プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/利用状況節の冒頭文の記述について

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利用状況節の冒頭文の記述について[編集]

京成電鉄の乗降人員の記述を追加しようとした際に、京成電鉄から発表された「駅別乗降人員(一日平均) (PDF) 」を元に「2021年度の1日平均乗降人員71,278人(乗車人員:35,151人、降車人員:36,127人)である」と記載を行いました。しかし、一部の利用者から「(乗車人員:35,151人、降車人員:36,127人)」の部分は、①乗降人員の合算値が出典内で既に書かれており必要性がない、②京成電鉄の一部の駅にしか記載がないので必要性がない、③ 利用状況の導入部分はより簡潔に書くべきで、下手に多くの情報を載せるべきでないどの理由で消されました。一部の駅にしかそのような記載がないため、全駅に乗車人員や降車人員も記載した内容を追加したところその利用者から差し戻しを行われました。追加されている出典に記載にあるにも関わらずです。Wikipedia:過剰な内容の整理にもあるように、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差がありますので皆様のご意見をお聞かせください。乗車人員や降車人員が載っている場合追加すべきでしょうか?乗降人員だけでなく、出典にも記載がある乗車人員や降車人員も記載すべきであると思います。--Tokyo-Good会話) 2022年5月22日 (日) 14:27 (UTC)--Tokyo-Good会話) 2022年5月22日 (日) 13:34 (UTC) (一部修正)[返信]

コメント - 結論から言えば必要です。むしろ、「乗降人員=乗車人員+降車人員」であるため後者2つこそ残さなければならないでしょう(乗降人員はその2つが載っていれば計算できる)。

駅記事は主に「歴史」「構造」「利用状況」「駅周辺」で構成されていますが、読者の目的によって何を見に来たかが変わるのは当然です。歴史を調べに来たなら駅周辺節に用はないし、その逆もしかりです。統計情報というのは確認できる時期が長いほど有益になるものなので、対象範囲を狭めてしまうとそれを目的に記事を訪れた人に対しかえって有益な情報を提供できなくなります。
— User:ButuCC 2020年11月25日 (水) 14:11 (UTC)

また、②③の「一部の駅にしか」というのは考慮する必要のない観点です。ヨソはヨソです。

大前提として、そもそもベースとなる原典に掲載されるデータが駅、路線、市町村、都道府県によって異なるわけです。平均値だったり年間値だったり、乗車人員だったり乗降人員だったり、「単位:人」だったり「単位:千人」だったり、平均を算出する際に割る値が一律365/366だったり、非定期365/366&定期360だったり。
それらの出典に基づいて利用状況節の記述を展開した場合、駅ごとに掲載される情報が異なってくるのは必然であり、「あの駅でAを掲載しているのにこの駅ではBを載せている」ということは当然起こるわけです。したがって範囲を広くとっても有意義な検討ができるのは「同じ出典による利用状況情報を掲載した駅記事群」までであり、仙台市統計書に基づいて作成された仙台駅の掲載内容・掲載基準と、JR東日本の文書による愛子駅の掲載内容・掲載基準がバラバラであることは何ら問題はありません。基本的には駅単位、あるいは一定の駅記事群単位での議論になるため、PJとして何らかの統一基準を規定するのは現実的ではないでしょう。
— User:ButuCC 2021年7月25日 (日) 13:37 (UTC)

同じ指標を提示して比較しやすくするのはベターですが、絶対条件ではありません。他駅との整合性というのはあくまで「比較出来たら便利だね」程度の話であって、二の次です。その駅自体を理解する上で有用なら他と揃っていなくても採用すべきでしょう。例えば名鉄豊田線ですが、県統計が途中で途絶え、豊田市・みよし市・日進市でそれぞれ提供される情報が異なる(いずれも名鉄提供の資料だが、各自治体でフォーマットが異なっていて載せている情報が揃っていない)ため、掲載できる統計値の指標も異なります(浄水駅#利用状況三好ヶ丘駅#利用状況日進駅 (愛知県)#利用状況)。でも、それ自体は何の問題も無いことです。浄水駅の利用状況の推移を知るうえで、「三好ヶ丘駅の数値」は絶対に必要な情報ではないからです。--ButuCC+Mtp 2022年5月23日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
コメント - 依頼者のおっしゃる「一部の利用者」でございます。実質的に被依頼者とも申すべきでしょうか。
当初は依頼者以外に二・三人第三者の意見が出てからコメントを残そうと思っていましたが以来の進展が全く見られないのでコメントを残したいと思います。まず、ButuCC氏は依頼内容を本当に理解されているのでしょうか? コメント内容を見る限り、冒頭文に乗降人員の内訳である乗車人員・降車人員の記載が必要な理由が全く述べられていません。過去の統計は重要であることはわかります。しかし、これは基本的に最新年度のみを表記する冒頭文との関連は全くございません。乗車人員・降車人員然り、下の表中で示すことに関しては私は反対しておりません(降車人員を表中で記している記事はあまり見ませんが)。あくまでも冒頭文内でわざわざ乗車人員・降車人員を掲載する必要性が無いと言っているだけです(東京都交通局・横浜市交通局のように乗車人員・降車人員のみが掲載されている駅は別ですが)。事実、乗降人員のほかに別に乗車人員・降車人員のデータを過去から掲載している多摩都市モノレール・京都市交通局においては冒頭文に置いて乗降人員のみが掲載されています(もしここでの結論が「必要」となった場合はそちらの項目も追加の方をお願いいたします)
冒頭文から少し離れますが、フォーマットが異なるというのは仙台市営地下鉄・JR東日本の間以外でも多数見かけられ、名古屋市営地下鉄の駅においては表ではなくただ過去の乗車人員が羅列されている状況です。また、グラフが掲載されている駅もありますが、このグラフが出典内で明記されているならまだしも、これがどこにも出典が明記されていないなら少なくとも統計が違うから、という理由で残すには少々矛盾が生じるとも思えます。むしろ、このグラフが記事中の理解を深める場合は他駅の記事に波及すべきですし、そうでない場合はむしろ現在の記事から除去を進めた方がいいでしょう。
冒頭文の話に戻します。依頼者であるTokyo-Good氏が必要だと感じている情報は乗車人員・降車人員の内訳でしたが、他に有名な乗降人員の区分として定期人員・定期外人員の区分が存在します(ButuCC氏が示した記事の中では定期人員・定期外人員を区別したデータが示されている駅が存在しました)。京成電鉄では両方を発表しており、これらの情報が冒頭文中で乱立してしまった場合導入部分が更に見にくくなる可能性があります。ですから、私はそのような詳細事項は下の表中に全て記し、冒頭文上では最重要事項である乗降人員(乗降人員の発表を行っていない会社の場合は乗車人員)のみを掲載すべきだと思っています。お二方には(できれば新規にコメントを残す方も)冒頭文中の乗車人員・降車人員の内訳又は定期人員・定期外人員の内訳が乱立することも考慮の上、それぞれ冒頭文中でそれらがどのような役割を果たすため重要か、また不要なのかを詳しく説明してくれるとありがたいです。 --hyg会話) 2022年5月28日 (土) 08:02 (UTC) (一部修正 --hyg会話) 2022年5月28日 (土) 08:17 (UTC)・hyg会話) 2022年5月30日 (月) 14:37 (UTC))[返信]
>基本的に最新年度のみを表記する冒頭文
そもそもこれの根拠は何でしょうか。最新年度のみを重視する、それはプロジェクト:鉄道#駅の記事の記述にも書かれていない事です。確かに「冒頭文の」というこの議論における限定のされ方に違和感はありましたが、そもそも節の冒頭に何を書くという取り決めが存在しないのですから、冒頭に限らず利用状況節の書き方全般についてコメントしたまでです。
>ここでの結論が「必要」となった場合はそちらの項目も追加の方をお願いいたします
>他駅の記事に波及すべきですし、そうでない場合はむしろ現在の記事から除去を進めた方がいい
ヨソはヨソ、と書きましたよね。ある記事を充実させたいと一編集者が思ったとして、他の記事も同様に充実させろと第三者に強要されるいわれはありません。その人がその駅にしか関心がないのなら、やりたいと思わないでしょう。締め切りなんてない明日世界は終わらない。Wikipeiaの参加の仕方はそれでいいんです。--ButuCC+Mtp 2022年5月28日 (土) 13:27 (UTC)[返信]

