プロジェクト‐ノート:船/記事名

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ここはプロジェクト:船#記事名の指針のノートです。

意見[編集]

意見はこちらへどうぞ。--open-box 2006年11月26日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

新規提案として個別艦船の重複時に、「_(艦種・登録番号)に変更。」を加え、その他は現行の慣習をまとめて、プロジェクトに記述しました。--open-box 2006年11月26日 (日) 16:10 (UTC)[返信]

「艦名 (艦種)」以外の記事名となる場合の「艦名 (艦種)」ページの扱い[編集]

同名同艦種の艦が複数存在し、記事名が艦名 (艦種)とならない場合、艦名 (艦種)は曖昧さ回避ページへのリダイレクトとする、ということを追記しておきたいと思います。このようなりダイレクトは重複時事作成防止などに有用であると思いますが、最近何度か削除依頼が出されているので。--三日月 2007年7月18日 (水) 16:18 (UTC)[返信]

賛成します。この場合に限らず、使われる可能性がある表記をリダイレクトとして用意することは、有益であると考えます。--open-box 2007年9月1日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

登録番号使用基準の拡大の提案[編集]

現在は、通常は「末尾に半角スペースを空けて括弧内に艦種を付加する方法」が採用され、「同名の艦船が複数存在する場合に区別する際は、シーウルフ (SSN-575)のように末尾に半角スペースを空けて括弧内に該当海軍の登録番号を付加する」という方針になっていますが、括弧内に登録番号を入れるケースをもっと増やしたほうがいいように思います。具体的には、アメリカ海軍や海上自衛隊、NATO諸国の場合、登録番号に艦種情報が含まれている上に、特にアメリカ軍艦の場合、登録番号による識別が一般的になっており、個艦の記事でも括弧内には登録番号を使うことが多いことから、これらの艦については、「アーレイ・バーク_(DDG-51)」といったように、括弧内には登録番号を入れるという方針にしたほうがよいのではないでしょうか。--Panda 51 2009年2月21日 (土) 02:30 (UTC)[返信]

アメリカ海軍では、Hull classification symbolですね。NATO規格のペナント・ナンバーもあります。
艦種と登録番号、どちらも一長一短ですので、ケースバイケースで良いと思います。ウィキプロジェクト 船で、どちらかを推奨したり、強制したりするよりは、「このケースでは、こっちが採用されやすい」と解説する側にまわるべきでしょう。--sabulyn 2009年3月4日 (水) 10:25 (UTC)[返信]
艦種と登録番号についてですが、移動合戦を避けるため、ノートにて理由を述べて提案した上で改名するようお願いいたします。--sabuell 2009年4月28日 (火) 12:52 (UTC)[返信]

中・露他艦艇の記事名[編集]

従来の議論が過去ログ化されてしまったので、そちらについてもこちらに引き取ります。--open-box 2010年5月24日 (月) 17:23 (UTC)[返信]

提案1（ソ連・ロシア他艦船記事の改名）[編集]

過去ログ：Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 船/過去ログ1#ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けて

意見・コメント[編集]

上記の議論は過去ログとなっております。過去ログは編集せず、ご意見はこちらにお願いします。--open-box 2010年5月24日 (月) 17:23 (UTC)[返信]


提案2[編集]

当初提案[編集]

以下の提案は、U8WC078ef5chさんが、Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 船の2010年5月24日 (月) 07:53時点における版 にて行ったものです。

Wikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 船/過去ログ1#ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けてでのご協力ありがとうございました。

引き続き、中国艦級記事と、ソビエト・ロシア艦名記事の改名を構想しています。

対象は、

  1. 中国艦艇の艦級記事 ※ 前回の一連の改名に順じ、NATOコードへの改名を基本とする。
  2. ソビエト・ロシア艦艇の個別記事 ※ 邦文献での表記を優先し、「原音に忠実に表すと『●●』が近い」などの表現を本文に追加してフォロー。
  3. 前回の積み残しであるパパ型原子力潜水艦、ホエール型潜水艦
  4. 前回の積み残しであるビェールクト型巡洋艦からクレスタ1型巡洋艦、クレスタ2型巡洋艦、カーラ型巡洋艦への分割
  5. 前回議論中に提案されたクリヴァク3型フリゲート → クリヴァク3型国境警備艦
  6. 前回議論中に作成・提案されたムレナ型エアクッション揚陸艇からツァプリャ型エアクッション揚陸艇への分割 ※「Tsaplya＝ツァプリャ」を明示した文献はまだ見つけてないので記事名は変更の可能性あり

