Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール

方針とガイドラインの位置づけテンプレートを変更しました

Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説にしたがって、方針とガイドラインの位置づけテンプレートを変更しました。この変更に反対の方は、元に戻したうえで議論を提起してください。190.37.40.28 2015年10月26日 (月) 01:12 (UTC)

差し戻しました。「全てルールを無視しなさい」を適用しても、勝手に「ガイドライン化の提案」がされていないものをガイドラインへ引き上げてはいけません。この下にガイドライン化の提案として合意を求めてみますので、結果として「ガイドライン化」で問題なければガイドラインとしてリリースということにしてください。--アルトクール(話/歴) 2015年10月26日 (月) 07:25 (UTC)

3RRのガイドライン化

上記、190.37.40.28さんの提案に基づいて「3RRのガイドライン化」を提案します。（私は賛成も反対も行いません）

他言語版では「方針」の位置付けにしているところもあり、またこの文書の移入元であるen:Wikipedia:Three-revert ruleは、en:Wikipedia:Edit warring（日本語版ではWikipedia:編集合戦）に統合される形で「方針」となっています。ですので、この提案ではガイドライン化とは言っていますが、「ガイドラインへ引き上げる」「方針へ引き上げる」「現状を維持する（統合する）」で意見を求めます。

3RRについては、投稿ブロックにおいてこのルールを元にしたブロックを実施していることもありますので、運用上は今のところ大きな問題はないと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2015年10月26日 (月) 07:25 (UTC)

• 賛成 本草案のガイドライン化、あるいは方針化について以下の要件において賛成します。

現状のままでも、ガイドライン化については賛成します。運用上かなり長期にわたって3RRに基づく対処が行われており、抑止として有効であり且つ大きな問題も見られないと考えます。

文章の細部を日本語版の現状に合わせていただければ、大筋での変更なしでも方針化しても良いかと考えます。具体的には、「方針の意図」節にある「（Harmonious editing clubも参考にしてください）」は除去すべきではないか。「実施にあたって」節にある「定期的に「ゲーム」を試みるものにも適用されます」では「規則の悪用」にリンクを設ける。「3RRでブロックされてしまいました。どうしたらよいでしょう?」節にある「もっと重大なケースでは、Wikipedia:コメント依頼の「管理者の特権の使用」節に問題を提起できます。」では「利用者の行為についてのコメント依頼」節へ書き換える。こんなところでしょうか。

「Wikipedia:編集合戦」への統合には、今のところ反対寄りです。統合してから方針あるいはガイドライン化を目指すと、実質的にに運用されている本文書の昇格がさらに遅れることになると思量する故です。--LudwigSK（Talk/History） 2015年10月26日 (月) 09:38 (UTC)

• 賛成 少なくとも草案に留める必要はないと思います。ガイドラインあたりが無難でしょうが、可能であれば方針のような拘束力の強いものに出来たほうが3RRを抑制するために行動しやすいと感じます。可能であれば方針、無理ならガイドラインで。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2015年10月28日 (水) 18:14 (UTC)

• コメント 190.37.40.28です。「Wikipedia:Three-revert ruleにリンクしているページ」を調べたところ、遅くとも2007年1月24日には、このルールにより投稿ブロックが行われています。（利用者‐会話:Sec. Semi Exp.#投稿ブロックのお知らせ参照）いまさら、ガードライン化云々というのはおかしな話だと思います。190.36.3.81 2015年11月18日 (水) 05:36 (UTC)

• コメント ひとまず、Wikipedia:編集合戦とは統合は行わず、単独のガイドラインへ引き上げます。その上で、LudwigSKさん提案の文書の変更案をまとめたうえで、運用上問題がない（ガイドラインを移行期間と捉える）と判断できた時点で方針へ引き上げます。方針の文書については後ほど草案をノートに上げますので意見をお願いします。--アルトクール(話/歴) 2016年2月11日 (木) 04:25 (UTC)

• コメント 上記の案を盛り込んで（というか全面的に書き換える結果に・・・）改定案を作りました。Wikipedia‐ノート:Three-revert rule/改定案20160220を確認してください。かなり書き換えたので、まずは1週間ほど改定案そのものへの意見を小さく募集します。その次に、改定と方針化についてお知らせを実施して、合意が得られたらアップデートを実施。1ヶ月ほど方針として使用した後、問題がなければ正式運用とすることを想定しています。--アルトクール（会話） 2016年2月20日 (土) 17:51 (UTC)

• 「3RRが意図するところは機械的な制止であって編集合戦によるブロックとは異なります」ということであれば、「3RR」と「編集合戦」をもう少しはっきり区別するべきだと思います。

• 「このほか、移動の繰り返し…これらはどんな形であれ、過度に繰り返されれば編集合戦です」の部分は、「3RR」ではなく「編集合戦」の説明ですから、このページには要らないと思います。
• 「3RR違反でのブロックを誘発した利用者も3RR違反でブロックされます」には賛成できません。「誘発した」かどうかの認定には難しい判断を要しますから、「機械的な制止」という「3RR」の意図に反しますし、本人自身が3RRに触れていない段階でのブロックはほとんどの場合不適切です。

• ブロックの期間について、3RR違反を繰り返す人に対して２回目以降はより長期のブロックを課すことができる旨の規定があった方が良いと思います。
• 「メンテナンス目的」の編集を3RRの対象外にする趣旨が分かりません。メンテナンス目的であっても、その編集に対して差し戻しという形で異議を述べる人が出てきた場合は、一旦手を止めて話し合うべきではないでしょうか。
• 「合意事項の無視」についても、3RRの対象外にする趣旨が分かりません。本当にコミュニティの合意が成立しているのなら、何も一人で頑張って差し戻さなくても、みんなが入れ替わり立ち替わり3RRの範囲内で差し戻せば良いことです。--Dwy（会話） 2016年2月21日 (日) 02:52 (UTC)

コメントありがとうございます。3RRと編集合戦の違いについてはこちらで文案を練ります。

「誘発した利用者」については「4度の差し戻しを行った利用者とセットで考えられる場合」の文章に書き換えます。つまり、改定案にある例で行くと利用者Bが当てはまります。回数カウントを「往復」で勘定する方向もいいかもしれません。利用者Aと利用者Bが差し戻し合戦を行って、起算側の利用者が4度目に入った時点でのブロックということです。

2回目以降のブロック期間についても文案を練ります。

メンテナンス目的については現行文章の詳細にある適用除外例です。メンテナンス目的とは例えばWikipedia:サンドボックスなどの初期化などを想定しています。更新頻度の高いようなページについてに文章を変えます。

合意事項に関しては除去します。--アルトクール（会話） 2016年2月21日 (日) 10:13 (UTC)

初回の提案時、上記の案を入れての更新で確認してください。BLPに関しての記述の変更も行っています。3RRと編集合戦については「内包するけど、理由の設定の違い」として書き出しました。--アルトクール（会話） 2016年2月21日 (日) 10:46 (UTC)

「誘発した利用者」という考え方に反対です。「カウントは個々の編集者ごとに適用される」のがルールである以上、「4度の差し戻しを行った利用者とセットで考え」ること自体がルールに反しています。

いずれにしろ、普通の利用者は3RRを意識していますから、３回目の差し戻しをした後は、しばらく差し戻しを控えるのが普通です（それこそが3RRという一見して明確なラインを引くことの狙いです）。「利用者B」のように既に３回差し戻している人に対しては、（明らかにルール無用の利用者でない限り）予防措置としてのブロックは通常必要ありません。--Dwy（会話） 2016年2月21日 (日) 11:29 (UTC)

• 改定案20160220, 2016年2月21日 (日) 10:44‎版で確認しました。一点だけ。3RRの適用外の「荒らし」に「単純な荒らしの差し戻しには適用されません。単純な荒らしとは記事の内容の議論に関わらないような明らかな荒らし行為です。何らかの有意な記述を除去する行為、宣伝やスパムを投稿する行為などが当てはまります。」とありますが、"何らかの有意な記述を除去する行為"を"単純な荒らし"の一つとするのは緩すぎて不適当かと思います。無出典の独自研究の塊除去でも、人によっては"有意な記述を除去"されたと言うでしょう。単純な荒らしの具体例を挙げるならば、「単純な荒らしの差し戻しには適用されません。単純な荒らしとは記事の内容の議論に関わらないような明らかな荒らし行為です。記事の白紙化、宣伝やスパムを投稿する行為などが当てはまります。」というように余計な言い争いが起きないものでお願いします。方針化に向けてアルトクールさんご提示の行程で進めていくことには異論ありません。--Yapparina（会話） 2016年2月21日 (日) 14:24 (UTC)