返信 そもそも、「最重要事項である乗降人員(乗降人員の発表を行っていない会社の場合は乗車人員)のみを掲載すべきだと思います」とありますが、なぜ乗降人員を最重要項目であると思っているのでしょうか?人にもよりますが、乗車人員や降車人員が最重要項目であると人によっては思うかもしれません。あと、問題として、Wikipedia:中立的な観点にも記載がある通り、「出典を明記した情報を除去しないでください」と記載があります。単にあなたの考え方によって削除することはしてはいけないのです。--Tokyo-Good会話) 2022年5月28日 (土) 12:50 (UTC)[返信]

返信 - まずButuCC氏ですが、疑問に思ったならその旨について言及したうえで利用状況全体について申し上げない限りは残念ながらこのコメント依頼の意図を読み取っていないかのように見えますので最初からそう言う必要があったと思います。確かにコメント依頼の表題の範囲が限定的である上にその中でもかなり限定された部分のことしか依頼者が言及していないことについては私も違和感を憶えましたが。また、冒頭文の定義に関してですが事実例外もある為「基本」と最初に提示しております(名古屋市交通局の駅等が例外の1つに当てはまるでしょうか)。実際プロジェクト内でも細かな方針があるわけでもないので、可能ならこのコメント依頼で大まかでもいいので方針を定めた方がいいのでは、という考えです。因みに必要という結論に至ったら、の部分ですが、これは主に私の編集を何度も差し戻し乗車人員・降車人員の表記の重要性を説いている依頼者に向けての言葉であり、特に命令でも何でもありませんので気が向いたらで結構です。ただ、反論において必要性を説く部分が一切なかったことを見ると、依頼者よりはさほど乗車人員・降車人員の重要性を感じていないように思えたのですが気のせいでしょうか。
またコメント依頼者のおっしゃる最重要項目の件ですが、乗降人員が最重要項目であると考える理由は一般的に移動等円滑化取組報告書等や利用者乗降人員という数値が用いられているからです。都営地下鉄においても乗降人員の細分化の名目で乗車人員・降車人員が分けて表記されており、殆どの大手私鉄では乗降人員のみを表記しています。個人が何を最重要とするかに関しては否定しません。乗車人員・降車人員よりも定期人員・定期外人員の方が重要と考える人もいるかと思われます。
最後に、「出典を明記した情報を除去しないでください」とありますが、この場合仮に乗車人員・降車人員・定期人員・定期外人員の4つ全てが記されていても同じことが言えるでしょうか。少なくともこの範囲の除去の場合中立的な言い回しに変更する程度の物かと思われます。むしろこの場で私の差し戻しを遺憾に思うような表現をしている貴殿が中立性を語るのも違和感を感じます。現状、依頼者が「出典にある」以外で乗車人員・降車人員を冒頭文に掲載しなければならない理由がわからず、このままでは乗車人員・降車人員の項目に定期人員・定期外人員の項目が追加された場合、今この間に京成電鉄の駅項目で定期人員・定期外人員の項目が追加されても文句が言えない状況になりますがそれについてはどうお考えでしょうか。 --hyg会話) 2022年5月28日 (土) 16:48 (UTC)[返信]
>冒頭文の定義に関してですが事実例外もある為「基本」と最初に提示しております
例外も基本も何も「最新年度のみを表記」という決まりなど存在しないのでは?と問うたのですが、何が基本で何が例外かを決める基準は何でしょう。何もないなら貴方が良く見る書き方を「基本」、そうでない名古屋市交通局などを「例外」としているにすぎず、これを前提に話を進める意味がありません。もっとも、私はそのような決まりは必要ないと思っているので、冒頭には最新年度のみを表記せよと規定しない現PJのフォーマットに異論はありません。
>反論において必要性を説く部分が一切なかった
最初に書いたコメントの通りです。私や貴方が読者の需要を勝手に決める必要はない、以上の反論が必要でしょうか。「一般的に移動等円滑化取組報告書等や利用者乗降人員という数値が用いられているから」とありますが、それがこの分野における権威ある資料なのでしょうか。実際に「乗降人員が最重要項目」との認識が世間で共有されているなら、統計書によって乗降人員が載っていたり載っていなかったりすることなどないと思いますが、そうでないから資料集めの際に苦労するのです。WXYZ-originさんとは関与する地域(=参照する資料)が違うからだと思いますが、私の地元では自治体間の方針の違いで乗降人員で統一できませんでした。
>依頼者よりはさほど乗車人員・降車人員の重要性を感じていない
私は指標毎に重み付けをしていません。乗降人員・乗車人員・降車人員のいずれも同程度の価値と考えていますので、殊更特定の指標について重要性を訴えるようなコメントはしません。ここでのコメントを見る限り、どちらも載せるべきとするTokyo-Goodさんも同じ考えではないかと思います。--ButuCC+Mtp 2022年5月28日 (土) 18:44 (UTC)[返信]