などです。

複数の提案が同時になされましたが、中国艦艇の1と前回提案の落ち穂拾いとなる他は本質的に異なります。1に2以降の結果を参考にすることは出来るでしょうが。そこで、議論整理のため、分割させていただきます。--open-box 2010年5月24日 (月) 17:23 (UTC)[返信]

提案1の積み残し[編集]

当初提案の2以降を参照。

意見・コメント[編集]

（コメント）2ですが、今回の話題に限らず由来が存在するものは、由来の一般的な表記を無視できません。専門誌等の各分野の文献ですが、こと「ロシア語の転写」（に限らず外国語の転写）という点においては、権威たり得ません。とは言っても、表記ぶれの範囲に収まる程度であれば、文献に準じても良いでしょう（文献間の対立はあり得ます）。問題は、表記ぶれに収まらない場合です。ロシア語・艦船に限らず原音とその一般的な日本語表記が出てこない状況で、英語読みやローマ字読みされてしまう場合はありますが、その場合「一般的な表記はAであるが、原音に忠実に表すとBが近く、英語的な表記としてC、ローマ字読みでDという表記がなされる場合もある」となると考えられます。ここでAとB/C/Dのいずれかが同一ならそれでよいのですが、異なる場合にBはまだしもAを排してCやDというのは、難しいと考えます。3ですが、本来NATO-POVを回避できないNATOコードネームはリダイレクトとして作成されるべきものであって、これが記事名となるのはソ連・ロシア式の型式に対する日本語表記そのものが確立しているとは言い難い現状を反映したものですから、一意に定まる個別の名称の場合にはNATOコードネームで代替する扱いは不適切であり、現状が妥当と考えます。4は、反対です。1134号計画型を俯瞰する記事として書かれている記事をNATOコードネームに従って分割する事には、利点以上の不利益があると考えます。このような場合は別途各記事を作り、必要な部分に関しては転写（履歴継承上は転記）とする方がよろしいと考えます。5は、提案者なので既に述べた通り。開発経緯や所属、海上保安庁の表記などを考慮した結果です。6ですが、将来的にはムレナ・ツァプリャ・ムレナEの3記事体制でいけるかもしれませんが、現時点で単独立項には材料不足と考えましたので同一記事にしています。実のところ要目でサイズ稼いでいますが、加筆をいただいてなお個別の内訳はかなり薄いと考えます。ここまで書いて思ったのですが、ロソス型潜水艦は、ロソス型潜水艇の方がいいかもしれません。--open-box 2010年5月24日 (月) 18:40 (UTC)[返信]

提案3（中国艦艇の艦級記事）[編集]

（U8WC078ef5chさんの案です）前回の一連の改名に順じ、NATOコードへの改名を基本とする。

改名案[編集]

意見・コメント[編集]

WW1/WW2世代のドイツ潜水艦の記事名統一提案[編集]

以前にも議論されましたが、ドイツ帝国海軍・第三帝国海軍の潜水艦は、WW1（第一次世界大戦）世代が「○○型潜水艦」であるのに大して、ww2（第二次世界大戦）世代は「○○型Uボート」という記事名が付けられています。

Uボートは「WW1,ww2時期のドイツ潜水艦」を意味するので、WW2世代だけでなくWW1世代の記事名も「U43型Uボート」「U1 (Uボート)」のように変更した方が良いと思われます。--蟻蜂蚣 2010年9月17日 (金) 03:38 (UTC)[返信]

すでに差し戻された記事もあるようですが、提案してから最低でも一週間ほど待たなければ、合意が成立したとはみなされません。Wikipedia:ページの改名をよくご覧ください。--sabuell 2010年9月17日 (金) 06:04 (UTC)[返信]
その通り、私はすっかり以前の議論（過去ログ参照）で、「Uボートで統一する方向で合意された」と勘違いしてしまい、改名提案なきまま先程改名行動を行ってしまいました。そのため、一旦記事を差し戻して、改名テンプレート添付と改名提案提出を経て議題に上げた訳です。--蟻蜂蚣 2010年9月17日 (金) 12:14 (UTC)[返信]

改名提案対象記事一覧[編集]

今回の改名提案対象記事は以下の通りです。

これらの改名提案は、「WW1～WW2世代のドイツ潜水艦であるので、『Uボート』と呼称すべきである」という、以前の議論での多数意見に基づくものです。また、記事によってはUの後にハイフンやスペースが入っているので、それは除去して書式統一を図ろうと思います。「ハイフン/スペースは入れた方が良い」「Uボート U46のような書式が良い」という意見など有りましたら御提示下さい。--蟻蜂蚣 2010年9月17日 (金) 12:39 (UTC)[返信]

