六〇〇馬力発動機」の提案に賛成します。それでは同様の型式の陸軍六式も「陸軍六式一〇〇馬力発動機」などと提案しなおすべきでしょうね。ところでついでなんですが、この陸軍六式の先頭に付いている”陸軍”というのは制式名として付いているのでしょうか？件の海軍の九一式だと「広廠 九一式X馬力発動機」などと表記される場合もありますが、この”広廠”とはたぶんレベルが違うものですよね…？あと現在の室0号のページによると正式なエンジン名称が「陸軍六式百馬力」となっていて”発動機”がありません。しかし「室0号」でグーグル検索して一番初めに出てくる北海道文化資源データベースのページによると「陸軍六式型百馬力発動機」（＊）となっています。疑問点を書き並べてしまいましたが、つまりエンジン名中の”陸軍”と”発動機”の必要性でわかりかねています。明確な出典や助言が得られない場合は「陸軍六式一〇〇馬力発動機」でいくべきと考えていますが、もし指摘がありましたらよろしくお願いします。

それから現在改名提案を出している室0号以外のページに関しては特に追加意見が出ませんでしたので、今から改名を行わせてもらいます。ほんとは九一式などと合わせて行った方がよいのかもしれませんが、個人的に今週中はまとまった時間が取れるかわからないので、できる内にやらせてもらいますね。--タタロコ 2008年4月14日 (月) 14:33 (UTC)

（追記）上のリンク先をよく見たら（＊）の部分は「陸軍六型～」となってました…これはちょっと調査の必要ありかもしれません。--タタロコ 2008年4月14日 (月) 14:39 (UTC)

九一式ですが、項目名を九一式五〇〇馬力発動機にして、頭に「性能向上形の九一式六〇〇馬力発動機についても本項で述べる。」と書いてリダイレクトも貼るという手も。項目名の見栄えはこの方が良いかと。そうすれば九〇式六〇〇馬力発動機の試作型である一四式六〇〇馬力発動機等にも適用ができます。六式は陸軍の六式一〇〇馬力発動機だと思いますので、海軍に航空機用に限らず同名の発動機が無いなら「陸軍」を外したほうが他の兵器との表記との整合性がでて良いかと思います。例外として鉄道連隊所属の蒸気機関車が日本陸軍鉄道連隊A/B形蒸気機関車となっていますが。--隼鷹 2008年4月15日 (火) 13:36 (UTC)

九一式は確かにリダイレクトで対処する方がよいかもしれません。実際、陸軍仕様のハ番エンジンは番号が違う性能向上型も同じページで扱われていますし、もし今後九一式六〇〇馬力を分離する事態が生じた場合に元の記事を再改名する必要がなくなりますものね。陸軍六式についてはまだ何も調査をしていないですが、”陸軍”を取り払った方が他の記事と整合性が取れるのは確かです。ただ、海軍との差別化を図る意味で、しかも陸軍が作った初の国産（実際は半コピー）航空用エンジンとしてあえて”陸軍”を制式名称に加えたとすればそのオリジナル名を尊重すべきかという気もしています。なるべくネット文献以外の出典があれば…と思うのですが、この辺の文献をお持ちでないでしょうか？--タタロコ 2008年4月15日 (火) 18:18 (UTC)

戦後の機体について

現在戦後の日本製軍用機は「_(○○機)」を使用していますが、それを「(航空機)」に統一する為に「F-1 (支援戦闘機)」の改名提案を行ったところ、F-1については_(航空機)形式ではなくF-1支援戦闘機といった形式が(検証・議論の末)相応しいということになりました。改名にあたって同様の自衛隊機も対象になりうるということで、(文献・法令・新聞などの検証を要しますが)現在「_(○○機)」となっている日本製機体のうちいくつかもこのような形式に改名すべきと思います。

改名すべき記事 独自開発機 C-1_(輸送機)→C-1輸送機 T-1_(練習機)→T-1中等練習機 T-2_(航空機・日本)→T-2高等練習機 T-3_(練習機)→T-3初等練習機 T-4_(練習機)→T-4中等練習機 T-5_(練習機)→T-5初等練習機 T-7_(練習機)→T-7初等練習機 導入機 E-767_(航空機)→E-767早期警戒管制機 SH-60J→SH-60J対潜ヘリコプター SH-60K_(航空機)→SH-60K対潜ヘリコプター P-2J_(航空機)→P-2J対潜哨戒機

改名すべきかもしれない記事　(改名後名称は想定) OH-1→OH-1観測ヘリコプター PS-1→PS-1対潜哨戒機 US-1→US-1救難飛行艇 US-2→US-2救難飛行艇 KM-2→KM-2練習機 分割時にはこの方式にすべきかもしれない記事 F-15J_(航空機) (分割提案あり) UH-60J_(航空機) (分割提案準備中) F-104J_(航空機) (提案なし、しかし容量的には分割可) F-4EJ_(航空機) (提案なし、しかし容量的には分割可)