返信 (ButuCC氏宛) それぞれに対して反論していきたいと思います。

>「決まりなど存在しないのでは?」 - あくまでも自分が見た多くの例という意味であったことに間違いはありません。但し、最新年度に統一する決まりとまでは言わなくてもある程度冒頭文に関する事項を追加してもいいのではないかとは思います。
>「それがこの分野における権威ある資料なのでしょうか」- これは言葉足らずでした。確かに移動等円滑化取組報告書自体は乗降人員を載せているものの最重要な出典ではないと思われますが、移動等円滑化活動報告書において何故乗降人員(厳密には利用客数)が用いられているのか、という観点で考えると筋が通るかもしれません。
利用客数というのは当然、その駅においてどれくらいの人員が利用しているのかを示す指標です。この値を基にホームドアの補助金が出るか、また駅のエレベーターの設置義務が生じるか等を判別します。そして、この利用客数に最も近い値が乗降人員となっております。乗降人員というのは読んで字の如く乗降した人員の数の指標で、算出方法は別として、本来の利用客数に相当するものです。乗降人員を発表している多くの会社でこの数値を用いています。この事例以外に関しても、一般的に(鉄道好きでない一般人からして)駅の利用者数を知りたいならこの値が最も理解しやすく、扱いやすい値でしょう。
では、何故乗降人員ではなく乗車人員を発表する会社が存在するかですが、これは利用状況の指標の中で最も算出が簡単であるからです。日本民営鉄道協会の乗降人員の説明によると、乗車人員の算出方法は「定期は、月割りにした枚数×60人(1カ月=30日=を毎日1往復)」、「定期外は、各駅で発売された普通乗車券、回数券、一日乗車券、団体券などの発売実績」とされています。「最近では、自動改札機からの入出場記録データも広く用いられています」とあるように、交通系ICカードが普及している今は若干算出方法が変わっているとは思われますが、基本は定期券・きっぷの発売実績から計算されています。未だにこの指標を発表しているのはその名残と言ってもいいのではないでしょうか。また、乗車人員のみの発表である会社においても移動等円滑化取組報告書では倍数にするなどして乗降人員に準じた数値を表記しており、利用状況を表すなら本来乗降人員が好ましく、それが難しい場合に乗車人員を用いる、という感じであるのかと思います。
>「指標毎に重み分けをしない」 - これは貴殿の意見を見る限り矛盾が生じております。京成電鉄の乗降人員の出典を見ればわかると思うのですが、出典内における指標は定期乗降人員・定期外乗降人員・定期内外乗降人員・定期乗車人員・定期外乗車人員・定期内外乗車人員・定期降車人員・定期外降車人員・定期内外降車人員の9つであり(定期内外という表記が正確かはわかりませんが)、指標毎に重み分けをしないという考えならば冒頭文にこの9つ全ての指標が書かれていなければいけませんし(他の例が見受けられないという言い訳は通用しません。貴殿がおっしゃるヨソはヨソという意見に反しますので)、依頼者の言葉を借りるならこれらの表記は出典中に明記されているので除去ができないことになります。意図的か偶発的かは知りませんが、私が何ども定期人員・定期外人員について言及しているのにそれらについて全く触れていないというのは自分の中で指標の重み分けを行っているということではないのでしょうか。ただ私としては当然この9つの指標を全て記したら冒頭文が長くなってしまうのでその中からより重要なものを抽出することには問題ないと思っています。そしてその9つの中から3つの指標のみに絞ることも、9つまたは3つの中から1つの指標に絞ることもさほど大きな違いは無いと思います。
また、PJの観点からもこの3つの指標の重要さは平等ではないことが示唆されています。プロジェクト:鉄道#項目および順序によると、乗車客、乗降客数の記述はありますが降車客の記述がありません。また、Template:駅情報においても乗車人員・乗降人員の項目はあるものの降車人員の項目は存在しません。一般的な駅記事における利用状況節を見ても降車客数の人員が表中に記されている駅は見当たりません(実例があればご教示お願いします)。その為、冒頭文に降車人員を表記する必要がある根拠が存在しないのです(貴殿の言い方を変えれば乗降人員と乗車人員の差から降車人員は求められる)。都営地下鉄公式HPによる各駅乗降人員一覧横浜市公式HPにおける横浜市営地下鉄ブルーライン(乗降車人員)・グリーンライン(乗降車人員)では出典において乗車人員・降車人員がそれぞれ分かれた数値として書かれており、乗降人員の数値の裏付けとなる為除去するとWikipedia:独自研究は載せないに抵触する恐れがありますが(最も、都営地下鉄に関しては移動等円滑化取組報告書に出典を変更した場合は乗降人員のみの表記で問題ないが)、京成電鉄の駅別1日平均乗降人員においては乗降人員に加え乗車人員・降車人員、定期人員・定期外人員などが載っている形となっており、あくまでも乗降人員の数値の詳細を表す修飾に他なりません(実際記事において乗車人員・降車人員部分は太字になっていない)。仮に乗車人員・降車人員部分を除去したとしてもWikipedia:独自研究は載せないに抵触する恐れはありませんし、Wikipedia:中立的な観点における「出典を明記した情報を除去しない」に関しても、出典のある文章そのものを(出典ごと)除去したわけではなく、修飾していた一部分を除去した(=言い換えた)に過ぎません。
また、「第三者に強要されるいわれはありません」と言っておられるようですが、これは依頼者にも当てはまります。少なくとも必須事項でもない乗降人員の年度表記への和暦の付記、今回の利用状況の冒頭文における乗車人員・降車人員の表記の必要性に関しても当初私と合意形成を図る様子は全く見受けられず、自分の意見を押し通そうとする様子が見受けられます(別人だとは思いますが、以前貴殿も参加したブロック依頼の被依頼者と言動がよく似ていると見受けられます)。私も売り言葉に買い言葉でそのような言葉を返したのは確かに問題はありますが、依頼者に対しては何も問題が無かったと言えるのでしょうか? --hyg会話) 2022年5月30日 (月) 10:46 (UTC)[返信]
>移動等円滑化活動報告書において何故乗降人員(厳密には利用客数)が用いられているのか
>この値を基にホームドアの補助金が出るか、また駅のエレベーターの設置義務が生じるか等を判別します。そして、この利用客数に最も近い値が乗降人員となっております。
主従が逆転していませんか。これは移動等円滑化活動という視点で駅の利用状況を調べるための指標は何か、という話です。しかし、「利用状況節」、ひいては駅の統計というのは何もそういった事業の拠り所としてだけに存在するわけではありません。
>何故乗降人員ではなく乗車人員を発表する会社が存在するか
違います。同じ統計を提供されているのにどうして自治体によって公表される指標が異なるか、です。知立市は年間乗車人員、年間降車人員、刈谷市は年間乗降者人員と定期内訳(単位:千人)、高浜市は一日平均乗降人員、碧南市は年間乗降者人員と定期内訳、一日平均(単位:千人)です。すべて名古屋鉄道から提供された資料を各々の編集方針に従って指標を選び公開しています。この不統一を説明できますか?自治体によって駅の指標を図るために有用と思う統計が異なる証左ではありませんか?
同様に、読者が何を知りたいかによって必要な数値は違ってきます。乗車、降車に偏りがある場合、それがその駅の交通流動の特徴になりますから、示すことに意味はあるでしょう(定期・非定期も同様)。「乗車人員のみの発表である会社においても移動等円滑化取組報告書では倍数にする」というのも降車人員をイコールと仮定した概数であって、正確な降車人員を計測しているならそちらを示すべきです。
>冒頭文にこの9つ全ての指標が書かれていなければいけませんし
載せればいいんじゃないですか。私に向けた意見でないので言うべきか迷いましたが、先のコメントで「仮に乗車人員・降車人員・定期人員・定期外人員の4つ全てが記されていても同じことが言えるでしょうか。」と仰られた時点で違和感はありました。私やTokyo-Goodさんは「削るな」といっているのに、更に指標が増えたら困るとどうして思うのかと。そもそもの発端はWXYZ-originさんが「その指標は、要らない」と削ったことから始まっているのですから、削ろうとした指標の可否が論点なのではありませんか。さらに増やすとなると、論点となる指標は載せることになりますが、その場合、論点となる指標を無用とする説明と矛盾が生じませんか。
なお、項目の数によって当然書き方は変わってきます。9項目すべての載せる場合は『乗降人員はA人(定期B人、非定期C人)で、うち乗車人員はD人(定期E人、非定期F人)、降車人員はG人(定期H人、非定期I人)であった。乗降人員の値は○○位である』といったところでしょうか。もっとも、定期人員の場合はその性質上必然的に乗車・降車が同一になりますし、その結果定期乗降人員がその2倍にとなるのも自明ですから、資料によっては統合されていることも少なくないです。そのため9項目すべて揃っている統計は中々見かけませんね。
>乗車客、乗降客数の記述はありますが降車客の記述がありません
正確に引用してください。「年間の値、乗車客のみ、乗降客数など、原資料によってどの単位で集計しているかが異なる」です。そもそも一日平均値にすら限定していません。その理由は上で例示した通りで、現実に特定指標に揃えられない事態があるからです。ここで3つの例だけ出して残りを「など」としているのも、上期・下期値、月間値、特定日の計測値、時間帯別、単位:千人、単位:百人(千人で小数点第一位まで掲載)、通勤定期、通学定期…と、膨大な集計パターンが想定されるからです(左記の例は全て遭遇したことがあります)。
>Template:駅情報においても乗車人員・乗降人員の項目はあるものの降車人員の項目は存在しません。
テンプレートはツール(道具)ですから必要なら提案すれば追加できますよ。道具はルールに追従するものであり、それ自体にルールを発揮する効力はありません。そもそも、このテンプレートはPJ規定として使用が義務付けられていません。廃止駅などに未使用の記事がありますが、別にそれで問題にはなりません。
>利用状況節を見ても降車客数の人員が表中に記されている駅は見当たりません(実例があればご教示お願いします)。
自分が加筆した記事を提示するのはフェアではないので、広島駅#利用状況西鹿島駅#利用状況をどうぞ。前者はあらかじめ知っていましたが、後者は今検索して見つけた記事です。
>乗降人員の数値の詳細を表す修飾に他なりません(実際記事において乗車人員・降車人員部分は太字になっていない)
この議論はマークアップの話をしていたのでしょうか。全国の事例をご自分で検索していただければと思いますが、何を太字にするとか、記す順番とか、その辺りは完全に筆者の好み(あるいは、元となった統計の投影)でしかないです。京成電鉄の統計を用いた京成電鉄の駅記事のマークアップがそうだった、というだけであり、プロジェクト:鉄道#駅の記事の記述による指定ではありません(当規定が特定の指標を指定しない理由は上で述べた通り)。
>また、「第三者に強要されるいわれはありません」と言っておられるようですが
引用元の私の文章についたリンク先をご参照ください。そこにあるのは利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません、という、貴方が仰った「「必要」となった場合はそちらの項目も追加の方をお願い」という要求に応じる必要はない、時間と労力は各々の好きに使えばよい、という話です。Tokyo-GoodさんとWXYZ-originさんとの間で本議論に至る前からやり取りがあったことは把握していましたが、上記WP:CHOICEに相当する意味での「強要」ではなく、論争における相手の意見を「強要」と捉えるのは合意形成のプロセスにおいて不穏な兆候です。どうか落ち着いた議事進行を願います。--ButuCC+Mtp 2022年5月30日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