かつての議論でも指摘させていただきましたが、Uボートが主流ということに間違いないのでしょうか。蟻蜂蚣さんご自身も、「日本語の文献でどちらが主流かは一概には決められない」と、かつておっしゃっていたようですが、その点、現在はどうお考えなのでしょうか。--sabuell 2010年9月17日 (金) 15:01 (UTC)[返信]

Uボート表記例[編集]

＞sabuell氏 参考までに、手元にある媒体で、ドイツ潜水艦の表記例を列挙してみます。

  • サンケイ出版「第二次世界大戦文庫9 Uボート」→ Uボート7型C
  • 光人社「最強兵器入門」 → VIIC型
  • 光人社「潜水艦入門」 → VIIC型
  • 光人社「ドイツ軍の兵器比較研究」 → Uボート7C型
  • グリーンアロー出版「大図解 世界の潜水艦」→ UボートXIV型
  • コーエー 「提督の決断IV」 → VIIC型潜水艦

…などですので、「Uボート」の表記は充分に使われていると言えるでしょう。一方で「潜水艦」という表記も使われてはいますが、WW2世代の記事との整合性を考えると「Uボート」で統一するのが妥当かと思われます。

しかし、ここに来て気づいた問題点としては、「文献では「○○型Uボート」という表記は存在せず、専ら「Uボート○○型」である」という点です。これは思わぬ落とし穴であり、「潜水艦」と「Uボート」のどちらが妥当か？に加えてUボート○○型と表記すべきではないか？という提案も追加したいと思います。 --蟻蜂蚣 2010年9月18日 (土) 05:28 (UTC)[返信]

改名提案追加[編集]

改名提案中の文献調査で判明した事ですが、Uボート型式名表記は「○○型Uボート」は確認できず、「Uボート○○型」という表記が圧倒的に多いです。そこで、提案の一部変更を行い、

  1. 型式解説記事は ○○型Uボート/○○型潜水艦→Uボート○○型　に統一。
  2. 個艦解説記事は U-xx/Uxx/U xx (潜水艦) → Uxx (Uボート) に統一。

すべきだと提案します。具体的には、

上記の提案と同じ：
新規改名提案候補：

のように変更することを提案します。--蟻蜂蚣 2010年9月18日 (土) 13:26 (UTC)[返信]

