プロジェクト‐ノート:大学/過去ログ4

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大学記事でのナビゲーションテンプレートについて[編集]

Template‐ノート:全国大学保健管理協会の議論を見て来たのですが、いくつかの大学記事(例：東京大学、東北大学、早稲田大学、東海大学など)を拝見して記事下部のナビゲーションテンプレートの多さに辟易しています（Wikipedia:リンクのしすぎで危機状態#3400のウィキリンクがあった記事で東海大学が悪い例に挙げられています）。

これらについて、３点ほど確認したいのですが、

まず１点目、この数だとかえって見づらいと思うのですが...なにか掲載基準みたいなものってプロジェクトとして合意があったりするのでしょうか？過去ログを検索してみたのですが、プロジェクト‐ノート:大学/大学テンプレート (日本国内)/過去ログ1#大学に関するテンプレートについてくらいしか見つかりませんでした。

次に２点目ですが、大学関連って何かと「ほにゃらら協議会」とか「協会」「連盟」みたいなのが大学間や学部間等、多種多様にあるように感じています。確かにそれぞれに意義はあるのでしょうけど大学の説明をするのにすべてを載せる必要性はあるのでしょうか？

最後に３点目、冒頭の全国大学保健管理協会がいい例なのですが（ほかにも私立大学図書館協会などいくつか確認しています）、(これを書いている時点では)そもそも協会を説明する記事自体が存在しないのですが、組織の概要も説明されていないのに加盟大学を横断的に見る必要はあるのでしょうか？

以上3点、私自身は大学記事にはあまり関わっていない門外漢ではありますが、過去議論やPJに参加されている方のお考えなどご教示いただけますと幸いです。よろしくお願いします。--Shain2006（会話） 2019年2月5日 (火) 05:48 (UTC)

追加で申し訳ないのですが、「大阪大学」の記事だとこれらを「加盟団体」という{{Navboxes}}を作成して畳んでありますがこういう対応はどのように評価されるのでしょうか？個人的には畳むよりもそもそも減らすべきではないかと思うのですが...--Shain2006（会話） 2019年2月5日 (火) 06:31 (UTC)
問題はテンプレの数が多いだけではなく{{国連アカデミック・インパクトJapan}}（実際の加盟校は1000以上）、{{AACSB認証大学}}（実際の加盟校は500以上）のように誤認を与えるようなテンプレも問題です。--hyolee2/H.L.LEE 2019年2月5日 (火) 21:06 (UTC)
  • 一定の広さの画面に対して何を優先するか、という問題だと考えています。テンプレート一つ一つはあっていいものだとしても、それが多数並ぶと、取捨選択が必要になるでしょう。場所の取り合いですから、一つ加えるたびに、他の何かが少し目に入りにくくなります。大学記事の下部はご存知の通り大抵過密です。一つ加えるたびに、他の案内が目に入りにくくなります。この種のテンプレートは一発で記事間を行き来できる特徴がありますが、それだけに個々の要素の互いに結び付き（この場合、大学間の結び付き）が強い（Wikipedia:関連項目)ものが期待されると思います。少し優先度の低いもの（特に数が多く、テンプレートにすると巨大になりすぎるもの）はもう一段階挟むカテゴリで十分ではないでしょうか。後は何らかの情報整理のために必要だが閲覧者にとってはそれほど意味がない、という場合は、プロジェクト:大学のサブページあたりにまとめるのもいいかと思います。また、原則的には「○○協議会」の記事が（WP:Nを満たして）作成されることが前提となるべきでしょうし、その記事内に一覧を置くに留める手もありそうです。協議会と特定の大学と（ただ加盟しているかどうか以上に）深く関係があれば、両記事間で文章でそれなりの記述ができるでしょうし。 --2001:240:241D:AF2:D96F:17AC:D895:F123 2019年2月6日 (水) 13:00 (UTC)
  • 大学関係のテンプレは{{大学院大学}}、{{台北市の大学}}、{{新北市の大学}}のはカテゴリで代替可能なのでテンプレを作成する必要性すら感じられませんが。--hyolee2/H.L.LEE 2019年2月8日 (金) 01:17 (UTC)
すくなくとも大学コンソーシアムとかの組織とか共同研究機関に限定したほうがいいと思います。--ratexio（会話） 2019年2月8日 (金) 01:27 (UTC)

Shain2006さん、提起頂きましてありがとうございます。 利用者‐会話:2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6Aさん、利用者‐会話:Bird songです。コメントありがとうございました。書き出されている前半部分の「何を優先するか」という考え方は共感できます。捉え方としては「規範」と受け取って良いものかなと思います。であれば、合意形成するのがこの場が適切なのか判断しきれないところが個人的にありますが、『大学』のページにテンプレートが貼れる/貼る“決めごと”を作っておくことがベターではないのかなと思います。利用者‐会話:2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6Aさんも大学ページに関するテンプレートに関した議論をお探しになっている上で書き込んでもらっていると考えると、新たなトピックとして足跡を残す意義はあると考えます。ひとつの理由として、テンプレート内に掲載した大学の「数」が単に多いことをだけを理由とした合意は曖昧の域を出ないと考えます。例示として、日本私立大学連盟と言う団体がありますが、日本私立大学協会と言う類似している団体があります。利用者‐会話:2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6Aさんご存じでしたでしょうか。こういう違いがある場合「数」が多いと言う漠とした捉え方では説明に無理が生じると思います。また、カテゴリ化（や、プロジェクト:大学のサブページ）を引き合いに1つご提案頂きました。他方で、日本の大学へ留学を考える留学生など日本人が日本の大学を知るためだけのWikipediaではないと思います(留学までしなくてもネットで情報を求めている人含め)。このご時世精度の議論はともかく、他の言語のHPでも機械翻訳で大概のものは母国語へ変換可能ですし（していませんか？）。またてんこ盛りならなんでも良いじゃん、と言うようなアバウトな事は申しませんがこれから知ろうとする読者層に対してテンプレートは一定の役割を担う有用なツールだと考えます。利用者‐会話:2001:240:2418:DB30:7562:CD19:291E:DE6Aさんがご指摘されている、「○○協議会」の記事が（WP:Nを満たして）が無いようであれば少しずつ書き起こして行こうかなと別途考えます。--Bird song（会話） 2019年2月8日 (金) 14:58 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。まぁ...思った以上に範囲が広い話なのだなぁと再確認した次第で...面目ありません。とりあえず、PJ:大学のノートで提起しておりますので、個別のTemplateの「存在意義」や「誤認」などの問題についてはちょっと脇に置かせてください（Hyolee2さん申し訳ありません）。私が当初考えていたのは、ぶっちゃけると「大学記事下部のナビゲーションテンプレート(具体的にはCategory:日本の教育関連のテンプレートやCategory:学校一覧のテンプレートに属するもの)で何とか協会、協議会、連盟といったもののリストが粗製乱造されてはいないか？」といった点についてです。

