ノート:【推しの子】/過去ログ1

「45510」節について

こちらの版で「テレビアニメ」が「連続アニメ」、加えてこちらの版で「第二章 芸能界編」を「第一章 芸能界編」に改変する、荒らし同然の編集があったため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/根拠原則を依頼しました。それはともかく、当該利用者が追加した「【推しの子】#45510」節について、現在の「作風」節を「概要」に変更し、導入部の「原作担当の赤坂にとって（中略）異例の2作品同時週刊連載となった。」を同節に移動し、その上で『45510』を「概要」に記述に記述したいと思います。こちらの版をあわせてご参照ください。

理由としては、ごく単純な理由ですが、単独で節にするほどの内容が無いためです。確認したところ、「『45510』は、（中略）無料公開されている。」までで僅か81字（句点を含む。脚注は除外）でした。わざわざこの80字余の薄い内容を単独で節にする必要がどこにありましょうか？もちろん、『ジョジョの奇妙な冒険』のスピンオフ作品『岸辺露伴は動かない』のように、単独で立項あるいは節にできるほどの内容があればそうすべきでしょう。しかし、"45510"で検索すると分かるように、『45510』について記述しようとしても、今のところこれを元に制作された『アイドル』についてしか記述できないと考えられます。なお、既にプロジェクト:アニメ/主題歌節の書式に従って【推しの子】#主題歌にこれが記述されていますから重複となります。

また、「45510」節は、現在無料公開されている、同作品自体を出典にしているわけですが、それよりはアニメ！アニメ！ほか、公式アカウントによるこちらのツイートを出典として、「2023年4月13日に『45510』が無料公開された。」などと記述する方が寧ろ百科事典的といえるでしょう（説明するまでもありませんがツイートは出典にできます）。

以上、これに反論が無ければ変更したいと思います。宜しくお願いします。--おっふ（会話） 2023年4月17日 (月) 04:06 (UTC) --おっふ（会話） 2023年4月17日 (月) 04:24 (UTC)

• とりあえず、上記の通りに変更しました。異論が無ければ、24日に{{告知}}も除去し、終了とします。なお、Wikipedia:投稿ブロック依頼/根拠原則に追記しましたが、この方は他の記事で何度も編集強行していたようです。今後、同様の編集があった場合は、管理者伝言板に報告させていただきます。--おっふ（会話） 2023年4月19日 (水) 15:15 (UTC)

• • 終了 終了にします。なお、編集強行をした利用者:根拠原則（会話 / 投稿記録）さんは1年間ブロックとなりました。--おっふ（会話） 2023年4月24日 (月) 02:58 (UTC)

「45510」についての「あらすじ」を100～200字くらいで説明しておいたほうが良いですね。「B小町に所属していたメンバーの一人」が主人公で、「B小町の昔のブログから、アイの描き込みを発見する内容」であること、タイトルの45510は「B小町のブログのパスワード」であること……くらいの情報はあって良いように思います。--118.13.141.117 2023年5月12日 (金) 03:28 (UTC)

「作品ロゴ」がイタズラ画像になっています。

確認の上で、対応をお願いします。--118.5.53.197 2023年4月19日 (水) 21:12 (UTC)

記事名について

現状、「【推しの子】」が記事名になっていますが、「Wikipedia:記事名の付け方」によると記号は基本的に含めない…というのが基本ルールかと思います。

基本ルールがあることを前提にして、本作品では「例外」と判断するのか、議論をお願いします。--118.13.141.117 2023年5月11日 (木) 11:56 (UTC)

コメント WP:NC#ARTWORKには「正式名称に「」や『』が含まれる記事は例外とし、正式名称を用いる」とあり、本記事の【】についてもこの例外を準用できると思います。TVアニメ公式サイトでも「アニメ『【推しの子】』」として表記されており、正式名称に【】が含まれていることは明らかです。--火乃狐（会話） 2023年5月11日 (木) 15:58 (UTC)

一応、納得できますが、アニメについては「アニメ独自タイトル」が付けられる可能性があるので、そこは分けて考えるべきでしょう。あと、記号としての形が異なるのも、気になるところです。一応、インタビュー記事はありますね。--118.13.141.117 2023年5月12日 (金) 03:08 (UTC)

コメント 脚注にある作者へのインタビューや原作の公式サイトでも、「【推しの子】」となっていることから、WP:COMMONNAMEの「記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」にも該当するかと思います。ただし、「A&Gメディアステーション FUN MORE TUNE」の記事（「ゲスト・FUN MOREランキング　1位獲得曲」）では、「【推しの子】」となっており、（WP:転送解消のため）「【推しの子】」と編集したところ、「同一のため取消」されており、その後も「他（YOASOBI）の記事と比較する必要なし」といった理由で、「【推しの子】」に戻されて（おり、編集合戦に近い状態になって）おります。--Inotti twitter（会話） 2023年5月13日 (土) 03:11 (UTC)

コメント 火乃狐さんのコメントを受けて、Wikipedia:記事名の付け方のノートで、「正式名称に「」や『』が含まれる記事は例外とし、正式名称を用いる」を「正式名称に「」や『』、【】が含まれる記事は例外とし、正式名称を用いる」に変更したほうがいいかどうか、話題を追加しようと思いますが、如何でしょうか。--Inotti twitter（会話） 2023年5月13日 (土) 04:15 (UTC)

返信 (Inotti twitterさん宛) Wikipedia:記事名の付け方#芸術作品に「」や『』についての記載がわざわざされているのは、文章表記の中で作品名等を「」や『』で括る慣例があるからだと思います。この記事の【】については近年俗に記事や動画等タイトルのちょっとした見出しとして用いられる慣例こそあるものの「」や『』ほど一般的ではなく、また【】の名称が「すみかっこ」であり「」や『』と同様の存在であることが明らかなこと、Wikipedia:記事名の付け方#特殊記号にある記事名に使えない記号にも当たらないことから、わざわざルールに載せる必要も無いと思います。--totti（会話） 2023年5月16日 (火) 00:30 (UTC)

• コメント Inotti twitterさんが示だれたように【】付きが正式タイトルであると考えられ、現行の記事名で問題ないと思います。上の返信にも重なりますが、現行ルール上で「」や『』を作品名に含む場合が規定されている以上、【】を記事名に使うことをに問題は無いと思います。--totti（会話） 2023年5月16日 (火) 00:30 (UTC)