長く適用されたルールなので基本的には賛成です。冒頭から「私は賛成も反対も行いません」とするのはあまりいいとは感じませんでした。有益な提案と感じたから節立てしたのでしょうから、本節の提起者は賛否の対立場を明確化したほうがいいのではと。それは置いて、文書に対する気になった点を書きます。

• 「機械的」という語句を使った部分が、システム（機能）的な利用停止措置の意を含んだ箇所と、明快単純な条件(意図や裁量がない)に基づく制止の意を含んだ箇所があるように感じました。本ルールは後者を趣旨としており、前者を用いて解決を図るというものですから、文面を一考したほうがいいように感じます。
• 「この方針では、…というものです。」の言い回し、「対するうどん」にみるタイポ、などはブラッシュアップ。
• 「ブロックの期間」節では最初に「ブロックの期間は管理者の持つ裁量の範囲で行われます。」を記載しています。これは前述の「機械的」後者(明快単純な条件(意図や裁量がない)に基づく制止の意)でないと伝えることになります。補記はあっても。24時間措置をメインに書き、その例外として他を書くのとは別の印象を与えます。一週間ルールや別の理由はこの文書の関連ルールであって、メインルールではありません。
• 「3RRの適用外」節は最小限にするべきです。投稿ブロックや削除依頼、保護依頼、及びその方針で網羅された内容はそちらを閲覧すればいい話で、HELP文書的な要素が多くみられます。あまり説明せず、誘導に留めたほうが文書間の相違を発生させないと感じます。
• また、「この方針は悪用されやすいルールの一つです。」などとして悪用例を示す必要性を感じません。無駄に悪知恵を授けない…ではないでしょうか。
• 「3RR違反を適用する意味」は冒頭近くへ持って行ったほうがいいかも。趣旨を示すもので、持って行かないなら重複です。
• 「管理者が関わっている場合」節は「3RRの適用外」節の配下という意味合いで配置するものではないと感じます。この節での意図は管理者への注意事項でしょう。そうであるなら、独立節として「管理者への規定」もしくは「3RR当事者への投稿ブロック対応」などと別立てのほうがいいのかも。現行文面なら前者を、後者なら一般ユーザ/IP/管理者、ようはすべてのユーザに対応した文面に変更が必要です。また、いずれにしても「この条項でブロックされた管理者は、自分自身のブロック解除を行ってはなりません。違反した編集者が、方針違反を反省しているなら、管理者は裁量によってブロックを解除できます。」Wikipedia:Three-revert ruleなど、元文章をまとめた節内容にするべきです。

改定案にいろいろな方が手を入れることですり合わせてみては？校正辺りは並行して閲覧者が行ったほうがいいかも。--toto-tarou（会話） 2016年2月23日 (火) 14:09 (UTC)

YapparinaさんとToto-tarouさんの意見をすり合わせて、更新しました。今までと適用範囲などを変えているので確認してください。ブロックが実施されるときは裁量ではないことに重点を置いて、全体的に構成を変更。あと、あくまで3RRになった場合の話しとして、それ以外は3RR違反を理由としたブロックにはならないので説明を全て省きました。「管理者が関わっている場合」についても行動規定としては管理者マニュアルのほうにあるので文言ごと除去しました。解除についての話も管理者マニュアル側の話なので書きませんでした。悪用の例示については文章を縮小した上で「悪用しないでください」という言葉をなくして、「悪用すると投稿ブロックの対象になる」という形で書き改めています。ブロックの期間については正直どう扱うかを判断しかねています。元々期間についての文言は無かったので、がっちり何日と決めておくべきことでもないかなと思っています。「期間は上限を決めておいて裁量、適用は機械的な判断」でという意味合いです。全部を反映できてるかわかりませんが、チェック願います。--アルトクール（会話） 2016年2月27日 (土) 16:59 (UTC)

いい形に変更されているよう感じます。また、進め方についても同意しておきます（この文書はガイドライン化されないままに慣習的な運用を行っているルールといえるものですが、文書自体のブラッシュアップはあまりなされていないものです。賛成意見内に見られた改善案への対応を考えると、いいんじゃないだろうかと思います。）。改めて改定分をみて感じた事を書きます。

• 言われている「期間は上限を決めておいて裁量」とのこと、私もそう思います。この考えをそのまま書いてはどうでしょう。現行の「ブロックの設定は管理者の持つ裁量の範囲で行われます。期間については次のように扱います。」を「ブロックの期間は以下の条件に基づき、管理者が裁量の範囲で設定します。」など、細かい話と私も思いつつ、主従が気になるのです。
• Wikipedia:管理者伝言板/3RRでは「個人攻撃の対処は3RR違反の適用除外」と書いていました。これは投稿ブロック側にて対処しているのでしょうが、伝言板への明示を考えれば、文書側にも書いておくべき。
• 「利用者の会話ページ」節にある「有効な警告を会話ページから繰り返し除去する行為については3RRが適用」の箇所は「3RRの適用外」における「3RRの適用ルール」となるから、目次側でもわかるほうがいい。

• 「歴史的に見てブロックした管理者を公然と非難することは共感を得られたことがない…」辺りは元文書のままなのでそのままでもいいのですが、なぜ妥当性がないと考えられるのかを明示したほうがいいかなぁ。Wikipedia:管理者伝言板/3RRへの報告であれ、Wikipedia:コメント依頼であれ、公然だと思います。ですから、ここで言うべきは指摘する場所というものがあるのだからそちらへどうぞということでしょう。処置ミスへの非難であれば、他管理者にその妥当性を考えてもらうために前者文書へということ、恣意的処置との非難なら、管理者の資質問題として後者文書での話し合いがあるという誘導内容だと感じます。
• 説明省略の基となった文書は関連項目へ記載したほうがいい。

、と色々書きましたが、そのままでもいいぐらいに変わっていました。しっかり意見を汲み取った変更と思いつつ、再び意見を出しておきます。--toto-tarou（会話） 2016年2月28日 (日) 17:29 (UTC)

ひとまず更新を行いました。多分、ものとしてはすべて取り込めていると思うのですが・・・。--アルトクール（会話） 2016年3月23日 (水) 14:22 (UTC)

意見への対応、頭が下がります。確認しました。また、賛成もしておきます。・・・なのですが、一つだけ（反映されずとも賛成は変わりません）。「利用者ページを所有してはいません」の箇所はリンク先をWikipedia:記事の所有権からWikipedia:利用者ページとすれば、より直接的な内容リンクになります。適用除外の理由は「利用者自身のものであるという考え方」に求めるのではなく、Wikipedia:利用者ページにある「かなり広い自由裁量権」を認めているからとするほうがいいかもしれません。--toto-tarou（会話） 2016年3月31日 (木) 17:13 (UTC)

コメント 2012年11月6日 (火) 14:33の版とガイドライン化後の最初の版である2016年2月11日 (木) 04:27の版を比べてみましたが、それほど大きな改訂は行われていません。以前の版のままでも特にガイドラインとして不都合ではないということで、大きな変更をせずにガイドライン化されたということだと思うので、ガイドライン化してすぐに変更するのは止めた方がよいと思います。222.230.131.5 2016年2月28日 (日) 12:22 (UTC)

本体文書を更新しているわけじゃありません。Wikipedia‐ノート:Three-revert rule/改定案20160220の更新をしています。あとこのセクションの流れを読んでください。--アルトクール（会話） 2016年2月28日 (日) 12:24 (UTC)

コメント アルトクールさんはガイドライン化以前の文章に改良の必要を感じておられ、先にガイドライン化してから改訂をするという手順を考えておられたということなのでしょうが、ガイドライン化に賛成された他の皆さんは、ガイドライン化できる状態だと思って賛成されたのだろうということを指摘しているわけです。言い換えるとガイドライン化に賛成されたはずのアルトクールさんがガイドライン化の直後にWikipedia‐ノート:Three-revert rule/改定案20160220という形でガイドラインの大規模な改訂を提案されていることについて、順番としておかしいのではないかと指摘しているわけです。222.230.131.5 2016年2月28日 (日) 12:36 (UTC)

コメント ガイドライン化以降も改訂についての議論がこのセクションで続いているようですが、このセクションは「3RRのガイドライン化」なので、ガイドライン化（2016年2月11日 (木) 04:27‎）以降の議論は別セクションに分割した方がよいように思います。いかがお考えですか。222.230.131.5 2016年2月28日 (日) 12:42 (UTC)

