ノート:大東亜帝国 (学校)

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ノート[編集]

下記内容を削除していくものがいるが、削除理由をしっかり書いてほしい。 大東亜帝国(大東亜帝國)は受験用語であり、語列重視の表現、それゆえ表記にゆれがある。

上記大学群にはいくつかの説があり、実際どれが正しいかは分らない。(大東で大東文化とする説、国を国学院とする説)--以上の署名の無いコメントは、219.43.64.47ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2004年12月26日 (日) 06:13 (UTC) に投稿したものです。

上記はIPユーザーによるコメントですが、國學院大學と国士舘大学をとっかえひっかえ、散発的なrevert合戦のような状況が続いているようです。私は詳細を知りませんが、ノートで議論の上併記にするなり、どちらが適切なのか判断してから編集するようになさってください。議論泣きrevertが続くようであれば保護依頼を提出することになるか、定義不能なスラングとして削除依頼を検討することになるかと思います。--Gleam 2005年1月12日 (水) 13:58 (UTC)

どの頭字校がどの大学かについて[編集]

過去の議論[編集]

上記の警告?はその通りという前提で、この類のものは自分の学校が入るのこそが正しいとか、自分が言ってるものこそが正しいとか、そういう観点で皆さん主張しすぎてると思います。加えて、幾つかの例が議論されている以上、その議論の中でソースや根拠の提示を求める(求められる)のは当然ではないでしょうか? 但し、ですが、経験上で認識してる事の中には、今さら確かなソースの提示が難しい事があるのもまた正直なとこかと思います。(『そんなの、俺は知らない』と言われれば説得するには難しい問題になるでしょうが。)

この大東亜帝国の例で言えば、実はこの受験用語としてのカテゴリが出始めた頃、私は大学受験のリアルタイムでの当事者でしたが、予備校の先生の話や雑誌の記述には、大東文化・亜細亜・帝京・国士舘として紹介されていたのを覚えています。(大東文化のみが2文字だったのは、当事も今も、大東大の事は、『大』などと一文字の表現では認識できない大学である事に加えて、単なる語呂合わせ上の都合だったというものがあるらしい)し、その後、私が大学進学後に、『大東』の『東』は東海大も含まれるようになった。とか、国は実は国学院だとか、あるいは両方だとか、諸説(あるいは変遷)の話を耳にしたり、受験関係雑誌でも目にしたりもしました。勿論雑誌の記事も、『これこそが正しい』という定義づけではなく、かつてはそうだったが、今はこれがこうするのが適切だ。 という主旨の内容でした。したがって、変遷として諸説をまとめる方向で記述する事こそ、その項の説明の歴史解説として正しいのでは?と思っています。

どうも『最新が正しい定義だ』とか、『自分が知っている内容こそ正しい』と固執する方が多すぎるような気がしますが、ちょっと違うと思います。--陸奥守 2005年12月5日 (月) 04:19 (UTC)

この用語自体が発生した経緯などは既に本文に記載の通りです。「大東」が大東大だけか東海も含むのかは初期の頃は揺らぎがありましたが、現在は東海も含むということで落ち着いています。大学群関係の用語はよく知らない予備校教員が適当なことをいう、あるいは書くことがままあるのであてに出来る資料は雑誌・新聞・歴史のある受験雑誌・大手予備校の模試センターが発行する冊子くらいしかないのが現状です。(予備校教員の書いている本には東京六大学は早稲田慶応明治法政中央立教であるなどと書いているものもあります)諸説変遷を書き始めるとまたもや編集合戦になるのできちんとした資料の提示がない限りは現在の記述をそのままにしておく方が無難だと思います。--秋の虹 2005年12月10日 (土) 17:27 (UTC)

大東亜帝國の国が国士舘なのか國學院なのかはいろいろな説があります。国士舘の場合もあるし、國學院と思ってる人もいます。それはインターネットの掲示板でもみなさんの意見は違います。なので、このウィキペディアでも、國學院は含まれないと決め付けるのは中立的ではありません。また、大東亜帝國をスポーツで有名なのでまとめられたなどの、まったく根拠のない主張を繰り広げるのも問題であり、それらは削除するべきです。ところで、発行部数日本最大級の週刊誌、週刊新潮(2006年3月16日特大号)では、大東亜帝國の國については國學院と記載されてました。つまり予備校や週刊誌、ネットの掲示板でも國學院が含まれるのは、既に一般化しており、それらを中立的立場からここでも記載しなければなりません。。--Jam800 2006年03月14日 (火) 21:10 (UTC)

私の編集している内容は過去の文献を調べた結果なので根拠がないわけではなく、事実となります。この用語が登場した当時は間違いなくスポーツなどの意味からこの用語が形成されました。しかし、新潮がそのような使用方法をしているということであれば、それを反映する必要があると考えます。そこで文章を作成してみましたのでご確認下さい。

この用語を誰が考え出したのかは、明確ではない。しかし、登場した頃の文献を見ると、東京の大手予備校が、首都圏における準中堅私立大学をまとめるために作り出した用語であることが推測できる。この大学群に取り込まれた大学は、いずれも第二次世界大戦後に大学としての認可を受け、さらに、大学スポーツの分野で全国的に著名であるという共通点を持つ。また、大手予備校の文献においても大学スポーツで著名であることが記されているケースが非常に多いことから。この用語が誕生した背景に大学スポーツにおける知名度があることはほぼ間違いない。こうした背景から、國學院大學はこの用語の設定当初は除外されていたと考えられる。 しかし、近年になって、週刊新潮が「国」を國學院大學として報道するなど、当初用語が発生したときとは違う考え方も登場してきている。なお、「国」を国士舘大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用するケースが多い。

この内容でしたら近年「国」を指す大学に揺らぎが生じていることが客観的な事実として書かれることになります。なお、インターネット掲示板は様々なスラングが勝手に使用されており、客観的な判断基準になりません。受験産業やマスメディア、企業・一般家庭で普通に意味が通るかどうかが問題となります。今回は週刊新潮というます媒体の事例を出して頂けましたので上手く記事にまとめることができました。ご呈示ありがとうございました。感謝いたします。--秋の虹

 その過去の文献とは何なのか教えて下さい。現実的に大東亜帝國の國が國學院として普及してるし、そう思ってる人が多いのに、國學院ではないと言い切る必要はあるのでしょうか?世間の人は週刊誌や予備校、ネットの情報でそれらを見聞きするのです。どう考えても、国士舘の場合と國學院の場合があると記載するのが中立的意見です。。。--Jam800 2006年03月15日 (水) 13:10 (UTC)

長らく受験産業では国は国士舘大学を指し示していました。由来は提示した文章のとおりです。代々木ゼミナールや河合塾・駿台予備学校の月刊誌やサンデー毎日・週刊読売など数多くの文献がありますのでご興味があるようでしたら入試特集号を図書館などで確認してみて下さい。今年の特集号はまだ発売されていませんので未確認ですが、過去に遡って確認して頂ければ長い間「国」は国士舘大学であったということがご理解頂けるかと思います。なお、参考までに付記しておきますとネットで確認できる事例としてはざっとですが代表的なものとして以下の様なサイトがあります。
高等学校の進路指導で使用されている例(これ以外にも多数あります)
受験産業での使用例(これ以外にも多数あります)
マスメディア(講談社1999年当時)での使用例(これ以外にも多数あります)
これらでは「国」に國學院大學は全く含まれていません。しかし、週刊新潮が國學院であるという提示をしている以上、何らかの言及をしなければならないと考え、今回の文案提示を致しました。今回私が提示した文案では国が國學院大學であることは否定していません。そうした事例が出てきたということを明示しています。もし、今後、国士舘大学が外れることがあれば過去の経緯をふまえた上で現在はこうであるという書き方になるでしょう。しかし、現在は様々な文献を見る限り、昔から「国」が國學院であったという事例は見つかりません。無かったという証明は大変に難しいので、よろしければ1980年代くらいの資料で「国」を國學院としているメディア媒体の文献をご提示下さい。以上、よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年3月15日 (水) 13:10 (UTC)