コメント タイトルの「【】」（隅付き括弧）について言及されているインタビュー記事もありますので、【】付きを正式タイトルとみなすことに問題はないと考えます。なおインタビューでは、タイトルに込められた【】の意味についても劇中で伏線として回収される予定があることや、また単なる隅付き括弧ではない独自記号（二重隅付き括弧？）が正式な表記である、といった説明もされています。--Kanohara（会話） 2023年5月26日 (金) 10:00 (UTC)

評価：「木村花の自殺事件を彷彿とさせる内容への遺族からの抗議」について

2023年5月24日 (水) 05:17版にて表題の件が追記されたようですが、項目中の

「作中の展開について、赤坂は実際に起こった日本のリアリティショー出演者の自殺事件から影響を受けたと語っていた。」との記述に対するソース記事を確認したところ

作品全体のプロットをどのように考えたかという話の中で、日本の芸能界を取り巻く

さまざまな出来事について述べたうちの一つとして例示したに過ぎないとしか読めず、

「リアリティショーに出演した人物が誹謗中傷を受けて自殺未遂」というエピソードのネタ元が

木村花事件であるかのように記述するのは明らかに不適切かと考えます。--ねこすと（会話） 2023年5月24日 (水) 06:46 (UTC)

インタビューの中で赤坂は「現実のリアリティショー出演者の自殺事件」を昨今の芸能界の例の一つに挙げ、それらを現代的なテーマとして作品内で取り上げたと語っています。その上で作中で「リアリティショー出演者の自殺未遂事件」を描いているのならば、実際の事件から影響を受けた、という表現は誤りではないでしょう。ただ、近年の国内のリアリティショーでの自殺者は他にもう一人いますので赤坂の触れた自殺者が木村花とは断定できません。木村花の遺族がそう受け取ったと主張しているのみになります。より適切な見出しがあれば変更願います。--蜂ぶんぶん 2023年5月24日 (水) 12:24 (UTC)—以上のコメントは、蜂ぶんぶん（会話・投稿記録）さんが2023年5月24日 (水) 12:25 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。

• 下でも指摘されていますが赤坂氏は「そういう事件があった」と述べているだけなので「影響を受けた」と断定するのは誤りです。本件は木村氏及び赤坂氏・アニメ製作陣双方への誹謗中傷が発生しておりかなり慎重に扱う必要があります。--フューチャー（会話） 2023年5月24日 (水) 22:17 (UTC)

• 「現在のエンターテインメント業界」の例として自殺事件を挙げた後で、「日本のエンターテインメントの現実の世界で起きていることを、現代的なテーマとして取り上げることにしました」と続けているのは、「現実の自殺事件に影響を受けている」と私は読み取りましたが、解釈が分かれるようなので、下でねこすとさんが載せた翻訳文を、騒動前の著者の発言としてそのまま掲載するのが妥当かもしれません。--蜂ぶんぶん 2023年5月26日 (金) 13:10 (UTC)—以上のコメントは、蜂ぶんぶん（会話・投稿記録）さんが2023年5月26日 (金) 13:10 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。

情報の合成・出典の信頼性・中立的な観点について

すでに#評価：「木村花の自殺事件を彷彿とさせる内容への遺族からの抗議」についてが提起されていますが、問題が少々異なるため、節を分けたいと思います（ねこすとさん、申し訳ありません）。なお、議論が平行線を辿るようであれば、コメント依頼を提出したいと思います。予めご了承ください。

昨日の今日で発信された、遺族側のインタビューという性質のものを出典として、Wikipedia:中立的な観点に基づいて加筆したかのように「評価」に堂々と加筆されたことに疑問を覚え、ノートに提起した次第です。

こちらの版で以下の文章が加筆されました。

リアリティショーに出演した人物がインターネット上での誹謗中傷を受けて自殺未遂をするという作中の展開について、赤坂は実際に起こった日本のリアリティショー出演者の自殺事件から影響を受けたと語っていた（脚注1）。その展開が掲載された2020年10月時点から、同年5月に亡くなった木村花がネタ元ではないかとファンの間で討論されていたが、2023年5月に該当の回がアニメ化されたことから議論が再び再燃（脚注2）。
木村花の母親であり元プロレスラーの木村響子は、〔中略〕当事者への配慮が足りないことに苦言を呈した（脚注3・脚注4）。〔後略〕

「再び再燃」はさておき、先に「脚注2」すなわち「ねとらぼ」の記事について指摘させていただきます。同記事の本文を確認したところ、「第6話が放送された後、（中略）類似点を指摘する声が上がっていました。」、「同様の指摘は原作連載時にも一部で上がっていました」とありますが、これに関する具体的な言及はありません（ねとらぼのことですからこちらの記事のように専門用語すら知らないで取材していることでしょうが）。これは、虚偽出典とまではいえなくても、適切な文章でしょうか？

2点目、情報の合成についてです。「脚注2」すなわち「Anime News Network」の記事の本文を確認したところ、確かに原作者・赤坂アカ氏が「there has been an instance of a suicide stemming from a reality show.」と述べていたようですが、木村花氏に関しては何ら言及されてはいません。これは、「脚注1」の件とあわせて情報の合成にあたらないでしょうか？

3点目、週刊女性PRIMEについて、単純にこれは、WP:V#NR違反と思われますが、いかがでしょうか？

4点目、最初に申し上げたとおり、昨日の今日で発信されたばかりのインタビューを出典とすることに疑問を覚えます。そもそも、ねとらぼも、週刊女性PRIMEも、ライブドアニュースも、遺族とSNS（というかほぼTwitterですが）について取り上げている一方、「制作サイド」（動画工房？なぜ集英社や製作委員会に参加しているKADOKAWAに取材しないのか疑問を覚えますが）については一切言及していません。これは中立的な観点に基づいているといえるでしょうか？

 追記 ちなみにですが、数か月に1回くらい、「他の項目でこのニュースサイトが使われていたから別に問題はない」とコメントする利用者がいますが、当然のことながら、そのニュースサイトの内容・質や分野などによって、その情報源がWP:RSといえるのか判断は変わりますから、そのようなコメントはしないでいただきたいと思います。