正式名称決定後改名すべき記事 C-X_(輸送機) P-X_(航空機) (ヘリについては(航空機)有無について未定義)

• 「C-1中型輸送機」を「C-1輸送機」に変更。--ButuCC2009年3月5日 (木) 08:04 (UTC)
• 提案変更、UH-60JA削除。--ButuCC 2009年3月13日 (金) 03:40 (UTC)
• 改訂。--ButuCC 2009年3月18日 (水) 07:53 (UTC)

これにより(航空機)以外は淘汰され、T-2、T-4の機体名称重複問題も解決します。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月24日 (火) 05:59 (UTC)

毎度まとめご苦労様です。

概ね上記の通りでよいと思いますが、ただ「本家(アメリカ)に合わせるべきで改名すべきでない記事」というのは検討する余地があると思われます。私が把握していないだけかもしれませんが、「本家(アメリカ)に合わせるべき」の「べき」はどこで決められたことでしょうか？OH-1→OH-1観測ヘリコプターだとSH-60J→SH-60J対潜ヘリコプターというのが自然と上がってくる気がするんですが。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 08:23 (UTC)

「どこ」と言うほどしっかりしたものではありませんが、一応利用者‐会話:Jms#サブページ化にてそれらしい話が出たことはあります。

ヘリについては定義が曖昧な事も手伝って判断に悩みますが、OH-1がそれ自体が基本型で純国産であるのに対し、SH-60JがSH-60(→H-60→S-70)から派生したものであり、名称に「SH-60」という本家の名称が付いている、という違いがあり、基本的に「純国産か派生型か」「派生ならばどの国の命名法か」を基準としています。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月26日 (木) 09:17 (UTC)

例えばDC-3の派生型零式輸送機のような例もあるので、「日本で独自の派生型ができた時点で日本製航空機として扱う」という方針もあり得るかと思います。確かに「名称に「SH-60」という本家の名称が付いている」という観点から言えばその通りですが、名称がどの程度変わったかを基準にすべきかどうかは即座には判断しかねます。

いずれによせ、SH-60J、SH-60K_(航空機)、UH-60JAは統一性がなく、よい状態だとは思えません。今回は問題を先送りという手もあると思いますが、もし簡単に解決が付くようならこの際統一を図った方がよいかもしれません。JやJAに「_(航空機)」を付けるか、Kから「_(航空機)」を抜くか（現在のガイドラインでは「アルファベット+数字のみは_(航空機)を付ける」となっているので前者でしょうか）、もしくは「SH-60J対潜ヘリコプター」のようにするかでしょうか（SH-60Jの分類は「対潜ヘリコプター」でよろしいでしょうか？「対潜哨戒機」ではありませんよね）。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 09:59 (UTC)

ヘリについてはJに「_(航空機)」を付ける(話がズレますが、UH-60JAについてはUH-60 ブラックホーク#陸上自衛隊と文面が殆ど一緒で統合すべきと思っています。)方向でいいと思います。(日本式にすべきならば別ですが、やはり国の区別は命名法で判断すべきと思っているので…)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月27日 (金) 07:12 (UTC)

諒解です。そういう明快な方針があるのであれば、それでよいと思います。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 09:20 (UTC)

とりあえず「改名すべき記事」を上記名称で改名提案(名称のソースはノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の資料)、UH-60JAの統合提案を行う予定です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月5日 (木) 08:04 (UTC)

SH-60JについてはSH-60J_(航空機)への改名を提案しますか？--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 10:39 (UTC)

提案してよろしいと思います。改名は明日実行する予定です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月11日 (水) 09:38 (UTC)

すみません、Jもまとめてお願いできませんか？ちょっと他の件で立て込んでいて、できればお願いしたいです……。--PRUSAKiN 2009年3月11日 (水) 15:13 (UTC)

了解しました。(と言っても私も別件と並行作業しているので少し遅れるかもしれません…)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月12日 (木) 06:07 (UTC)

改名提案

• C-1_(輸送機)→C-1輸送機
• T-1_(練習機)→T-1中等練習機
• T-2_(航空機・日本)→T-2高等練習機
• T-3_(練習機)→T-3初等練習機
• T-4_(練習機)→T-4中等練習機
• T-5_(練習機)→T-5初等練習機
• T-7_(練習機)→T-7初等練習機
• SH-60J→SH-60J (航空機)
• 以下の提案を追加。--ButuCC 2009年3月13日 (金) 03:40 (UTC)
  • SH-60J→SH-60J対潜ヘリコプター
  • SH-60K_(航空機)→SH-60K対潜ヘリコプター
  • P-2J_(航空機)→P-2J対潜哨戒機