大東亜帝国の「国」は予備校によって相違があったようですね。代々木が国士舘、駿台が国学院といったように。しかし、文献の問題ではなく、世間でどれだけ認知されてるかも重要でしょう。現実的に大東亜帝國の国は國學院と言う人もいるんだし、週刊誌でもそう記載されてる。また、調査中ですが去年発行された雑誌でも大東亜帝國の説明で國は國學院だったとの投稿も見つけてます。なので中立的に考えても、國學院の場合もあると記載する事は何もおかしくはありません。 。。。--Jam800 2006年03月16日 (木) 02:10 (UTC)

件の真実がどっちかとはまた別の話ですが、「世間の認知」度というのもまた微妙な話で、いわゆる「ガセビア」みたいな、世間が圧倒的に誤認してるケースも世の中ない事もないんですよね。だからこそここでの検証が大事になるんでしょうが。(ご存知でした?ホルモン料理、ホルモン焼きの語源は関西弁のほうるもんだというのは、完全にガセだそうですよ。だれかが面白おかしく跡付けでいったことがまことしやかに流布した結果だそうです。私自身、ホルモン食べるたびに誰かの口からそのこと聞かされてきましたが。)で、他でも言った事ありますけども、ガセやスラングでも、世間での認知(誤認)度が有る程度あるものは、それなりに旨く処置して誤認やガセだと記述することもまた百科事典としての責務(別に誤認だと定義しろという意味ではありません。)だと思うんですが。そういう現象が社会に存在する事は明らかに事実なので。--陸奥守 2006年3月15日 (水) 22:51 (UTC)

定義するのは難しいですよね。ただ現実的に國學院と思ってる人もいるし、国士舘と思ってる人もいる。なので、それを記載するべきで、國學院は含まれないと断定する理由はないと思います。また、たまたまそれら大学が集められただけだし、わざわざ「この用語が誕生した背景に大学スポーツにおける知名度があることはほぼ間違いない」など、関係ない聞いたこともないような内容を付足す必要はないです。。。。--Jam800 2006年03月16日 (木) 11:10 (UTC)

これは國學院をだけを意味する、或いは国士舘だけを意味すると決め付ける必要はありません。世間的には國學院と思ってる人もいるし、国士舘と思ってる人もいる。なので両方記載が必要でしょう。--Jam800 2006年03月16日 (木) 16:10 (UTC)

私自身は國學院大學であるわけがないと否定している訳ではないことを上の文章から読み取って頂きたかったのですが、私の文章がJam800さんの読解力に応じた文章になっていなかったことをまずお詫び致します。
どのように説明すれば判って頂けるか大変に悩ましいところなのですが、代々木ゼミナール・駿台予備学校・河合塾・両国予備校が月刊で発行している模試などで配る小冊子やサンデー毎日の大学受験特集号、週刊読売、エール出版社の受験ガイド、赤本、栗本慎一郎などの書籍を国会図書館などで調べてきました。それを元にもう少し整理してみますね。これは今後改訂しようと考えていた内容も含みます。
  1. 1980年代前半にこの用語が登場した頃は「大東・亜・帝・国」でいずれも第二次世界大戦が終わり、高度経済成長を始める時期に大学が設立された大東文化・亜細亜・帝京・国士舘をまとめる言葉であった。
  2. 1980年代半ばから「大東」が「大」と「東」に分離(経緯は不明)して、東海大学が加わる。ただし、書籍によっては東海大学を含めないケースがあり、5大学でほぼ確定するのは1990年代前半
  3. 1990年代前半から一部の書籍が「国」を國學院大學としているケースがあるが、一方でそのあとに発行されている同じ出版社の書籍では国士舘大学に戻るなど振幅がある。
  4. 2006年に週刊新潮で「国」を國學院とする文章が掲載される。
つまり文献を調査すると「かつて」は國學院大學は含まれていなかったのです。「現在」含まれるかどうかは今回文献提示がありましたので、私は否定していません。POVな考え方になりますので本文には書けませんが、大東・東海・亜細亜・帝京・国士舘はいずれも第二次世界大戦後に大学となっており歴史が浅いのに対して、國學院大學は日本で最初に旧制大学認可された大学の一つであって、さらに日本で最初に卒業生が試験を受けることなく教員免許を与えられた特例大学3大学の1つでもあり、長い歴史と実績を持っています。そうした経緯があって國學院はこの用語に含まれることがなかったのでしょう。戦後に発生した大学群というのは歴史的背景や設立状況、設置学部数、偏差値など様々な状況が似ている大学をまとめています。この用語が出来た当時は、大東文化・東海・亜細亜・帝京・国士舘という5大学と國學院は状況があまりにも違っていました。だからまとめられていなかったのです。
しかし、現在は文献が挙げられているように「国」に関しては振幅があるようです。そこで過去の使用状況をふまえながら例文を提示してみました。第一段落の内容は各種文献を調べた結果です。Wikiediaは百科事典ですから「聞いたことがない」ことを解説するのが使命です。何度も申し上げておりますが、過去の文献を調査して頂ければ出自に関しては良くご理解頂けると思います。さらに第二段落をよく読んで頂くと判るように現在では國學院というケースもありますよ、ということがしっかりと書かれています。さらに国の字がそれぞれ指す大学によって変わりますよ、ということまできちんと触れています。ただ、今回の指摘を受けて更に調査を行いましたのでそれをふまえた内容を本文に反映しておきます。--秋の虹 2006年3月17日 (金) 01:44 (UTC)

この項目を連日偏向的に編集している者達に告ぐ

大東亜帝国の国を國學院とする説は、現在2ちゃんねるなどの匿名掲示板で國學院を中傷する場合に非常に多く用いられている。偏差値や創立された時期をはじめ他の四つの大学との関連性を見出すのは非常に困難であり、さらに國學院だと説明する文献も非常に少なく、これらの事実を考慮すると、大東亜帝国というカテゴリーに國學院が入るとは考えられない。今回このWikipediaという匿名掲示板よりも公共性が高く、世間への影響が懸念されるもので、こういった内容に編集されたものが掲載されている事は適切ではない。 現在の編集内容を見ると、国士舘であるとする説と、國學院であるとする説が世間でまるで同じくらいの割合であるように解釈できる内容になっている。明らかに、國學院だとする説は少数派で信憑性も低い。こういった偏向したものは到底、見過ごすわけにはいかない。 今月、大東亜帝国の国は國學院であるいう説が週刊新潮に掲載されたようだが、きちんとした検証が行われているとは到底考えられない内容の記事である。さらに、そのような記事があった事を必要以上に強調する者がいるが、ただの週刊誌の一記事程度にどれだけの信憑性があるというのだろうか。たまたまあった文献を都合よく利用しているとしか思えない。 ここで大東亜帝国の国は国士舘ではなく、あえて國學院だと強調する者、両方ともじゅうぶんに考えられるとしつこく言う者に言っておく。お前達は國學院という大学の評価を下げる事が目的で、わざわざこのような公共の目につくもので、保護までして偏向的な内容の編集をしているのだろう。これは國學院大学への名誉毀損と十分に解釈できるので、それに該当する内容の編集を行っている者は、法的処分を受ける可能性がある事をよく考えておくように。ここは2ちゃんねるではない。 最近、インターネット上での特定の大学への中傷があまりにもひどい状態であり、この状況を改善する動きが始まっている事だけ教えておく。--以上の署名の無いコメントは、218.41.60.141ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年3月22日 (水) 18:33 (utc) に投稿したものです。

Wikipediaの編集をされているので既にご確認のこととは存じますが、Wikipedia:法的な脅迫をしないというルールを改めてご確認頂きますよう、よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年3月24日 (金) 02:29 (UTC)

更に文献を調査致しました。やはりごく一部の書籍・雑誌で國學院としているケースがありました。しかし、これは一部であり、高等学校の進路指導や受験産業では國學院としているケースは皆無に近い状況です。Jam800さんにおかれまして、週刊新潮以外の実例を挙げて頂きますようにおねがいいたします。ただし、掲示板や個人サイトは証拠にはなりません。掲示板・個人サイトでは適当にスラングを作成して紹介しているケースが大変に多いためです。また、有識者などの責任ある言動とは言い難いため、証拠としての採用は難しいのが現状です。今回のように雑誌や書籍を具体的にご提示ください。なお、今回の調査をふまえて、後段の文章に関して表現について、以下のようにすることを提案致します。