以上、議論のほど宜しくお願いします。--おっふ（会話） 2023年5月24日 (水) 09:24 (UTC) --おっふ（会話） 2023年5月24日 (水) 10:02 (UTC)‎

週刊女性PRIMEを出典に使って最初に書きこんだのは僕なので、それについてのみコメントします。僕個人としては週刊誌は全面禁止というわけではないと解釈しており、出典も明記したので無出典よりはましだと思っています。確かに現時点では追記した内容が一方的で問題ありと思いますが、制作サイドからの反論は出されてから書き加えればよいのではと考えています。--ペン打ゴン（会話） 2023年5月24日 (水) 10:19 (UTC)

返信 (おっふさん宛) 1点目ですが、節の位置については変更してもいいと思います。「再燃」については、連載時に議論になっていた事柄がアニメ化で再び話題になったことを指して書きました。「再燃」が不適切であれば他の表現に置き換えても問題ありません。「再び再燃」はミスです……。

2点目、「作者が現実の自殺事件を例として挙げ、作品内で取り上げたと語ったこと」と「木村花遺族がモデルにされたと主張していること」はまた別です。「作者は木村花事件をモデルにした」と書けば不確定な以上誤りですが、現時点では両者それぞれのコメントを並列したにすぎず、合成にはあたりません。合成と錯誤させるような表現があれば申し訳ないです、適宜編集してください。

3点目、出典に使うなどして週刊女性PRIMEという語句が出てくるページはWikipediaに1000件以上あります。その雑誌を出典とするのは不適切であるという合意がWikipedia全体で取られているとは思えません。芸能人の項目では信頼性があるが漫画やアニメの項目においては不適切であるから禁ずるべきという議論が過去にあったのでしょうか。また、WP:V#NRには「信頼性に乏しい出版物ひとつ」と記されており、複数のニュースサイトで報じられた以上は該当していません。

4点目、中立な観点に基づくべきなのはWikipedia編集者であり、出典にまで求められるものではありません。偏りの感じられるニュースソースを用いることが禁じられては、政治的に左寄りと言われる朝日新聞も右寄りと言われる産経新聞も使えなくなります。また、Twitterの引用部分については作品を擁護し遺族に批判的なコメントも載せられているので、そこまで一方に肩入れされた記事とは思いません。現時点では制作側の主張はない状態で、もしかしたらノーコメントを貫くかもしれません。もし制作側がコメントをした場合には追記すればいいだけかと思います。--蜂ぶんぶん 2023年5月24日 (水) 12:24 (UTC)—以上のコメントは、蜂ぶんぶん（会話・投稿記録）さんが2023年5月24日 (水) 12:25 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。

私、きちんと「「他の項目でこのニュースサイトが使われていたから別に問題はない」とコメントする利用者がいますが〔後略〕」と追記しましたが、これの意味を汲み取ってもらえなかったようで残念です。

さて、2点目の情報の合成については、他の方のコメントを待ちたいと思いますが、最初に申し上げたとおり同じように思った方はいらっしゃったようです。

>中立な観点に基づくべきなのはWikipedia編集者であり、出典にまで求められるものではありません。

あなたのコメントを読む限りWikipedia:中立的な観点の導入部もWikipedia:信頼できる情報源も読んでいないように見えますが、私の杞憂でしょうか？ちなみにですが、つい先日も週刊女性PRIMEは誤報をしていたみたいですよ。それと、つい先ほど週刊女性PRIMEの当該記事はリンク切れ？になったようです（もしかしたら、お相手は集英社とか製作委員会ですかね、アーカイブはこちら）。もう一つ付け加えておきます。「中立な観点に基づくべきなのはWikipedia編集者」ならば、今回の騒動について加筆したいあなたが、「制作サイド」側の主張や第三者の意見などを加筆して中立的な記述にしなければならないことは言うまでもありません（かなり文脈は異なりますがWP:BURDENも参照）。そもそも、「現時点では制作側の主張はない状態」で加筆すること自体、中立的な観点を無視し、「特定の観点を推進」していることになるわけですが、いかがでしょうか？

>もし制作側がコメントをした場合には追記

「制作サイド」（そもそも、「製作」と「制作」の違いを理解していますよね？）がコメントし、それに対して無関係の第三者による批評が発信された際に加筆すれば良いだけのことであって、なぜ昨日の今日で情報源が出揃っていない状態で加筆されましたか？矛盾していますよね？そもそも、今回の騒動について「"推しの子" 木村」で調べると、こちらのリアルサウンドの記事もヒットしますが、どうしてこちらの記事は使用しませんでしたか？それと4点目について、「Twitterの引用部分については作品を擁護し遺族に批判的なコメントも載せられている」と仰っていますが、何ら権威のない一般ユーザーのツイートのことでしょうか？なお、念のために申し上げておきますと、ペン打ゴンさんはきちんと理解されているようですが、ウィキペディアは演説の媒体でも・ニュースサイトでもありませんよ（どういうことか分かりますよね）。--おっふ（会話） 2023年5月24日 (水) 13:48 (UTC) 下線部ほか--おっふ（会話） 2023年5月24日 (水) 20:00 (UTC)‎

 追記 下で指摘されていることと重複しますが、「赤坂は〔中略〕影響を受けたと語っていた」について、具体的にどう影響を受けたのでしょうか？論文を執筆された方であれば普通に分かると思いますが、「影響を与える」乃至は「影響を受ける」は避けるべき文言なわけでして、「影響」の意味を具体的に説明しなければならないわけです。そこでAnime News Networkの本文を読みますと、この一文は「(and) there has been」で始まっていて、存在（日本語でいうところの「ある」・「いる」）をあらわしているわけですから、「影響を受けた」はどう考えても拡大解釈であると私は思いますが、いかがでしょう？

さて、この「影響を受けた」までの一文をAとして、「その展開が掲載された2020年10月時点から〔中略〕議論が再び再燃」までをB、「木村花の母親であり〔中略〕苦言を呈した」までをCとおきますが、AとBの関係はなくて、かつAとCの関係も無ければ、WP:SYNでいわれるところの「一見もっともらしい記述」となります。そもそも、AとBに関係がなく、ただ単に蜂ぶんぶんさんのいうところの「並列」であるならば、Aの記述は不要です。つまるところ、なぜわざわざ海外の記事を参照してまでAの一文を入れたのか、蜂ぶんぶんさんの行為について疑念を抱かざるを得ません。--おっふ（会話） 2023年5月24日 (水) 20:00 (UTC)