これらについて、現時点で私は下記のように考えています。

  1. 存続 - その協会等に属することが大学の特色となっている（協会等と大学の関連度合いが高い）場合
  2. 整理 - 関連度合いが低いもの（多くの大学が属しているもの、一部の学部のみ関連するもの）→{{Navboxes}}で整理するとか除去する(記事内の一覧で代替する)など。
  3. 論外 - 当該協会等についての説明(記事等)がない(一覧として存続させる意義、特筆性が不明。加盟校一覧のリストを転記するだけならば大抵の場合必要ない) → 除去(削除)

と大雑把に考えております。

それぞれの基準等についてはこれから詰める必要があるかと思いますが、大枠の考え方としては上記で進めて問題ないでしょうか？ご意見頂戴いたしたく。宜しくお願い致します。--Shain2006（会話） 2019年2月11日 (月) 08:18 (UTC)

Shain2006さん、更なるコメントありがとうございます。３ステップと言う捉え方良いと思います。ただ、上記の3ステップの間に少し高いハードルがあるような印象を持ちました（もう少し、中身を詰めて行ければと思います）。大雑把にとおっしゃっていらっしゃるので、たたき台の水準（ありがたいですよ）と思っていますが、１．存続としてテンプレを貼付できる「大学は関連度が高い」とするならば中心的な役割である事務局機能を担っていることやその当該協会等で一定の権威（発言力？）を持った大学は貼付できるが構成する他の大学はダメなの？と見えてしまいます。２．整理となるテンプレは大阪大学、九州大学など、すでにどなたかが<--運営形態など-->、<--全学連携-->、<--地域連携-->などのコメントアウトを挟んで分野・領域別に整理して下さっています（実際は「!」も文字列に入りますが見える化のため省略）。これを活かす格好で分野ごとの括りで{{Navboxes}}を用いると言う考え方もひとつだと思います。これは中間的な整理に留まりますが、意志を持った整理の仕方としてひとつありと思います。Shain2006さんご提案の記事を立稿して一覧を作成して代替することもひとつだと思います。いずれにしろ、整理の部分に当てはまるテンプレートが多いだろう思うのでもう少し幅を持つ捉え方ができるよう時間をかけた知恵を出し合えればと考えます。３．論外はShain2006さんのご提案が大きな違和感なくできそうな気がしますが、単純に捉えずに再確認は必要と思います。意義が大したものでなければ時間が経てば自ずと取捨選択され除去となる（淘汰されなくなる）でしょう、特筆性は"世紀の大発明"的なものがポンポン出て来るわけではない（一長一短で醸成されうるものでない）のでこれ一本で除去はケースバイケース、加盟校一覧は「２．整理」での捉え方で解釈が変移するため拙速ではないかと思います。ですので、半自動的に除去の指向を向けずに、将来的に加筆できる“素地”は残存しておく配慮と言う要件は必要ではないかと考えます。--Bird song（会話） 2019年2月14日 (木) 14:22 (UTC)

  • 賛成 本件10日以上が経過しましたが、次善のご提案ほかこの場では見受けられませんでした。現状の最適解として、コメントアウトを活かした分野・領域ごとの括りで{{Navboxes}}を用いた整理をすることでナビゲーションテンプレートの集約を図ることとしたいと思いますがいかがでしょうか。

明示する分野・領域のテンプレートのタイトルとして挙げたいと思います。

1.運営形態 2.全学連携 3.地域連携 4.近郊連携 5.国内外 6.法学系 7.経済系 8.工学系 9.医歯薬獣系 10.農林水産系
11.体育系 12.芸術系 13.教育系

但しいわゆる文系分野は法学系、経済系と括らずにその上位概念の「社会科学系」としても良いのかもしれません。理由は理系分野ほどナビゲーションを細分する必要性がないと考えるからです（将来、細分化されるような件数になればスピンアウトすれば良い）。ナビゲーションによる整理が必要な数（10件を越えるのがひとつの目安でしょうか。）に到達したら整理を始めると言う目安はいかがでしょう。そして、タイトルは中間的な層別化を目的にと考えるので、ナビゲーションのタイトルとして他の言葉が良いということになれば変更すれば良いと考えます。 ナビゲーションの整理に達しない大学は<--運営形態-->などコメントアウトで整理することとする(実際は「!」も文字列に入りますが見える化のため省略)。

よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年2月24日 (日) 14:04 (UTC)

すみません。私用で忙しくなり参加できなくなっておりましたが、ちょっとだけ待っていただけませんか？{{Navboxes}}でまとめてしまうというのは一つの妥協点ではあるのも確かですが、別の視点では問題の先送りでしかありません。
放置状態になっていて大きなことを申し上げるのも気が引けるのですが、意義が大したものでなければ時間が経てば自ずと取捨選択され除去となる（淘汰されなくなる）という整理が今だと思っており、将来的に加筆できる“素地”は残存しておく配慮では何も整理できない（かえって誰も除去できなくなり、こういっては何ですが一覧をコピー、加工するだけのテンプレートが粗製乱造されるおそれが高くなる）と思っております。
Navboxesで畳んだとしても、視覚的に見えなくしているだけで上記で例示している大学記事のナビゲーションテンプレートが正直ナビゲーションとして機能しているとは思えません（どのテンプレートを辿ってきているのかわからなくなるため）。単純に加盟校一覧であれば上記で話が出ているように、（組織に特筆性があるのであれば）記事を作成してその中に加盟校一覧を作成するという手もあります。
私用の関係で話を立ち上げておきながら放置状態になってしまい申し訳無いのですが、もう少し議論の時間を頂きたく。よろしくお願いします。--Shain2006（会話） 2019年2月24日 (日) 14:37 (UTC)