その後、1990年代前半から一部の書籍で「国」を「國」と変えて國學院大學を含む記述
が見え始める。また、2006年に週刊新潮が國學院大學と記述するなど、「国」の定
義には若干振幅が見られる。しかし、多くのメディア及び高等学校の進路指導では引き
続き国士舘大学を含めた5大学としてこの用語を使用している。なお、「国」を国士舘
大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用する
ケースが多い。また、国士舘大学及び國學院大學の両方が「国」の一文字にふくまれる
ので合計6大学と紹介しているケースも存在している。

以上、提案致します。--秋の虹 2006年3月24日 (金) 02:26 (UTC)


別に今回の週刊新潮だけでなく、過去にも記載されてるようです。2ちゃんねるは関係ないのでは? 大東亜帝國と言えば國學院と思ってる人は多いし、国士舘と思ってる人もいる、なので併記が必要で しょう。上の方は國學院の評価を下げるのが目的と言ってるけど、なぜ下がるのでしょう?せいぜい 偏差値でも大幅に離れてるわけでもなく、あの周辺の大学群を呼びやすいためにまとめたと思いますが。 もし早稲田やら明治やらのレベルを加えたならならおかしいと思いますが。また、秋の虹氏が一部でも そのように言われてる事実があるなら、そのように書くべきでは?大学群のカテゴリでも、マスコミや メディアで使われてる事もこれら言語が普及する要因になってると書いてますし。日本でも発行部数 最大級の雑誌にも記載されてるのに、頑なに記載を拒否する理由が分かりませんが。 「国については、国士舘とされる場合と國學院とされる場合がある」と説明するのが中立的であるウィキ ペディアFree百科事典の精神ではないですか?Jam800 2006年03月24日 (金) 18:10 (UTC)

ところで新制大学がどうとか、スポーツで有名だからとかは全く関係がないと思います。たまたま、 語呂がいいのでまとめられただけだと思います。國學院は歴史があるからとかスポーツが当てはまらない などの理由で外すのはおかしいし、説明でも新制大学とかスポーツで有名だからまとめられたと 勘違いするような説明は外すべきです。そのような説明では、ではなぜ他に似たような大学もあるのに まとめられてない?となります。つまり結局は答えが先にありきです。後からいろいろ理由ずけする 必要はないのです。大東亜帝國と語呂がいいのでそうなったのであり、もし仮に例えば亜細亜大学が スポーツで有名でなくても、新制大学でなくても、そこには入っていた事でしょう。もしスポーツで 有名でなかったとしても、亜細亜大学は外すべき、とはならなかったでしょう。百科事典なのに個人の 思い込みや、想像で真実のように書かれてるのは問題ありだと思います。Jam800 2006年03月24日 (金) 18:40 (UTC)

おそらくこのまま平行線を辿ると思われます。そこで、本件に関してはWikipediaコミュニティ全体がどのように考えるか、投票で決着することを提案致します。投票には対案となる文章が必要ですので、お手数ですが、本文を編集して頂き、もっとも良いと思われる内容を一度ご呈示いただけますでしょうか。もしくは以前の版で「これにするべき」というのでも結構です。私の提示している文案とJam800さんの文案と218.41.60.141さんの削除するべきという提案の3つで投票をしたいと思います。お手数ですが、文案をお願い致します。--秋の虹 2006年3月24日 (金) 12:18 (UTC)

秋の虹氏に申し上げておくが、私は脅迫など全くしていない。最近のインターネットを利用した悪質な中傷は目に余る状況だ。実体がない上に、膨大な数のユーザーがいる為中傷された側の損害は想像以上に大きい。このような事態には確固たる意思を持ち対処していかなくてはならない。至極、当然の行動をするだけだ。

Jam800という者、お前が大東亜帝国の国に国士舘ではなく、國學院を何としてでも入れたいという意図はよく理解できた。しかしそうする為には、証拠文献が過去にも掲載されていたようだ、などという曖昧な意見ではなくきちんと証拠を示さなければならない。 國學院の偏差値に関して言えば、早稲田、明治より低いのは当然だが、同じようなスラングで大東亜帝国より上のくくりとされている「日東駒専」の大学群と同等、もしくは少々高いというのが一般的な認識だ。 週刊新潮に関しても、発行部数が日本で最大級だという事は残念ながら直接関係ない。何百ページもある中の、たった一つの記事を書いた一人の記者の認識がたまたまそうであったというだけの話だ。現にこの記事以外に具体的で、且つ信憑性のある証拠を示せないではないか。 国という字で国士舘と國學院の両方とも連想される余地があるのは確かだ。だが、繰り返し言うがあらゆる要素を考慮しても国という字に国士舘ではなく、あえて國學院が入るという結論に至るには、せいぜい国という頭文字が同じという曖昧な理由以外に考える事ができない。その程度の事でわざわざ併記をする必要性はない。その方が公平性を欠くのは明白だ。お前の言う事は全て都合の良いこじつけ、理論性の欠片もない。このままではお前にとって不幸な結果になるだけだろう。 このwikipediaにも「日東駒専」の項目があるが、この言葉を定義しようすると、今回のように東の字には東洋大学が入るか、東海大学が入るかと論争になる事がよくあった。だが結局、現在の編集では東洋大学のみが記載されている。国士舘と國學院は、それよりも明確な違いがある。それだけでもう結論が出ているではないか。

國學院が国の字に入るか入らないかという事などには、興味のない者もいるだろう。だがwikipediaは百科事典である為、曖昧な要素は省き、見る者が皆その言葉を正確に理解できる編集をする必要がある。だからこそ細かい事でも、きちんとした定義をしなければならないのだ。Jam800のようにそういった性質を悪用する者もいる。このような輩とわざわざ議論などしなくとも、特定の行動で解決する事が十分可能だが、真の公平性を保つ為、まずは秋の虹氏の提案のように投票を行う事に賛成する。おそらく私を含む多くの者が望む結果になるはずだ。 私はこれ以降、もう書き込みはしない。結果を見届けさせて頂く。それによって今後何か行動をとる必要があるか否か、検討する事になるだろう。では失礼する。--以上の署名の無いコメントは、218.41.60.141ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年3月25日 (土) 06:33 (UTC) に投稿したものです。   大東亜帝国の国が國學院だけとは言ってませんよ。私は当時は國學院と思ってましたが、いろいろ見たら 国士舘の場合もあるし、國學院の場合もあるので、併記する必要があると言ってるのです。偏差値的にも 当時は何十も離れてるわけでなく、日東駒専から外れた國學院が大東亜帝国と語呂がいいので入ったの でしょう。当時では東海より少し上という事だし、日東駒専とダブル事があっても、何らおかしい事は ないと思います。ところで、日東駒専の東が東海とか言うのは初耳ですね。あと、悪用などとの言い方は 止めて欲しいです。あくまでも中立的に、実際に國學院と思ってる人も多いし、全国規模のマスメディア でも記載されてるので併記が必要と言ってるのですから。 Jam800 2006年03月27日 (月) 18:20 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、66.178.43.23ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年03月27日 (月) 18:20 (UTC) に投稿したものです。   もし投票などですと、もう少し変えたいところもありますが、時間も必要なので、とりあえずは 前の文章でいいと思います。新制大学とかスポーツで有名なのでまとめられたとかの記載も削除 している内容の分です。Jam800 2006年03月27日 (月) 18:30 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、66.178.43.23ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年03月27日 (月) 18:30 (UTC) に投稿したものです。 

署名と投稿記録に残っている編集者に相違が見られたため、署名を打ち消し線で消した上で編集者のIPを記載致しました。このままでは意見の対立する3者の合意が得られたと判断できませんので、大変お手数ですが、ログインをして頂き、ご自分の投稿であるということを証明する書き込みをして頂ければ幸いです。よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年3月27日 (月) 09:49 (UTC)