冒頭のまとめの修正案

公式な方針ではなくガイドラインテンプレートも存在するため、最初の文章が不要。重要な概念である「編集合戦」に冒頭でリンクされていない。カウントするものしないものを、近づける。などを修正し、冒頭を圧縮します。Wikipedia:方針とガイドライン#内容、簡潔にするです。

同じページにて24時間に3度を超えて差し戻してはなりません。一部であろうと全部であろうと、差し戻してはいけません。これをThree-revert rule（スリーリバートルール、略称 3RR）と呼んでいます。編集合戦や破壊行為を防止することが目的であり、それ以下の回数でも、状況によっては投稿ブロックが適用されます。違反はWikipedia:管理者伝言板/3RRで報告されます。

3RRは、個々の編集者ごとに適用されます。ただし、編集合戦になりかけているときには、第三者であっても注意を払って差し戻す必要があります。編集合戦や破壊行為に加担することにならないよう、差し戻しの理由を明らかにした上で、差し戻しに反対の人をノートページでの議論に誘導することが必要です。

以下の目的の差し戻しは、回数に数えません:

• 自分の投稿を自分で差し戻す
• 単純な荒らし編集を差し戻す
• 投稿ブロックされた、あるいは「追放」された利用者による投稿の除去

多重アカウント（ソックパペット）による編集は、一人の編集として数えます。ウィキペディアでは多重アカウントの不正使用は禁じられています。

1週間待ち異論がなければ修正します。--タバコはマーダー（会話） 2016年2月21日 (日) 08:06 (UTC)

反対 上でアルトクールさんが提案されている文面の方が良くできていると思うので、こちらには反対を表明しておきます。--Dwy（会話） 2016年2月21日 (日) 10:00 (UTC)

取り下げ取り下げますね。後の編集者が参考になる部分があれば取り入れてください。

• ガイドラインなので、方針の語はよくないと思われます。いずれ方針になるのかもしれないので、どちらの語もないほうが良いでしょう。
• 何がルールであるかが1段落目で分からない。
• それよりも先に報告場所が紹介されており優先順位がおかしい。
• 重要な概念である「編集合戦」に冒頭でリンクされていない。
• 強制力はないですが、Wikipedia:改行時の注意点に反して、要旨で改行が挿入されています。
• Wikipedia:方針とガイドライン#内容における、陳腐な言い回しを避け、直接的に具体的に書くべしを適用し、例えば「編集できなくされる」よりは投稿ブロックで良いでしょう。
• 何が例外であるのか、冒頭で軽く触れることで例外があることに軽く触れることは良いアイデアですが、文章に冗長さがあると思われました。--タバコはマーダー（会話） 2016年2月21日 (日) 17:02 (UTC)

そんなに悪くないような気がします。ただ、文書名から導入するほうが個人的にはいいかなぁ、あとは全体がどうなるかで賛否を悩むかも。--toto-tarou（会話） 2016年2月23日 (火) 14:24 (UTC)

コメント 上のセクションにも書きましたが、ガイドライン化直前の文章のままでガイドライン化できるという判断でガイドライン化したのでしょうから、ガイドライン化の直後に変更しないほうがよいと思います。222.230.131.5 2016年2月28日 (日) 12:25 (UTC)

改名提案2

ページ名が英語のままで日本語版利用者には不親切なので、Wikipedia:スリー・リバート・ルールに改名しませんか。Wikipedia‐ノート:Three-revert rule/過去ログ1#改名提案では、もっと分かり易い日本語化したページ名が模索されたようですが、まとまらなかったみたいです。とりあえずカナ表記にするだけでもページ名からその内容がイメージしやすくなると思うので、単純にカナ表記化で改名を提案します。--Yapparina（会話） 2017年8月17日 (木) 10:09 (UTC)

改名しました。--Yapparina（会話） 2017年8月24日 (木) 13:21 (UTC)

方針？ガイドライン？

昔からはっきり分からなかったのですが、このルールは方針ですか、それともガイドラインですか？ 方針とガイドラインはちょっと違うようですが・・・--ロリ（会話） 2017年11月18日 (土) 04:34 (UTC)

前に方針からガイドラインに変わったようですが、本文中にははっきり「方針」と書かれていますね…そこも「ガイドライン」に修正したほうが良いのでしょうか…？ Fuji kyosuke（会話） 2018年3月14日 (水) 08:32 (UTC)

ガイドラインなら本文も修正すべきですね。--ロリ（会話） 2018年3月15日 (木) 08:37 (UTC)

とりあえず「方針」はすべて「ガイドライン」に修正しておきました。何か問題があれば指摘お願いします。--Fuji kyosuke（会話） 2018年3月15日 (木) 09:26 (UTC)

「差し戻し」の定義について

「詳細」の節には「この文章において差し戻しとは、他者の編集を一部であるか全部であるかを問わず、元に戻す行為をいいます。」との記述がありますが、Wikipedia全体における「差し戻し」の定義と異なっていて混乱を招くのではないでしょうか？「差し戻し、取り消し、及びそれに準ずる編集」と明記したほうが良いと思います。実際に「自分がしたのは差し戻しではなく取り消しだから問題ない」といった屁理屈を言う人もいましたし、改善すべきではないでしょうか。ご意見よろしくお願いします。--Fuji kyosuke（会話） 2018年3月14日 (水) 07:51 (UTC)

ごめんなさい、ちょっとよくわかりません。このルールは「他者の編集を元に戻す行為」を問題にしているであって、それを「差し戻し」と呼ぶか「取り消し」と呼ぶかは関係無いと思いますし、じゃあFuji kyosukeさんが考える「差し戻し」とは一体何なのだろう、と思います。その屁理屈でブロックを解除する管理者もいないと思います。--Bellcricket（会話） 2018年3月15日 (木) 10:59 (UTC)

返信 そうです、その通りなんですよね。しかし、Help:以前の版にページを戻す方法#差し戻しでは「差し戻し」が特定の方法の名前として使われているのに対し、こちらのページでは「差し戻し」が「他者の編集を元に戻す行為」全般を指しているのは流石にちょっと…混乱を招いていまうかと…。--Fuji kyosuke（会話） 2018年3月15日 (木) 15:01 (UTC)

Help:以前の版にページを戻す方法で「過去の版に戻すことを差し戻しといいます」とし、更にHelp:以前の版にページを戻す方法#差し戻しのような説明を加えているので、誤解・混乱を生なじているのだと思います。あちらのページの記述を整理すべきでしょう 。--Dwy（会話） 2018年3月15日 (木) 12:27 (UTC)

お知らせ

皆さん編集お疲れ様です、Tmvと申します。さて、今回Wikipedia:井戸端#3RRの適用範囲についてにて当3RR（スリー・リバート・ルール）についての議論が行われています。よって、ここにお知らせに参った次第でございます。では。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月16日 (火) 10:52 (UTC)

改稿が必要ではないでしょうか

草案

現状の3RRですが、特に「荒らしの差し戻しはカウントしません」という旨の記述は、いくぶんかの修正が必要ではないでしょうか。私は、この記述は例えば:

• 記事1が荒らされたため差し戻す (差し戻し1回目)
• 再度荒らされたためもう一度差し戻し、WP:AN/Iに報告する (差し戻し2回目)
• 再々度荒らされるが、ブロック対処が遅れている
• 6時間後、荒らしの手が止まったと判断し再度差し戻す (差し戻し3回目)
• 再々々度荒らされるが、ここでブロック対処。しかし、なんらかの理由により管理者により巻き戻しが行われない
• ブロックもされたので再度差し戻す (差し戻し4回目)

このような場合も「字義上」の3RR (3回を超えて差し戻さない) に違反するため、このような場合に「差し戻しを行ったユーザーを3RR違反としてブロック対象とすることはできません」というような救済措置のように捉えています。しかし、「3回を超えなければいくらでも差し戻してよい」という誤解や、「荒らしの差し戻しであればいくらでも差し戻して構わない」という曲解が各所で見受けられ、結果として琴勝峰吉成やオニャンコポン、京成杯、ステラヴェローチェの履歴のように、よかれと思ったユーザーが永遠と差し戻しを行い、履歴が荒れに荒れるというようなことが実際問題として起こっています。荒らしの差し戻しは基本的に善意によるものであると思いますが、このようなことが起こってしまうと履歴の可読性が著しく損なわれ、他のユーザーに多大な迷惑をかけてしまうことに繋がると思います。例えば (特別:差分/87588306より一部引用):

• ある記述がなぜ○○のように書かれているのか、またいつ追加されたのか調べる
• 差し戻し後も荒らし記述が残っている時に、復帰版を調べる
• 保護依頼された記事の問題投稿がいつから始まったかを探す