  • 私は単純に考えておりまして、U1のUという記号自体すでにUボートを表していますので「U1 (Uボート)」というと二重表記といいましょうか現状不適と存じます。ドイツだけ直すメリットはありませんし、括弧潜水艦で不都合ありません。さらに現状の括弧潜水艦は他の国の潜水艦たとえば米国のD-2 (潜水艦)との整合性もありますしね。プロジェクトでの話し合いもしなれければと思いますね。papamaruchan22 2010年9月20日 (月) 13:36 (UTC)[返信]
＞papamaruchan22さん
確かにU1の時点で既に「1号潜水艦」のような意味ですね。ならば、個艦記事は(潜水艦)のまま（但しハイフン、スペースは除去）し、変更は艦型解説記事のみにした方が宜しいでしょうか？--蟻蜂蚣 2010年9月21日 (火) 21:22 (UTC)[返信]
  • そうですねぇ。ドイツの潜水艦の表題自体統一性がないので困りますよね。ハイフンやスペースが有ったりなかったり、つまり翻訳元の英語版がハイフン、ドイツ語版がスペース付きなんだからでしょうかね。で、蟻蜂蚣さんのおっしゃる通り個艦記事は(潜水艦)のままがよろしいと思います。次にハイフン、スペースの除去についてですが、整合性を図る意味で本来はハイフンとかスペースはなくせば一本化しますし、或いはどちらかに統一が望ましいとは思います、だけど少数の意見では決められないし悩ましいのかと存じます。さらにリダイレクトとの関連がございますので慎重にならざるを得ないのかなと思ってもおります。剛腕でえぃやっとやるのもいい場合もあるのですがね。papamaruchan22 2010年9月22日 (水) 15:49 (UTC)[返信]
外国語版の記事名とか英語・独語文献の表記は参考にされましたか？　U○○という潜水艦はドイツ以外にも存在しますので（特にオーストリア＝ハンガリー帝国には山ほど）、"German Type U 151 submarine"とか"U 28 (Kriegsmarine)"などの、ドイツ海軍所属であることがわかるようなかたちの表記を用いてますよ。艦級名についてはUボートがドイツ潜水艦の代名詞になっているのは間違いないので「○○型Uボート」か「Uボート○○型」か、いずれかに統一する方向で進めればよいでしょう。--U8WC078ef5ch 2010年9月22日 (水) 16:01 (UTC)[返信]
  • あぁ:U8WC078ef5chさんそれはねぇ。当然参考にしたうえで蟻蜂蚣さんと会話してます。Uボートがドイツ潜水艦を示していることは織り込み済みです、ご存知かと思いますが、オーストリア＝ハンガリー帝国は同じゲルマン民族で13世紀頃はドイツのハプスブルグ家の領土でしたよね、ドイツ語が公用語です(現在のオーストリァでも)。当然ながら第3帝国時代はドイツの一州です。ここでの話し合いはドイツの潜水艦のU1のUという記号自体すでに潜水艦と言う略号でUボートを表していますので表題にするときは個艦記事は(潜水艦)のままがよろしいということを言っているんです。当時ドイツ語を母語としたのですから潜水艦にU○○記号を付けたのは当然です。ドイツ海軍に所属したのであれば内陸国であったのでやむを得なかったのでしょう。papamaruchan22 2010年9月22日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
いやあのね、U-1って潜水艦は例えばデンマークにも戦後一時存在しました。識別番号としてのU-1ならギリシャの潜水艦に振られたこともあります。オーストリア＝ハンガリーに山ほどいるだけじゃないんですよ。多いんで例に挙げただけです。要するに言いたいのは「単に『潜水艦』だけだと後で困る事態が起きるかもしれないよ」と。--U8WC078ef5ch 2010年9月22日 (水) 17:26 (UTC)[返信]
※ほんとはこれもプロジェクトでの決め方次第なのでしょうけれど現状では二重表記を避ける意味でも括弧潜水艦がいいのではないのでしょうかと言ったまでなんですがね。他にU-1の記事が建てられたらその時は「潜水艦」だけでは困りますので曖昧さ回避で括弧内を細分化するとか工夫はいるでしょうね。現在多用されている括弧潜水艦の名前空間を改名するメリットはあまりないと私は思っております。papamaruchan22 2010年9月22日 (水) 18:06 (UTC)[返信]
＞ハイフン、スペースをどうするか
ドイツ語準拠ならU 1になりますが、日本語は分かち書きをしない言語であるため、空白を挟むのは不自然のような気がします。実際、空白付きで「U 1」と表記している文献は確認できません。日本語としては、「U1」のように書くのが自然だと思われます。
＞記事名衝突問題に対して
「同名艦による記事名の衝突」を回避するための方法としては、ソードフィッシュの例が参考になります。「ソードフィッシュ」という名前の潜水艦は複数存在しますが、以下のように曖昧さ回避を活用することで対処している例です。
同様に、U1あるいはU-1という潜水艦が複数存在するなら、例えば以下のようにすれば問題ないかと思われます。
同名艦が無ければ、単にU125 (潜水艦)と表記し、同名艦があれば、曖昧さ回避をより複雑にすることで対処可能と思われます。　--蟻蜂蚣 2010年9月23日 (木) 00:07 (UTC)[返信]
全体なのですが、Uボートはあくまで通称であるという所を考えると、＊型Uボート（＊という型のUボート）よりも、Uボート＊型（通称Uボートの＊型）とした方が語感としては、しっくりきます。＊型が先ならやはりUボートよりも他国と同様の潜水艦が腑に落ちるというか･･･、Uボート＊型なら「通称はUボート＊型である＊型潜水艦」となるので飲み込みやすいかなと。まっとうな話をしているときに多分に感覚的な話で申し訳ない。--open-box 2010年9月23日 (木) 09:33 (UTC)[返信]
※ご苦労様です。open-box様お久しぶりです。全体のわかりやすさの面から言うと感覚的なのも大切かと思ってます。それから個艦記事は(潜水艦)のままという 蟻蜂蚣さんの 9月21日 21:22 (UTC)の提案のとおりでよろしいかと思いますが、ご意見頂ければ幸甚です。papamaruchan22 2010年9月23日 (木) 10:03 (UTC)[返信]
まず、型式だけを入れる（「U1 (UA型)」等）のは問題でしょう。前提知識を持たない方にはこれは、曖昧さ回避としては「型式」であろうことはわかるが、何が何だか･･･というものになってしまいます。誰が使うかを想定したとき、マニアや専門家を前提にすることは避けるべきです（辞書や百科事典の使い方で、『適当に開いた所を読んでみる』という需要は少ないながらも存在しますし、Wikipediaにも『おまかせ表示』があります）。型式・級を曖昧さ回避に使用するのは一部の記事に存在していますが、私はこれは回避すべきと考えます。以前は、それもありかなと思っていましたが、「むらさめ型護衛艦」の個別艦艇の改名議論の中で、同一名称の型の存在という問題に行き当たったことがあり、それ以降同一名称の艦艇の分類については、世代式（＊＊・Ｘ代）を推しています。U*につきましては、ドイツ海軍に限定されるものではない以上、(潜水艦・「所属」世代)ではいかがでしょう。U1 (潜水艦・ドイツ海軍初代)の様な表記になります。(「所属」潜水艦・世代)でないのは、前方一致を考慮しています（この形式なら上の検索窓で、「艦名 (潜」まで入れれば、候補がずらっと出てくるはずです）。--open-box 2010年9月25日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
なお、被る対象がないものについては、(潜水艦)で問題ないと考えます。--open-box 2010年9月25日 (土) 12:12 (UTC)[返信]
そうですね、世代方式もいいですね。それから被る対象が立てられていないものは括弧潜水艦でいいですね、いろいろありがとうございます。papamaruchan22 2010年9月25日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