付け加えて、投票される方々に申し上げておきたいのだが、見ての通りJam800という者は自分の主観、推測のみの意見しか述べられず、大東亜帝国に國學院が該当する事を立証する、信憑性のある文献も一切提示できない。この程度の知識、能力しか持っていない者が、百科事典を編集する議論に加わる事ができるシステム事態に疑問を感じる。 このノート項目での議論を最初から見ると、Jam800は恐らく國學院に対して個人的に何かしらの恨みがあるようだ。まともな反論もできず、ただ自分の都合の良い事ばかり述べる姿には、醜い執念を感じる。2ちゃんねるを主とした匿名掲示板に多い、こういった「大学叩き」はまともに相手にしないで欲しい。 今までに提示された資料を客観的に見ても、例えば「第二次世界大戦後に大学としての認可を受け、さらに、大学スポーツの分野で全国的に著名であるという共通点を持つ事」。これは秋の虹氏が資料を調査された為実証済みの事実である。偏差値に関しても、Jam800は早稲田、明治などと比べるなど論点のすり替えをしたが、偏差値40後半~50前後が平均であるこれら大学群よりも高い事は明白で、総合的に見ても共通点を見つける事は極めて困難である。 そもそも今回大東亜帝国に國學院を定義しようとする活発な動きが始まったのは、ご存知のように今月週刊新潮の一記事に掲載された事が発端である。Jam800のような大学叩きはこの記事の信憑性として、週刊新潮が全国規模で展開している雑誌である為、という意味不明な根拠を述べているが、そもそも全国規模で売っていない週刊誌自体が少ない事に気づく事はできなかったのか。私自身、この記事を見たがなぜ大東亜帝国に国士舘ではなく、國學院が該当するのかという具体的な根拠が何も述べられていない。この程度の内容では、資料としての価値は全くないと言える。 結論を言うが、この大東亜帝国というスラングに國學院が該当する事が納得できる、確かな根拠が全くと言って良いほどない為、現時点でこのwikipediaに掲載する事は不適切である。これを掲載しない事は、wikipediaの中立的姿勢を侵害するものではない。なぜなら、國學院とする資料は掲載するに値しない程あまりにも一部で、尚且つ信憑性の低いものばかりであるからだ。百科事典にはきちんとした根拠がないものを定義する事はできない。また、匿名掲示板を見ると、現在このスラングはほぼ完全に國學院を中傷する目的で使用されている為、國學院の関係者は誰もがこの定義を見る事に嫌悪感を感じる。そのようなものをくだらない都合の良い根拠付けによって掲載する方が悪質で、且つ中立的ではないと断言できる。 私の申し上げた事に誤った事は何一つないと思っている。長くなり申し訳ないが、投票される方々には客観的且つ中立的精神を持った上で、以上の事をよく考慮して頂きたいと思う。 --以上の署名の無いコメントは、218.41.60.141ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2006年3月28日 (火) 12:05 (UTC) に投稿したものです。

最初の提起から一週間が経過しました。Jam800さんからのご返答が頂けない場合、大変申し訳ないのですが、提案自体を無効とし、66.178.43.23さんの書き込みから一週間を経た段階で私の提案と218.41.60.141さんの提案の2つのみで投票を開始致します。--秋の虹 2006年3月31日 (金) 15:46 (UTC)

  • 念のため、自分の書き込みから一週間待ちましたが反応がないため、2つのみで投票の準備をいたします。--秋の虹 2006年4月8日 (土) 10:17 (UTC)

忙しくパソコンを見る機会が無かったので申し訳ありませんでした。私はあの用語は語呂がいいとの理由が重要であり、スポーツで有名などは後から理由付けされたと思いますが、もう遅いですね?では2つで始められていいかと思います。--Jam88 2006年4月13日 (木) 22:00 (UTC)

  • 調べた所、「現代用語の基礎知識」の1989年度版と1990年度版では大東亜帝國の国については

國學院になってるようですね。本物を見てないので確実ではありませんが、古本屋や図書館で見つかれば後日紹介したいです。--Jam88 2006年4月13日 (木) 22:30 (UTC)

本日ついでがあったので国会図書館で文献検索をしてきました。1989年版にはありませんでしたが、1990年版64ページに明治大学教授堀内克明という著者名で以下のようにありました。原文ママで引用します。
大東文化、東洋、亜細亜、帝京、国学院をさす。大東は大正、東海をあわせて含むとする異説がある。
ただ、分類項目が「若者用語」というその年に流行った言葉をまとめた大項目であること、受験予備校の冊子や雑誌の大学受験特集には登場したことのない「JAR」「TDK」「ワケメ」「ぽんとん」(判る方いらっしゃいますか?)といった用語と同列に扱われていること、明治大学に関する用語が8用語中3つもあること、中項目の最後に付記されていること、同じ中項目に「ゴクミ」といったアイドルの略称が入っていること、1990年にはほぼ確定していた「MARCH」を「CHARM」としていて更に法政を除いてしまっていることなどを考えると明治大学の一部で使用されていたスラング的な使われ方を余った原稿末尾に精査せずに載せたという気がします。なお、1991年版には用語自体の掲載がありませんでした。ただ、掲載されているのは事実なのでこれも参考にした上で私の原稿を改めて推挙したいと思います。--秋の虹 2006年4月14日 (金) 06:31 (UTC)

お調べ頂きありがとうございます。確かに知らない大学群もありますね。TDKとワケメは何度か聞いた事 があります。確かTDKは三大右翼系大学、拓殖・大東・国士舘、天下ワケメの早稲田、慶応、明治だった かな?--Jam800 2006年4月25日 (金) 03:01 (UTC)

「JAR」は、上智・青学・立教でした。(JARと呼ばれていたかどうかまでは、はっきりと覚えていませんが、同グループ化された扱いでした。)受験雑誌に載ってなかったかどうかわかりませんが、どこかで見たことがあります。逆に、MARCHは、1990年には確定していたんですか、その頃に受験していたのですが気がつきませんでした。「ぽんとん」は、推測ですが日本大学と東海大学(または東海大学)でしょうか?誰が言い出したかわからなかったため、日大の呼び方「ぽん大」について日本大学のノートで書き込んでいるものですが、もしかするとそこにぽん大についての記述があるかもしれないですね。とんはどこの大学かわかりませんが、東の字がつく大学だと思います。「ぽん・とん」どちらも麻雀用語から来ているみたいですね。 --Tiyoringo 2006年10月7日 (土) 12:58 (UTC)--Tiyoringo 2006年11月14日 (火) 12:48 (UTC)
ぽんとんは日本女子大学と東京女子大学です。ぽんじょ・とんじょから来ているみたいですが、高等教育史のテキストはおろか受験産業でも使用しないですね……。状況的には明治大学の一部で使用されていたスラング的な使われ方を余った原稿末尾に精査せずに載せたという気がします。別の大学の教授が同じ現代用語の基礎知識で別途載せていれば検証可能ということで通るのでしょうけど、単年度だとちょっと厳しいかな、という気がします。--秋の虹 2006年10月8日 (日) 06:47 (UTC)

本日確認しましたところ、雑誌のプレジデント2006.5.15号の特集「学歴と給料」において「中堅大学」として一ページ掲載がありました。同ページには日本大学・専修大学・東洋大学・大東文化大学・東海大学・亜細亜大学・帝京大学・國學院大學の掲載があり、日大・東洋大・専大で一つの段落が構成され、「大東亜帝国」として残りの大学をまとめて紹介していました。産業界の一部では「国」を國學院として捉え直す動きがあるのは確実なようです。関連情報としてお伝えしておきます。--秋の虹 2006年4月27日 (木) 07:24 (UTC)

2006年11月からの議論[編集]

記載方法に関する再提案[編集]

現在進行形の事象として「大東亜帝国」再定義の問題があると思います。ただ、この用語が日常用語ではなく受験用語であるところに注目するべきでしょう。いわゆる総合百科事典である『Wikipedia』にとって「大東亜帝国」の「国」の部分が国士舘であるのか、國學院であるのか必ずしも詳細な記述は必要とされません。ただ、巨大掲示板「2ちゃんねる」の影響や在学生の関心によりその判断が左右されやすいことは確かでしょう。そういった意味でも、特定の者に誤解を与えかねない叙述はできるかぎり避けるべきです。

上にあるとおり、いわゆる「大東亜帝国」は恒常に用いられる語ではなく、狭い受験業界において用いられている言葉です。よって、その叙述は個人の主観によって判ぜられることは明記しておく必要があると思います。また、この問題は特定の個人を受益者とする可能性があることを念頭に置いておかなければならないと私は考えます。