「作者が現実の自殺事件を例として挙げ、作品内で取り上げたと語った」とおっしゃいますが、

[脚注1]ことAnimeNewsNetworkの記事の該当部分の文脈は、「書き始めた時どれだけ全体のプロットを考えていたか」の質問に対し、

「私の場合、第一幕と最終幕のプロットは決まっていました。

そして、その間にどんなイベントを入れようかと考えました。

日本のエンターテインメント漫画は、ドラマや映画、演劇、バラエティ番組などを題材にすることが多かった印象があります。

しかし、現在、エンターテインメント業界は大きく変化しています。

タレントがインターネットを無視できなくなり、YouTubeが超流行し、

映画は字幕で見るようになり、演劇はアニメやマンガを題材にしたものが増え、

リアリティショーがきっかけで自殺した例もある。

そこで、日本のエンターテインメントの現実の世界で起きていることを、現代的なテーマとして取り上げることにしました。」(DeepL翻訳)

というもので、これを「現実の自殺事件(=木村花事件)を作品内で取り上げた」とするのはやや強引な解釈ではないかと思います。

これはあくまでプロットのペーストとなった「現代におけるネットとエンタメの関わりや暗部」を語る中で例示したに過ぎず、

「これを作中に入れた」と明言したものではないように思います。 ねこすと（会話） 2023年5月24日 (水) 17:14 (UTC)

先に申し上げておきます。サブセクション「木村花の自殺事件を彷彿とさせる内容への遺族からの抗議」の記述について、加筆された蜂ぶんぶんさんが、この私、ねこすとさん、フューチャーさんが納得できるような説明、あるいは反論をこのまましなかった場合、1週間後の31日に除去します。なお、この記述を残すという前提で蜂ぶんぶんさんは「適宜編集してください」、「もし制作側がコメントをした場合には追記すればいいだけかと思います（強調引用者）」と仰っていますが（「再び再燃」くらい自分で修正してください）、つまるところこれは、「制作サイド」（何度も言うように動画工房は請け負っただけですから「製作」でしょうけど）からの反論が無かった、あるいは今回の騒動に関する無関係の第三者の言及が無かったとしても、木村氏からの一方的な主張は残せるという論理になります。どう考えても中立的な観点ではありませんよね、反対側の意見すら記述されていないわけですから。たとえ「節の位置については変更」したとしても、大前提として、すでにお示しした、Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:中立的な観点などが方針やガイドラインとして定められているわけですから、節の位置を変更しようが関係ありません。仮に「批判」の節を設置したとして当該記述をこれに移動するしても、どうして一個人のツイート及びインタビュー記事にしか基づいていない、木村響子氏（今現在、この方だけですよね）だけの意見・主張を一つのセクションを設置してまで記載する必要がありましょうか？以上、よろしくお願いします。--おっふ（会話） 2023年5月25日 (木) 03:30 (UTC)

上記の件と関係ない余談ですが、「出典の信頼性」について、上で挙げたライブドアニュースは、ただ単に木村氏や一般ユーザーのツイートをまとめただけのものですから、出典として用いることはできますが、忌憚なく申しますと「ねとらぼ」以下です。それはともかく、今後も何かしらの情報源、特にJ-CASTニュースやまいじつあたりが今回の騒動について取り上げると思いますが、この2つに関しては事実確認をほぼ全く行わないメディアですから（特に後者に関してはほぼ絶対といえるほど使用不可・前者に関しては出典として使用できますがこちらの記事のような精査を全く行っていない記事が大半）、何かしらの根拠として用いないでいただきたいと思います。--おっふ（会話） 2023年5月25日 (木) 03:56 (UTC) --おっふ（会話） 2023年5月25日 (木) 04:03 (UTC)‎

コメント まあ騒動になったことですから、抗議があったこと自体は載せても構わないと思います。ですが、劇中における恋愛リアリティーショー編における誹謗中傷からの自殺未遂という劇中の出来事が、連載中に現実で起こった木村花さんの自死と無関係であることは原作者インタビューの中で明言されており[1]、恋愛リアリティーショー編の構想自体は連載開始前の初期のプロットの段階から固まっていたとされています[2]。対立する一方の主張のみを載せるのは中立的な観点に反します。

あれは連載前から描くって決めていたネタだったので、同じ時期に似たようなことが起きていたのは完全にアクシデントだったんです。 — 赤坂アカ 、「タイトルは『推しの子』にするつもりじゃなかった」KAI-YOU

そうですね。そこは初期プロットである程度固めてあります。 — 赤坂アカ 、「描きたいのは「芸能界の闇」ではなく、しがらみや圧力の中でもがく人々」ライブドアニュース

Anime News Networkの記事で語られている「リアリティショー出演者の自殺事件」は、日本での出来事とは限定されていないので、劇中で触れられている「恋愛リアリティショー番組は世界各国で人気だが、今まで50人近くの自殺者を出している」（原作漫画第3巻101頁/テレビアニメ版第7話）件に関連したものと考えた方が自然だと思います。それ自体は他の出典と矛盾しません。

もちろん、ウィキペディアの編集者個人が、どちらの主張が誤りでどちらが正しいかを分析することは独自研究に当たりますので、中立的な観点から、両者の主張の食い違っている点を併記すればよいかと思います。--Kanohara（会話） 2023年5月25日 (木) 12:57 (UTC)

コメント そのまま放置するとウィキペディアがデマを拡散させることになってしまうと考え、上記の原作者側の見解などを記事に反映させました。ノートで議論になっているような、出典の日本語訳が適切かどうかや、「再び再燃」の重言、やや過激で内容過剰に思える遺族側の主張などは、まだ論争中のようですし、特に適切な言いかえが思いつかなかったので、概ねそのままにしました。--Kanohara（会話） 2023年5月26日 (金) 16:25 (UTC)

ありがとうございます。重言については、加筆者本人が訂正しない限りはそのままで問題はないと思います（こういうと「最初に指摘した奴（おっふ）が訂正すれば良いだけの話」と挑発してくる利用者がいますが、私は当事者ですからやりません）。--おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 16:42 (UTC)