Shain2006さんコメントありがとうございます。現実世界が忙しいのは皆さん同じだと思います（忙しい波は人それぞれですから）。お待ちすると言う現状で大丈夫です。少し、Shain2006さんのお考えを書いて頂いてます。ありがとうございます。個人的な心象としては性悪説の側面からお考えされているのかなと思えます。何も縛りがなくて良いとまでは考えてないですが、性善説の要素が狭まる可能性があるならば（排除できないなら）その間をうまくバランス取れていることが読み取れる意義が込められた足あとを残す必要性があると思っています。　よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年2月25日 (月) 12:50 (UTC)

時間ばかり頂戴する形になってしまいすみません。
さて、前回書けなかった私が考えていた点についてですが、多分Bird songさんはテンプレート側から考えられているのかと思います。なんらかテンプレートを作成され、テンプレートに挙げている項目に貼り付けていく。貼り付けられないならテンプレートを作る意義に関わるというものかと思います。私は逆に貼り付けられる大学記事側から見て多すぎて使いずらいという面からスタートしています。だから、大学記事に特筆すべきレベルに満たない～協議会とか、～連盟については無秩序に貼り付けるべきではないと考えています。
で、ここからが多分性善説性悪説と思われる部分かと思うのですが、私も現在十分に参加できていないので思うところの最終形を書いてしまいますと、最低限整理をかけたいと思っているのは、整理の最初の段階として「親記事(テンプレートの主題組織)がないものは一律削除」を行えないかと考えています。理由は組織についての解説記事が特筆性を担保する形で執筆できないのであればWikipediaに組織として載せる意義が低く、またテンプレートを見た利用者が何のテンプレートかわからないためです（そういう組織に存在意義がないとは申し上げておりません。ただWikipediaという百科事典を作成するプロジェクトの中で例えば企業グループの中の詳細まで網羅する必要があるかという点です）。
将来的には親記事があるものについても「親記事内に一覧があれば十分」といった整理も考えたい(ほとんどのブラウザにはブラウザバックの機能がついていると思うので俯瞰の必要性があまり高くないのであれば必ずしもテンプレート化する必要はないかと)と思うのですが、ちょっと今回そこまで時間取れなさそうなので機械的に判断できる部分としてまずは「特筆性を判断する材料である親記事もない状態のテンプレートは削除する」という形に持っていければと思っています(可能であれば、大学記事に貼り付ける組織テンプレートには親記事が必要というルールとできればなお良しと思っています)。以上、乱文となって申し訳ありませんが、思うところまでです。--Shain2006（会話） 2019年3月3日 (日) 07:52 (UTC)

Shain2006さんコメントありがとうございます。Shain2006さんのお考えはかなり分かった気がしますが、そのお考えが規範となるよう見える化（ルール化）に昇華されるようになっていなければ「こっちが正しいんだ、いやこっちこそ正しいんだ」という堂々巡りが繰り返されるだけではないだろうかと考えます（多数決の取り合いとでも言うんでしょうか）。厳しい表現をすれば原理主義のように見受けられます。原理主義的な考えが最終的に多数を占めたとしても現状はShain2006さんのお考えが多くの人に理解しやすい見える化（ルール化）には磨かれてないように思えます。別のトピック（学科内の詳細な記載の是非）でも、暫定での合意の決が図られています。最終形ではないものの現状の最適解として得られうる百科事典の（機能）利益としてはベターな選択だと思います。そういった観点から申しますと、『明示する分野・領域のテンプレート』でまとめるのがこちらも現状の最適解ではないでしょうか。但し、Shain2006さんのお考えをまとめる時間がまだあっても良いと思いますが、何日も日を要するのはそろそろいかがなものかなと思います。（現実世界が忙しいのは皆さん一緒なのでそこにとやかく言うことはありませんが、Shain2006さんご自身より提起されてからある程度時間が経っています。それでもお考えが整理しきれていらっしゃらなければ論としてはやはり未完成と言えると思います。）よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年3月12日 (火) 07:28 (UTC)

すみません。ようやく時間ができた(というか、体調的にダウンして強制休暇中)ので返信と言いますかなんといいますか。
まず先にですが、私用が思った以上に長引いていることとそれに伴って最近体調も思わしくなく、お待ちいただいたところで申し訳ないのですが議論をこれ以上継続するのは現実的ではないと判断したので、私の方は一旦引くことにします。(何の言い訳にもならないのは承知の上で申し上げると、前回の発言の後Wikipedia自体を開く余裕がなく、今になってようやく開けた次第で...申し訳ありません。また他に議論の参加者が居ればまだ話は違うのですが、実質サシの状況で一週間以上間が空いてしまうのは現実的に議論の体を為す事が難しいかと。まだ自分が動けていればコメント依頼なりなんなり(それ以前に状況・意見集約の上で)を行えるのですが状況的に無理なので)
その上で申し上げるに、一応現時点の提案ルールは単純で(とりあえず、大学記事で)「テンプレートの作成時に主題の親記事があることを条件とする」を提案したかっただけなんですけどね。私の方が現状動きが取れないので、時期・状況を見て改めて提案するなりを考えたいと思います。長いことお待ちいただき申し訳ありませんでした。--Shain2006（会話） 2019年3月13日 (水) 05:35 (UTC)


利用者:Bird songさんの利用者ページ、2018年4月1日 (日) 07:16版をもとに各種テンプレートの有用性について意見させていただきます。おそらくBird songさんが作成されたテンプレートが多くあると思いますが、作成者が誰であるかは一切考慮せずに分類いたします。大部分の大学同士の関係などは、コンソーシアムなどの記事へのリンクがあれば十分といえ、テンプレートは不要であるように思います。--Tiyoringo（会話） 2019年3月14日 (木) 12:14 (UTC)