具体的には、受験雑誌や大衆雑誌の記載において少数派である(と現状において認識される)國學院の記述を強調する方々は受益者です。『Wikipedia』においては楽天証券の項の職員による改ざん事件がありましたが、このように特定の個人、若しくは団体の名誉を傷つけるもの、またはそれにより利益を得ることは厳に禁止されている行為ではなかったでしょうか。この問題でも、一部の受益者により既得の事実を傷つけられる例が多々見受けられるように思います。

ここから具体的な内容に入りますが、たとえば「大東亜帝国」の国士舘の部分を國學院と当てはめた場合、国士舘の既得権益が侵害されます。国士舘大学もこの呼称の受益者であると考えられる以上、その権利を不当に侵害することは好ましいことだとは思いません。 また、近年では「成成獨國武(成蹊・成城・獨協・國學院・武蔵)」という用語も用いられており、該当する項目(「大東亜帝国」)が國學院ですとこの用語の「國」の部分が国士舘だという誤解を与えかねない点も無視できません。こういった価値の転倒は在学生だけでなく、これからその大学を受験する生徒にも誤解を与えかねないという点で問題ではないでしょうか。

以上の点を踏まえて、この項を参照している皆さまによってこの問題が再審議されることを希望いたします。--えのけん 2006年11月6日 (月) 17:15 (UTC)

国士舘大学國學院大學は別の学校法人ですので、表記する際には、「# 国士舘大学」としたほうがより分かりやすくてよいかと思います。「大東亜帝国」という括りが発生した経緯を考えると本文のとおりだと思うのですが、そもそもこういった総称を用いるのは受験生の便宜を考慮してのものだと思います。

確かに今現在、学校の定義が曖昧になってきており、いわばスラング化している感は否めません。しかし、國學院が「大東亜帝国」として記載されている例をここで持ち出すことは当該の在学生、卒業生、そして受験生の利益を損ねることになるのではないですか?

現在のページでは「大東亜帝国」を首都圏の準中堅大学ということで位置付けておりますが、一人の利用者として國學院大學は中堅大学だと判断します。また、[1]に見られるようにこの項目の「削除依頼」が出された経緯も、こうした在学生の実感の相違が原因だったと思います。(ただ、削除依頼を出す動機としては些か不適切だったようです)

在学生の中に、大衆雑誌の中で今日記載の少ないと判断される事例を挙げられることに根強い反発の意識があることは確かです。以下詳述しますが、國學院大學は1920年に創立された旧制大学であり、山手線の内側にある数少ない大学の一つです。そのため学生も中堅大学の学生として少なからず自負心を持っております。 そういった経緯から、今後もこの項目に関して議論が湧きあがるのは必至であり、早急な対処を望んでいるのです。

これはほんの例ですが、我々は「とんかつにソースをかける」のソースは、便宜上英語の「sauce」だと認識していますよね。「source(情報源)」と混同するということはまずありません。 私はとんかつでいえば「sauce」派です。でも、もし「source(情報源)」と混同するのであれば、その明確な定義(区別)が必要だとは考えられませんか?

秋の虹さんがノートに書かれているように、この件(「大東亜帝国」)を國學院大學だと判断できる例は希少だと感じておりますので、受験生その他の誤解を招かないように配慮する必要があると思います。すなわち、國學院大學を括弧づけで括るのではなく、一つの例外として雑誌その他に掲載されることがあるのだということ。つまり、別に「見出し」を設けて説明を施す必要があると思うのです。加えて、同じ判断に基づき國學院が「大東亜帝国」として定着するまで、括弧づけであっても決して掲載しないこと。これは必須条件ではないでしょうか。

この問題についてさまざまな議論があったことはここ(ノート)や過去のログを参照しました。その上で、あえて問題提起させていただきたく存じます。--えのけん 2006年11月6日 (月) 20:06 (UTC)

前回の投稿時間を考慮し、一週間を経過したのちに反論がないようであれば独自に本文を改訂します。秋の虹さんが現在アクセスしにくいとの状況で、一週間の猶予、すなわち「2006年11月13日 (月) 20:00 (UTC)」の期日を設けました。

主観的ではなく、あくまで客観的に編集することをここで表明させていただいた上で、文章を締めさせていただきます。--えのけん 2006年11月7日 (火) 09:59 (UTC)

現在非常に忙しいので取り急ぎ反対であることを表明しておきます。理由はここまでの議論にあるようにきちんと文献でのソースが示されたうえで投票が実施され、強制力を持つ合意として、本件は処理されているためです。どうしても國學院は該当しないのだということであるならば
  1. 上ででている文献を覆すだけの文献を提示
  2. さらにそれを元に改めて投票を提起
  3. その投票で変更が多数派を締める

という手続きが必要になります。なお、今月は一週間以内にはご返答は難しいとは思います。以上です。--秋の虹 2006年11月7日 (火) 11:19 (UTC)

本件についてはより充分な議論を尽くす必要があるでしょう。 私の主張を明確にするために、秋の虹さんに提示していただいた意見に反論させていただきます。

  1. 上ででている文献を覆すだけの文献を提示

私は一言も文献を覆すことなど要求しておりません。あくまで一つの例外として雑誌その他に掲載されることがあるのだということ。つまり、別に「見出し」を設けて説明を施す必要があることを強調したかったまでです。雑誌に掲載されていることは否定していません。ただ、ごく一部の大衆紙に記載されているだけで「大東亜帝国」と断定できるのかどうかは疑わしいところではないでしょうか(立証につきましては近日中に文献を提示いたします)。

また、国士舘大学のとなりに國學院大學を括弧づけで括ることにも反対しています。理由は上に述べたとおり、別の学校法人である両校を並べることは無用な混乱を招くと考えられるからです。

はっきり申し上げまして、國學院大學国士舘大学と混同されるのは在学生として非常に遺憾です。これは、校風がまったく異なることを考慮すると理解していただけるのではないでしょうか。

  1. さらにそれを元に改めて投票を提起
  2. その投票で変更が多数派を締める

上記に述べたとおり、より中立的な観点を求めるのならば再投票するべきだと思います。また、以上の点は大きな変更ではありませんので、ノートでの議論を経た上で適宜更新していく内容だとも思います。--えのけん 2006年11月7日 (火) 15:16 (UTC)

実際に使用されうることがあるということを示すために括弧にしているのですが、両大学が並んでいることで同じ大学だと混同する人はいないでしょう。もし、百歩譲って混同する人がいるというならば括弧書きではなく下へ並列で並べればよいと思います。
また、在学生ということですとWikipedia:自分自身の記事をつくらないに該当してくると思われます。大変申し訳ありませんが、現状のご意見は、ノートだけではなく本文でもきちんと使用例としてどの文献かが提示されている以上、削除をするだけの理由にはなっていません。「全く使用されていない」という文献をご提示頂けるとのことですのでそれをご呈示頂いてから議論を続けると致しましょう。--秋の虹 2006年11月7日 (火) 17:02 (UTC)

Wikipedia:編集合戦にあるとおり、現状では半保護の状態にあるとはいえ適宜更新の表現は若干不適切だったかな、と思います。お詫びして訂正します。

また、実際に週刊新潮に関する記事を削除することは困難だと思います。一個人の意見ですが、これは事実である以上別記は致し方ないと考えるべきでしょう。ご配慮いただき、ありがとうございます。 もっとも、できうる限り新しい文献を用意したいと考えています。今週の土・日になると思うので少し提示は遅くなりますが、ご期待いただけたらなと思います。

大学名の下への並列について。(國學院大學とされる場合もある)のような表記がベストだと思いますが、これはあくまでも当事者としての意見ですので第三者による回答が望まれると思います。--えのけん 2006年11月7日 (火) 17:46 (UTC)

  1. 上ででている文献を覆すだけの文献を提示

この項目の立証は困難だと感じました。既成事実として、大衆紙に國學院と報じられているのは確かです。都立中央図書館で資料を探そうかと思っていましたが、反証できそうな話題はどうも見つかりそうにありません。--えのけん 2006年11月8日 (水) 13:45 (UTC)