など、これらはほんの一部にしかすぎませんが、これら+αを困難にしてしまう編集合戦・差し戻し合戦は「その種を問わず総じて駄目」というのが根底の考え方でしょう。よって、少なくとも冒頭記述からは「荒らしの差し戻しは数えない」という旨の記述を除去したほうが、3RRがなぜあるのかという非常に根本的なところを忘れた差し戻し合戦をある程度防ぐことに繋がるのではないでしょうか。

また、3RRは「編集合戦を未然に防止するために設けられた差し戻しに関する相対的な目安」であり、絶対的な指針ではないということも、#ガイドラインの意図というような中盤節ではなく、できればガイドラインの最冒頭で明確に述べたほうが良いように思います。特に荒らしの差し戻しに関しては現状の#例外節にある「荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください」という記述だけでは不十分に思え、(英語版にはワン・リバート・ルールやゼロ・リバート・ルールという記述もありますし) 根本的に差し戻しを行わない場合の対処法の具体例や、現状一部のユーザー間での口頭伝達でしかない「荒らしに餌を与えない」ということも明記した方が良いように思います。以下は一部私論を含みますが、私が差し戻しを行わない例としては

• 荒らし投稿が権利侵害やプライバシー侵害を含む場合 (差し戻した後に取り消されると即時版指定削除対象が増える)
• 荒らし投稿を差し戻した後、自身の会話ページが荒らされた場合 (リンクは貼りませんが「暇人ニート」といったような挑発とともにさらに荒らされる場合が多い)
• 既に他利用者が荒らしの差し戻しを行っているが、再度荒らされている場合

などです。これらは、ブロックや保護を待った方が結果として履歴が荒れない (荒らしの思うつぼにならない) ものであると私は考えています。根柢の考え方としては「荒らしの差し戻しは1回で済ませる」ということを意識しているのですが、このような記述もあっても良いのではないかと思います。

長くなりましたが、(1) 改稿の必要性に関して賛同をいただけるか、(2) 「荒らしの差し戻しに3RRは適用しない」という記述は除去または修正相当か、(3) 荒らし対処の別手段の具体例は必要か、このあたりにまずはご意見をいただけないでしょうか。賛同をいただけるようであれば、改稿に向けて議論をさせていただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年1月25日 (火) 18:39 (UTC) // 下線部を追加。--Dragoniez (talk) 2022年1月27日 (木) 22:00 (UTC)

•  追記 すみません、一点書き忘れたのですが、「荒らしの差し戻しに3RRは適用しないという記述の除去」については、例えば「やむを得ない場合もあります」(+必要に応じて例示) などに書き換えることになるかと思います。--Dragoniez (talk) 2022年1月25日 (火) 19:29 (UTC)
• (1)(3)は 賛成 、(2)は 強く反対します。差し戻し以外の荒らしの対処方法を明記する、というのには賛成します。例えば、会話ページへの警告文の投稿、管理者伝言板への報告、犯罪予告の類については警察への通報、といったものがあるでしょう。しかし、「荒らしの差し戻しに3RRは適用しない」という記述を除去するのには反対します。これはケースバイケースで、例えば荒らしでも、節の末尾に「あああ」というような文字列を少しだけ付け加えたり、内部リンクの括弧を1つだけ外したりといった軽微な荒らしであれば、読者への影響はほとんどありませんので、そのような荒らしでリバートを繰り返すべきではないと思います。しかし、法的問題のある荒らし（特にプライバシー侵害）や、法的問題はなくても、記事を全部白紙化して、罵倒語や卑語を大量に書き連ねる、といった重大な荒らしであれば、読者にも多大な影響が出ますので、少しでもその荒らし行為のある版を目にする人を減らすために、リバートを繰り返すのはやむを得ないと考えます。ウィキペディアにおいて最も重要なのは閲覧者です。閲覧者への影響を無視して、全てを「荒らし」として十把一絡げに扱うべきではないでしょう。--Rural City（会話） 2022年1月26日 (水) 13:33 (UTC)
  • コメント 閲覧者のことを第一に考える必要があるというご意見はその通りだと思います。権利侵害やプライバシー侵害の関わる荒らしについては、なるべく速やかに除去すべきであるというのもその通りでしょう。一方で、荒らし側が差し戻しを取り消してくるようなものの場合、問題記述を除去してもすぐに復帰させられ、これが繰り返されることによってただ永遠と履歴が荒れていくのも大きな問題ですので、折衷案的なものはやはり必要ではないでしょうか。大量の即時版指定削除が絡む琴勝峰吉成の履歴が良い例ですが、結局のところ根本的な解決は一般ユーザーができないブロックのみであるという点が難しいところだと思います。この提案の趣旨は「荒らしは無限に差し戻しても編集合戦にならない」という誤解を防ぐことにあるため、{{追記}}で述べさせていただいた通り、少なくとも冒頭文からは除去、もしくは記述方法の再考が必要ではないでしょうか。例えば、「荒らしの差し戻しに関しては、複数回の差し戻しが必要な場合もありますが、原則推奨されません。そのような差し戻しを行う前に、他の対抗手段を検討してください」というような記述に書き換える、などです。やはり冒頭文と言うのは非常に重要ですし、簡単にガイドラインの内容をさらいたい場合はまず冒頭をチェックすると思いますので、現状の「荒らしの差し戻しに3RRは適用されません」という記述では「荒らしの差し戻しにおいては編集合戦まがいのことをしても問題ありません」という曲解に繋がりうると考えます。--Dragoniez (talk) 2022年1月27日 (木) 21:57 (UTC)

    では、次のような記述に置き換えるのはいかがでしょうか。

    明白な荒らし行為の差し戻しに関しては、3RRは基本的には適用されません。しかし、それも程度問題であり、荒らしの差し戻しだからといって無条件に無限に差し戻してよい、ということにはなりません。例えば、無意味な文字列を多少追加する程度の軽微な荒らしに対して何度も差し戻しを繰り返すべきではありません。記事を白紙化した上で不快な言葉を大量に追加するような荒らし、一般人の個人情報を大量に書き連ねるなど法的問題をもたらす恐れが高い荒らしなどについては、差し戻しを繰り返すのもやむを得ませんが、差し戻すだけではなく、同時に管理者伝言板への報告、法的問題がある場合は削除依頼など、他の対応も同時に行うようにしてください。

    --Rural City（会話） 2022年1月27日 (木) 22:10 (UTC)

• コメント ありがとうございます。あくまでも冒頭文に関して考える場合はどの程度簡素化すべきか今後考慮しなければならないと思いますが、権利侵害やプライバシー侵害の関わる荒らしの対処法については、他の方からも意見をいただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2022年1月27日 (木) 22:43 (UTC)

• コメント 現在現実世界で多忙なためすぐには無理そうですが、このページのサブページにWikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/改稿案 20220313を作成させていただき、正式に改稿提案をさせていただこうかと考えております。文面については、サブページが完成次第話し合いのもと最終的には決められればと思っております。以降も、コメント等歓迎します。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年2月3日 (木) 11:40 (UTC)

改稿案

• 初案
• 第二案 (差分)
• 第三案 (差分)
• 第四案 (差分)
• 第五案 (差分)

• 報告 大変時間が空いてしまい申し訳ありませんでしたが、Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/改稿案 20220313を作成しました。重要な変更点は以下の通りです。
  • 「編集合戦の抑止」というガイドラインの最大の意図を明確に冒頭に記述
  • 3RRは相対的な目安にすぎないことを明記
  • 「例外」の悪用を防ぐために、冒頭から当該記述を除去、独立節内で詳細説明
  • 差し戻しに代替する「別手段」を明確に例示 (特に荒らし対処について詳述)

「3回を超えなければいくらでも差し戻してよい」という誤解や、「荒らしの差し戻しであればいくらでも差し戻して構わない」という曲解を防げるように節構成や順番は工夫してあります。改稿案について、ご意見をいただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年3月13日 (日) 08:15 (UTC)

コメント 今回は荒らし行為を念頭においた改訂とのことですが、確かに現状は指摘されるような問題があると思いますが、改定案も、正直「指示の肥大化」の誹りが免れないと思います。前置きが長すぎて、具体的に何をしなければならないのか、どういう場合にどういうことをしなければならないのかが、非常にわかりにくい。

そもそも荒らし対処の初手は差し戻しでいいんですよ。問題は、それを即座に差し戻してくるタイプの荒らしであって、そうした場合には3RR（というか、普通に履歴の見通しが悪くなるのを避けたり、荒らしを喜ばせるの）を避けるために、対象がブロックされてから回復措置を取るべき（可変IPや多重アカウントなら保護措置もしてから）、という趣旨でもっとシンプルに説明した方がよいと思います。よってメインは、