返信 (ButuCC氏宛)

>「主従が逆転していませんか」 - ただ受動態で疑問詞が変わっただけでは? - 指標は何か、それが分かった際に何故それが使われるかという話になっても特段違和感はないでしょう。 そしてこれはあくまでも一例を出しただけで利用状況がその為だけに用いられてるとは一言も言ってません。
>「違います。同じ統計を提供されているのにどうして自治体によって公表される指標が異なるか」 - それはあくまでも名鉄を一例に出しただけの話です(少なくとも私は名鉄のことを指したつもりはありません)。そもそも鉄道会社自身が乗降人員や乗車人員を提示する例がいくらでもあるのにで何故自治体に関する話と結び付けたのかもよくわかりませんが。そして、名鉄の例だけでは「何故乗降人員ではなく乗車人員を発表する会社が存在するか」を否定することは不可能です。現存するすべての鉄道会社において乗降人員が発表されているという事実を提示してから再度反論お願いします(あればの話ですが)。但し最初の「違います」という点以外はそのような事例が実際にあるわけですし、否定するつもりはありません。
>「載せればいいんじゃないんですか。」 - 少なくとも私は不必要だと思っている為載せるつもりはありません。載せてもいいと思うなら結論が出た後に依頼者か貴殿が追加するのも手です(流石にこれはWP:CHOICEには該当しないと思います)。この例はあくまでも可能性を示しただけで、これらの内容が実際に付け足すべきかどうかはこのコメント依頼で大方方向が決まる(現状少数人数しかおらず会議が進行する気もしないが)ものだと思っています。ここで必要であると決まった場合は少なくともこれ以降そのような表記を差し戻すことはしませんし、今後強要するつもりもありません(自分が編集するかは別ですが)。過去の強要に該当しかねない文章に関しては問題があったので取り消させていただきます。
>「正確に引用してください」 - 本当に必要な事項ならば降客数を「など」でまとめないでしょう。別に私は「載せるべきでない」と言ってるのではなく「必要が無い」と言ってるだけです。英語で言う所のmustn'tとdon't have toの違いです。
>「マークアップの話をしていたのでしょうか」 - そう捉えるならそれでもいいでしょう。規定がないなら私的にはできれば統一していきたいので修正を進める次第です。仙台市営地下鉄の乗車人員の遷移のグラフは正直除去も検討していますがいきなり削除すると今回と同様のことになりかねないですしまずは文章修正等から始めたいと思います(横浜市内にある駅の記事内にあった2008年度迄の乗降人員遷移グラフは情報が古いと判断し除去しましたが問題があったでしょうか?)。そこで他者との意見がぶつかった際はまた議論をするだけです。
>「テンプレートはツール(道具)ですから必要なら提案すれば追加できますよ」 - 必要なら追加できると言われていますが、今まで必要と意見する人がいなかったから追加されていない次第です。今後そのような意見があった場合は再度その時考えます。
>「自分が加筆した記事を提示するのはフェアではない」 - できれば加筆した記事も提示してくれると有難いです。個人的にはむしろ冒頭文ではなく表中に詳細を表記した方がいいと思ってるのでそのような実例があれば心強いです(冒頭文に関してなら話は別ですが)。
>「相手の意見を強要」 - 「やめてください」というのは意見ではないでしょう。プロジェクトで明記されている内容でもないので「あまり推奨されません」・「私的には良くないと思います」ならわかりますが、いきなり「やめてください」というのは強要以外の何物でしょうか。また、「記載したらいかがなのでしょうか?」というのは意見の押し付けですね。少なくとも私は依頼者の事情なぞ知らないですし、貴殿が言うWP:CHOICEに十分該当するものなのではないでしょうか。少なくとも合意形成を求める文としては不適切です。
また、「私や貴方が読者の需要を勝手に決める必要はない」筈なのに最初に乗車人員と降車人員の表記を「必要」と断言した理由は何でしょうか? そのような意見ならば少なくとも必要性というものは存在せず、そこにあるのは「あった方がいいか」・「無い方がいいか」なのではないでしょうか。少なくとも私には絶対に必要なものでは無いから除去した次第です。別に除去しなければならなかったから除去したわけではないですが、前にも言った通り私はできればフォーマットは統一されていた方がよいと思ったので再度除去した次第です。現在私と依頼者の編集合戦によって日暮里駅町屋駅の記事は全保護となっておりますが、確かに何度も除去したのは少しやり過ぎだったとは思っています。ただ3回目に関しては少なくとも追加しない様子をある程度時間経過してから除去したのですが、3回目の差し戻しを機に急遽付記を始めたのは何だったのでしょう? --hyg会話) 2022年5月30日 (月) 14:37 (UTC)[返信]
>あくまでも一例を出しただけで利用状況がその為だけに用いられてるとは一言も言ってません。
移動等円滑化取組報告書が一例に過ぎないのであれば、それこそその一例から乗降人員を重視・乗車人員、降車人員を軽視する理由を説明されても「一例に過ぎない」と一蹴されてしまうでしょう。
  1. この議論で何の指標を重視するかという話になった際、あなたは移動等円滑化取組報告書を取り上げました。
  2. なので私は「権威ある資料なのか」と問います。そしたら、あなたは当資料からホームドアやら補助金やらを検討する指標として乗降人員を使っていると答えました。
  3. 私は移動等円滑化の取り組みの判断基準の為だけに統計が存在するわけではない、その理由で乗降人員を重視するのは主従が逆だと返答します。
  4. するとあなたは一例にすぎず、利用状況の利用はそのためだけではないと言います。
ここまでの流れで、あなたは自ら「移動等円滑化取組報告書」を一例に過ぎないと認めました。その結果、それに基づいた乗降人員のみを重視する考え方も同じく「一例に過ぎない」ことを認めてしまったわけです。であれば、私としては当初の通り乗車人員、降車人員の併記が排除されるいわれはないという姿勢を維持するほかないです。
>そもそも鉄道会社自身が乗降人員や乗車人員を提示する例がいくらでもあるのにで何故自治体に関する話と結び付けたのかもよくわかりませんが。
広島駅#利用状況を今一度確認してください。過去の統計や廃止駅等で顕著ですが、県や市町村がまとめた統計を使用している例はWikipedia上に数多くあります。他社の話を引き合いに出したのは京成電鉄の話だけをもとにPJとしての指針が定められることを回避するためです(名鉄中心なのは単に自分が調査して指標の多様化を示す資料が手元に多くあったからですね。より容易に統計が手に入る駅はその容易な方法で利用状況節を充実させることができるので、逆に考えることが無いです)。
>「何故乗降人員ではなく乗車人員を発表する会社が存在するか」を否定することは不可能です。現存するすべての鉄道会社において乗降人員が発表されているという事実を提示してから再度反論お願いします
反論も何も意味のない論点だから「違います」と答えました。あなたが「乗降人員ではなく乗車人員を発表する会社が存在するか」として書かれた考察ですが、これは乗降人員・乗車人員の重み付け、どちらが重視されるかという話をするためのものですよね。もともとそういう議論ですから。その観点から言えば「乗降人員にしろ乗車人員にしろ、それを受け取った自治体側が全く別基準の指標で統計として公表する」という事実がある時点で指標不統一は明らかであり、「乗降人員が最重要事項」という共通認識が社会で形成できていないことが証明できているわけです。事業者の考えを探ったところで自治体の方針に上書きされる状態では会社の考察だけをしても意味がない、だから「違います」と答えました。
>本当に必要な事項ならば降客数を「など」でまとめないでしょう。
当規定はプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/過去ログ6#駅の記述ガイドラインの改定についてによって改定されましたが、歴史節の移動が主軸で細部の文面について議論された形跡がありません、必要でしたら文案作成者のTam0031さんに問い合わせましょうか。改定前の文面にも特に指標についての指定はありませんでしたし、この議論に参加していたTaisyoさんによる編集で既に広島駅の記事には降車人員の情報も載せていて、この文をもって例示されていない指標や基準を軽視する狙いがあったとは思えません。
>別に私は「載せるべきでない」と言ってるのではなく「必要が無い」と言ってるだけです。
結果的に除去しようとするなら一緒ではないですか。リバートされたTokyo-Goodさんからすれば、載るか載らないかが焦点なのですから、「必要が無い」から消す、でも一緒です。
>規定がないなら私的にはできれば統一していきたいので修正を進める次第です。
これも結局出典元にある内容次第でしょうけど、統一感を優先して無理な構成にしない限りは問題ないと思います。今回のようにそのフォーマットに異論が出ればその時点で対話を始めれば良いですし。
>加筆した記事
浄水駅#利用状況三好ヶ丘駅#利用状況日進駅 (愛知県)#利用状況は自作例です(「表中に詳細を表記した方がいい」ということであれば広島駅や西鹿島駅の例で足りている気もしますが…)。他にはトヨタ自動車前駅#利用状況押切町駅#利用状況東岡崎駅#利用状況などでしょうか。豊田線の駅の事例で説明した通り、何を載せ(られ)るかは出典次第となっています。冒頭文については特に最新年度を載せたりしていないですね。表があるならそこに組み込んでいて、表に組み込めない断片的な情報を表の外に箇条書きしている感じです(名鉄の場合、「移動等円滑化取組報告書」が利用できるようになったのはつい最近で、それまでは百年史の1992年度、120年史の2013年度といった特定年度の情報しか名鉄から直々の公表はありませんでした。自治体資料に頼らざるを得なかったのはそこに起因します。過去の統計ほどそういう事が多いです)。
>貴殿が言うWP:CHOICEに十分該当するものなのではないでしょうか。
Tokyo-GoodさんとWXYZ-originさんのそれぞれの行動に関する論争にこれ以上私が口を挟むのもあれなので、この部分だけ。WP:CHOICEは作業の話です。Wikipediaの参加に各人が課せられた「作業」というものはなく、また第三者に課せられる「作業」もない、そういう話です。強要される作業はない、という話であって、WXYZ-originさんが使う議論、対話といった場面での「強要」とは性質が違うものです(そっちはWP:BATTLEWP:DRの方が近い)。
>「私や貴方が読者の需要を勝手に決める必要はない」筈なのに最初に乗車人員と降車人員の表記を「必要」と断言した理由は何でしょうか?
繰り返します。私は指標毎に重み付けをしていません。乗降人員・乗車人員・降車人員のいずれも同程度の価値と考えていますので、殊更特定の指標について重要性を訴えるようなコメントはしません。どれもフラットなのに、特定の指標のみ除去する(=勝手に決めている)から、それに対する打消しとしてそれも「必要」という結論を先に延べました。同価値という考え方について「必要性というものは存在しない」と解釈されるなら、同時に「不必要性もない」わけです。どれかが特段「必要」とも「不要」ともならないのが同価値という考え方です。
>3回目の差し戻しを機に急遽付記を始めたのは何だったのでしょう?
これは私の編集ではないですね。「やめてください」の件もそうですが、Tokyo-Goodさんへの返信も全部私宛に混ざっていませんか。これが原因で気付かれていないかもしれないので、Tokyo-Goodさんににアラートを飛ばしておきます(私の方はウォッチリストに入れていますのでもう大丈夫です)。--ButuCC+Mtp 2022年5月30日 (月) 17:32 (UTC)[返信]