コメント 「再び再燃」など私の文に至らないところが多々ありますが、先に書かれた方の分もあわせ全削除が二回行われたのは乱暴ですし、複数メディアで報じられた件を、一部に誤っている部分があるからと、その点を修正するのではなく全削除を再び行うというのはやはり極端です。 Kanoharaさんの挙げたソースを追記し、騒動自体には制作側のコメントはないものの、騒動となった箇所の制作意図はこのようなものであると述べられている、といった風に記せばより中立的になるかと思います。 また、制作サイドというのは私はアニメ制作会社に限らず漫画のシナリオ担当者作画担当者なども含め広い意味で使っています。制作という言葉は一般的には芸術作品などをつくるという意味でアニメ制作に限定されたものではありません。 節の全内容を削除することには反対しますが、節タイトルが長すぎてしまったため、個別の節ではなく評価などに統合するか、もしくは「批判」や「抗議」程度に縮めるのが無難かと思います。

「Wikipediaを編集する際に中立的に書かなければいけない」と「信頼できる情報源をソースにしなければいけない」は別のことです。両方守るべきルールではありますが、朝日新聞や産経新聞を例に挙げた通り、「信頼できる情報源」とされるメディアが全てにおいて中立とは限りません。中立的ではなく偏った思想があるという理由でこれらの新聞は情報源にすることが禁じられているでしょうか。また、別の項目での使用例を挙げるなと主張する一方で、別の項目の件で誤報があったことを挙げるのは矛盾しています。誤報続きであるため使用を禁じる方向で行くべきだという議論が行われWikipediaでは使うべきではないという方針になっているなら話は別ですが（やらおんなどのサイトのように）、「1000件以上のページで使われている」に対して「誤報によって削除された例が1件ある」は反論として弱いです。なお週刊女性PRIMEの記事が削除されたのは、木村響子が削除依頼を出したからだそうです（こちらの4枚目画像）。

制作側のコメントを待つべきというのはどれくらいの期間でしょうか。著名人の項目では、スキャンダル事件などで当人がノーコメントを貫いていても報道があれば触れられています。沈黙も一つの意思表示です。このまま制作サイドがノーコメントのままでいる可能性もありますので、何十年もコメントが発表されない限り載せるべきではない、とは思いません。

リアルサウンドの記事をソースにしていない云々は意味がよくわかりません。見つけた人が追記すればいいだけです。私の環境では、リンクが貼られているGoogle検索画面では1ページ目には表示されなかったので、気づいていなかっただけかと思います。

作品を擁護し遺族に批判的なコメントについて「何ら権威のない一般ユーザー」であるため不適切であるようにおっふさんはコメントしていますが、それならば逆に、著名人である木村響子の発言とそこから起こった騒動を「一個人のツイート」として不適切であるように扱うのは矛盾しています。日本のリアリティショー出演者の自殺者といえば木村花ですし、テラスハウスが世界的人気番組だったこともあり世界的にも「リアリティショーの自殺者」といえば彼女ですし、法改正にまで影響した人物です。その遺族が自殺事件に絡んでアニメ作品に抗議したというのは、特筆すべき事柄だと考えています。Wikipediaに単独で記事があるような著名人で、作品を擁護・遺族に批判的な人物としては暇空茜など複数いますので、そういった第三者のコメントも載せればより中立的になるかと思います（こちらやこちら）。--蜂ぶんぶん 2023年5月26日 (金) 13:10 (UTC)—以上のコメントは、蜂ぶんぶん（会話・投稿記録）さんが2023年5月26日 (金) 13:10 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。

返信 なるほど。上記蜂ぶんぶんさんのコメントを読む限り、蜂ぶんぶんさんの方針の理解や編集姿勢についてコメント依頼を提出することも可能でしょうけど、とりあえず今回の蜂ぶんぶんさんが加筆した記述について（文章の改善云々は一旦置いておいて）、コメント依頼をすることにします。なお、私から1つだけ指摘しておきますが、ウィキペディアで単独立項されているからといって、第三者のコメントとして載せて良い理由にはなりませんよ。その分野について専門性があるか、指摘していることは正確か、Wikipedia:信頼できる情報源にその指摘は掲載されているかなど、様々な問題がありますから。--おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 15:52 (UTC) --おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 16:04 (UTC)‎

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コメント コメント依頼をしました。#評価：「木村花の自殺事件を彷彿とさせる内容への遺族からの抗議」についてもあわせてご覧ください。再掲しますが、こちらの版で加筆された以下の文章について、コメントいただきたいと思います。

リアリティショーに出演した人物がインターネット上での誹謗中傷を受けて自殺未遂をするという作中の展開について、赤坂は実際に起こった日本のリアリティショー出演者の自殺事件から影響を受けたと語っていた（脚注1）。その展開が掲載された2020年10月時点から、同年5月に亡くなった木村花がネタ元ではないかとファンの間で討論されていたが、2023年5月に該当の回がアニメ化されたことから議論が再び再燃（脚注2）。
木村花の母親であり元プロレスラーの木村響子は、〔中略〕当事者への配慮が足りないことに苦言を呈した（脚注3・脚注4）。〔後略〕

以上です。--おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 15:52 (UTC)

 追記 念のため。別に私は、週刊誌の全てが出典として使用できないとは一言も申し上げていません。週刊文春であっても注意深く扱えば、Wikipedia:信頼できる情報源でなくても、出典としては使用できますから。問題は、信頼できる情報源でないと思われる、「（木村響子氏ご本人の指摘により削除済の）『週刊女性PRIME』の記事」に掲載された、一個人の意見・主張のみを一方的に記述されたことです。--おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 16:42 (UTC) --おっふ（会話） 2023年5月26日 (金) 16:52 (UTC)‎