* 荒らし行為を発見した場合に差し戻しすることは問題ない行為です。ただし、その差し戻しを即座に差し戻してくるタイプの荒らしの場合は、それ以上、差し戻しをせず、まずは管理者伝言板などで報告を行い、荒らしがブロックされたのを確認してから対処してください。
* 荒らしが可変IPや多重アカウントなどを用いてブロックされても繰り返し、差し戻してくる場合は、記事を保護依頼に出し、荒らしが手を出せなくなってから差し戻しをしてください。

くらいで十分であって、それに補足して

* もし荒らし対処をしている利用者が新人などであって3RRをよく知らず、結果として荒らしと編集合戦をしてしまっているような記事を発見した場合は、その利用者の会話ページでこのガイドラインで指示している対処法を教えてあげてください。

みたいな一文もあれば良いんじゃないでしょうか。--EULE（会話） 2022年3月13日 (日) 14:35 (UTC)

• コメント コメントありがとうございます。一点お伺いさせていただきたい部分があるのですが、「前置きが長い」の主語は何でしょうか。ご提示くださった代替案と照らし合わせると「荒らし対処の際には何を心得るべきなのかの前置きが長いため実際に何をすれば良いのか分かりにくい」と私は受け取ったのですが、このガイドライン自体は本題が3RRなので、荒らし対処のみの記述に特化させることはできず、3RRを説明したあと、副次的に荒らし対処について記述するという構成にどうしてもなるように思います。「荒らし対処に関する記述はここまでは必要なく、もっとコンパクトで良い」というご意見で相違ないでしょうか？
  

今回の改定案自体は、動機自体が「荒らし投稿は3RRも何も考えずに無差別に差し戻してよい」という誤解が現行のガイドラインでは生まれかねず (実例: 1, 2)、実際に多くの記事で荒らしとの差し戻し合戦が発生している (実例: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]) 現状をどうにかしたいという目的があります。現行のガイドラインにも「別手段を検討するように」とは書いてはありますが、「荒らしの差し戻しは3RRでカウントしない」という記述のみを拾い、3RRの本質を理解しない解釈へと繋がっている節が非常に大きく、「荒らし行為を発見した場合に差し戻しすることは問題ない行為です。」と記述してしまうと改定を行う意味自体が薄れてしまうように思います。(ただし、ガイドラインをできるだけコンパクトにまとめるべきなのはその通りですので、コンパクトにしつつ、曲解が絶対に生まれない記述法および構成を考える必要があります。)

なお、昔からさんざん言われていることのようではありますが、手間はかかるものの荒らし対処に関するガイドラインをきちんとまとめ、3RRにはそちらから引用記述を行うという手段も1つあり得るとは思います。#荒らしの差し戻し 節をできるだけコンパクトにするとしたら、

...原則的には荒らし投稿の差し戻しは3RRの適用範囲外となりますが、本ガイドラインは荒らし投稿の機械的な差し戻しを肯定しません。荒らし行為を行う利用者は、自身に対する反応を面白がるものです。執拗な荒らし投稿の差し戻し、特に荒らしとの差し戻し合戦は、荒らし利用者の「荒らす」という目的を後押しする行為であり、あなた自身がその荒らし行為に加担することになります。荒らし対処の際は、ワン・リバート・ルールおよびゼロ・リバート・ルールに沿った対処を心がけてください。

あたりが私の思いつくところでしょうか。3RR自体は「24時間以内に3度を超えて同じページ上で差し戻しをしてはならない」というシンプルなルールであること、および改定案冒頭で明確に記述しているためこれが分かりにくいということは個人的にはないと思いますが、節構成上の理由で重要点がぼやけているように感じる部分があれば、別途ご指摘ください。--Dragoniez (talk) 2022年3月14日 (月) 05:24 (UTC)

まず「荒らし対処に関する記述はここまでは必要なく、もっとコンパクトで良い」という主旨であってます。そして本題ですが、その返答も含めて、基本的に難しく考えすぎているように思います。おっしゃるように、この本ガイドラインは「荒らし対応」ではなく、あくまで「3RR」が主題です。つまり、初めから限定的な話なんです。

まずは、よく想像して欲しいのですが、荒らし対処において3RRの懸念が出てくるシチュエーションとは、どういう事態でしょうか？ 基本的には荒らしが取り消しを取り消してくるパターンでしょ？

次に、この場合の適切な対処法とは何でしょうか？ それは荒らしがブロックされてから記事の回復を行う 以外にないでしょ？ 荒らしの内容が無意味な文字列挿入だろうと、白紙化であろうと、あるいはBLP違反の場合であっても、まずは荒らしの行動を封じる以外にない。しいて付け加えるとすれば、荒らしが可変IPや多重アカウント、あるいは複数人いるような場合は、さらに記事の保護も必要になるくらいの話でしょう。

その上で、荒らし編集を見つけた場合の初手もまた差し戻し以外にないでしょ？ その時点では荒らしが、差し戻ししてくるタイプかわからないんだから。差し戻ししてこないタイプならそこで終わるのに、差し戻ししてくるタイプかもしれないなんて考えて、何もしないあるいは慎重に慎重を重ねてから動くべしなんて実に馬鹿げてる。

つまり、荒らし対処における3RRの観点なんていうのは凄いシンプルな話でしか無いんですよ。発生原因も対処方法も、ほぼ一通りしかない。すなわち、

1. 初手に荒らしの編集を差し戻す（※この時点で3RR懸念の荒らしかはわからない）
2. Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報する
3. この時点で荒らしが差し戻しをしてきても無視する
4. 管理者が荒らしをブロックする
5. 改めて荒らしの編集を差し戻す（必要に応じて削除依頼も行う）

もし、荒らしが可変IPや多重アカウントで、差し戻しを繰り返してくる場合には追加で、

1. Wikipedia:保護依頼で記事の保護を依頼する
2. 管理者が記事を保護（半保護もしくは拡張半保護）する
3. 改めて荒らしの編集を差し戻す

この手順に従って、淡々に粛々と対応すればいいだけの話なんですよ。むしろ逆にこれ以外に素晴らしい対応手順があると思いますか？

機械的に対応してはだめだとか、臨機応変やらないと駄目だとか、別の手を検討しろとか、そんな観点まったく必要ないです。原則としてこの手順で対処しなさいと示すだけで良い。そしたら、現状のような3RR例外の意図を曲解するような人は減らせるでしょ。そもそも、荒らしの対応というのはシステマチックに淡々と対処できるならそれに越したことはないです。--EULE（会話） 2022年3月14日 (月) 12:57 (UTC)

(追伸)さしあたって、上記の観点を踏まえた文案を、改定案の履歴に残しました（急ぎなので他の節の記述との整合性は完全にはチェックできていません。）→ 荒らし規定部分の案 --EULE（会話） 2022年3月14日 (月) 13:49 (UTC)

返信 (EULEさん宛) ありがとうございます。拝見します。--Dragoniez (talk) 2022年3月14日 (月) 15:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• EULEさんがご提示くださった案に少々手を加えました (Special:PermaLink/88541509)。変更点は以下の通りです。
  • 導入から「別手段の検討」というワードが出てきているため、暫定的にこの節に荒らし関係の節も押し込みました。
  • 冒頭でも触れている「ワン・リバート・ルール」と「ゼロ・リバート・ルール」を記述として追加しました。
  • 差し戻し→報告 の順番が「原則としてまずは荒らしの行動を封じるのが重要です」という記述と矛盾しているように思えたので、報告→差し戻し の順に変更しました。

今一度編集をさせていただいた感想ですが、非常に見通しが良くなったと感じています。ありがとうございます。追加で気になる点等あれば、他の方からもコメントをいただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2022年3月15日 (火) 15:01 (UTC)

返信 まずは文案を元にした反映をしていただきありがとうございます。その上で、前回までは荒らしの規定箇所のみ注視していたのですが、ここ数日、全体的に、現行文、改訂案、また過去の議論（現行文になった経緯）などを確認しており、それによって気になった点をコメントいたします。