以上の改名を提案します。理由は上記の通り、戦後の日本国産機を「F-1支援戦闘機方式」に記事名を統一するという事と、SH-60Jは本家アメリカの「SH-60_(航空機)」方式(失礼。SH-60 シーホークでした。ただ、アメリカ機が「_(航空機)」方式であるのは間違いありませんし、SH-60K_(航空機)と統一する意味合いもあります。)に統一する為です。(SH-60J以外の名称についてはノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証の資料に準拠。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月12日 (木) 08:56 (UTC)--修正。ButuCC 2009年3月12日 (木) 09:17 (UTC)

国庫負担行為に関する書類からすると「SH-60J対潜ヘリコプター」があるべき名称に思えます。原開発主体主義ならば、T-45 (航空機)はBAe ホークとすべきでしょうが、そうはなっていませんし、そうすべきだという意見があるわけでもないでしょう。同じ意味で、運用主体を異にする別記事にした時点で運用主体側の記事名体系にあわせるのが妥当ではないでしょうか。P-2J_(航空機)、SH-60K_(航空機)、UH-60JAも同様でしょう。--Jms 2009年3月12日 (木) 22:45 (UTC)

コメント了解しました。一応SH-60Jの処遇については利用者‐会話:Jms#サブページ化でのコメントを基にしていましたが、「自衛隊機のみ単独の記事にしない限り」但し書きを見落としていました。とりあえず提案を変更し、P-2J、SH-60Kを追加します。UH-60JAはUH-60 ブラックホーク#陸上自衛隊にリダイレクト化する予定です(ノート:UH-60JA)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月13日 (金) 03:33 (UTC)

コメント UH-60JAについて該当記事のノートに意見を述べさせて頂きましたので御一読下さい。--Koteijin 2009年3月15日 (日) 05:51 (UTC)

（コメント）現段階では反対寄りとさせていただきます。「本家にあわせるべき」というのは日本に限らない問題です。根拠を明示して、「自衛隊機は本家にあわせる」と合意形勢すべきでしょう。つまり、提案の冒頭には、記事名を統一が目的の1つとあるにも関わらず、「本家にあわせるべき」という理由で提案されていない記事があるというのが疑問です。--sabulyn 2009年3月15日 (日) 04:41 (UTC)

国庫負担行為に関する書類からすると「E-767早期警戒管制機」が妥当でしょう。--Jms 2009年3月15日 (日) 06:55 (UTC)

E-767について(Jmsさんが提示しなかったのもそのため？と思っていますが…)、提案に加えなかったのは、新規追加のSH-60J,SH-60K,P-2JがSH-60,P-2のサブタイプで自衛隊以外が運用することがありえない機体であるのに対し、E-767は文中に(実際どうかは別として)2007年現在、日本のみが保有しているが、ボーイングではアメリカ空軍の採用を見込んでおりとあるように、現在自衛隊のみの採用とはいえ「E-767早期警戒管制機」のような"自衛隊機専用機名称"にするのはどうかと思ったからです。しかし、改名してもいいかもしれません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月15日 (日) 16:36 (UTC)

わたくしが E-767 を含めなかったのは単なる勘違いです。ロジックとしては、自衛隊機を主題とする記事の名は「F-1支援戦闘機方式」による、といったところでしょうから、判断基準は記事の主題が何か、その主題にふさわしい記事名は何か、であって、本家云々というのはミスリーディングかと思います。--Jms 2009年3月15日 (日) 23:07 (UTC)

• （コメント）どうも拙速に過ぎるような気がします。現段階では反対というか見送りにしてはいかがでしょうか。たとえばP-2J_(航空機)など大多数の記事が２００５年初稿当時から(括弧航空機)で作られてきてます。４～５名で長年プロジェクトで培われたスタイルを変えてしまっていいものでもありますまい。それから本家云々というからミスリーディングと取られるのであって、本来支援戦闘機自体現在では存在しない機種名でもあり、今も私は（括弧航空機）で通して置いた方が読者には親切だったと思ってます。議論のための議論で正式な名称にこだわりすぎて硬直してしまったと考えてます。で、本件の一連の自衛隊機の改編提案は「改名後名称は想定に基ずく提案」とのことでもありますし、「F-1支援戦闘機方式」を他の自衛隊機まで広げるべきではないと考えます。sabulynさんも述べておられますが 、私も疑問を禁じえません。とにかく航空機関連の記事を執筆する側に立って考えれば機種は今後、汎用化・多用途化・あるいは国際共同化が進展する可能性がありますよね、括弧航空機を採用してきたのは、そんなとき対応し易いからなんです。とにかく本件は、ウィキを思ってのご提案だとおもいますが、プロジェクトとしてはちょっと違うのかなぁと思っております。papamaruchan22 2009年3月16日 (月) 15:31 (UTC)