重要性中

重要性低

独立記事作成の目安を満たすか疑わしい。

独立記事作成なし

質問 Tiyoringoさんありがとうございます。コンソーシアムなどについては記事へのリンクで十分とのことですが、たとえば大学コンソーシアムひょうご神戸のような独立記事のないコンソーシアムの扱いはどうお考えでしょうか？--ratexio（会話） 2019年3月14日 (木) 15:16 (UTC)
ご質問ありがとうございます。提携を結んでいる機関が少数の場合は、その機関へのリンクを含む文章で十分、例えば100以上の機関が加盟している場合は、コンソーシアムなどへのリンクで良いのではと思います。ただし大学によってはいくつもの提携があると思いますし、それを全て書くのもどうかなとも思います。コンソーシアムのテンプレートだけ作成されたまま、各大学にほとんど記述がされないケースなどもありますね。利用者:Youngerboys（会話 / 投稿記録）さんが作成された国立六大学連携コンソーシアムなどは岡山大学にしか文章としての記載がありません[1]。文部科学省のHPに活動についての記述が見られますが[2]、六大学からの報告をもとに記事が掲載されているだけであるように思われ、無関係の第三者による出典とは言えないように思います。東京12大学広報連絡協議会と類似した対象としては首都圏私立17大学もありますね。Wikipedia:削除依頼/8大学工学系研究科長懇談会と比べると大学同士のつながりは、多少特筆性が高いと思えますが、微妙な気がします。--Tiyoringo（会話） 2019年3月18日 (月) 12:55 (UTC)
返信 ありがとうございます。言葉足らずだったのですが、私は特に地域の大学コンソーシアムについては大学記事のどこかしらに記載すべきと考えております。この場合、多くは他大学との関係に関する節に記載されることになると思うのですが、前述のひょうご神戸のような赤リンクの場合、コンソーシアムのみを記載するとなるとここから所属他大学へはジャンプできず、他の加盟大学を探せないことになります。いずれのコンソーシアムもが独立記事作成の基準に達するとは限らないわけで、テンプレート全廃などになった場合には例えば同じ関西でもひょうご神戸や高等教育機関コンソーシアム和歌山に属する大学と京都や大阪に属する大学との間で情報量に差が生まれるのではと懸念した次第です。また、コンソーシアムや協議会の独立記事があるなら各大学記事での文章は特筆性のあるものに絞り、残りは箇条書きでよいかと思います。--ratexio（会話） 2019年3月18日 (月) 15:11 (UTC)
コメントTiyoringoさん、ratexioさんコメントありがとうございます。独立記事がないものは立稿すれば疑義はなくなると思いますのでそれほど議論が深まらなくても良いのかなと考えます（Wikipedia:独立記事作成の目安）。さて、Tiyoringoさんのお考えをルール化に落とし込むとするとどんな考え方になりますでしょうか。時間が経過すれば（将来の）捉え方やなど変わる可能性があるので絶対ということはないと思いますが、ご提案レベルをお見受けするにもう少し詰めた案があるのかなと印象を受けます。よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年3月23日 (土) 07:00 (UTC)

存続 Tiyoringoさん、ratexioさんへの具体的な提案の内容を伺って(問いかけ)から2週間を経過しても応答頂けないことから、これ以上の提案をお持ち併せていないと判断させて下さい(Tiyoringoさん利用者の投稿記録、Ratexioさん利用者の投稿記録)。本件へのコメントがないからと他の記事への投稿が「できない」とか「してはいけない」と言うような考え方はありませんが、経過状況から判断させて頂くと前述以上に思慮された提案を頂けないとお見受けさせて頂きます。

  • 繰り返しになりますが、本日晴天（SeitenBot）さんがなさった作業の差し戻し作業を依頼します。
  • 再掲となりますが、遡って6週間前より次善のご提案ほかこの場では見受けられませんでした。現状の最適解として、コメントアウトを活かした分野・領域ごとの括りで{{Navboxes}}を用いた整理をすることでナビゲーションテンプレートの集約を図ることとしたいと思います。

明示する分野・領域のテンプレートのタイトル。

1.運営形態 2.全学連携 3.地域連携 4.近郊連携 5.国内外 6.法学系 7.経済系 8.工学系 9.医歯薬獣系 10.農林水産系
11.体育系 12.芸術系 13.教育系

但しいわゆる文系分野は法学系、経済系と括らずにその上位概念の「社会科学系」としても良いのかもしれません。理由は理系分野ほどナビゲーションを細分する必要性がないと考えるからです（将来、細分化されるような件数になればスピンアウトすれば良い）。ナビゲーションによる整理が必要な数（10件を越えるのがひとつの目安でしょうか。）に到達したら整理を始めると言う目安はいかがでしょう。そして、タイトルは中間的な層別化を目的にと考えるので、ナビゲーションのタイトルとして他の言葉が良いということになれば変更すれば良いと考えます。よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年4月7日 (日) 13:10 (UTC)

コメント 私はそもそもこの件に対してそれほど明確な意見はもっていないので、私から特に提案することはありません。（編集できていなかったのは年度始で現実世界が忙しかったからです。）--ratexio（会話） 2019年4月9日 (火) 08:16 (UTC)
  • コンソーシアム系はリンクの必要がない（Tiyoringoさんなど）という意見に対して分野・領域ごとの括りを設けた上でリンクをしたい（Bird songさん）という意見がある状態ですので、平行線でしかない（合意がない）状態だと思います。Bird songさん以外に積極的に設置したいという意見がない状態でもあります。何百、あるいは世界中の大学にも関係するとすれば何千もの記事に影響することですから、設置したい側が、設置する理由・目的・根拠などを訴えて、広範な賛意を取り付ける努力が必要でしょう。返事がなくなったからOK、という種類の問題ではないと思います。 --2001:240:2417:9F6F:1CC1:9B45:BD77:79B1 2019年4月11日 (木) 00:15 (UTC)

大学コンソーシアムがある時期以降かなり増えているのではないかという疑問があり、文部科学省が設立を推奨しているのではないかという証拠が見つけられるかどうか探しておりましたが、見つけられませんでした。ただ大学コンソーシアムさいたま[3]が独立記事作成の目安を満たすほどの際だった活動をしているとは、思いにくく、独立記事を作ってもコンソーシアムの宣伝にさえならない程度の活動しか見当たらないように思います。なお、かながわ観光大学推進協議会、全国建築系大学教育連絡協議会をBird songさんに作成いただきましたが、いずれも関連項目による水増し感が強い内容であり、あまり役に立たないサブスタブであるように思います。前者は現在示されている出典をもとに多少加筆できそうですが、（要高次出典であるようには思いますが）、後者は日本建築学会が設立した組織であり、独立記事作成の目安はとうてい満たしていないと思われるため、削除依頼を提出します。--Tiyoringo（会話） 2019年4月11日 (木) 14:25 (UTC)