議論総括[編集]

提案から一週間ほど経過したので、一度議論を総括したいと思います。

艦型解説記事について[編集]

新規改名提案候補：

まず、xx型UボートをUボートxx型に改名する提案については、問題は無いかと思われます。これは

  • 統計的に、文献ではUボート○○型という表記が多い。
  • Uボートはあくまで通称なので、「Uボートxx型」と書いた方が、「通称はUボートxx型であるxx型潜水艦」という感じになり、理解し易い。
  • xx型Uボートというと、『Uボート』がフリゲートやコルベットなどの軍艦分類の一種であるとの誤解を与える恐れがあるので、変えた方が良い。

などの判断に基づくものです。--蟻蜂蚣 2010年9月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]

記事名衝突の可能性がない個艦解説記事について[編集]

それで次に、個艦記事の方ですが、

現在の記事名 新しい記事名
U46 (潜水艦) -
U55 (潜水艦) -
U-103 (潜水艦) U103 (潜水艦)
U125 (潜水艦) -
U 144 (潜水艦) U144 (潜水艦)
U-234 (潜水艦) U234 (潜水艦)
UB125 (潜水艦) -
UB143 (潜水艦) -
UC90 (潜水艦) -

「Uxxx_(Uボート)ではなく、Uxxx_(潜水艦)という表記で統一する」という提案に変更したいと思います。これは、

  • Uという記号自体に潜水艦という意味があるので、(Uボート)と書くのは二重表記である。
  • 他国の潜水艦個艦解説記事との整合性を図るべきである。

などの理由からです。ハイフン・スペースの除去に関しては、特に異論が無かったので、表記統一のため除去したいと思います。--蟻蜂蚣 2010年9月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]

記事名衝突の可能性がある個艦解説記事について[編集]

一方で、「U1 (潜水艦)」と「U2 (潜水艦)」については、「同名艦が多数存在するので(潜水艦)だけでは不充分であり、曖昧さ回避を詳細化する必要がある」との意見が出たため、新たに改名することを提案しようと思います。ですがそれには、「曖昧さ回避をどうするか」という点について議論が必要です。

例：U1 (潜水艦) の改名候補
  1. U1 (潜水艦・UボートUA型)
  2. U1 (潜水艦・ドイツ海軍初代)
  3. U1 (潜水艦・就役1906年)

今のところ考えられるのは、1.艦型で区別する 2.所属と代で区別する 3.就役年数で区別する、などですが、どのような形式が良いかは議論の余地があると思われるので、さらなる意見を募りたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年9月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]

※どうもです。同名艦の記事が建てられてからの話でしょうが、2が宜しいかと思います。papamaruchan22 2010年9月26日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
個人的には「ドイツ潜水艦」、「ドイツ潜水艦・初代」がいいです。オーストリア＝ハンガリー帝国の潜水艦は2つこの形式で作成してます。まあ、ドイツが後ろでもいいですが「海軍」は要らないのでは。--三日月 2010年9月26日 (日) 15:42 (UTC)[返信]

改名告知[編集]