確かに今まで_(航空機)を使用してきた機体に新方式を導入するのはいささか抵抗がありますが、この方式は要は「一式戦闘機」のような『{機体名称}のみとする方式』であって、以前から日本機(=自衛隊機)で使用されており、「培われたスタイル」を変えてしまう程の改革ではないと思います。また、C-1、T-1、T-2、T-4、(あとおそらくC-2とP-1)についてはこの方式を採用することで最も明確な(米ソ機との)重複回避ができることも理由の一つです。WP:TPAにあるように、人間である我々が「完璧なガイドライン」を作成するのは不可能である以上、現在のガイドラインを頂点として旧態依然とするよりは、よりよいガイドラインをめざして改善点を見出し修正を加えていくべきだと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月16日 (月) 21:06 (UTC)

• どうもごぶさたしております。業務多忙につきウィキからはなれてました。さて上記ご提案は「一式戦闘機」のような『{機体名称}のみとする方式』ではないと思いますよ、だって記号（ＴとかＣとか）を含んでいます記号と数字＋括弧のガイドラインそのものです、。括弧方式でいいと申し上げているのはそのためであります。たとえば一連の練習機でも自衛隊では名称に関して曖昧なために高等練習機も初等練習機も一緒くたです。T-1中等の後継機は本来T-2中等となっているべきだったのでは？。それからP-2J_(航空機)ですが、アメリカのP-2哨戒機とその日本版JでP-2Jとなっていますよね。したがってP-2J_(航空機)で何ら不都合を感じられません。現在の方式が取り入れられ多くの記事が存在しているのにはそれなりの理由がございます。自衛隊が名称についてしっかりした基準を持ってさらに自衛隊機の愛称が一般的になればいいのですがね。ちなみにP-2Jは「おおとり」でしたっけ、それから「栄光」なんていうのもありましたね。よりよいガイドラインをめざして改善点を見出し修正するのはやぶさかではありませんしButuCCさんの意欲が伝わってまいりますが、現在の方式が旧態依然であるとは思われないのです。今回のご提案につきましては急いで改名変更する必要性を感じません、どうもすみません。papamaruchan22 2009年3月17日 (火) 05:35 (UTC)

（コメント）本家を考慮すれば記事名の統一にならず、目的が不明なように見受けられたので、先のコメントをさせていただきましたが、本家云々については勘違いということで当方の疑問も解消されました。F-1とF-2支援戦闘機の改名議論にて日本語圏で運用主体の表記が一般的と結論が出たのであれば、それを新たな指針として作成する手段もあるかと思いますが、とにかく、そういった検証を行うことによって百科事典に相応しい記事名にすることには賛成です。過去の議論で自衛隊機に関して検証を行った形跡はございませんし、当方を含めて怠った結果としてお手間をおかけするのは恐縮です。E-767 AWACSを含め、より細かい検証が必要な記事もございますでしょうが、よろしくお願いします。--sabulyn 2009年3月18日 (水) 03:27 (UTC)

（コメント）どうも自衛隊機は基本の名前自体不確定要素が多いですよね。それから↑上記本家云々は、アメリカ機を自衛隊が採用するのが多い現状ではsabulynさん仰せのとおり確かに「本家を考慮すれば記事名の統一にならない」のは事実ですからSabulynさんが勘違いしたとへりくだる必要はないのかなと存じます。よりよいガイドラインをめざして検証の必要はあるかもしれませんが、今回提案の改名案が、ButuCCさんが意欲的であるだけにご本人の意図する以上にプロジェクトのほかの項目にまで波及的影響を与えかねないと思うのです。自衛隊機に関して検証を行った形跡がないのならなおのこと戦後自衛隊機にプロジェクトとして、仮称「F-1支援戦闘機方式」を適用するという今回のご提案につきましては急いで改名変更する必要性を見出すことがどうしても出来ないのです。papamaruchan22 2009年3月18日 (水) 05:57 (UTC)

私はそういうつもりじゃなかったんですが、ウィキプロジェクト 航空では現在、各国ごとにガイドラインを制定するみたいなことになってしまっているので、自衛隊機についてどうこうと決まったからといって、それがすぐに全体に重大な影響を及ぼすことは心配しなくてもよいと思います。自衛隊機について「F-1方式」がよいと決まったのであれば、それでよいのではないでしょうか。詳細に至るまでは把握していませんが、ざっと見、F-1の議論の際は十分に審議が行われていたという印象を持っています。その結論を信頼してもいいんじゃないかな、と。