コメントTiyoringoさん、コメントありがとうございます。文科省を中心に探されたようですが、恐らく内閣府内の地方創生推進事務局・大学と地域の連携協働による都市再生の推進に関する関係府省連絡会議[4]で提唱されているものをご覧頂ければ疑問が解ける糸口になるかと思います。削除依頼については当該ページにて意見表明させて頂きました。よろしくお願いします。
コメント2001:240:2417:9F6F:1CC1:9B45:BD77:79B1さん、コメントありがとうございます。高等教育機関として位置づけられている大学が加盟していることでその分野において一定寄与していることが有意なものであろうものについては意義あると思っています。また、国家資格を有さないと当該職業に就けないような特殊な職種を養成する学部を持つ大学で構成する組織体は、どの大学で/どの大学が養成機関となっているかと言うことを横断的に俯瞰できることは有用だろうと考えます。その際、ウィキリンクを付ける必要があるだろうかと言う細かい点の議論があれば付与しないと言う考え方があっても良いとは思います。本項目で話題とする場所ではないと思いますが、Wikipedia:利用者の登録をお願いできないでしょうか。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Gordon SやWikipedia:進行中の荒らし行為で列挙されている近しいIPアドレスを見受けます。無用な誤解を招かないためにも。取り急ぎ。よろしくお願いします。--Bird song（会話） 2019年4月14日 (日) 11:14 (UTC)

Template:全国大学保健管理協会についてコメントしておりませんでした。500以上の大学、つまり日本の過半数の大学が加盟しているテンプレートがナビゲーションとして役に立つかというと皆無でしょう。カテゴリ化も不要と思います。--Tiyoringo（会話） 2019年6月17日 (月) 11:23 (UTC)

賛成 これについては私も不要と思います。--ratexio（会話） 2019年6月26日 (水) 12:05 (UTC)

コメント WP:BOTREQのTriglavと申します。Wikipedia:Bot作業依頼#全国大学保健管理協会のテンプレートの除去で、「維持が確定しました」とのことで差し戻し作業を実施しましたが、IP（49.239.70.242）氏より問い合わせがありましたのでご連絡します。いかがしましょうか？ --Triglav（会話） 2019年6月26日 (水) 11:00 (UTC)

コメント 維持は確定していませんが、議論停止で維持と判断したものと推測します。--ratexio（会話） 2019年6月26日 (水) 12:05 (UTC)
コメント 同種のテンプレートと考えられるWikipedia:削除依頼/Template:私立大学図書館協会での意見を参考にすると削除または廃止すべきというテンプレートに当たる可能性が高いように思いますが、利用しないこととする合意（もちろん全員の合意ではありませんが。）が十分にされたと見られる段階での除去で良いように思います。--Tiyoringo（会話） 2019年6月26日 (水) 12:47 (UTC)
ありがとうございます。それでは今回のWP:BOTREQは作業終了とさせていただきます。以降よろしくお願いいたします。--Triglav（会話） 2019年7月4日 (木) 16:03 (UTC)

大学群の記事の記述について[編集]

ノート:大東亜帝国 (学校)で大学群の記事のあり方について、お二人の間で長期に渡って議論がなされております。ご意見のある方がおられましたら、そちらにお願いします。--Tiyoringo（会話） 2019年5月22日 (水) 11:14 (UTC)

「Wiki関係他プロジェクトリンク」、「この記事はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)にしたがって作成されています。」他[編集]

半年前頃からでしょうか、「Wiki関係他プロジェクトリンク」というセクション名、コメントアウトされた注意書き、されていない注意書きなどが、複数の大学記事の末尾に書かれているようです。 [5][6][7][8][9][10][11]

こういった書式は合意されたものなのでしょうか？ リンクをしたい、プロジェクトのことを知らせたい、という気持ちは分かるような気もしますが、Template:Wikibooksなど既存のテンプレートをなぜ利用しないのか、など疑問があります。プロジェクトの案内についても、同じ内容を（コメントとはいえ）多数の記事本文に書くべきなのか、疑問です。編集者への注意書きがどうしても必要であれば、Template:編集画面の注意文を利用したりするものではないでしょうか。 --2001:240:2405:D0AD:391D:FCED:C49C:6278 2019年9月3日 (火) 10:38 (UTC)

  • よく確かめもせずにあてずっぽうなのですか、「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」を無視しているのですか。もっと以前からありました。「Wiki関係他プロジェクトリンク」の節名についてはプロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)にありますよ、「概要」節ではなく「概観」節、「外部リンク」節ではなく「公式サイト」節を作成し大学の公式サイトのみを入れることも。編集履歴をトレースして差分を確認した貴方は「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」へのリンクにもお気がついているはずなのに（プロジェクト:大学にも下部にリンクがございます。）その内容（「大学/大学テンプレート (日本国内)」はプロジェクトの合意によって確定しています〈 wikipedia の方針やガイドラインでは無い。〉。）を確認をしていないではありませんか。「大学/大学テンプレート (日本国内)」へのリンクについては、現在は「大学/大学テンプレート (日本国内)」へのリンクはそのテンプレートからは削除されていますが、2009年4月までは「大学/大学テンプレート (日本国内)」に正式にあったものでその名残で禁止にもなっていませんよね。これはコメントアウト・注意書きではないです。コメントアウトでの注意書きについても、やはり私がそれを書き込む以前から書き込まれているのがいくつもありました。私が始めたということではありません。消す方もいらっしゃるでしょうけれど、コメントアウトでの注意書きは書き込むのも消すのも禁止ではないと認識しています。学校記事のテンプレートが wikipedia の一般的な書き方と異なっていて（「Wiki関係他プロジェクトリンク」の節名も大学記事以外では見かけないですよね。）大学を含む学校の記事は問題がある場合の警告的な注意喚起テンプレートではなくて問題がなくても注意書きがあってよろしいのではないですか。「関係者の一覧」節にも注意書きが必要ではありませんか（これは学校のプロジェクト以外でもいえるはなしですが人物記事ではないので編集画面には人物記事についての注意書きは出さないですよ。学校〈大学〉記事なので学校〈大学〉記事についての注意書きが表示されるだけです。）。「関係者の一覧」節の出典が無かったり著名性の無い人物名の除去にも協力お願いいたしますよ権利侵害につながります。「大学/大学テンプレート (日本国内)」の改訂案であるならプロジェクト‐ノート:大学/大学テンプレート (日本国内)に提案して下さい。各学校テンプレートのノート（過去版も）も確認してください。以上。--203.165.22.142 2019年9月3日 (火) 17:51 (UTC)
論点別に節を分け、下に書きます。抜けがあれば節をご追加下さい。 --2001:240:240D:DC1E:94A0:C2F7:5EA2:580C 2019年10月3日 (木) 12:52 (UTC)