返信 (蜂ぶんぶんさん宛) ヒートアップする口論の内容を詳細に実況中継するようなことは、百科事典の記事内容としては不適切なので（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）、載せるべき内容の取捨選択は必要です。特に記事の主題に関する当事者以外の第三者（本項目の場合だと『【推しの子】』の原作者やアニメ版の中核スタッフではない人々）が、Twitterや個人ブログといった、出版機関や専門家による査読が行われていない媒体に投稿したコメントを情報源として使用することは、ウィキペディアでは禁止事項となっており（WP:V#SP、およびWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用を参照）、特に存命人物に対する批判として使用することは、ウィキペディア自体が訴訟対象になるおそれがあるため、重大な禁忌となっています（WP:BLPSOURCES）。なのでWikipediaに単独で記事があるような著名人の発言であっても、出版社や報道機関が識者のコメントとして取り上げるまでは、記事に書いてはいけません。特に、Twitterや個人ブログに書かれた批判的な発言をウィキペディアに引用した編集者はブロック対象になり得ます（Wikipedia:投稿ブロックの方針#存命人物の伝記）。

また、今回の場合は原作者の主張と遺族の主張の間に「特定の故人をモデルにしたか否か」という点で食い違いがあるため、当事者の発言や、出版社に取り上げられた発言であっても、虚偽内容や事実誤認が含まれる可能性があります。信頼できる報道機関であれば、ちゃんと裏を取った上で、筋道建てた批判記事にしてくれることが期待できますが、今回の論争を取り上げている媒体の多くはWP:V#NRで、取り扱いには細心の注意が必要です。特に遺族から「事実誤認があった」として取り下げられた記事は、誤った内容であることを前提にして取り扱わなければなりません。間違った批判を真実のように書けばウィキペディア自体を訴訟リスクに巻き込みます。

個人的には、週刊誌やニュースサイトも一般的な娯楽分野においては十分に信頼できるという考えを持っていますが、今回は原作者が否定している事柄が真実であるかのように書かれているなど、素人である私から見ても誤りが散見されるので、舵取りが難しいなと思っています。--Kanohara（会話） 2023年5月26日 (金) 16:09 (UTC)

コメント【推しの子】の記事内容編集にかかわった身なのでちょっとだけ。どうしても木村さん側の主張を書くのであれば、記述を帰属化するのも手だと思います。--ペン打ゴン（会話） 2023年5月27日 (土) 07:45 (UTC)

記述の内容については気を遣うべきでしょうが、ファンサイト的な登場人物の紹介などより、現実に与えた影響である木村響子氏からの批判は作品を語るうえでよほど重要な話だと思いますけどね。騒動以前から作画の横槍メンゴ氏からこのようなコメントが出ていた訳でもありますし[3]。また赤坂アカ氏の「恋愛リアリティーショー編自体は連載前から準備していた初期プロットの段階で既に構想されていたもので」という主張は記事には不要であると思います。というのも、モデルが木村花なのではないか？という疑問に対する反論として成立していないからです。構想したのが事件の前であっても、後から盛り込むことは可能でしょう。赤坂氏の主張は「類似した事件が連載中に起きてしまったことは『アクシデント』であるとしており、直接的なモチーフとみなされることについては否定している。」で十分だと思います。「木村響子の発言に怒った作品ファンによる『作者が鬱になって自殺でもしたらどうするんだろう?』『アンタのせいでアニメなくなったらどうしてくれんだ』といった抗議が殺到し、それに対し木村響子は『問題提起をする素晴らしいアニメ、とファンの方が私に言ってくるんですが、そんな素晴らしいアニメのファンの方がなぜ私を誹謗中傷するのか』と述べた」も要らないんじゃないですか？ここまで書くとwikipediaに炎上を記録する事が目的化しているように思えます。--おいしい豚肉（会話） 2023年5月29日 (月) 10:25 (UTC)

返信 (おいしい豚肉さん宛) 「恋愛リアリティーショー編が初期プロットの段階で構想されていたという記述は不要」とのことですが、同意できません。原作者が主張しているだけで、客観的には真偽が判断できないからこそ必要な記述でしょう。内情がどうあれ、世間の認識は「先に『テラスハウス』での事件があり、その後に『推しの子』の恋愛リアリティショー編が始まった」というものですから、前後関係に関する記述を除去してしまうと、「事件から着想を受けて恋愛リアリティショーを構想した。作者は、事件自体は不幸なハプニングだと思っている」といった、意図するところとは逆の意味に誤解されるおそれがあります。--Kanohara（会話） 2023年5月29日 (月) 15:41 (UTC)

返信 (おいしい豚肉さん宛) ええ、私も同じ考えです。本来、百科事典にキャラクターの説明は不要ですから（そう思ってこちらの版で受賞について暫定的に加筆していますが）。それはおいておいて、本題の木村響子氏の主張及びそれに対するSNSの反応について、私も不要と思います。もしかしたら皆さん勘違いされているかもしれませんが、私も「批判」があったこと自体は載せても問題はないと思っています。ただし、載せるとしても簡潔に一文くらいでまとめるべきでしょう。Kanoharaさんも「抗議があったこと自体は載せても構わないと思います」と仰っていますから、これについては合意形成はすぐにできると思います。

ただ、なぜ蜂ぶんぶんさんは、今回の騒動について加筆する際に、簡単にヒットするリアルサウンドすら使用せず、わざわざ『Anime News Network』を探して無理やり木村花氏の自殺と結びつけたのか疑問を覚え、もしかしたら蜂ぶんぶんさんは「wikipediaに炎上を記録する事が目的化〔おいしい豚肉さんのコメントからそのまま引用〕」しているのではないかと思い、こちらに提起したわけです。

それで蜂ぶんぶんさんの意図について伺っていたわけですが、暇空茜氏のツイートを提示したあたりで方針やガイドラインを全く理解していなかったことが判明し、加えてフューチャーさんのコメントに対して「解釈が分かれる」と仰っていましたから（つまるところ稚拙な翻訳、最初から引用すれば良いものを「ねこすとさんが載せた翻訳文を、騒動前の著者の発言としてそのまま掲載するのが妥当かもしれません」と仰っているあたりがまさしく翻訳力の欠如のあらわれでしょうが）、正直に申しますと蜂ぶんぶんさんのコメント依頼→投稿ブロック依頼を検討しているところです。ヤマカンこと山本寛（かつて京都アニメーションに在籍していた演出家。つい先日、暇空茜氏とTwitterでレスバして凍結されましたが）すら知らない、「男性ゲーマー、ゲームクリエイター、YouTuber、ブロガー〔暇空茜の導入部よりそのまま引用〕」のツイートを提示したあたり、WP:YESPOVもWP:TWITTER（WP:V#OS）も読んでおらず、対立するもう一方の「（Wikipediaで単独立項されている）第三者の人物」のツイートを出典として記述するだけで「より中立的になるかと思います」とお考えのようですから。