E-767については検討の余地ありですが、ほかについて（＝自衛隊専用機について）は提案の通りに改名してよいと思います。スウェーデン機やイギリス機に独自なガイドラインが認められて、自衛隊機の場合に限って問題、ということはないと思うので。個人的には全部に「NO」と言いたいところですが、合議的に認められてきているのでいいんじゃないですか。

やってみて不都合が出れば、またやり直せばよいのではないかと。急いで改名変更する必要はないとも思いますが、F-1を改名してからある程度時間がたってますし、「急いでいる」ということもないんじゃないでしょうか。ただ、「議論のための議論で正式な名称にこだわりすぎて硬直してしまった」（より正確に言えば、「議論のための議論でWP:NCの解釈にこだわりすぎて硬直してしまった」かと）、「機種は今後、汎用化・多用途化・あるいは国際共同化が進展する可能性がありますよね」という点については、重々気をつける必要があると思います（今後問題が発生するとしたら、特に後者の点からでしょう）。

改名の必要があるのかというと、たしかに「P-2J_(航空機)で何ら不都合を感じられません。＝改名必要なし」という気もしますが、形式に拘る人から見れば、「"P-2J"ってほかに何ともかぶってないのに、なんで曖昧さ括弧つきなんだ!?」といわれることがよくあるので（私としては、そんなにきちきちやることに利点を見出せないでいますが）、その予防から考えれば改名できれば改名する利益もあるかと。

今回の改名提案の趣旨・方向性はButuCCさんの2009年3月16日 (月) 21:06 (UTC)のコメントのとおりに解釈して、あまり多方面に向かって心配しないでも大丈夫と思いますよ。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 06:50 (UTC)

編集競合しました。よってPRUSAKiNさんのコメントに対応していません。悪しからず。

名称に関して、この「F-1支援戦闘機」方式がなぜ『{機体名称}のみとする方式』(以下、方式A)なのか。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証ではF-1のみならず「F-1支援戦闘機」全体が{機体名称}であるという結論に達してるからです。つまり”F-1”部分は「一式戦闘機」でいう”一式”部分にあたり、方式Aの「「一式戦闘機」のような、明らかに「航空機」とわかる場合を想定する。」に照らし合わせると括弧は不要ということになります。(どこまでを「明らかにわかる」範囲であるかについては議論中、とありますが、戦闘機が可ならば支援戦闘機も当然可となり、議論の余地はないと思います)papamaruchan22さんが「記号（ＴとかＣとか）を含んでいます記号と数字＋括弧のガイドラインそのもの」と仰る『｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。方式』には「｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合」という条件があり、{機体名称}が「F-1支援戦闘機」であるならば対象外となります。

練習機に関して、「T-1中等の後継機は本来T-2中等となっているべきだったのでは」というのは、つまり『T-4中等練習機は本来T-2中等練習機と命名すべきだった』ということでしょうか。確かにかつてアメリカではAT、BTなど初等、高等などで分けていましたが、現在では「練習専用の機体」として一括されるのが基本でしょう。一括されているのはなにも練習機だけではありません(F-22とF-35のようなハイローミックスも見方によっては高等、中等ともとれますし)。

P-2Jに関しては意見を保留させていただきます。というのも、(責任逃れっぽく聞こえますが)第一に私が優先したいのはC-1、T-1、T-2、T-4、(あとおそらくC-2とP-1)の重複回避であり、第二に私が最初に提案した日本独自の機体はともかく、それ以外については然したる議論を行っていないという2点から、それら元アメリカ製機についてはもう一度議論して改名は後回しでもいいかな、というのが本音です。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月18日 (水) 07:10 (UTC)

コメント「F-1支援戦闘機」の“F”は戦闘機を意味する任務記号ですから、“F-1”部分だけで「一式戦闘機」に相当すると考えます（ただし「明らかに「航空機」とわかる場合」に相当するとは思えませんが）。重複回避の目的ならば、いっそ自衛隊機には（自衛隊機）を付けるというのはどうでしょう？この方式ならば外国機の自衛隊向け派生型にも対応できますし。--Koteijin 2009年3月18日 (水) 07:36 (UTC)

後回し論に（消極的に）賛成します。前者はF-1の議論を直接応用することが可能ですが、後者はもうちょっと検討してもよいかもしれません（する気があるのなら）。「_(自衛隊機)」が可であるかどうかを含め、別途検討する方がよいかもしれません。私としては、「_(滑空機)」や「_(飛行船)」等が可かどうかを含めて、その辺検討の俎上にのせてほしい気がします。「_(戦闘攻撃機)」みたいな用途種類でわけるのはダメってことは議論済みですが、機体形状や所属でわけることについてはこれまで特に議論されてませんので。

いずれにせよ、ここからは前者と後者でわけて考えましょうか？前者の改名には賛成だが後者には反対、というような選択肢もありということで。一方の議論が長引くがために他方の処理が無駄に遅れる、という事態は望ましくないと思います。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 07:45 (UTC)