こんにちは、えのけんさん、えのけんさんのお考えを確認したいのですが、国学院の記述を強調する方は受益者です。とはどういった意味でしょうか。また、国士舘大学を除いたら既得権益といわれているのは、国士舘より上位と思っておられる大学と同列に並べられているところから外れるのは、マイナスということでしょうか。 大学の評価は高くなることもあれば、低くなることもあるので、戦前からの伝統校が戦後の新設校と一括りにされて、けしからんというご意見だと思いますが、当事者だとしたらより冷静に中立的に振る舞われるのがよいと思います。母校かどうかわかりませんが、人それぞれが信じることは別として、多くの人の編集で成り立っていく場ですのでご自身と違う意見も受け容れなければならないこともありますし。大東亜帝国が狭い受験業界だけで用いられているということでしたら、それほど目くじらを立てなくてもよい感じもいたします。仮にここで記述がされなくなったとしても、掲示板などでは同様に使われると思いますし。当事者の場合により慎重に行動していただいた方がよいであろう一つの例として、他力本願真言宗徒にとって)がありますので、よろしければお読みいただければと思います。(Wikipedia:井戸端/subj/他力本願という語の誤用)--Tiyoringo 2006年11月7日 (火) 12:48 (UTC)

Tiyoringoさん、はじめまして。新参者ですが、よろしくお願いします。

さて、Tiyoringoさんの提案につきまして、納得できる部分が多々ありましたのでお答えさせていただきます。確かに私自身は國學院の学生でして、内容に多少偏向した部分は見受けられると思います。実際に今日この「大東亜帝国 (学校)」の本文を読んでみまして、記事的に偏向しているとまでは断言できないと思いました。

ただ、このノートを見ていると、残念ながら上にあるJam800さんの投稿によって、母校の名誉がひどく傷つけられたような印象を持っております。03月14日の投稿で発行部数日本最大級の週刊誌、週刊新潮(2006年3月16日特大号の例を持ち出していますが、このような流言の流布は主として巨大掲示板2ちゃんねるやmilkcafeなどで拡大している話題であり、総合百科事典を目指す『Wikipedia』にとって必ずしも必要な情報でないことは確かです。

また、このノートが成り立った経緯としてJam800の影響するところは甚だ大きく、残念ながら今の時点で中立的な記述がなされているとは考えることができません。Jam800については突き詰めたい部分も多々あるのですが、限られたスペースであるので詳細は割愛します。以上のような経緯が、今のページに不信感を抱かせている大きな要因です(ただ在学生として、この問題を中立的な観点から記述したいとは思っています)。

  • 国学院の記述を強調する方は受益者です。とはどういった意味でしょうか。

これは匿名掲示板2ちゃんねるに代表される、愉快犯的な編集が行われていることを指しています。受益者とは曖昧な表現だったのでここに詳述しますが、上記の掲示板群には学歴関係のスレッドが乱立し、秩序の取れない状況が多々見受けられます。また、特定の大学を集中攻撃することによって益を受け(愉悦)、それを傍観して楽しんでいる者も多々見受けられるのです。

私も2ちゃんねるをまったく使用しないとは断言できない以上、これらについて一方的に批判を繰り広げるのは好ましくないのかもしれません。ただ、上に見られるようにこのような掲示板の情報を鵜呑みにして書き込む人々もいるのだということを、予めご承知置き願いたいと思います。

  • また、国士舘大学を除いたら既得権益といわれているのは、国士舘より上位と思っておられる大学と同列に並べられているところから外れるのは、マイナスということでしょうか。

この部分におきましては入り組んだ叙述をしたので、ご覧になった時に理解しにくかったのではないかと想像します。本学および国士舘大学を「既得権益」で括ったのは、いわゆる理解を促すためだったのですが、よけい問題を複雑にしてしまった感は否めません。

私としては、「大東亜帝国」という呼称において、國學院、国士舘、どちらの大学を入れてもそれぞれの価値を損ねるということを強調したく思いました。また、それで生じる不利益について、両校が揉めているというのが昨今の状況だと認識しております。

また、当事者の行動について、他力本願に関わる項を参照しました。このような問題に対して中立的な回答を望めるような編集者になることを希望します。--えのけん 2006年11月7日 (火) 17:46 (UTC)

まとめ[編集]

長くなっておりますが、まとめますと

現在、国士舘大学の横に(國學院大學)となっている表記を一行改行して(國學院大學とされる場合もある)とした方が良い

という提案でしょうか。わかりやすさなども考慮して、原則として賛成なのですが、表記方法は以下を提案しておきます。

ご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年11月11日 (土) 12:39 (UTC)

  • 国士舘大学
    • 國學院大學が代わるとされる場合、あるいは含むとされる場合も若干見られる)の方がいいでしょうか。--Tiyoringo 2006年11月11日 (土) 13:25 (UTC)
それの方がよいですね。Tiyoringoさんに賛成致します。--秋の虹 2006年11月11日 (土) 13:30 (UTC)

Tiyoringoさんの提案に賛成します。改行についてもされていた方がより分かりやすいと思います。--えのけん 2006年11月11日 (土) 14:24 (UTC)


偏差値や中堅大学などの意見が出てたので、調べてみたのですが、「現代用語の基礎知識」90年版に記載がある事からも、この時期に出て来た言葉だと推測出来ると思います。そしてその当時の代ゼミの偏差値をみてみますと、東海大(法)57、東海大(経済)56、國學院(法)57、國學院(経済)56、大東大(法)56、大東大(経済)55、亜細亜(法)55、亜細亜(経済)55となってます。http://www.geocities.jp/gakurekidata/yozemi1991.html 偏差値的には特に國學院が突出してるわけでもないようです。当時の状況では國學院が大東亜帝國であっても、何らおかしくはないようです。現在においても、例えば、東海と國學院は國學院が少し上程度(学部にもよります)、そしてその下に大東や亜細亜が続いており、違和感はないように思います。しかし現実的に国士館と思ってる人もいるのは事実だと思います。しかし上のTiyoringoさんの「含む場合も若干ある」では、元々は国士館であり、國學院の場合もたまにあると国士館がメインのイメージがあるように思います。それなら、まだ秋の虹さんの「國學院大學が変わるとされる場合、あるいは含むとされる場合もある」の方が自然だと思います。しかし、メインが国士館であるという根拠も曖昧だと思いますし、元々この語源が出来た当時の状況を考えても、私は下記のように並べた方がいいように思います。実際に国学院の場合もあるし、国士館の場合もあります。あまり国士館でなければならない、と偏った判断をするべきではないと思うのですが。


はどうでしょうか?私は公平中立に考えた結果、このように思うのですが。 --QBC 2006年11月14日 (火) 01:10 (UTC)


上に成成獨國武とありますが、これは聞いた事はないです。2ちゃんねるでは使われてるようですが。他にも東東駒専獨や東神獨國武、関東上流江戸桜などもありましたが、これらは誰でも作れるのでここでの大学群の定義としては使えないと思います。また2ちゃんねるではほぼすべての大学が好き勝手に批判され、東京大学でも煽られてる掲示板なので、そこでの事は特に気にする必要はないと思います。また雑誌の件や現代用語の基礎知識の件にしても、掲載されてるのは事実であり、記載されたという事実を言ってる人を批判すると言うのもどうもおかしな事だと思うのですが。--QBC 2006年11月15日 (水) 18:46 (UTC)


Wikipedia:言葉を濁さないの観点から、本項目の記述は具体的であることが望まれます。しかし、「大東亜帝国」については国士舘と國學院の両方が該当する場合があり、必ずしも断定的に記述することはできません。この点をまずご確認いただきたいと思います。

さて、提示いただいた資料についてですが、これは偏差値の記述のみで「大東亜帝国」に関する一切の説明になっていません。まずはこの資料がわれわれの議論とどのような関係があるのか、提示いただきたいと思います。

また、Wikipediaは中立的な観点による編集が求められます。詳細はノートのログと中立的な観点をご参照ください。

  • 重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。
  • 論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。

以上のように、本文は中立的に編集されることが望まれています。

「現代用語の基礎知識」の1990年版については、秋の虹さんによって既に提案されていることです。内容は大東文化、東洋、亜細亜、帝京、国学院をさす。大東は大正、東海をあわせて含むとする異説があるというものです。詳しくはログをご覧ください。