「恋愛リアリティーショー編自体は連載前から準備していた初期プロットの段階で既に構想されていたもの」の記述につきましては、Kanoharaさんのように判断が分かれるところですから、ここは慎重に議論すべきと思っています。--おっふ（会話） 2023年5月29日 (月) 17:15 (UTC)

 追記 おいしい豚肉さん宛ではなく、単なる余談です。あまり推奨されない内容というか除去すべき瑣末な事柄ですが、これが、WP:TWITTERの意図するところですよね。記事「暇空茜」において、暇空茜氏のツイートを用いて、「暇空茜は××と主張している。」、「暇空茜によれば（よると）、○○は××としている。」などと加筆することです。例外的に、第三者の人物のツイートを用いることができる場合もあります。例として、記事「Dappi」でこちらの小西洋之氏のツイートが用いられていますが、これはDappiの開示請求に際して小西氏は直接的に関係していますから、何ら問題ない記述でしょう。しかし、今回の木村響子氏の騒動について、暇空茜氏は何も関係していないですよね。「【推しの子】製作委員会」に参加しているCyberAgentの特定子会社Cygamesに所属されていたらしいですけど、暇空茜氏は何か参画していたわけでもないですから。とりあえず今日のところは以上です。--おっふ（会話） 2023年5月29日 (月) 18:32 (UTC)

コメント ウィキペディアの記述で重視すべきはキャラクターの設定より現実に与えた影響である、という点はおおむね賛同するのですが、木村響子氏は漫画やアニメの専門家ではなく、本作を内容の他人からのまた聞きという形で批判している点や、原作者が以前から否定している「ご親族がモデル」という点を前提にして批判している点など、作品批判として異質なことに注意すべきです。「単なる勘違いに基づく的外れなTwitter上の言いがかり」として、注目されない個人のつぶやきとして収束してもおかしくなかった案件です。結局「テラスハウスの事件が元ネタで、発言者は事件の関係者」という（原作者が否定している）誤解が広く支持されていたからこそ、ニュースサイトや週刊誌が食いつく話題になったわけで、そうした特異な事情の説明がセクションの主要な内容にすべきだと思います。そうした内容に注意が払われていれば、別に炎上の記事化が動機であっても（社会学的な観点からWebコミュニティ上の炎上案件を学術的に解説するなど）百科事典的な記述は可能なはずで、ちゃんとした記事になるのであれば特に言うことはありません。

不要である、と仰られるキャラクターの設定ですが、確かに架空の人物の、物語上重要な意味を持たない誕生日や血液型といったプロフィールを書き連ねるような記事については私も苦々しく思うところですが、作品批判や評価に直結したキャラクターの記述は手厚くすべきでしょう。例えば今回の批判を見てウィキペディアを見に来た人が「不謹慎なアニメと思われないよう、自殺のエピソードを丸ごと省略したり、キャラクターの設定をがらっと変えてしまえばいいのに」という疑問を抱いている時、本作における「恋愛リアリティショー編」が作品全体の構成においてどのように位置づけられ、劇中で自殺未遂をした黒川あかねがどのような役割を担っている登場人物なのか、そもそも『【推しの子】』という作品が芸能界の諸問題をどのようなスタンスで扱っている作品なのか、という事柄をざっくり伝えるのが、百科事典であるウィキペディアが作品記事において果たすべき役割だと考えます。ウィキペディアは百科事典であって、受賞歴や炎上歴や放送情報のまとめサイトではありません。

なお余談ですが、リアルサウンドの記事と言えば、この記事は具体的な言及こそ避けているものの、今回の炎上に関連した記事と思われます。炎上に関するさまざまな（自主公表された情報源ではない）識者の意見が集まれば、有意義な記述にすることもできるでしょう。--Kanohara（会話） 2023年5月30日 (火) 09:42 (UTC)

「原作者が以前から否定している『ご親族がモデル』という点を前提にして批判している点」との事ですが、その理解は不正確です。

まず第一に、原作者が否定しているのは「直接のモデルである事」です。第二に、原作者は別のインタビューでは創作の動機となった事件の一つとして"a suicide stemming from a reality show"(リアリティ番組が引き起こした「一件の」自殺)を挙げています[4]。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月9日 (金) 13:54 (UTC)

英語が得意なわけではないんでアレですけど、

＞「一件の」自殺

これは文中の"a suicide"または"a reality show"の不定冠詞「a」を指しての事でしょうか？

だとしたらちょっと解釈として疑問がありますがいかがでしょう。--ねこすと（会話） 2023年6月10日 (土) 06:52 (UTC)

重要なのは数ではなく不特定であるという点ではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2023年6月10日 (土) 10:33 (UTC)

コメント 「投稿した本人が修正すべき」と指摘されていた重言「再び再燃」ですが、その後も修正されないまま放置されていたので、推敲ついでに除去しておきました。--Kanohara（会話） 2023年5月31日 (水) 15:43 (UTC) 「評価：「木村花の自殺事件を彷彿とさせる内容への遺族からの抗議」について」のセクションから発言を移動。--Kanohara（会話） 2023年6月1日 (木) 08:16 (UTC)

返信 取り急ぎ、Kanoharaさんありがとうございます。キャラクターの設定云々につきましては、おいしい豚肉さんが言いたいことはそこそこ理解できますよ的な意味で言ったものですから気にしないでください。誤解を与えてしまい申し訳ありません。--おっふ（会話） 2023年6月1日 (木) 16:16 (UTC)

コメント 騒動になる前の制作側のコメントが追記されるなど、偏っていると指摘されていた点を改善していただけたので、現状の方向で問題ないと思います。編集してくださった方々ありがとうございます。「再び再燃」も修正してくださりありがとうございます。時系列や双方の意見の食い違いなど複雑な件ですので、「簡潔に一文くらいでまとめる」のは難しく、多少長くとも今ぐらいの文量は必要だと思います。