返信 (ButuCC氏宛)

> 「一例に過ぎないと一蹴されてしまうでしょう」 - あくまでも最初から一例として提示しているので特に問題はありません。一般的に乗降人員が最も扱いやすいと言ったところで説得力がないのでそこから一例を提示したにすぎません。
> 「反論も何も意味のない論点だから「違います」と答えました」・「県や市町村がまとめた統計を使用している例はWikipedia上に数多くあります」 - 一概に全く意味が無いというのも変な話ですね。そもそも鉄道事業者で無い自治体が乗車人員のみを公表するという行為は我々が乗降人員・乗車人員・降車人員のデータを重み付けし、その中から実際に自治体が重要と判断し公表したに過ぎないのではないのでしょうか。名鉄が独自に利用状況を乗車人員のみ公表し、移動等円滑化取組報告書に乗車人員の2倍ではない数値を入力していた場合は話は変わってきますが、提供した側と発表する側が分かれている場合、場所と規模が違うだけで結局は我々とやっていることは変わらないような気もします。まあ鉄道会社提供のデータを使っていますし十分出典にはなり得ますが。
> 「必要でしたら文案作成者のTam0031さんに問い合わせましょうか」 - その意思があるのでしたらぜひお願いします。現状の文からは私は軽視とまでは言いませんが少なくとも乗車・乗降がより重視されており降車はできれば、という風に読み取りました。
> 「加筆した記事」に対する質問 - 該当記事を確認しましたが押切町駅東岡崎駅以外では乗車・乗降はあったものの降車に関する記述は少なくとも利用状況からは見つけることができませんでした。既に取り消されたか勘違いの可能性は無いでしょうか? 前者なら差分のリンクがある方が有難いですね。
> 「結果的に除去しようとするなら一緒ではないですか」・「繰り返します。私は指標毎に重み付けをしていません」 - ならば最初の部分でむしろ、「乗降人員=乗車人員+降車人員」であるため後者2つこそ残さなければならないと発言したのは重み付けではないのでしょうか。重み付けしていないなら全ての指標の重要度は同じで全て残すべき、となるのに後者2つこそ残さなければならないとなるのはおかしいのではないですか。そして必要か不必要か、有った方がいいか無い方がいいかが同じなら必要に関する議論は正直無意味だったとしか思えません。
> 「これは私の編集では無いですね」 - 第三者としてどのように捉えたかを聞いたまでです。半分独り言のようなものですから無視してもらって構いません。一応差し戻した本人にその意図を聞きたい部分はありますのでアラートを飛ばしてくれる分には問題ありません。ただ、現時点で他の記事の編集をしていることは確認できるのにこちらに顔を出す気配が無かったので無意味に呼ぶ必要性も無いと考えた次第です(この提案の立案者ですからウォッチリストに自動的に追加される筈ですし)。
因みに蛇足ではありますがどの部分の反論か、というのが貴殿のコメント表記だと少々見にくいので私の方で表記を若干修正してもよろしいでしょうか(強調を増やす、改行を無くす程度ですのでコメントの改竄を行うつもりはありません)。--hyg会話) 2022年5月31日 (火) 02:14 (UTC)(一部修正 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 23:22 (UTC))[返信]
コメント - 両者間で話が進んでいてどこに書くべきか迷いましたが、とりあえずこちらに(合意形成セクションがつくられましたし、話の内容も袋小路に入った感があるので、ここに残された論点について継続議論無用なら返答は不要です)。マークアップは私の方でしておきました(太字は多用すると見辛くなるので使用していません)。
>一概に全く意味が無いというのも変な話ですね
>鉄道事業者で無い自治体が乗車人員のみを公表するという行為
>その中から実際に自治体が重要と判断し公表した
>必要か不必要か、有った方がいいか無い方がいいかが同じなら必要に関する議論は正直無意味だったとしか思えません
何のためのこの話をしているのかを振り返ってください。あなたは「乗降人員が最重要事項」と言うので、私はその反論としてこの話をしています。既に「移動等円滑化取組報告書」は一例に過ぎないものとなりました。そして実際に自治体が重要と判断する指標は何か、それが揃っていない、統一されていない、すなわち「「乗降人員が最重要事項」という共通認識が社会で形成できていない」ということを実例を添えて紹介もしました。これに対し、「鉄道会社自身が乗降人員や乗車人員を提示する例がいくらでもある」と返されましたが、そういう話ではないんですよ。乗降人員を重視するあなたに対する反論なのですから、論点は「乗降人員を重要視する風潮が社会にあるか」です。で、自治体の対応はバラバラである、そんな風潮は確認できない、と返しているのです。今回、あなたは自治体が各々の基準で重要指標を決めていることを認めています。そして、「必要に関する議論は正直無意味だった」という結論に行きつきました。特定の指標を重視する意味はない、風潮もない。それが私が伝えたかったことです。「読者によってみたい情報は違う」という点は元々共有できていますし、これをもって「指標の重要事項」に関する検討は終わりでよいのではないでしょうか。乗降人員だけが重要とは言えないのであれば、発端となった指標の併記に何の瑕疵があるでしょう。
>降車に関する記述は少なくとも利用状況からは見つけることができませんでした
もしかして、単に降車人員の書き方が知りたかっただけでしたか?でしたらその2駅で充分でしょうし、そもそも西鹿島駅#利用状況で事足りていたではありませんか。単なる実例なら広島駅や西鹿島駅で間に合っているのに、殊更私の作例を求めるのはどうしてだろうと考え、「どの指標を載せられるかは出典(統計)に依存する」ことの説明として使用統計の異なる例を取り上げました。取り消しや勘違いではなく、意図して降車人員が掲載できる例と出来ない例を示したものです。
>後者2つこそ残さなければならないと発言したのは
これも貴方の主張に対する「打消し」ですね。「乗降人員の合算値が出典内で既に書かれており」という、乗車人員、降車人員をただのパーツと捉える意見に対し、いやいや合計と違って内訳は載せないと知りようがないから、そっちこそ残しておかないと情報量が減少してしまいますよ、という、下げられた価値を同じ高さに戻すための「打消し」です。「乗降人員」「乗車人員」「降車人員」。この中で貴方が消そうとしたのは後者2つだけです。それに対するリアクションだから後者2つのフォローに回ったのであって、その2つがあるなら乗降人員はいらない、という事ではありません。「(乗降人員はその2つが載っていれば計算できる)」という部分が乗降人員を貶めているように見えたのでしたらすみません。これは実際に降車人員を掲載している統計では乗車・降車だけ掲載して合算値の乗降人員こそ省かれてしまっている例さえある(だから乗車人員、降車人員が乗車人員のための断片、という扱いには異議を唱える)、という事が言いたかったのです。--ButuCC+Mtp 2022年5月31日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