あぁやはりというか、F-1の結論の信頼の点ですかね、当初F-1のときの端緒は括弧内を支援戦闘機から航空機にしようとButuCCさんは提案したんでしたよね。で、皆さんあまりこの提案には参入しなくて、そのうち議論系記事を得意とする方が参入してネット上の資料とか国会の資料で括弧つきの論点から離れ、正式名称の検討に入ってそれこそ議論のための議論になったんです。記事を書く側にとっては自衛隊にもう存在しなくなった支援の文字を使うより今でもF-1（航空機）ですっきりと行くし整合性がとれてると考えてます。当時途中で嫌気がさした点には自己反省してますがね。そしてあの合意は支援戦闘機に限っての合意ととらえてます。一連の今回の改名の提案ですが（括弧練習機）とか（括弧輸送機）のカッコををとってしまう点ににこだわるから問題なのでしょうねぇ。いっそ括弧の中を航空機にしてしまう方策だってあるんです。またKoteijin様の“F-1”部分だけで「一式戦闘機」に相当するという点に私も賛成です。ｍさんもなんか同じようなことを述べてたかもしれません。そして、PRUSAKiNさんの議論が遅れるという御懸念ですが、変更を加えることがないとすれば、遅れも生じないと思うのです。また「P-2Jが何者ともかぶらないから括弧いらないのでは？」の疑問は日本機の場合は解明済みのはずです。一連のキ番号機群の（括弧航空機）はそのようにして付けられてきたのです。つまりキ－〇〇（航空機）の場合（分類）の意味なんかも含んでいるのです。ともあれButuCCさんの今回の支援戦闘機方式への一括改名提案は、なんか拙速といいましょうか、結論ありきの御提案じゃないかと思うのです（年長者の考えすぎだったらごめんなさい。今から謝っておきます）。F-１支援戦闘機のときの改名論議の反省に立てば、今回もせいぜい片手の人数の議論のみで決着していいのかと思うのです。いろいろすみません。将来的に自衛隊の名称が確立するまで待つのもいやだと言われればどうしようもないのですが、かといって、現在の方式が旧態依然であるとは思われないし、新方式のメリットもあまり感じられないのです、従いまして当面現状のまま（後回し論といういいかたもできますが）というご提案を致す次第です。papamaruchan22 2009年3月18日 (水) 10:46 (UTC)

P-2Jの曖昧さ回避の件ですが、その種の質問を方々で私は受けていて嫌気が差しているので一応言及しました。

私は数年来航空機ページのページ名スタイルは「_(航空機)」で統一することを主張してきたガチガチの「_(航空機)」派ですが、昨今のウィキプロジェクト 航空の議論を見ていると、いつの間にか当初の「ページ名の包括的な統一」が「国ごとの統一」に摩り替わっており、そういう意味では今回のように自衛隊機のみの独自なスタイルが提案されるのは想定済みかな、と思っています。

C-1等の曖昧さ回避の方法（ページ名スタイル）については、「C-1_(航空機・日本)」もよし、「C-1輸送機」もよし、と思います。どちらも、どのような問題があるのかよく理解できません（後者は、C-1という名前の飛行機に輸送機じゃないタイプがあったら問題、というのはわかりますが、「C」というからには輸送機じゃないかと）。いずれにせよ、無駄に残存している「_(輸送機)」等の排除が喫緊の課題です。ミラージュF1_(戦闘機)のような簡単なページさえ放置状態ですが。--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 11:00 (UTC)

• 私もПРУСАКИНさんと同じ「_(航空機)」で統一することを主張してきた「_(航空機)」派です。また当初の「ページ名の包括的な統一」が「国ごとの統一」という国別に変わっている認識のとらえ方もまさに妥当です。で、「F-1支援戦闘機」の改名のときもほかの先達諸氏が出ていらっしゃらないので汗をかきかき終始一貫した意見陳述をしました、あれは本来当初括弧の中身を（航空機）とする話だったんですがね。サテ、上の残存「_(輸送機)」は無駄の話、ほんとは以前からのスタイルでは括弧航空機で作られてしかるべき項目だったのでしょうが、徹底してなかったので「_(輸送機)」で残存し続けているのですよね、その意味でПРУСАКИНさんの仰せのとおりです、ここでちょっと思うのは、括弧の中を航空機に変更できる余地がありますので「_(輸送機)」は無駄に残存してるんだと思わないのですよね、変更の途上なんだと思うことにしてます、むしろ括弧をとってしまって括弧の残骸すら無くなる方が大変かと思ったりしてます。よって現状のままがいいのかなぁとご提案申しあげたのです、あとはよしなにお願いします。この辺で失礼致します、papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 01:14 (UTC)_{脱落一箇所挿入補正2009年3月19日 (木) 01:25 (UTC)}