【影響範囲の拡大】

まず、特にノート上での議論なく、現行文から除去されている前提部分が気になります。特に2点あるのですが、1つは冒頭の「個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません」という範囲の規定。2つ目にBLP違反に関して「必ずしも明白ではない場合」が言及されているがこれがなくなっている点。別に無くすなというわけではないのですが、これらは現在の規定において結構、重要な部分です。もし変更するならかなり広い影響範囲を考慮する必要がでてくると思われるのですが、改定案にはそのあたりの考察が足りないように見受けられます。例えば少し考えただけでも、特定多数の編集合戦も3RRの範囲に収めるのであれば、当然、管理者の業務範囲も増えるという観点がでてくるし、もう少し現実的なシチュエーションをイメージすると、例えば、例の池袋のプリウス事故みたいな世間を騒がせるセンセーショナルな事件の際の、義憤に駆られた有象無象のBLP違反記述といった編集合戦なんかも3RRの対象に含まれるようになるわけです。そうした場合どうなるのか。

【ワン・リバートとゼロ・リバート】

次にノートでの議論や、前記の私の文案からの変更点にもみられるように、今回の改訂においてDragoniez氏はワン・リバートとゼロ・リバートを日本語版に導入することを強く希望されていると推測します。ただ、率直に言うと、これらをちゃんと理解しての提案か不安に思ってます。ゼロ・リバートは別に英語版でもそこまでポピュラーなものではない上に、そもそも氏が引用している英語版の規定に、ゼロ・リバートは方針やガイドライン時の編集時が念頭にあるって明記されてています。それを荒らしのところも含め、広く適用しようとしているのは果たして妥当なのか。きっと、今回追加されたWikipedia:差し戻し・ブロック・無視にあるIBRLのようなものをイメージされてるのでしょうし、その意図はわかるのですが、1つに「差し戻し・ブロック・無視」というあまり馴染みのない私論でしかないものであること、そしてこれも具体的なシチュエーションを思い浮かべた時、IBRLが成立する余地はかなりレアだということです。前にも指摘したように1回目の時点では相手が差し戻し返ししてくる荒らしか、普通はわからないのだからあえて放置する理由がないです。もちろん、編集内容に特徴のあるLTAだとか、複数記事にわたって荒らしをしているために特定の記事の差し戻しで他の記事も類推できるというようなパターンもあるでしょうが、その場合にIBRLで適切に対処しても、今度は、既に荒らし対策が始まっていると知らない第三者が差し戻す可能性もあるわけです。初回の「差し戻し」というのは、既に荒らし対策が始まっているということを周知する意図もあるわけです。

【記事構成】

次に全般的な話として、論理構成が大きく変更されるにも関わらず、中途半端に現行文の影響を受けすぎているように思います。まず、現行文は3RRというもの自体を説明しようとしている（そしてそこに根本的な問題がある）。今回の改訂の主旨は「3RRという目先のこと」ではなく「編集合戦を引き起こさない」という主目的を明示化することでしょう。であれば、取捨選択すべきものはかなり多いです。例えばわかりやすいところだと、「自己差し戻し」って重要なことですか？ これは単に「3RRにカウントしませんよ」って言ってるだけで、編集合戦とは基本的に無関係の話でしょ？　「3RR」自体の説明なら重要かもしれない、しかし「編集合戦」の説明としては本質的には必要ないんですよ。それこそ利用者ページと同じ、「例外」の話題にすべきものじゃないでしょうか。そうした感じで、ガイドラインの目的を踏まえて、具体的なシチュエーションをイメージすると、なんか齟齬がある部分が多いように見えます。そもそも「別手段の検討」という節で、3RRの例外にあたるものの個別の代替案を示すのではなく、「3RR及び編集合戦を避けるには」みたいな節で、Wikipedia:論争の解決を念頭に、対話を重視することを説明するのが構成として妥当ではないですか（英語版は、編集合戦の説明の中にある回避手段としての3RRの言及だしね）。また、これは現行文からの問題ですが「管理者が関わっている場合」が「例外」節の下にあるのも何か違うと思います。「例外」の指し示す意味が、「何の」例外なのか、という点で齟齬がある。

【編集合戦を避けるための差し戻し】

あと最後に慣習的にまま見られる、編集合戦を避けるための取り消しを盛り込んでもいいのではないでしょうか。取り消しは取り消しですが、要約欄に、「3RRの問題があるのでこれ以上は私から差し戻しはしない。議論は〇〇で行います」と宣言する。これは状態や環境によっては、単にノートで議論するだけでは相手が気づかない場合もあるから、要約欄で告知するためにあえて、もう1度だけ取り消しをするみたいな。基本的に重要なのは、一定期間内での差し戻しの数ではなく、あくまで編集合戦を防ぐ手立てなのだから、こうしたやり方も3RRの該当するとしてしまったら不便でしかない。

長くなってしまいましたし、抽象的な部分も多く、これだけだと「じゃあどうすればいいんだ」ってところなので、前回みたいに現行の改訂案を踏まえての私なりの文案を作ってみます。--EULE（会話） 2022年3月18日 (金) 21:15 (UTC)

• 返信 (EULEさん宛)

再度のコメントありがとうございます。簡単ながらお返事します。

• 影響範囲の拡大

「個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません」については、冒頭文の肥大化を防ぐためにどこかの段階で #ガイドラインの意図 節に記述を移動させてあります。BLP違反の件に関しては、私が除去した部分は「3RRを説明するための」記述だったこと、および前後関係からして「明白でないなら差し戻しはせずまず議論」とう方向性が分かるだろうと思い除去した気がします。

• ワン・リバートとゼロ・リバート

これらの語句を取り入れた経緯としては、まず下書き段階では (参考: ワン・リバート・ルール) と書いていたのですが、どこかの段階で「参考:」部分を除去しました。現行のガイドラインにも「差し戻しは1回までにすることを強く勧める」と書いてあるにもかかわらず、3RRの規定ギリギリまで全く意味のない差し戻しを続けている利用者をしばしば見かけたりするので、「この考えは日本語版だけの考え方ではなく、他言語版でも同じ」ということを示すことによって多少説得力が上がるかと考えたため、移入しました。

• 記事構成

これについては仰る通りで、私自身再度改稿案を見直してみましたが「自己差し戻し」を防ぐ方法は「例外」に押し込むことは可能だと思いますし、編集合戦から少々視点がずれるためそちらでも良いと思います。「管理者が関わっている場合」については、もはや内容が「例外」ではないため、記述をどこかに移動させる必要があることに同意します。

• 編集合戦を避けるための差し戻し

これに関するご意見については、私は 中立の立場です。この理由は、このような差し戻しが3RRのカウント対象になるのかという問題が別途出てくる気がするというのと、議論を行うノートから通知を飛ばせばどうにでもなるように思えるからです。(通知をオフにしている利用者に対してこの手順は機能しないという問題はありますが。)

以上、簡単ながらお返事します。--Dragoniez (talk) 2022年3月19日 (土) 12:10 (UTC)

返信 ご回答ありがとうございます。少し誤解されている点があるので、その部分だけコメントします。

• 「ワン・リバートとゼロ・リバート」という見出しがよくなかったですが、私が主に気にしているのはワン・リバートの方よりゼロ・リバートの方です。
• 「編集合戦を避けるための差し戻し」について、まず「このような差し戻しが3RRのカウント対象になるのかという問題が別途出てくる」という点については、そもそも今回の改訂案でも第三者の場合に差し戻し理由を示してノートに誘導すべきとあるではないですか。それと本質的には同じことです。逆に、同じことを当事者がやったら駄目で、第三者なら問題ないというのは論理的ではありません。また、通知についても「通知をオフにしている利用者に対して～」とまさにおっしゃられているように、それがあるから「これは状態や環境によって」という状況を踏まえてます。また余談ですが、少なくとも機能で差し戻しを繰り返すということは、編集履歴を見ているわけですから、必ず要約欄を見ているはずで、これは議論に気づかなかったという相手の言い訳を防ぐ手立てでもあります。

文案については三分の一くらい作ってみたので明日・明後日までには提示いたします。--EULE（会話） 2022年3月19日 (土) 13:44 (UTC)

• 返信 (EULEさん宛) お返事ありがとうございます。ゼロ・リバートについては、個人的には利用者間に意見の不一致が起こった際にも第一の選択肢であるべきとは思っていますが、どちらかというとWP:VIP#残念な生き物やWP:VIP#相撲関係虚構記事作成荒らしなどの、すぐに差し戻しをリバートしてくる長期荒らしが一番頭にありました。しかし、上でもご指摘くださっているように、これらについては書き方にもよりますが「一般利用者にとっては過剰な情報」となる可能性が大いにあるため、私個人としてもまだ検討の余地があると思っています。「編集合戦を避けるための差し戻し」については、記述の動機自体理に叶っていると思います。上ではあえて中立と書きはしましたが、特段記載に反対するような理由は現時点ではありません。また、文案を作成してくださること、非常に助かります。(私も改稿案を出してから実際に文案を提示できるまでだいぶ期間がありましたが) ご無理のない範囲で作成していただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2022年3月19日 (土) 22:49 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