返信 (ButuCC氏宛) - ひとまず議論が一段落した為返しておいた方が良さそうな部分だけ返していきます。返信は結構です。
>「もしかして、単に降車人員の書き方が知りたかっただけでしたか?」 - 違います。その場合ただ表中に降車人員の項目を加えればいいだけですし、表の編集等は私も何回か行っているので特段人に聞く必要もないことです。ただ、「自分が加筆した記事を提示するのはフェアではない」と言ったことから貴殿自身で追加した例があるのか気になっただけです。正直西鹿島駅や広島駅の表の例はやや特殊な一面もありますし、他に例があればより参考になると思っただけです。
>「主張に対する「打消し」」・ - 後々矛盾した表現になりかねないなら単純に同様に重要であると反論だけすればいいのであって打ち消すべきでは無かったのでは、と思います。後者2つこそ必要というのはどうしても重み付けしているように見えるので「重み付けをしていない」という文章が後付けにしか見えなくなっています。そもそも計算できるからと言ってわざわざ読者に計算を強いるような記事は不親切ととらえかねませんのでそのように中途半端に残すならむしろ情報量が少ない方がましまであるのではないかと思う次第です。
あとマークアップですが、どこからが貴殿の返信・コメントかわかりづらいので{{返信}}は付けてくれると有難いです。最も、なるべくつけないようにしているのならばこのままで結構です。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 16:02 (UTC) (一部修正 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 23:16 (UTC)・hyg会話) 2022年5月31日 (火) 23:22 (UTC))[返信]
私は基本的に{{返信}}は使いません。あと、勝手に記号を半角にされて正直気持ち悪いです。不毛なので差し戻したりはしませんが、各々が持っているであろう書き方の流儀を自己流に変えたいという欲は抑えた方が良いと思いますよ。--ButuCC+Mtp 2022年5月31日 (火) 16:46 (UTC)[返信]
返信 - 正直あのマークアップは個人的に修正して欲しかった部分でもなく意味も無かったので当初の物に差し戻させてもらいます。この話自体なかったことにしてくれて結構です。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 23:16 (UTC)[返信]

返信 色々忙しかったため参加が出来ずに申し訳ございません。また返信が遅くなりまして申し訳ございません。

> 「移動等円滑化取組報告書」をやたらに推しているようですが、「移動等円滑化取組報告書」は、バリアフリー法に基づき2019年度より、一定規模以上の公共交通事業者等にあって国土交通省に提出、公表が義務付けられたもので、ここ最近のものです。「移動等円滑化取組報告書」が乗降人員のみしか記載されていないから、乗降人員が重要だとかは良くないのでは?市町村の公表の統計においては乗降人員・乗車人員・降車人員と公表されているものが沢山あります。なので併記されていても、何の数値を指標とするかは、または使うかは、Wikipediaを使う人自身ですので、引用出典通りに乗降人員・乗車人員・降車人員併記しておくべきなのではないでしょうか?ただし、定期や定期外の人員については、市町村出典の統計や会社独自の統計においては記載されていないところもあるので、乗降人員・乗車人員・降車人員に比べてワンランク下であると考え記載しなかっただけです。また、以前他の駅は京成電鉄の指標は乗降人員のみしか記載がないため削除したと言っていましたが、全ての駅に乗降人員・乗車人員・降車人員の指標があるのにも関わらず、都営地下鉄の値を削除されましたので辻褄が合わないような気がしますがね…あとあなたの価値観での見やすさを優先してしまうとWikipedia:井戸端/subj/どちらが見やすいでしょうか?の議論にもある通り「情報量が少ない」ことで必要な情報量が喪失されて却って分かり難くなるものです。あと価値観は人それぞれ違います。ここで議論し長期化するのも、避けたいので多数決をとり合意形成を取りたいと思います。--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 00:51 (UTC)[返信]
返信 (Tokyo-Good氏宛)
> 「市町村の公表の統計においては乗降人員・乗車人員・降車人員と公表されているものが沢山あります」・「定期や定期外の人員については、市町村出典の統計や会社独自の統計においては記載されていないところもあるので、乗降人員・乗車人員・降車人員に比べてワンランク下であると考え」 - ButuCC氏も言っておられますが都道府県・市町村公表の統計では乗車人員のみ公表する自治体も数多くあります。また、逆に定期や定期外の人員についてもこちらのみを公表する自治体も多い為貴殿の価値観でワンランク下と判断するのは結局貴殿も価値観で定期・定期外人員を切り捨て乗車・降車人員を優先し記述したことに他なりません。人それぞれの価値観が違うというなら自分は客観的に意見を述べているのではなく主観に基づいているということを意識してください。
> 「引用出典通りに乗降人員・乗車人員・降車人員併記しておくべき」 引用出典通りなら9つ全ての指標を書くべきでしょう。ButuCC氏も反対されてませんし、内容の喪失を危惧するならむしろ指標は多い方がいいのでは? (私は当然反対ですが)。
> 「都営地下鉄の値を削除されましたので辻褄が合わないような気がしますがね」 - これに関しては既に考えを改め乗車人員・降車人員の記述を残す方針と致しましたのでこれ以上議論する必要性がございません。当初は他駅に波及していないことのみが理由でしたが現在は乗降人員値が乗車人員・降車人員値以外に表記されており必要性が薄いという理由で不要と考えています。このような依頼を出すならButuCC氏のようにもっと細かく相手のコメントを見るべきでは? (最も、これは私も人のことは言えませんが)
多数決にする、というのは反対しません。但し、多数決にする場合は中立性を保つためにも乗車人員・降車人員だけでなく定期人員・定期外人員についての項目も追加してくださると有難いです。その方がより詳細な意見を集めることができると思うので。(あと多数決で結論を出すならもう少し題名を何とかすることはできないでしょうか? 今後同様の題材を扱う際に乗車人員・降車人員の表記の必要性の有無のみを議論している当ノートページは少々邪魔になる可能性があるかもしれません) --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 02:14 (UTC)[返信]