もうコメントは終えようと思っていたのですが、議論のための議論になりそうな気配を見せているので再びコメントさせていただきます。

すでに今回の提案における改名先記事名は、部分的ではありますがノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証にて、いくつかの資料を掲示されているので検証されている状態ということを踏まえますと、「_(航空機)」を支持なさるのであれば、自衛隊機に「_(航空機)」を採用するべきだとする根拠を紹介してくださらないとメリットがわかりません。逆に検証が不十分だとお思いならば、どの部分が不十分なのか指摘していただかないと提案者も補足しようがないと思います。

また、「F-1の部分で戦闘機」が根拠としてあげられておりますが、当方は自衛隊機の戦闘機に対する指定がFだというのは推測すぎず、明確なものではないと考えています。情報源の掲示をよろしくお願いします。

「国ごとの統一」に摩り替わったとのことですが、誤認ではないでしょうか。PRUSAKiNさんには前にも申し上げたかと思いますが、.m...さんが2006年10月8日 (UTC) に提言なさった個別（国別）検討案に対して反対なし賛成多数により合意されたものだと考えおり、「ページ名の包括的な統一」をどう捉えているとか、再び「ページ名の包括的な統一」を希望するとか、こちらで議論することではないと思いますが、いかがでしょう。--sabulyn 2009年3月19日 (木) 03:58 (UTC) 訂正 2009年3月19日 (木) 04:21 (UTC)

自衛隊機の任務記号に関する公式の資料は見当たらなかったのですが、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制に記載されている通りで間違いは無いかと思われます。独自研究だと言われたらそれまでですが。公式の資料をご存知の方は掲示していただければ助かります。--Koteijin 2009年3月19日 (木) 07:41 (UTC)

資料に基づいた検証まで「議論系記事を得意とする方」と揶揄されているのは印象操作な気がしますが、その手の操作によってウィキペディアンが事実の評価を誤ることはなかろうと期待して書きます。「自衛隊機の任務記号に関する公式の資料」はF-1支援戦闘機に関する調査の際には発見できませんでした。 その感触からすると、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制はやはり独自研究と言わざるを得ないと思います。用例調査の範囲では「F-2支援戦闘機」を越える様な「F-2 (航空機)」を支持する材料は発見できませんでしたし、F-1支援戦闘機の運用期間中、支援戦闘機というカテゴリが一貫して用いられていたことも国会資料などから検証できます。その意味で、慣用としては「F-1支援戦闘機」でしょうし、その影響で「F-2支援戦闘機」は「支援戦闘機」というカテゴリが用いられなくなった後も慣用として通用することでしょう。ー方、F-2 の如く報道が突出している機体と同様の論法が他の機体にまで無批判に適用できるかどうかとういのはまた検討すべき話ではないかと思います。ウィキペディア的には、たとえ慣例として「F-1支援戦闘機」であっても統一性から「F-1 (航空機)」とするのだ、という立場もあり得るでしょうし、突出した慣例を根拠に一律「F-1支援戦闘機方式」とする、というのもまたありえるでしょう。その二つの間には機種毎に是々非々で検証するという立場もあるでしょう。いずれをとるにせよ、その方法が記事名に関するガイドラインから疑義なく読みとれる様にすべきだと思いますし、望むらくはそれがWikipedia:記事名の付け方と整合したものであるべきだと思います。なお、C-1 について F-1/F-2 同様の検証作業を試みましたが、F-1/F-2 に比べ無関係な記事が多く、進んでいません。--Jms 2009年3月19日 (木) 11:08 (UTC)

たびたびお付き合いいただくことをお許しいただければ上記のF-1 (支援戦闘機)/改名提案/の議論は、私が渦中におりましたのでわかりますがあくまでF-1・2 (支援戦闘機)に限って行った議論です。Jmsさんの言うとおり名称検証未確定の機体まで改名を広げることは困難であります。また改名の御提案者がこの項の最初に仰っていますが、正式名称を適用して改名提案をする場合はそれこそ文献・法令・新聞などの検証を要します。現在「_(○○機)」となっている日本製機体のうちいくつかもこのような形式に改名すべきと思うということでお示しいただいてますが、リストアップされた機体の選定基準が私はよく理解出来ません。括弧内が機種名（輸送機とか練習機とか）であるのでそれを選んだからだという事は推量出来るのですが、、その場合は現行規定の確定をよく見れば括弧航空機を是としている理由が分かると思います。さらに種別も航空機とするとしてきたのです。（先にＦ－１の議論の中で{現行規定の確定}をよく見てくださいと言っていたのは私でもButuCCさんでもないですがね）それに準拠するのが筋です。改名の理由がなんか根拠不足です。従いまして見送りにしたらどうですかと申し上げてます。また、軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制をJmsさんのご自分の感触で独自研究と断ずるほうが印象〇〇のように感じます。行き過ぎです。papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 12:24 (UTC)_{助詞補正2009年3月19日 (木) 12:37 (UTC)}

軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制については自分も「独自研究」とまではいいませんが、アメリカのDoD 4120.15-Lのような正式な文書が見つからない以上、それを拠所にはできません。(そもそも軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制に信頼できるソースが存在するのならばノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証のような作業を行う必要はありません。確かこの事についてもノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1で触れた気がします。)

本文中にも信頼できる詳しい情報は少ないが、これまでの日本の軍用機の国内開発経緯からして、以下の事が分かる。基本的に、アメリカ合衆国の軍用機の命名規制をベースにしているようである。とあるように、この記述は間違っていはいませんが、資料を元にしているのではなく、事実を元に推測・解釈した「状況証拠」と言わざるをえません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月19日 (木) 12:44 (UTC)

PS:確認しました。ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1#その5あたりで触れています。結論を言うと、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証手順の2. 自衛隊航空機の場合にあるように、自衛隊航空機は制式化されていない(=軍用機の命名規則 (日本)#現行の命名規制のソースとなる文書は存在しない)という事になります。よって「制式名称」による記事名決定は不可能で「正式名称」をそのページで検証した結果が「F-1支援戦闘機」、ということになります。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月19日 (木) 14:33 (UTC)

：：御懸念なく、文書の不在は折り込み済みです。そのうえでの話です。私自身はＢｂｃｔｖさんが2007年に自衛隊機の現行の命名規則を立てたとき以前からあそこで日本機について会話してますから、アメリカ方式のようであるという記述は既知のことです。誰も文書があるなんて最初からいってません、その上で話しますと、国産初の自衛隊用連絡機なんか自衛隊の採用以前に川崎L-1を名乗ってますし、防衛庁技術研究所が昭和32年に試作した高揚力試験機はX1G1と呼称しました。素直にアメリカ方式を踏襲したのです。それでも自衛隊は基準を発表しませんでした。文書が存在するかどうかは確認しようありませんがね。しかし戦闘機のFとか練習機のTとかの法則性はずっと保っているのです。こんなこと言うまでもありませんよね。そして制式名称がないということは最初から私が主張したことです。その上で戦闘機のFとか練習機のTは推測にすぎないから「｛機体名称｝がアルファベット、数字、記号等＋（弧航空機）」が適用出来ないとはならないのです。50年以上法則性にブレはないのです。papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 15:33 (UTC)

制式名称がないということを文書が示唆しているのは、"ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証"であげられた"第68回国会決算委員会第5号"ですね。"指定記号は推測にすぎないから括弧航空機が適用出来ないとはならない"の部分が、いまいち飲み込めません。自衛隊機の記事名は何に準拠した記事名になるのでしょうか。発表されていない事実の公表が独自研究だと解釈していたのですが、これは間違いだったでしょうか。申し訳ないですが、今後のためにご教示ください。--sabulyn 2009年3月20日 (金) 12:52 (UTC)

改名提案第2次

A群 C-1_(輸送機)→C-1輸送機 T-1_(練習機)→T-1中等練習機 T-2_(航空機・日本)→T-2高等練習機 T-3_(練習機)→T-3初等練習機 T-4_(練習機)→T-4中等練習機 T-5_(練習機)→T-5初等練習機 T-7_(練習機)→T-7初等練習機

B群 E-767_(航空機)→E-767早期警戒管制機 SH-60J→SH-60J対潜ヘリコプター SH-60K_(航空機)→SH-60K対潜ヘリコプター P-2J_(航空機)→P-2J対潜哨戒機

C群 UH-60J

• PRUSAKiNさんの提案に沿い、いくつかのグループに分けて改名提案を実施します。各群独立した改名提案として扱い、賛成/反対票は各群別にカウントします。
• （C群について）--現在ノート:UH-60JAにて統合/転記提案を実施中です。当機はB群に含まれ、(B群は議論が予想されるため)統合後の名称は暫定的に「UH-60J」にしました。提案が可決され、改名提案も可決された場合は新設統合となります。統合/転記提案が否決された場合、UH-60JAはリダイレクト化されるため、C群自体が自然消滅します。ただ、UH-60Jが成立した場合「UH-60JA 多用途ヘリコプター」と「UH-60J 救難ヘリコプター」が同居することになるので、名称選定が困難と思われます。
• 微修正。--ButuCC 2009年3月19日 (木) 10:38 (UTC)

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• A 賛成 、B 保留、C 保留--依頼者票。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月19日 (木) 08:05 (UTC)