「Wiki関係他プロジェクトリンク」[編集]

「Wiki関係他プロジェクトリンク」というセクション名はテンプレート内に記載されているものであることは分かりました。これについてはテンプレートについての話になるでしょうから、ご案内に従って、後ほどテンプレートのノートに何らかの提起をするかもしれません。 --2001:240:240D:DC1E:94A0:C2F7:5EA2:580C 2019年10月3日 (木) 12:52 (UTC)

「この記事はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)にしたがって作成されています。」[編集]

「この記事はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)にしたがって作成されています。」という文はプロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)には含まれていないようですので、このテンプレートは根拠にならないと思います。根拠となりうることは他にありますか？ 過去にこのような文言を置くことが議論された、等の事情があればご教示下さい。 --2001:240:240D:DC1E:94A0:C2F7:5EA2:580C 2019年10月3日 (木) 12:52 (UTC)

異議ないようですので、この点に関しては近々ボットで除去する依頼をしておきたいと思います。(他2点については一応分けて考えています。) --2001:240:2403:ED59:68DA:AFFA:DCB9:26B1 2020年1月11日 (土) 01:49 (UTC)
内容的にはほとんど同じなのですが、「この項目は、プロジェクト:大学のテンプレートを使用しています。」「この項目は、ウィキプロジェクト 大学のテンプレートを使用しています。」「この項目は、ウィキプロジェクト 大学のテンプレートを使用しています。」についても同様に処置したいと思います。ほとんど差はないと思いますので、もう一週間だけ反応を待ちます。 --2001:240:2406:F42B:28A6:BDF:1E3:2DAF 2020年3月2日 (月) 10:51 (UTC)

反対 大学記事についてはプロジェクト:大学で合意された決定事項に従い、編集を実施する必要があります。そのプロジェクト:大学#テンプレート（フォーマット）の中ではプロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)について「以下は同意の得られたものですが、もちろん疑問点があれば議論を再開することができます。ただし、テンプレート本文をいきなり編集して方針を変更することは本プロジェクトにおける議論の結果、禁止されていますので、なにかありましたらまずはテンプレートのノートでの提案をお願いします。」と書かれており、そのテンプレートの見出し部分には、「以下の内容は確定した指針となります。以下の内容を変更する場合にはまずノートで提起を行い、しかるべき検討を経てから修正して下さい。合意なく編集されたものはrevertとなります。 なお、こののテンプレートには、「大学記事を書く際の参考資料ですが、Wikipediaの利用者によって討議された上で作成されているものであり、合意の形成が既になされている重要な指針です。そうした経緯をふまえ、この内容に準拠するように編集をお願いします。」（原文ママ）と書かれているため、全ての利用者が確定した重要な指針を適切に理解し、その内容に準拠した編集ができるという確証があるのであれば、削除しても問題ないと思います。でも、現段階ではテンプレートを除去した後の代案が提示されていません。

また、大学記事のテンプレートは以下のように続きます。「「Wikipediaにおける大学記事は、大学の広報記事ではなく百科事典であることを念頭に置いて編集するようにお願いいたします。そのため、単独での有用性はもちろんですが、大学記事同士が比較できるようにするということも重要となります。単独の大学記事だけの有用性を追求するのではなく、他の大学記事も念頭に置いてテンプレートの策定や表現の基準策定にご協力下さい。例えば、各大学の記事で適切な節を入れたい場合、多くの大学でその節が有効な内容となる可能性が非常に高いため、このテンプレートのノートで提案をお願いいたします。 」（原文ママ）とわざわざ書かれているぐらいなので、大学の宣伝・案内の場としてWikipediaを目的外使用する輩がいたのかもしれません。

さらに読み進めると、「大学としての設置から50年以上を経過している場合などは、伝統もあり記載できる内容も多いので、記事の読みやすさを向上させるため、このテンプレートの項目を出来る限り埋めるよう、相応に考慮してください。また、開設後間もない大学などは、教育関係者や学習者よりの記述が多くなりがちですが、できる限り大学評価・教育研究・大学内文化などの観点を含めるようにしてください。」（原文ママ）とも記載されており、テンプレートに即した相対化ができるように工夫しろと注文が入っています。これも恐らくは教育関係者や卒業生か在校生が主観的な記載をしていたということなのだと推測できます（全大学を読み漁ったわけではないから、真偽は知らないけれど）。

よって、このテンプレートを除去するのであれば、全ての利用者が大学記事を編集する際に、プロジェクト:大学で確定した重要な指針に目を通すことができる方法を再考するべきです。全ての利用者には何が記載されるべきはないのか、それでも違反する編集をした場合には、除去されても仕方がないことを予め十分に理解してもらわなければなりません。--Hi-lite（会話） 2020年3月2日 (月) 12:22 (UTC)