また、「大東亜帝国」での国士舘の用例には、以下のものが挙げられます。

これより下は新しい資料です。

大学受験「旺文社パスナビ」スタッフブログ 「マーチ」「日東駒専」「関関同立」…って何?
「東京英研フォーラム21」古本真成氏(私塾経営者・代表)

以上です。 これでもメインが国士館であるという根拠も曖昧だと判断されるのでしたら、その根拠を提示してください。--えのけん 2006年11月13日 (月) 19:37 (UTC)

また、個人的には週刊新潮の件も見出しをつけて、閲覧者に分かりやすいように配慮すべきだと考えています。具体的には 「頭文字の解釈をめぐって」などの表現が分かりやすいと思います。--えのけん 2006年11月13日 (月) 20:22 (UTC)

QBCさんの現在の案だと見ようによっては、大東亜帝国に6大学(国士舘、國學院のいずれも含む場合)、5大学(国士舘か國學院のいずれかを含む場合)と見えそうですが、前者、後者いずれのご意見でしょうか。なお、私が提案している若干は程度の表現方法の1つなので、わずか、多少、などこういった表現の方が適切ではないかというご意見があれば皆様よろしくお願いします。国士舘>國學院(このように書くと、国士舘の方が偏差値が上と誤解されるかもしれませんが、国士舘として利用されるケースの方が多いことを示しているものです。(誤解されそうなので本文では不等号で表記しない方が良いと思います。)--Tiyoringo 2006年11月14日 (火) 12:48 (UTC)

上に成成獨國武とありますが、これは聞いた事はないです。2ちゃんねるでは使われてるようですが。他にも東東駒専獨や東神獨國武、関東上流江戸桜などもありましたが、これらは誰でも作れるのでここでの大学群の定義としては使えないと思います。また2ちゃんねるではほぼすべての大学が好き勝手に批判され、東京大学でも煽られてる掲示板なので、そこでの事は特に気にする必要はないと思います。また雑誌の件や現代用語の基礎知識の件にしても、掲載されてるのは事実であり、記載されたという事実を言ってる人を批判すると言うのもどうもおかしな事だと思うのですが。また旺文社のスタッフブログについてですが、それについても、一個人のブログでの発言でないでしょうか?しかし実際記載されてるのは事実であり、雑誌で國學院が記載されてる事実と同じだと思います。資料や文献にて國學院の場合もあるし、国士館の場合もあるという事だと思います。一方的に国士館と記載されてるのは認め、國學院と記載されてるものに対しては、それは認めないではおかしいのではないでしょうか?えのけんさんが言われてる根拠ですが、上で既に言ってますが、現代用語の基礎知識の90年度版に記載されてる事実からです。その時に流行った言葉の説明だと思いますが、そこで國學院になってる事、さらに上に記載されてますが、偏差値的にも似通ってる事からです。異説も記載されてますが、帝國としては帝京と國學院である事は分かると思います。Tiyoringoさんの質問についてですが、私は両方が含まれる事はないと思います。國學院が含まれる場合は国士館は含まれず、国士館の場合は國學院は含まれません。そのために一段ずらした位置に、「国 (國)については、国士館大学の場合と國學院大学の場合がある 」と記載し、見た方は普通は両方が含まれるとは思わず、国士館の場合と國學院の場合の二つのパターンがあるんだな、と理解出きると思います。ところで大学群は語呂の言いから、と言う程度でまとめられ、それぞれ詳しく厳密に定義するのは無理だと思います。例えば上に記載したURLの90年の代ゼミの資料でも、大東、東海、亜細亜、帝京、國學院の偏差値はほとんど同じです。若干の変動があったから、また偏差値が変わったから大東亜帝國はおかしい、日東専駒に入れる、とはならないでしょう。MARCHにしても法政大学は下がってますが、MARCHである事は変わりないのでは?ところで、私の提示したのも一つの案ですので、更に分かりやすいものがあればと思います。過去を議論をみても、國學院か国士館かでそれぞれが一方的に言い合ってるようですが、実際これは両方の場合が存在するのは事実だと思いますし、公平中立に提示する事が大事だと思います。最後に気になる点ですが、上で紹介されてる旺文社のサイトですが、日東駒専、関関同立の説明では、雑誌などの記事が参考文献に使われてます。大学群とはそれら情報誌や雑誌に記載されたなどの影響が大きいと思います。--QBC 2006年11月15日 (水) 19:30 (UTC)

いわゆる大学群に関しては誰かが勝手に言っているものではなく、受験界および大学評価で取り上げられていることが項目として取り上げるための必須条件です。これらの参考となる資料となる文献が4つあります。一つは予備校の広報誌です。これらは国会図書館でも閲覧可能です。21世紀に入った頃から三大予備校は余り使用しなくなっていますが、いまでも東進などは使用していますので広告で見掛けることがあると思います。予備校が使用しているというのはこれらの用語の社会的な普及度を見るための良い資料となります。日本国内である程度意味が通じるものでなければ宣伝材料としては使用できないからです。次にあげられる資料はサンデー毎日などの週刊誌があげられます。これらは学歴社会を良くも悪くもよくネタにしており、さらに対象が一般大衆向けですからこれらの雑誌で良く出てくる用語は少なくともその雑誌編集部では一般大衆に意味が通じると考えていることになりますので、資料として上げられます。3つ目にあげられるのは旺文社の螢雪時代および大学受験パスナビです。旺文社は日本で最も古い大学受験雑誌を刊行している実績があり、いわゆる大学群でくくられる用語を作り出したと入れている出版社になります。旺文社の公式ブログは雑誌と同じように編集部デスクの査読を経ており、信頼がおける文献といえます。最後にあげられる資料は大学評価本です。それも栗本慎一郎氏の大学評価本は根拠を述べた大学群が良く登場しています。それぞれの文献の根拠に関しては説明しておきます。

現状、確かに國學院が含まれるようになっているケースもありますが、これらの文献を精査すると国士舘となっているケースがほとんどです。逆に國學院が含まれるようになってきたのはここ数年でして、大学群に括られる大学が最終的に入れ替わるとしたらこれは大変に面白い現象です。その意味でも現状は私の提案で記載しておく方が無難ではないかと考える次第です。QBCさんにおかれましてはWikipediaの原則に則り、文献をご提示下さいますよう、お願い致します。文献がない場合には残念ですが、既に投票で記載方法の合意があることもあり、ご提案の記載方法か難しいでしょう。--秋の虹 2006年11月15日 (水) 12:15 (UTC)

といった記載方法ですが、一般的には5大学のことと理解されると思いますが、より間違いなく記述するとしたら、

といった記載方法が良いと思います。人によっては6大学を指すと見る可能性は否定できませんので。

ここで提案されている記述方法とは異なりますが、同じ5個を取り上げた言葉で構成が確定していないものに春秋五覇があります。--Tiyoringo 2006年11月15日 (水) 13:26 (UTC)

本文中にもありますが「国」一字で両方を含んでいると掲載しているケースもありますのでその提案ですと不正確なような気が致しますがいかがでしょうか。--秋の虹 2006年11月15日 (水) 13:34 (UTC)

なるほど、そこは確認不足でした。6大学とみなしたケースがある以上、不適切ですね、現状のまま他に提案がなかった場合、QBCさんの提案と、11月11日13時25分の私の提案での投票になるのでしょうか、--Tiyoringo 2006年11月15日 (水) 16:09 (UTC)

QBCさんのご提案は根拠となる文献が提示されていないので現状では無効です。Wikipedia:検証可能性を満たすソース、本稿に関しては具体的に上であげたとおりの文献による根拠が明示されない限りはTiyoringoさんのご提案が賛成多数ですので採用で合意となるでしょう。--秋の虹 2006年11月16日 (木) 11:24 (UTC)

いろいろ読ませていただき、とても参考になります。ところで、再度提案したいのですが、

ではいかがでしょうか?。--QBC 2006年11月19日 (日) 20:46 (UTC)

似た意見が出ており、それでは問題であるとなっておりますのでご確認下さい。--秋の虹 2006年11月19日 (日) 11:56 (UTC)