提案から3週間ほど経過して多くの意見を戴きましたが、艦型解説記事の表記変更（「xx型Uボート→Uボートxx型」に変更）と個艦解説記事の表記統一（「Uxxx_(潜水艦)」に統一）に関しては、皆様の御理解を頂けたと思いますので、後1週間ほど経って異論が無ければ合意形成成立と判定し、改名作業に移りたいと思います。

一方、U1 (潜水艦)とU2 (潜水艦)に関しては、今回は保留という事にしたいと思います。というのも、

  • 現状では重複記事が無いので、曖昧さ回避は(潜水艦)だけで問題ない。
  • 艦艇記事の曖昧さ回避は、Uボートの改名とは本質的に異なる議論であると思われる。

などの理由からです。取り合えず今回はUボート関連記事の改名だけに留めて置こうと思いますが、艦艇記事の曖昧さ回避については将来的に議論・書式統一などが必要になると思われるので、また別の機会に改めて扱いたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年10月3日 (日) 12:25 (UTC)[返信]

記事名のつけ方（艦種類別について）[編集]

ノート:キエフ級航空巡洋艦における改名の提議は、各国の正式な類別に従って記事名を作成する主旨であると見受けましたが、この主旨を徹底しますと正式には戦列艦であるダンケルク級戦艦や装甲巡洋艦と巡洋戦艦の両方を包含するドイツの大巡洋艦のように非常に混乱を招きかねない影響が、他記事において広範に発生する恐れがあります。

また、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにおける「認知度が高い」「見つけやすい」（「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」）やWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針における「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」に照らせば、他国の艦船の表記は基本的には訳語の扱いになるため、必ずしも各国の正式な類別に従って表記せず、本邦において一般的に表記される類別やその他適当な表現を用いた方が適切な場合もあると思います。

以上の点から、艦船の記事名については「名称＋本邦における適切な類別表現」とし、各国の正式な類別に厳密に従わずとも良い（正式な類別や発音等については、記事本文中で補足説明する）ことを明確化することを提案します。

本件についてご意見をお願いします。意見の集約状況によってはもっと踏み込んだルール設定も検討できるかと思います。--U8WC078ef5ch 2011年5月19日 (木) 11:37 (UTC)[返信]

コメントこの際名称も含めて欲しい。外国の名称は訳語だから厳密に発音に従って書かないで日本で認知度が高い=日本の文献により検証可能性を満たす適切な表現を使えばいい。--220.104.141.94 2011年5月21日 (土) 05:51 (UTC)[返信]

毎度のことながらたいへん独創的なまとめを行って下さいましたが、結論を言うと、すみません、私はそのような提案を行っていません（苦笑）。ここで問題を起こしているような問題はこれまで存在したことがなかったし、現時点でも存在していない問題ですので、将来実際に問題が起こったとしてらそのとき個別に対処すればよいでしょう（そういう問題が起こるとしたら、ですが）。

問題を起こすための問題提起の話はこれで終わりとして、今後は本題のノート:キエフ級航空巡洋艦の議論に専念しませんか？毎度繰り返しで恐縮ですが、お願いがあるんですが、時間がある人はあちこちに微妙に文面を変えた文章をマルチポストして議論場所を拡散することに何らかのメリットを見出しているのかもしれませんが、すみません、すべての人がマルチポストにお付き合いできるほど暇なわけではないんです。「何処何処に議論があります」のお知らせを方々ですることはまあ構わないかもしれませんが、「議論場所はノート:○○へ」というように一言入れてくれないと、あっちこっちに議論が分散してしまい、こちらもあなたにお付き合いして方々へ微妙に文面を変えた文章をマルチポストしなければならなくなり、時間とかリソースとか、いろいろ都合が悪いんです。善処お願い致します。

IP氏には、一度ウィキペディアの諸ガイドラインをお読みになることをお勧めします。お疲れ様です。いつもながら、U8WC078ef5chさんは可変IPからたいへん人気がありますね。今回も東京近在の方のようです。では。--PRUSAKiN 2011年5月22日 (日) 05:52 (UTC)[返信]

記事名における「号」の扱いについて[編集]