暇空茜のツイートを載せるよう提案した件ですが、騒動について木村響子の意見が一方的に受け入れられたわけではなく反論もあった、反論した者には「権威のない一般ユーザー」だけではなく著名人物である暇空茜もおり、具体的にはこのように発言した、と記述すればより中立的になると考えてのものです。ヤマカンを知らないとふさわしくないという意見はわかりかねます。そもそも、私としては「権威のない一般ユーザー」の意見であっても、記事中で取り上げられていれば記事の一部として記述に足ると考えていますので、著名なユーザーのツイートが必要という主張ではありません。今の版では木村響子への反論が「反発したファンから抗議」だけに留まり、具体的ではないのは木村響子寄りのようにも見えますが、騒動前の赤坂アカによる事件へ関連否定が載っていれば足りるでしょうか。

『Anime News Network』の記事は5/10に掲載されたばかりで、制作サイドの最新に近いインタビューコメントであり、また現実のリアリティショーでの自殺事件について触れている内容であるため取り上げました。リアルサウンドというサイトについては前述の通りに上位に出てこなかったため存じ上げませんでしたが、両方使えばいいと思いますし、実際に今はソースにされていますね。

「恋愛リアリティーショー編が初期プロットの段階で構想されていたという記述」は私は必要だと思います。「後から盛り込む」ことは可能ですが、ただの憶測にすぎず、赤坂アカは関連を否定している・木村響子はモデルにされたと主張した、とそれぞれの意見を記した方がいいと思います。--蜂ぶんぶん 2023年6月1日 (木) 12:10 (UTC)

いやあの…、まだ理解できないのですか？対立するもう一方の意見をただ単に記述することがウィキペディアでいうところの中立的ではありませんけど。また、著名なユーザーのツイートが必要という主張ではないのであれば、何で暇空茜氏のツイートを提示したのでしょうか？

Wikipediaに単独で記事があるような著名人で、作品を擁護・遺族に批判的な人物としては暇空茜など複数いますので、そういった第三者のコメントも載せればより中立的になるかと思います（こちらやこちら）。

こう仰っていましたよね。上の発言と矛盾していますけど？あと、何で私がリアルサウンドの記事を提示したのか分かりませんか？著名人でなくても、「リアルサウンドの○○によれば、××としている。」と記述することはできるからですけど。リアルサウンドは信頼できる情報源ですからね。

適切なご回答がいただけないのであれば、上でフューチャーさんが指摘された翻訳の件もあわせて、蜂ぶんぶんさんのコメント依頼を提出しますが宜しいでしょうか。そもそも、例示の文章の一部分を切り取り引用すること自体、全く理解できないわけですが、その一部分を木村花氏の自殺と強引に結びつけましたよね。挙げ句の果てに、それを正当化というか無かったことにしていますよね。すでにKanoharaさんが指摘されたとおり木村花氏ではなく、あなた自身も「ただの憶測にすぎず」とおいしい豚肉さんのコメントに対して否定しているようですから。--おっふ（会話） 2023年6月1日 (木) 16:16 (UTC)

返信 (蜂ぶんぶんさん宛) ウィキペディアにおける「信頼できる情報源」というのは、編集者個人の感覚に頼るものではなく、ウィキペディアが「これならば信頼できる」と定めた基準を満たしているかどうかで定義されます。関連する方針やガイドラインが多く複雑なので、ルールを誤読している人も多いのでしょうけれど、私の理解でざっくり要約すると「ライターが執筆した内容をプロの編集者がチェックしていて、間違いやセンシティブな内容が発見されれば公開前に訂正が入るし、誤報が社会的な道義を追及されて詰め腹を切らされる人が出る」ような情報を、ウィキペディアでは「信頼できる情報源」と定める、ということです。例えば朝日新聞などは誤報を起こすたびにバッシングを浴びていますが、これをウィキペディアでは「信頼できる情報源として社会から期待されているからこそ猛烈な批判を浴びる。真偽の定かではないゴシップばかり発行しているような出版社ではこうはならない。朝日新聞は信頼できる情報源だ」と判断します。

蜂ぶんぶんさんが例示した暇空茜氏のツイートは、罵倒に近い強い言葉による批判や、「今回の炎上の背後で利権絡みの陰謀が動いている」という旨の陰謀論を含んだ、きわどい内容を含んだものです。ひょっとしたら蜂ぶんぶんさんは「暇空茜氏は常日頃、利権団体の陰謀と戦っており、陰謀に関する著名な専門家として信頼できる」とみなしているのかも知れませんが、陰謀論というのはウィキペディアの方針上、信頼できる情報源としては扱いづらいものです（Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）。真実を言い当てていない陰謀論は、いくら出来が良くても的外れな言いがかりや名誉棄損になりますし、真の陰謀についての真実を言い当てしまっている場合も、そうした情報は陰謀を計画した組織によって既に根回しが完了していて大手出版社も迂闊に取り上げられないので、なおのこと「ウィキペディアの定義するところの信頼できる情報源」を集めることが困難なはずです。そうした内容は、信頼できる情報源が取り上げない限り、記事に書くべきではありません。ウィキペディアは陰謀と戦うようには作られていません。--Kanohara（会話） 2023年6月2日 (金) 08:50 (UTC)

返信 (利用者:Kanoharaさん宛) あくまで僕個人の考えですが、Kanoharaさんのいう「根回し」を「忖度」だと解釈し、それによる報道しない自由で事実を伝えない大手と異なり、週刊誌などはそれにとらわれず情報発信するからこそ「信頼できる情報源」だとして、編集合戦になるのも辞さずに書く方がもしかしたらいるかもしれません。週刊誌を出典に使った僕がいうのも何ですが…。--ペン打ゴン（会話） 2023年7月1日 (土) 02:20 (UTC)

返信 それについてはまあ、「Wikipedia:信頼できる情報源」を、タイトルだけでなく本文を読んでください、としか言いようがないかと……。「私/あなたが信用している情報源」と「ウィキペディアにおける情報の信頼性の定義」は別物ですからね。--Kanohara（会話） 2023年7月1日 (土) 09:37 (UTC)

蜂ぶんぶんさんへ。「『後から盛り込む』ことは可能ですが、ただの憶測にすぎず」との事ですが私は「盛り込んだ」と主張しているのではありませんよ。どちらもあり得る以上論拠として成立していないと言っているのです。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月9日 (金) 13:59 (UTC)