暫定として文案を作成しました→Special:PermaLink/88628488

ひとまず、上記で私自身が指摘した観点を踏まえたものとなります。当然のことながら、Dragoniez氏の方で、これは削ってほしくない（現在の改定案に沿ってほしい）、逆にこれは余計だというのもあるでしょうから、そこは承知の上で前回のようにDragoniez氏の方で改変されることは一向に構いません。そのうえで、ちょっと今回の文案作成時に思ったことを付記します（Dragoniez氏の改定案に対してというよりも現行文の方の問題が多い）。

• 現状の「この文書の要旨」が本質的に冒頭文を反復しているだけで意味がありません。それなら撤去でもいいと思いますが、私なりに変えてみました。
• 改定案に使われているパイプ付きリンクで、短縮リンクを用いるのは好ましくありません。
• 「潜在的に中傷的な題材」という節名や、その中の「素材」という言い回しは、よくよく考えると意味不明です（顕在的なら3RRにカウントするの？）。その辺を踏まえて直してます。
• 「3RR違反でブロックされた場合」に関して、管理者伝言板/3RRやコメント依頼に報告できるとありますが、ブロックされていれば報告はできないので、この規定は明らかにおかしいです（ともすればブロック破りを唆す一文になっている）。ブロック解除後に、管理者の職務能力を問うことはありうるでしょうが、それをここで書くことは返って誤解を招きそうで曖昧になってます。

以上--EULE（会話） 2022年3月20日 (日) 15:13 (UTC)

• 返信 (EULEさん宛) ありがとうございます。私も改稿案を考えている時に思ったのですが、正直なところ、よくよく考えてみると機械翻訳調だったり、内容がそもそもよく分からない部分が現行のガイドラインにはたくさんありました。いただいた案は、また少し時間を取って別途拝見させていただきたく思います。--Dragoniez (talk) 2022年3月21日 (月) 02:39 (UTC)

返信 承知いたしました。よろしくお願いいたします。あと、今回の改訂には直接関係ないことで前回1点だけ言い忘れていることがありました。

前回、Dragoniez氏が述べられた「すぐに差し戻しをリバートしてくる長期荒らし」について、3RRの文案に関係なく、そのLTAの特別ページにも、好ましい対処方法を記載しておいたらいいのではないですか。すぐに差し戻してきて編集合戦に陥りやすいので、対処するときは、管理者への報告とブロックを優先すること、みたいな。--EULE（会話） 2022年3月21日 (月) 12:19 (UTC)

• コメント @EULEさん、再度のコメントありがとうございます。いただいたコメントに対するお返事と、作成いただいた新しい文案について、今少しずつサンドボックスでいじっているのですが、やり終えた後だとコメントしようと思った内容を忘れそうなので先に一通り思ったことを書き連ねておこうと思います。

• LTAサブページに差し戻しに関して記載する案について

実は、私もそれをやろうか迷っていたのですが、長期荒らし側の編集傾向が少しずつ変化しており、例えばLTA:JANNETであれば少し前ならすぐ差し戻して来てたのですが、最近は全く差し戻して来なかったりしています。荒らしとの編集合戦を防ぐという目的ではご指摘いただいた記述を追加することには大きな意味がある一方、当然ながらさっさと差し戻しておいた方が良いようなものもあるので、「臨機応変な対応」を一種妨げてしまう可能性があるような気がして、少々手をこまねていました。これについては少し様子を見て、記述を追加するべきか検討するつもりでいます。

• 文案について

• 現行ガイドラインの「差し戻しはそれぞれただ1度だけにしておくことを強く推奨します」

現行ガイドラインの #ガイドラインの意図 節にこの記述がありますが、個人的にはこれは冒頭で明確に述べておきたいです。というのも、「3回までなら差し戻してよいということではない」と書いてあるにも関わらず、3RRに「厳密に」違反しない範囲で3回差し戻すような編集を度々目にするためです。私見ですが、3RRを「厳密に」遵守していれば編集合戦には陥り「にくい」ということや、少なくともこのような編集をする利用者は3RRというルールがあるということを認識しているということは伝わってくるものの、根本的に「不要な差し戻しをすべきではない」という認識に欠けているような気がするためです。(余談ですが、日本語版には移入されていませんが英語版にen:Wikipedia:Revert only when necessaryという私論がありました。)

• 文書の要旨

これは非常に難しいですね。ある程度まとめ終わってからでないとどうしようもないような節はありますが、(自分用のノートとしても) ありえそうなものを簡単に羅列しておきます。

• スリー・リバート・ルール (3RR) とは、編集合戦を未然に防止するための相対的なルールです。
• 3RRに違反する差し戻し合いは編集合戦 (予備軍) と見做されます。
• 編集合戦に繋がりうる差し戻し（リバート）はすべきではありません。
• 差し戻しは、するとしても1回までに留めることを強く推奨します。
• 編集者間の意見の不一致は、Wikipedia:論争の解決とWikipedia:合意形成に基づき、議論による解決を目指してください。

• 1RRについて

一度客観的に考え直してみたのですが、上でEULEさんも関連したことを仰っていたように、「まずは1回差し戻す」というのは全く問題ないだろう、と改めて思いました。私自身、例えば私が編集している記事に「このような編集は不要」というような編集が入れば (2回目は決してしないと思いますが) まずは1回差し戻すと思います。ただ、ここに難しさがあると感じたのですが、「差し戻しの前に対話や報告を検討すべき」とすると微妙にこれと矛盾し、「差し戻しと同時に対話や報告を検討すべき」とすると「いかなる場合も1回の差し戻しはOK」という誤解が生まれかねないので、どのような文言にすべきか苦心しています。

• 編集合戦のデメリットを明記すべきか

主に履歴ページに及ぶ被害関連になりますが、編集合戦を防止するという大きな目的があるので、では編集合戦をするとなにが問題なのかは箇条書きにして明記しても良いように思いました。(ただ、ここではなくWikipedia:編集合戦のほうにこれは書いて3RRからは誘導リンクを貼るという選択肢もあると思います。) 例えば:

• 記事が全保護になった場合、一定期間管理者以外がその記事を編集できない状態に陥り、他の利用者に多大な迷惑が掛かります。
• 同様に全保護になった場合、管理者は基本的に対処時点での最新版を保護するため、記事内容が正しいものであるのかが保証されず、閲覧者にも迷惑が掛かります。
• 記事の履歴は保護を検討する際にどの時点から問題投稿があったのかを確認する時や、著作権侵害などがあった場合にどの版の削除が必要か確認する時、ある記述がどの版で追加されたのかを確認する時などに遡って閲覧することになるため、無駄な版を増やす編集合戦はこれらを妨害する結果となります。

などです。

細かい部分はいつでも修正できるので良いとして、少し気になったのは主にこの辺りでしょうか。書いてみたら予想以上に長くなってしまい、コメントを求めるのも申し訳ないので、まずは一度また改稿案をいじってみようと思います。--Dragoniez (talk) 2022年3月21日 (月) 17:54 (UTC)

• コメント 第五案を投稿しました。(Special:PermaLink/88663778) 簡単に、手を加えさせて頂いた部分を箇条書きにします。
  • 文書の要旨は暫定ですが、3RRの要約、編集合戦に繋がりうる差し戻しはしない、意見の不一致は議論で解決、の3点としました。
  • 冒頭に「編集合戦に繋がりうる差し戻しはしない」ということと、「差し戻しは1回のみに留めることを強く推奨」という文言を追加しました。
  • 経験上、編集合戦を指摘して3RRを読むように促しても、表面上のみをさらい内容を理解しようとしない利用者が過去にいたため、なるべく見やすくなるように「基本ルール」節はできる部分を箇条書きにしました。
  • 「荒らし対応で3RRが懸念される場合」節に、「荒らしとの編集合戦はブロック対象となる」という記述を追加しました。過去実際にこの理由でブロックされた利用者が多数いるのと、今回改稿を提案させていただいている1つの目的である、管理者の負担軽減を実現するためです。この裏には、現行のガイドラインだと荒らしと編集合戦を起こした利用者に対して管理者が長文でブロック理由を説明しなければいけなくなる (例) といった、問題でしかない現状の打開という目的があります。
  • 同節に、「差し戻しは荒らしの抑止力にはならない」という記述の追加及び、荒らし対処には原則管理者の手助けが必要という旨がより明確になるように記述を追加しました。
  • 「通知が主目的の取り消し」節における、「3RR違反を回避するための」という文言を「編集合戦を回避するための」という文言に変更しました。