返信 - 乗降人員・乗車人員・降車人員のみ記載があるのは定期や定期外の人員は分かりませんが、定期や定期外の人員のみ記載がある出典がある場合は、計算すると乗降人員・乗車人員・降車人員が分かりますので、定期や定期外の人員は乗降人員・乗車人員・降車人員の3項目に比べて載せる必要がないと思います。冗長であると考え、Wikipedia:過剰な内容の整理であると考えます。--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 03:26 (UTC)[返信]

返信 (Tokyo-Good氏宛) - 日本語の意味がよくわかりませんが、私なりに解釈すると「定期や定期外の人員のみ記載がある出典がある場合」において「計算すると乗降人員・乗車人員・降車人員がわかる」というのは、出典(統計)が違う数値同士を計算することを意味するのでしょうか。例として東急電鉄の公式HPによる乗降人員一覧では乗降人員の内訳は定期・定期外のみであり、JR東日本の公式HPによる各駅の乗車人員では乗車人員のみの掲載で、その内訳として定期・定期外人員が掲載されている為、そもそも乗降人員を導出できないか別の統計を使わないと他の値を導出することができません。この場合、1日平均乗降人員・乗車人員の導出方法が違う可能性があり、別統計同士の値を直接計算すべきではないと思います。それこそ独自研究に相当するものに当たると思います。また、定期・定期外の人員が3項目に比べて載せる必要が無いと思うというのは所詮貴殿の意見にすぎず、私が乗車人員・降車人員の表記が不要であるという意見と何ら変わりはありません。貴殿が定期人員・定期外人員が過剰な内容だと思うのと同じように私も乗車人員・降車人員が過剰な内容に該当すると思うだけです。
また、計算すればわかる理論を使うならば乗降人員 = 乗車人員+降車人員というのは一目瞭然でしょう。また定期人員・定期外人員と違い多くの場合において乗車人員と降車人員の比率は1:1に近く、利用客数を便宜的に乗車人員×2で代用できるケースが多いことを考えればデータとしてより重要性を持つのはむしろ定期・定期外人員だと私は思います。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 04:16 (UTC)[返信]
返信 (ButuCC氏宛) - 「私やTokyo-Goodさんは「削るな」といっているのに、更に指標が増えたら困るとどうして思うのかと」とありますが、Tokyo-Good氏は実際更に指標が増えたら困るようなので結論は一緒でもどうやら考え方は違うようです。むしろ貴殿の意見を真っ向から否定するような内容もあり、それについてはどうお思いでしょうか。--hyg会話) 2022年5月31日 (火) 04:16 (UTC)[返信]
どう思う、と言われましても…。彼個人に対するコメントなら私の推測は外れましたね、くらいしか思う事は無いです。上の「第三者としてどのように捉えたかを聞いた」もそうですが、Tokyo-Goodさんについてのコメントを求めるならユーザーへのコメント依頼を別に立てた方が良いのではないでしょうか。あまり多くの論点を抱え込むと議論の収束が見通せなくなるので、元の話に集中したいです。
定期・非定期人員についての意見であれば、既に表明したように私も有意なデータと考える立場ですね。通勤通学主体の駅では定期比率が高く、観光やイベント利用の多い駅では低くなるでしょうから、定期比率には駅の特徴が出ます(ただしそれだけをもって文章化するのはNG。あくまで数値で示すだけ)。なお、「多くの場合において乗車人員と降車人員の比率は1:1に近く」というのはちょっと違います。確かに1:1に近くなることが多いですが、たまにそうならない駅があり、それ自体が(定期比率と同じく)駅の特性を示すことがあります(例:1921年度の年間駅別乗車・降車人員)。--ButuCC+Mtp 2022年5月31日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
返信 (ButuCC氏宛) - 「多くの場合において~」に対して「確かに~近くなることが多い」なら特に違う部分は無いのではないでしょうか。どこまでが1:1に近いと捉えるかにもよりますが、私としては今まで見てきた駅のほぼ全てが1:1に近かったと認識しています。但し、当然自分の知らない例外が存在する可能性を否定できない為「多くの場合において」としたまでです。ディズニーリゾートラインのような路線だともしかしたら乗車人員と降車人員に大きなずれが生じるかもしれません(後者は公表されていない為推測にすぎませんが)。
とりあえず、合意形成の段階に来た為(時期尚早である感じが否めないですが)、3人の間でどの指標が必要(載せた方が良くて)でどれが不要(載せなくていい・載せない方がいい)と感じたかという考えは大方わかりましたし、持論を展開したところで意見は変わらないと思いますので今後はどのように収束させるかを検討した方がいいと思います。正直現状の合意形成では文章不足感が否めませんので、依頼者が貴殿の問に対しどう返すかによって今後の見通しが決まると思います。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 16:02 (UTC)[返信]

報告 - 議題は次の段階に進んでいますが、プロジェクト:鉄道#項目および順序にある文面について問い合わせの回答を得たので報告します。その文章の意図はあくまで例示です。降車を軽視する意図はまったくありません、とのことです。--ButuCC+Mtp 2022年6月1日 (水) 14:44 (UTC)[返信]

返信 - あくまでも例示とは言っても、本来表中に記すべき場所で降車人員が書かれていないという事例が沢山あることは否定できません(都営地下鉄・横浜市交通局の駅では乗車人員・降車人員データのみの表記で乗降人員はあくまでもその2つの値の合算値)。軽視するつもりはないにしても事実省略すべきない場所で省略されている事例が多いのは事実です。完全にこのような形、と定める必要は無いにしろもう少しその節に載せる例を加筆した方が具体性が出るのでいいと思います。 --hyg会話) 2022年6月1日 (水) 23:47 (UTC)[返信]
PJの文面についての話は「あなたの解釈は間違いだった」で終わりでしょう。この返信コメントが何を主張したいのかよく分かりませんでした(実際は降車人員が書かれていないことが多いのだから誤読しても仕方がない、と弁解されているのでしょうか)。問い合わせの回答をもって「PJの現規定は特定指標を支持していない」という結論に達しているのですから、そう読めないなら文面の改定を提案することになるでしょう。とはいえ、私はTam0031さんの意図通り解釈できましたし、今のところ、この文面だと特定指標が優位であるように読める、と主張されているのはあなただけですから、同様の勘違いをされる方が増えない限りは現文面に不備があるとは思いません(なお、改稿する場合は例示を増やすのではなく、例示自体をやめてしまった方が良いです。「原資料によってどの単位で集計しているかが異なるので、それも併記します。」という部分が肝要なのであり、その例示として色々書いた結果、あなたのような解釈が生まれてしまうなら、例示しない方がマシです)。--ButuCC+Mtp 2022年6月2日 (木) 14:29 (UTC)[返信]