インディギルカ号に対して「号」の付かない形への改名を提案したところ、それに反対する意見が寄せられました（詳細はノート:インディギルカ号を参照）。そこで改めて船の記事で「号」の付いたものを調べたところ、キャロル・ディアリング号・グランマ号・コンティキ号・サンタ・マリア号・サン・ファン・バウティスタ号・タイタニック2号・フラム号・メアリー・セレスト号・メイフラワー号・リーフデ号・ワイル・ウエフ号・清川江号・チルソン号・万景峰号が見つかりました。つまり、「号」の付く形で立項されている記事はほかにもあるわけですが、どのような場合に「号」をつけるのか、といった基準が示されていません。実は他のジャンルの場合も明確にこの点が基準化されているケースは見あたらないようです。列車名の記事では「号」をつけないことが慣例化していますが、それについての明確なガイドなどはプロジェクト:鉄道にはありません。一方、「号」の付く記事が少なからず存在する宇宙開発のジャンルでは、ガイドではありませんがノート:シーチ-1で議論がおこなわれたことがあります。現在、「号」が付く形で立項されている船はいずれも外国の船で、歴史的な古い船（現在のような船舶登録などがなかった時代）か、もしくは北朝鮮籍の船が多いように見えます。

まず、個人的な意見としては「号」という言葉は人名でいう「敬称」にあたるようなもので、記事名に含めるべきものではないと考えますが、一定の基準で「号」を付けるべきという意見をお持ちの方もいらっしゃるかもしれませんので、コミュニティにて判断を仰ぐ次第です。--Unamu（会話） 2015年8月26日 (水) 11:42 (UTC)[返信]

平たい話、名称として考えるなら「号」は「船舶記事」としては、漢字文化圏には「号」がきっちり名称に入る船舶が存在しますので（例えば中国の歴史的な船舶である「南海一号」は名称に号が入りますし、韓国の警備船は一般に「号」がつきます）有り無し以前の問題になり、不可でしょう。なお、プロジェクトの方のページにある通り、プロジェクト発足時点で既に慣例的には「つけない」です。
まぁ、日本に係わる船や、サンタ・マリア、メイフラワーといった教科書で「号」付きで紹介されるような大物については、ついつい付けてしまうのは判りますが。
船舶に限らず他の事象の「号」は、Unamuさんが『「敬称」にあたるようなもの』と感じられたように「名称」ではなく「ＸＸと号する」の号でしかありませんから、その面からも記事名に含めるべきものではないでしょう。報道が「号」を付けることで、ＸＸそのものではなく、ＸＸという名の何かであることを明らかにする慣習に影響されていることは想像に難くありませんが、そのような手段で言い分ける必要が無いWikipedia環境では無用です。にもかかわらず、「号」の記事が残っているのはあまり統制的なプロジェクトではないというのが一つ、単純に手が回らないというのがもう一つです（個人的にはやってますが、どうしても自分の執筆優先に……）。--Open-box（会話） 2015年8月26日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

コメント 要望 船でなく一般の場合、曖昧さ回避の為に何か付け足すのはよくありますが、その場合記事冒頭（概要より前）で「正式名称は○○」等と説明するのが原則です。アルファベット圏の場合、正式名称に号はつかないに決まっているので説明不要かもしれませんが、漢字文化圏の船のページ名の「号」が船名に含まれている、いない双方共、冒頭で説明していただきたい。--アフー（会話） 2016年8月20日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

個別記事における世代区別の際の曖昧さ回避[編集]

提案 主に貨客船・フェリーの個別記事を追記・立項していますが、同名の複数世代の船が一つのページで記述されているケースが多く、これまでは上記の議論などを参考に船名_(フェリー・初代)、船名_(フェリー・2代)、などとして記事を分割、分割後はそれぞれ平等な曖昧さ回避の記事名としてきました。おがさわら丸で同様に分割を実施しようとしたところ、ノート:おがさわら丸で利用者:アフーさんから現役の船を代表としてカッコ無しの表記とするべき、と提案がありました。艦船記事においては現役・引退済みにかかわらず、カッコ有りの表記で平等な曖昧さ回避とする運用が、慣習的に行われていると私は認識していますが、方針を明確にしておいた方が有益ですので、議論をお願いしたいと思います。--S.kenmine（会話） 2016年8月19日 (金) 10:19 (UTC)[返信]

コメント 現役の船を代表としてカッコ無し表記とすることに反対です。個別記事として記事の重みは対等ですし、カッコ無し表記が曖昧さ回避のページであれば、目的ページへの誘導に支障はないと思います。また、現役の船を代表とした場合、代替わりの度に記事を改名することになります。--S.kenmine（会話） 2016年8月19日 (金) 10:19 (UTC)[返信]