コメント はじめに述べておきますが、私はこの提案に対して 賛成/反対 の意見は持っていません。また、私はプロジェクトの参加者でもありませんし、大学記事の編集に携わっているわけでもありません。
さて、ウィキペディアにおける一般的な基準となるガイドラインである ウィキペディアへの自己言及 では、記事内では『「ウィキペディア」への言及を避け』なければならないとされています。 IP さんが除去することを提案されている内容は、ガイドラインに 具体例 として掲載されている「このページを編集する際には……」と同種の内容だと考えられます。つまるところ、こういった記述は記事内にあってはならないものなのです。ウィキペディアにおける一般論で行きますと、この種の記述はコメントアウト内 <!-- --> か、記事に付属するノートページで行わなければなりません。
私は 賛成/反対 の意見は述べません。上記のコメントが皆さんの参考になれば幸いです。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年3月3日 (火) 04:17 (UTC)
念の為ですが、これはテンプレートを廃止する提案ではなく、記事に合意なく付けられたと思われる誘導文を廃止する提案です。告知が不足することを懸念されているのかなと思いますが、そもそもテンプレートやプロジェクトを個別記事の編集者に告知する方法としては、プロジェクト:大学#プロジェクト告知に書かれている通り、Template:ProjectUnivInfo1があります（引用：本プロジェクトに従ってテンプレート化された大学の記事に関しては、該当の記事がこのプロジェクトに関連していること判るようにプロジェクト告知用テンプレートを該当する記事のノートに貼ります。これはノートページ用なので、Yuukin0248さんのおっしゃる記事中での自己言及を避ける意味でも好ましいと考えられます。）。「代案」は元々あった・あったのに何故か使われていなかった、ということになるでしょうか。例えば愛知学泉大学には、「……したがって作成されています」という文が書かれていた一方で、ProjectUnivInfo1はありませんでした。北海道薬科大学新潟産業大学他も同様です（これらは除去済みですが）。 --2001:240:2415:9967:2974:C4D5:7169:81EC 2020年3月7日 (土) 01:14 (UTC)
既に代替手段はあるということで、懸念は解消したものと思っていいでしょうか。まだ何か解決すべき問題があると思われる方はご指摘下さい。 --2001:240:2407:E36F:C9DF:C49C:1E57:BEFD 2020年3月20日 (金) 13:22 (UTC)

コメントアウトでの注意書き[編集]

「コメントアウトでの注意書きは書き込むのも消すのも禁止ではない」のは現実にはそういうことも起きたりしているのかもしれませんが、べき論でいうならどういうときに書くかの合意形成をすることが望ましいのではないでしょうか。禁止されているかいないかも結構ですが、どうすることが望ましいかを考えてみて下さい。合意形成の場所はここでもいいですし、個別のノートでもいいのですが。

人物記事についての注意書きの話が出ましたが、これは誤解があるような気がします。人物記事上では人物に関する編集画面の注意文を付けることができます（これは既にありますね）し、大学記事上では大学に関する編集画面の注意文を付けることができます（まだそういうものはありませんが、必要であれば用意することができるはずです）。予防的な意味での注意文を置くことが目的であれば（そしてその必要と合意があるのであれば）、この方法がコメントアウト法よりも適しているのではないか、ということです。 --2001:240:240D:DC1E:94A0:C2F7:5EA2:580C 2019年10月3日 (木) 12:52 (UTC)

Wikipediaの他の方針に関連した問題点[編集]

プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)の内容ですが、今ほどWikipedia:信頼できる情報源, Wikipedia:出典を明記するに従った記述がされていなかった時点で、熱心な利用者が中心となって作ったものですが、そのまま利用すると、現在では上記の点などとそぐわない記事となるおそれが強いものとなります。以下のような点が問題があると思います。--Tiyoringo（会話） 2020年3月2日 (月) 11:26 (UTC)

  • 学生の気質（独自研究のおそれ）
  • 日本ではめずらしい○○といった授業科目が必修科目（宣伝、独自研究のおそれ）
  • ○○の専門家である○○による特別講義（宣伝、及び内容の無差別な収集のおそれ）
  • ○○大学は学生自治が重視されており（中立的な観点）
  • 学園祭の規模が大きい場合はこの項目の名称を学園祭名で立ててもよい。（独立記事作成の目安）
  • 公式サイト（facebook, twitterなどがなかった時代の決定、Wikipedia:外部リンクの選び方に従うのが妥当。）
  • ※当該大学にとって不名誉な内容であってもそれが社会的に大きな意味を持つ場合には、（この点は逆に不祥事を何でも羅列しようとする編集者がいるため、内容を削減した方が良いと思われるケースが多々あります。）

大学の校章を記事表示実施の方法等について[編集]

東京大学のテンプレート部分において、校章の貼り剥がしで実質的な編集合戦寸前状態まで状況が進んでしまっているのですが、過去ログを斜め読みしたところ、その点に関する議論がなかったところではあります。また、企業では掲載している例（例えば大日本印刷）もありますが、この場合はテンプレートにロゴのパラメーターが組み込まれています。

どちらにしても、rvvルールにより、むやみにrv合戦することは避けたいところですので、IP:118.21.35.133（会話 / 投稿記録）さんや利用者: Shuricastle（会話 / 投稿記録 / 記録）さんを含め、皆様からの意見を募集いたします。なお、1週間程度で解決したいところです。改めて提案は以下の通りです。

  1. トップ画像のみの掲載（現状）
  2. 校章なども含め画像を２種類（以内）掲載する（企業テンプレートが一例）
    • この場合はウィキデータ登録データからも表示できるようにしたいです
  3. その他

以上、ご意見をお待ちしております。--Araisyohei (talk) 2019年12月7日 (土) 03:25 (UTC)

編集合戦状態を引き起こしてしまい、本当に恥ずかしい限りです。ところで、私は「校章なども含め画像を２種類（以内）掲載する」に賛成します。例えば王室のテンプレートや宗教のテンプレート、君主のテンプレートなどは、いずれも二種類ほど掲載できるようになっています。「情報が多すぎる」とのご意見で学章が剥がされましたが、そんなことはないと思います。-Shuricastle（会話） 2019年12月7日 (土) 03:43 (UTC)