細かい部分は他にもありますが、主だった部分はこれで網羅できていると思います。よろしくお願いします。--Dragoniez (talk) 2022年3月22日 (火) 16:52 (UTC)

•  追記 実際に運用する場合には、まず間違いなく特定の節を引用したくなると言った場面があると思うので暫定的にショートカットを改稿案に追加しました。(現在WP:3RRというショートカットがある以上、改稿案上のWP:3RR#Vなどを踏んでも現行のガイドラインに転送されるため、技術的な問題はありません。) --Dragoniez (talk) 2022年3月22日 (火) 17:38 (UTC)

返信 お疲れさまでした。大きな異論はありませんが、私の素案も含めて「肥大化しない」などの方針に合っているかは他者の評価次第ですので、しばらくは他の方の意見を待ちたいと思います。説明の本筋には関係せず、些細な言い回しなどで後で気づいたところがあれば修正するかもしれませんが、よろしくお願いいたします。--EULE（会話） 2022年3月27日 (日) 03:20 (UTC)

改稿議論

EULEさんが文案のすり合わせにお付き合いくださったため、ある程度の物が完成しました (Special:PermaLink/88765268)。一方、この改稿案はすべての利用者に影響を及ぼすこともあり、賛成意見なしに改稿に踏み切ることはできないため、ここからは賛成・反対のご意見を募りたいと思います。

現行のガイドラインからの大きな変更点は以下の通りです。

• 現行文書は「3RRの説明」であることに問題があり、「編集合戦を防ぐ方法」に特化させる必要がある。
• 編集合戦は通常利用者間のみならず、荒らし編集者との間でも発生するため、「荒らし編集は何度差し戻してもok」という誤解に繋がりうる構成および記述はさけるべきである。

この2つを主な目的として、ガイドラインの論理構成の大幅な変更と、荒らしとの編集合戦は許容されないということを明確化しています。以下、これらについて

• 改稿に対して賛成・反対の意思表示をお願いいたします。
• 言い回しなど、軽微な修正はWikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/改稿案_20220313上で自由にしていただいて構いません。
• 軽微とは言えない記述の追加・削除が必要と思われる場合は、先にコメントをお願いいたします。

以上、よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年3月28日 (月) 16:46 (UTC)

• コメント 事前議論にもできる限り目を通しましたが、見落としがあったらすみません。
  1. 改稿案で「記事」と書いている箇所がいくつかありますが、これらは本当に「記事」で良いのでしょうか？記事名前空間でないとしても編集合戦は起こりえます（例えばテンプレート名前空間など）。「ページ」にしたほうが無難ではないかとも思いますが、いかがでしょうか。でも、「記事」と書いているからといって記事名前空間以外では3RRは適用されないという主張が適切とはとても思えないので（ルールの精神上）、そこまでする必要がないというのであればそれでも差し支えないと思います。
  2. Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/改稿案 20220313の冒頭部で「3RR違反の延長線上にある編集合戦にまで差し戻し合いが発展した場合、保護の方針により対象記事が全保護となったり、3RR違反の場合よりも長期の投稿ブロック措置が取られます。」という記述がありますが、Wikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しによれば3RR違反の定義に該当しなくても（24時間のリバート回数が3回を超えていないとしても）過度の編集合戦としてブロックされる可能性がある以上、編集合戦が3RR違反よりも酷いものとは常にはいえず、また「3RR違反の場合よりも長期の投稿ブロック措置が取られます」もWikipedia:投稿ブロックの方針に根拠がないように思います。そもそも3RR違反や編集合戦によるブロックの目的はリバートを止めること（あるいはノートへ誘導させること）、リバート合戦による被害の予防でしょうから、期間を長くすることが必ずしも適切とはいえないように思えますし、むしろ懲罰目的を連想させるようにも思えます。
  3. 現行版のWikipedia:スリー・リバート・ルール#3RRを破ってしまいました。どうしたらよいでしょう?に相当する記述がなくなっているのですが、「自己差し戻し」のセクションで対応可能という意味でしょうか。それとも、この記述は廃止するべきと合意されたのでしょうか。
  4. 文中の括弧がときどき半角の箇所がありますが、これは何らかの意味があるでしょうか。もしなければ統一させたほうがよさそうに考えます。
  5. （本文の議論とは別ですが）Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/改稿案 20220313の初版でWikipedia:スリー・リバート・ルールからの履歴継承がなされていないものと思われます。私が知る限りでは、方針文書であれば履歴継承は不要といった方針・合意等もなく、履歴不継承状態のおそれがあるものと思います。--郊外生活（会話） 2022年3月28日 (月) 17:41 (UTC)

• コメント 編集合戦を防ぐという意味では、最初の冒頭部分の中で「編集合戦がなぜいけないのか」の問題点について、1文でもいいので軽く触れた方がよいと思いました。--モーチー（会話） 2022年3月28日 (月) 19:01 (UTC)

• コメント 郊外生活さん、モーチーさん、コメントありがとうございます。特別:差分/88791949にて、いただいたコメントを反映させました。

1. 「記事」という表現については、ご指摘の通りですので「ページ」という表現を含む文脈に合ったものに置き換えました。
2. 「3RR違反の延長線上にある編集合戦にまで差し戻し合いが発展した場合」という表現は「編集合戦差し戻し合いが発展した場合」に置き換え、「3RR違反の場合よりも長期の投稿ブロック措置が取られます」は除去しました。
3. 現行版のWikipedia:スリー・リバート・ルール#3RRを破ってしまいました。どうしたらよいでしょう?に相当する記述は、#まだブロックされていない場合 節に組み込んであります。一方、「自分自身の変更を『その他の版』へ自分自身で差し戻すことができます。」という記述は、今回の文案の論理の流れ上、「不用意な差し戻しはしない」ということに一つ重要な論点があるため、文案初稿の段階で除去した覚えがあります。この記述は保持したほうがよいでしょうか。「これ以上は差し戻しをしないと宣言してください。」という記述で十分なようにも思える、と個人的には思います。
4. 全角/半角括弧については、EULEさんは全角括弧をお使いの中、私のもとの文案で半角括弧を使っていたためごちゃまぜになっていましたが、全角括弧に統一しました。
5. 履歴継承に関しては完全に私のミスで、特別:差分/88774901で補填しました。厳密には削除依頼に出す必要も考えなければならないと考えますが、文案の変遷を追えなくなるためどうしたものかと苦慮しています。ご意見をいただけないでしょうか。
6. 編集合戦のデメリットについては、冒頭2段落目の最後に、「...対象ページが全保護になる場合もあります。こうなってしまえば、履歴ページが荒れるだけでなく、一定期間管理者以外がそのページを編集できない状態に陥るなど、他にも様々なデメリットが生じ、編集合戦は有害無益です。」という一文を追加してみました。

以上、よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年3月30日 (水) 12:03 (UTC)

コメント1,2,4のご対応ありがとうございます。3に関してですが、これ以上の差し戻しを行わない宣言で個人的には差し支えないと考えます。大きな変更で主要変更点に挙がっていなかったので、コミュニティの確認を要すると考えて話題提起しました。5に関して、履歴補充されているので最新版は問題ないと思います。方針上は削除依頼の対象なので削除依頼を行うしかないと思いますが、履歴補充はできているので議論終了後まで保留するのも手かもしれないと思います。6に関して、保護された場合に技術的に管理者以外が編集できないのも確かですが、方針上、管理者もWikipedia:保護の方針#単純な修正に該当する編集しかできず、例えば編集合戦当事者が管理者に対して編集合戦箇所を編集してほしいなどと会話ページやWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集で依頼しても当然却下されるわけです。技術的に編集できないというよりは、管理者も方針上編集できないことが伝わるような記載（例えば「管理者以外」を消したうえで、注釈で全保護なので技術的に管理者以外は編集できず、管理者も方針上基本的に編集できないといった記載を行うなど）のほうが良いのかもしれないとも思いました。あと別件ですが、「利用者名前空間」のところでソックパペット用タグの記述は現在では具体例として出す必要はもうないと思います。編集フィルターの関係でIP・新規アカウントが他アカウントの利用者ページを編集することは困難だからです。実際にここ数年そのような事例はあまりないと思います。それよりは会話ページでの警告除去に絞るほうが良いと思います。--郊外生活（会話） 2022年4月3日 (日) 17:34 (UTC)

• コメント 文案については、必要に応じて少しずつ修正をしていきたいと思っていますので、改稿自体の賛否についてご意見をいただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2022年4月3日 (日) 17:07 (UTC)