  • コメント 一般に曖昧さ回避は相当強い代表性がないものでもないと、平等に扱われる傾向にありますし、代表性を欠く記事による占有が見つかると平等化が行われます。これを単にプロジェクトで上書きすること自体が難しい（方針文書を補足することは出来ても、越える取り扱いは出来ません）のですが、システム上の利便性（改名の手間がない）、中立性（記事の重みが突出していないものを代表としない）、現役であることに機械的に代表性を認める独自研究の回避といった利点を考慮すると、現状の平等な取り扱い・世代表記を変更する利益があるとは考えません。--Open-box（会話） 2016年8月19日 (金) 12:50 (UTC)[返信]
船体の世代交代時に船名を継承する連続の場合と、過去に自社で就航していた船舶の船名を新たに就航する船舶に命名する船名の復活の場合がありますが、旧代は転売で船名が変わったり、廃船の手続きで船名を失って、実社会での曖昧さ回避は、旧代に「先代」や「初代」等がつくようになります。
せいぜい数代でしょうから、現役の記事の上で十分だと思いますし、平等なあいまいさ回避の場合、ほとんどの人が曖昧さ回避ページから現役のページに行くでしょう。--アフー（会話） 2016年8月20日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
  • 過去の議論からこまめに反対を表明する必要があるため、改めて反対しておきます。平等な曖昧さ回避はそのような理由では回避できませんし、百科事典としては独自研究になります。Wikipediaは現在を追いかけるための媒体ではありませんし、参照されるものがほとんど現役であるというのも根拠がありません。過去の船が名称を変更されたり、廃船されることは、何ら記事主体の重要性に影響を及ぼすものではありません。さらに、文脈に依存する実社会での便宜的な曖昧さ回避が、システム上必須となる曖昧さ回避を処理する方針より優先される事もありません。十分だと思うに至っては、個人の感想に過ぎません。それは、方針を超越する根拠にはなり得ません。--Open-box（会話） 2016年8月20日 (土) 22:19 (UTC)[返信]
補足：さらに、そもそもアクセス数は「重要性」とは別の要素です。誘導に支障が無いのですから、他の要素を差し置いて優先すべき要素とは考えません。--Open-box（会話） 2016年8月20日 (土) 22:22 (UTC)[返信]
  • 返信 何度も書きましたが、そもそもWikipedia:曖昧さ回避の代表選びに「重要性」の言及はありません。
1つ疑問が解けました。日本国内で船名が変更されたのにページ名はそのままの船があるようですが、船歴の中で「重要」な船名重視なのですね。船以外では名称変更があるとページも改名されるのが普通なので、そう思っている人がほとんどでしょうから、そうとは限らないなら、プロジェクト:船#記事名の指針に明示していただきたい。--アフー（会話） 2016年8月21日 (日) 14:39 (UTC)[返信]
Wikipediaはニュースサイトでもガイドブックでもなく、百科事典です。代表性を獲得するに必要となるのは、「現役」であることではなく、同名の事物の中で代表に足るだけの重要性を獲得することがが必要になります。それは、中立性の問題であって、曖昧さ回避で用いている表現に直接的に使用されていないことで回避できるようなことではありません。--Open-box（会話） 2016年8月21日 (日) 21:01 (UTC)[返信]
「重要」な船名重視はここのオリジナルではなく記事名の付け方の「記事名を付けるには」からです。記事名の付け方の「正式名称」には正式名称以外の例がありますが、何を考慮したものかの説明が欠けているので、それを補足するように提案して、その中に「経歴上重要な名称」のケースを加えるのがよろしいでしょう。今の2例は両方とも認知度が高い通称なので、構造としては適切ではありませんから。--Open-box（会話） 2016年8月21日 (日) 22:36 (UTC)[返信]

記事名の付け方について（フリゲートの表記）[編集]

アドミラル・マカロフ (フリゲート艦)の改名提案をした際、「フリゲート」表記か「フリゲート艦」表記かについて、意見をいただきました（ノート:アドミラル・マカロフ (フリゲート艦)参照）。概要は、英語で「フリゲート」は艦の意味が含まれるので、「艦」表記は二重表現となりますが、新聞等の報道機関では「フリゲート艦」表記が多く、一般的であるというところです。

個人的な意見としては、防衛省等官公庁では「フリゲート」表記としており、専門用語的な側面はあるものの、「フリゲート」表記が妥当ではないかと考えます。

今後、新規で記事を立項した際に「フリゲート」表記のものと「フリゲート艦」表記のものが出てくる可能性が十分考えられますので、プロジェクトでの判断を仰ぎたいと思います。

なお、類似したもので「コルベット」についても同様の内容が出てくる可能性があります。--ヘギー（会話） 2022年7月20日 (水) 13:10 (UTC)[返信]

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