合意形成[編集]

前節の議論を基に

  • 案1 - 利用状況節の冒頭文は「乗降人員」(乗車人員のみしか出典元に記載がない場合は乗車人員)のみ記載する。
  • 案2 - 利用状況節の冒頭文は「乗降人員・乗車人員・降車人員」の3項目を記載する。
  • 案3 - 利用状況節の冒頭文は「乗降人員・定期乗降人員・定期外乗降人員」又は「乗車人員・定期乗車人員・定期外乗車人員」の3項目を記載する。
  • 案4 - 利用状況節の冒頭文は「乗降人員・乗車人員・降車人員・定期乗降人員・定期外乗降人員」の5項目を記載する。
この4案を中心に議論を進めて行きたいと思います。--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 03:42 (UTC)(一部修正--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 08:31 (UTC)・hyg会話) 2022年5月31日 (火) 10:05 (UTC))[返信]
今回は同一出典内において、「乗降人員・乗車人員・降車人員・定期・定期外人員」全て記載がある場合に限ります。これは、統計毎に集計方法が異なるためです。同一出典内に「乗降人員」のみ記載が有れば、「乗降人員」のみしか記載はしません。また「乗降人員・乗車人員・降車人員」の3項目記載がある場合は「乗降人員」のみ記載か、3項目全て記載かも議論願います。追記--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 03:54 (UTC)[返信]
コメント - 後出しみたいで申し訳ないのですが、乗降人員が発表されているケース、乗車人員のみ発表されているケース等分岐がありますのでそれらも踏まえて案を訂正してもよろしいでしょうか(他にも定期・定期外人員を記載というものも追加したいと思います)。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 04:21 (UTC)[返信]
返信 - 乗車人員のみの記載は案1のものと同一と思ってもらって結構です。定期・定期外人員のみの記載は案4として扱うこととします。--Tokyo-Good会話) 2022年5月31日 (火) 08:31 (UTC)[返信]
返信 - 案の数字が大きくなるにつれて情報が追加される方が形として見やすい為案3と案4を入替させてもらいました。また、JR東日本のように定期人員・定期外人員の区分はあるが乗車人員のみ公表といった会社もあるので入替後の案3を一部補足させていただきました。個人的にはもう少し文章を修正したいとは思いますが一旦ここまでとさせていただきます。 --hyg会話) 2022年5月31日 (火) 10:05 (UTC)[返信]
質問 - (話が進んでいるようなので先にこちらから)これはプロジェクト:鉄道#駅の記事の記述に追加することを目指した提案でしょうか。それとも、今回の発端となった京成電鉄や両者間で編集合戦となった事業者やそれに基づく資料を使った場合に限った話でしょうか。前者の場合、出典によって指標にバラつきがある現状において特定の指標によるフォーマット化は非現実的ですので、スタイルマニュアル化そのものに反対です。また、これらの案にある項目は一日平均が前提でしょうか。それとも、確認できない場合は年間値などを使用し、その上で案で指定した項目を載せよう、という柔軟性を持たせたものでしょうか。
それと、広島駅#利用状況のようにそもそも冒頭文を書かない(以下の通りとして表や図を見せるスタイル。文章の説明は表の下に置くパターンと、表ですべて説明しきって文章は付けないパターンなど色々あります)書き方もありますが、これを認めるのかという問題もあります。私個人としては多様な記法が認められるべきであり、冒頭文の記載を前提とはしたくないです。--ButuCC+Mtp 2022年5月31日 (火) 10:32 (UTC)[返信]
返信 私も多様な方法をやるべきであると思います。しかし、議論が中々前に進まないので、今回思いっきって案を提案してみました。あまりプロジェクトとして明文化するのもよろしくないとの意見が出ましたので、今回は京成電鉄のみでの議論とすることとします。--Tokyo-Good会話) 2022年6月1日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございます。後者だった場合の話をしていませんでしたが、私としてはその方向性に賛成です。私は一番最初のコメントの引用内容にもあるように有意義な検討ができるのは「同じ出典による利用状況情報を掲載した駅記事群」までと考えています。すべての記事における書き方となるとあらゆる想定が必要になるのに対し、京成電鉄の駅の場合(より正確に言えば京成電鉄公表の資料を使う場合)に限った検討ならその情報源の都合のみで検討できますし、範囲外の記事に影響が及ぶ心配もありません。すでに似たようなやり方をしているのがプロジェクト:鉄道/駅/のりば行先表示(元議論:プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/のりばの行き先表示等について#のりばの行き先表記の出典について)で、「駅構造#のりば」節の表中にある方面表記について何を根拠とするか、どういう記法にするかは事業者別に決めよう、という取り組みです(空白だらけですが、これは必要と考えた有志が個別に提案、整備を行っているためです。フォーマット化を求める方が居ない場合は未精査のままです。本件も必ずしも全事例のルールを早急に決める必要はなく、フォーマット化が求められた時に都度検討していく流れでよいと思います)。--ButuCC+Mtp 2022年6月1日 (水) 14:13 (UTC)[返信]

コメント - 明文化しないとは言っても、ここまで話をしておいて京成電鉄(公表の資料を用いた場合)のみ決定する、というのは正直あまりにも範囲が狭すぎるような気がします。確かに「同じ出典による利用状況情報を掲載した駅記事群」ならかなり楽かと思いますが、個人的には「利用状況節において同様のフォーマットで書かれている駅記事群」までなら無理のない範囲で可能だと思っています(例として、仙台市営地下鉄や名古屋市営地下鉄の場合は構成がかけ離れているが、多摩都市モノレール京都市営地下鉄烏丸線なら冒頭文のフォーマットが殆ど同じ)。今回京成電鉄だけに限定してしまうと今後似た事例が起こった際に面倒なのでこの2路線についてならば議論の対象に含めても問題無いのではないでしょうか(なおこの2事業者は乗降人員・乗車人員・降車人員のみの発表)。因みに京都市営地下鉄東西線は一部駅において冒頭文があまりに簡素なものが見受けられるので後で案1に沿った方向で加筆する方向です。 --hyg会話) 2022年6月2日 (木) 00:24 (UTC)[返信]

いや、その場合はプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/のりば行先表示#第一次提案のような形で複数の事例を纏めて議題にすればよいだけです。出典情報から同じように書けると考えられるものを同時に検討したり、既に整備されている例をベースに他に波及させたり…。いずれにしろ駅記事群はあくまで「同じ出典による利用状況情報」を最小単位とし、同時提案する場合はそのグループを複数同時に検討する、という形にした方が柔軟な対応が取れます。将来、統計の記載内容が変わった時とか、新規ユーザーによる変更が提案されたりとか、そのようなことがあったとして、今回同時に制定したとしても出典別で切り分けておけば、再検討の際には関連する「同じ出典による利用状況情報」のグループのみを切り取って議論できます。
今回、複数の似たような事例についてフォーマット化を目指すとして、やり方は二つあります。一つはまず京成電鉄だけを検討し何らかのフォーマットを決めた後、二次提案として類似例に同じフォーマットを規定化する提案を行うこと。もう一つはあらかじめ検討する事例を精査し、同時に検討すること。いずれにしろ、その事業者(その出典)による記法のフォーマット化が要ると考え、音頭を取る人が必要です(フォーマット化が求められていない事例まで抱え込む必要はない)。Tokyo-Goodさんが「今回は京成電鉄のみでの議論」で進めたい場合は前者の方法を取り、まず一次提案として京成電鉄資料の場合を考え、話がまとまった後にWXYZ-originさんが他の出典による記事群に対する二次提案を行えばよいでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年6月2日 (木) 14:29 (UTC)[返信]