  • むやみな編集合戦は避けたいという点については、賛成です。私は、
「校章なども含め画像を２種類（以内）掲載する（企業テンプレートが一例）」
に反対で、その理由は、
  • テンプレート部分に大きな画像が2つもあると、建物画像より上にある校章画像の方に目が行ってしまい、親切な機能というよりも建物画像がおまけの画像に見えてしまう。この場合、双方が互いに引き立たせるものでなく、画像情報の羅列になっており、画像が上下に2つもあることに、見る者を困惑させる
  • 校章画像を紹介することは、大学の理念や建学の精神をマークに込めたことを伝えるもので、普遍的であるが、抽象的で、見たあとに説明が加えられないと分かりにくい。建物画像と比べてどのような雰囲気か伝わらない
以上の2点から、従来の建物画像1枚を置くことが最も魅力的な体裁と考えます。トップの上下に2枚画像があることに反対で、校章を置くことに必ずしも反対しているわけではないです。別の場所に適切な大きさで置くというのなら、場合によっては私は賛成します。Araisyoheiから、例えば、ロゴが掲載されている企業の例（例えば大日本印刷）を紹介していただきましたが、もう一つの例として自治体（例えば千代田区）の例があります。千代田区の区旗・区章が、見る者を邪魔せず、しかも確実に紹介しています。もし、テンプレートで校章を紹介するなら、少なくともトップより下で、小さくするべきではないかというのが私の意見です。--118.21.35.133 2019年12月7日 (土) 16:23 (UTC)
こんにちは。お二方ともご意見をいただきましてありがとうございます。改めまして、以下の通りまとめさせていただきます。もしぬけがありましたらご指摘いただくとともに、この二軸で議論できれば幸いです。
  1. 校章なども含め画像をテンプレート内部に校章・トップ画像掲載する
    1. トップ画像と並列にて掲載する（企業テンプレート・王室等が一例）
    2. トップ画像（校舎など）とは直下もしくは下部の別場所に掲載する（日本の市区町村が一例）
最終的にはテンプレートの編集作業も必要になりますので、そちらのノートページにもご案内を出しておきました。--Araisyohei (talk) 2019年12月8日 (日) 01:54 (UTC)

こういうのは分野によるとは思いますが、大学記事は「組織」の記事であって「建物」の記事ではない（東大の場合は安田講堂という建物記事が別にあるので分かりやすいかと）ので、本来なら組織を表す画像が主であって建物写真こそおまけなんですよね。少なくとも企業テンプレートで本社写真よりロゴが上位にあるのはそういう理屈ですし、テンプレートに建物写真すらない英語版（en:University of Tokyo）のレイアウトもそういう設計思想でしょう。もっとも、じゃあ千代田区は何でロケーション写真が冒頭なんだって話にもなりますので、最初に述べた通り結局はどういう意図でレイアウトを組むか次第ではあります。--ButuCC+Mtp 2019年12月9日 (月) 14:23 (UTC)

コメント 企業の記事は「組織」の象徴としてロゴが来るものだと思っています。他方例に挙げられていた千代田区のような自治体は、「組織」としての面よりも「地域」を重く見ているのではないでしょうか。例えば都道府県の記事では千代田区のようにまず代表的な建物の画像が、次いで県旗県章がきています。組織としては都道府県庁（行政官庁のテンプレートを使用）では先に県旗、次いで県庁の画像です。大学も企業のような一組織と考えれば、企業テンプレや行政官庁テンプレに準じてロゴを優先表示とすべきと考えます。--ratexio（会話） 2019年12月10日 (火) 12:13 (UTC)

皆さま、コメントありがとうございます。コメント数が少ない状況ではありますが、今のところはロゴを頭にという形が多いご意見かと思います。反対意見が一両日中に増えないようでしたら、その方向で次の作業に進めたいところです。どうぞよろしくお願いいたします。--Araisyohei (talk) 2019年12月16日 (月) 09:12 (UTC)

テンプレート上の表示実装について[編集]

今回のテストケースとして版番75543478を作成しました。ご確認をお願いいたします。一週間くらいご意見をお待ちして、実装テストを行うつもりでおります。--Araisyohei (talk) 2019年12月29日 (日) 10:07 (UTC)

テストケースを確認いたしました。テストケース通りのテンプレート改訂に異存ありません。‐‐Shuricastle（会話） 2020年2月1日 (土) 12:02 (UTC)
最後のコメント（Shuricastleさん）のご発言から10日以上経過していますので、ロゴデータをウィキデータから自動で入れるように変更いたしました。サイズについては最大値をテンプレート上で指定しました。不具合等がありましたら引き続きお知らせください。--Araisyohei (talk) 2020年2月13日 (木) 23:07 (UTC)
私とIP:118.21.35.133（会話 / 投稿記録）氏の調停から、テンプレート変更提案まで、大変お世話になりました。心より感謝申し上げます。--Shuricastle（会話） 2020年2月13日 (木) 23:30 (UTC)

大学記事での不祥事の記載について[編集]

ノート:慶應義塾大学#不祥事の記載についてで同大学記事における不祥事の記載について議論を行っています。そちらへの参加、あるいは過去の類似の議論があったかご存じでしたら、そうした情報の提供をこちらにお願いします。--Tiyoringo（会話） 2020年9月24日 (木) 14:35 (UTC)

当PJ関連記事が良質な記事として選考中です (2020年10月期)[編集]

当プロジェクトに (直接・間接的に) 関連する以下の1記事が現在、良質な記事 (GA) の選考中です。選考締切日時は、下記より最大4週間延長される場合があります。

松岡朝（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） ⇒ 選考個別ページ

  • 【選考締切】: 2020年10月24日 (土) 15:49 (UTC)
  • 【選考エントリータイプ】: 月間新記事賞からの自動推薦
  • 【記事概要】: 日本女性初の米国大学の法学博士号取得者。日米中豪との文化交流に尽力したほか、日本ユニセフ協会を創設。

投票や査読コメント、お待ちしています。--ClerkPine (on behalf of ProfessorPine) 2020年10月14日 (水) 13:55 (UTC)

学位関連カテゴリ[編集]

Wikipedia:削除依頼/学位取得関連のカテゴリの続きですが、この依頼の後、結局これらのカテゴリについて議論・合意形成はあったのでしょうか？ 依頼では削除する合意までは出来ていなかったので存続判断としましたが、問題点や改善すべき点は多く指摘されていたように思います。

管理者権限を行使した事柄について深く関わるわけにはいかないのであまり強くは言えませんが、少なくとも依頼で指摘されていた「日本以外で取得した学位をBachelor、Master、Doctorに分けること自体がナンセンス」という部分については、依頼の中で他の方も同意している部分があり、私自身も（他のカテゴリ分類に比べて）異質すぎるのではないかなぁと思っているところなのですが…。 この使い方でOKという議論や合意形成が別の場所であったなら理由を追いたいので教えて下さい。

もしなんら議論も合意形成もないのであれば、これ以上なし崩し的に肥大化して修正が大変になる前に、議論や合意形成をしたほうがいいと思うのですが…（先述の理由により私は音頭取れないんですけれど）。--青子守歌（会話/履歴） 2021年1月2日 (土) 21:45 (UTC)

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