表記方法については然るべき議論がなされていると思いますが、私個人の意見は以上に述べてあるとおりです。 2006年11月11日 (土) 13:25 (UTC)のTiyoringoさんの提案で賛成多数であれば、本文を改訂しようと考えています。--えのけん 2006年11月20日 (月) 10:27 (UTC)

改訂を確認しました。どうもありがとうございます。文献をこれまでお調べになっていただいた秋の虹さん、えのけんさんご苦労様でした。(←不適切な表現だったらごめんなさい)--Tiyoringo 2006年11月22日 (水) 18:13 (UTC)
今回の表現でよりよくなったと考えております。皆様今後ともよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年11月23日 (木) 17:08 (UTC)

ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--えのけん 2006年11月24日 (金) 08:22 (UTC)

秋の虹さんの最初の提案の「國學院大學が変わるとされる場合、あるいは含むとされる場合もある」の方がいいように思いますが、もう本文もかわってるようですね。 皆様、おつかれさまでした。--QBC 2006年11月28日 (火) 18:05 (UTC)
長きに渡る議論や投票において決まった内容が2007年12月に書き換えられてましたので、元に戻して置きました。もし議論や投票結果を無視した書き換えが酷い場合は保護を申請したいと思います。--QBC 2008年01月13日 (火) 11:30 (UTC)

2008年1月からの議論[編集]

  • えのけん氏こと院友氏は2006年11月にも記載方法に関する提案をしており、その際は現在の内容に同意したようですが、前言を撤回されて、再度記載の変更を提案されたようなので前回の内容に続ける形で節を移動させました。それに伴い、一部発言の位置を若干変更しました。--Ihsanan 2008年2月6日 (水) 04:10 (UTC)
    • 以前の議論と続く内容ですのでこちらへ移動しています。これはWikipediaのきまりに反している行為ではありません。--Ihsanan 2008年2月6日 (水) 16:36 (UTC)

私の勘違いであり、RVを繰り返した上Ihsanan氏を不用意に中傷したことをお詫びしたい。--院友 2008年2月6日 (水) 16:51 (UTC)

記載方法に関する再々提案[編集]

本文に「国」を国士舘大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用するケースが多い。また、国士舘大学及び國學院大學の両方が「国」の一文字にふくまれるので、合計6大学と紹介しているケースも存在している。とあるが、まったくのでたらめではないか。「國」の名称の使用如何について、その多少について論じている文献はないといっていい。これは、これまでのノートを見ても明らかなはずだ。 大東亜帝国の「国」が國學院であるという論拠のない説明が、どうしてこうもまかり通っているのか。 私はこの頁の編集に長年携わってきたが、IPアドレス規制を受けるほどの過ちを犯したとは思っていない。

誰か合理的な説明をされたい。--えのけん 2008年1月16日 (水) 15:30 (UTC)

  • また、2006年に週刊新潮が國學院大學と記述するなど、「国」の定義には振幅が見られる。しかし、多くのメディア及び高等学校の進路指導では引き続き国士舘大学を含めた5大学としてこの用語を使用している。なお、「国」を国士舘大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用するケースが多い。また、国士舘大学及び國學院大學の両方が「国」の一文字にふくまれるので、合計6大学と紹介しているケースも存在している。


この記述には出典があるのですか? ないのなら不適切なので削除していただきたい。--院友 2008年1月21日 (月) 16:10 (UTC)

ノートやその他で調べてみると、週刊新潮「2006年3月16日特大号」に記載があるようなので、古本屋などで確かめられたらいいと思います。またプレジデントでは2006.5.15号の特集「学歴と給料」で並べられてるようです。「現代用語の基礎知識」90年度版でも語呂合わせ的に國學院が記載されてるようです。この議論はもう大昔からありますし、実際どちらもありという感じがします。確かに國學院が記載されてる場合は、帝国ではなく帝國となってますね。島津 2008年1月22日 (火) 04:20 (UTC)

具体的なご指摘をいただき、ありがとうございます。 さて、大東亜帝国に関してですが、これまで國學院大學はフジテレビの誤報道や本学への名誉毀損について、厳重に抗議を行っております。この問題に関しても、本校の名誉に関わることなので、私としては明確に区別したいところです。

さて、國學院大學が「大東亜帝国」であるという議論は、大昔からありますとのことなのですが、一体いつ頃からあるのですか?2ちゃんねるなどの匿名掲示板ではなく、受験・予備校業界で明確に使用されていたとの典拠を示してください。

週刊新潮は明確な出典として認められるとの意見がここでは大勢ですが、果たしてダイヤモンド社や現代用語の基礎知識、新潮社によって各一度ずつ用いられたというたった三例でのみこの項目を語ることは、百科事典として不適切です。少ない例を過大に報告することは百科事典たるWikipediaの遵法精神に則っていないと思うし、実際に他の辞典で國學院を大東亜帝国として記載している例もないわけです。 したがって、個人的には関係者として大変な憤りを感じるのと同時に、本頁に対する欺瞞を感じます。

正確な面を、正確な観点から記載する。それこそがこの項目の役割ではないのですか?--院友 2008年1月23日 (水) 04:02 (UTC)

3例のみなら3例のみの使用例があると正確に条件を明記していけばいいし、むしろそうするのが百科事典の責務になるのでは?あくまで例えばですが、超有名な辞典に、殆どその辞典でしか説明されていないようなことが書かれていたら、それは「この辞典でしか書かれていないことなので扱いが少例だ。記載するのはおかしい」になるのでしょうか?違いますよね。引用・使用例が件数として少例でも、たとえば影響力がある程度ある(一例としてですが、例えば発行部数がおおいなど)もので扱われるなら、件数カウントで決定できるものではないと思います。かりに、その使用例が、誤用の結果ならそれはそれで記載すればいいだけです。私は情報としての存在が事実無根ではない限り有効だと思います。wikipediaはメモやデータベースでもない一方で、定義書(複数の論や説がある事象を一つに決定してその結果を掲載するところ)でも、宣伝書・啓蒙書でもないわけですから。--陸奥 2008年1月24日 (木) 21:56 (UTC)

貴重なご意見をありがとうございます。陸奥守さんの指摘を活かすと、より正確な叙述ができるのではないかと思います。 たとえば、3例使用されている旨を記述することについて。 これについては、原則として賛成です。確かにWikiは宣伝・啓蒙書ではありません。本学関係者の叙述よりも、第三者的視点が好まれるのは間違いないと思います。 また、3例のみ使用されていることは、記事の正確性を増す意味でも有効だと思います。よって、この意見にご賛同いただけるのならば、現在3例使用されている旨を本文に書き加えることが可能だと考えます。 かりに、その使用例が、誤用の結果ならそれはそれで記載すればいいだけです。との指摘は、至極もっともですね。私も大学OBとしての立場から主観的意見を述べていたわけですが、この指摘をいただいてそういう方法もあるのかと感心させられました。 基本的に氏の意見に賛同させていただきたいので、本文のより客観的な叙述に向けて改訂できるよう、助力差し上げたいと思います。--院友 2008年1月25日 (金) 02:17 (UTC)

現在の記述で十分中立です。本文にも「新潮で使われたりしているけど大勢は国士舘」だとちゃんと明記してありますからこれ以上の改定は不要です。もし改定がいるというのでしたら上記投票で提示されている内容以上のソースを提示して、再度投票に掛けて下さい。そうでないと投票までしてしっかりと合意を形成した意味が無くなりますよね。あと、投票までして合意が出来たことなのだから勝手に修正しないようにお願いします。--Ihsanan 2008年2月5日 (火) 15:07 (UTC)

あなたが当該記事をもって中立とするのは何故ですか。投票に関して合意形成が成されているのは國學院を明記することに関してですが、不必要だと判断する記事を削除することの何が問題なのでしょうか? 「これ以上の改定は不要」だとの根拠のない証言についてですが、学校関係者として断固として抗議しますよ。Wikipediaは記事の偏向などに対して、自由に改訂できるメディアです。POVを持ち込んで、一方的に正しい・正しくないを判断することが果たして正しいことなのですかね? あと、私にコメントするからには、ちゃんと過去ログでこれまでの議論の推移を見てからにしてください。--院友 2008年2月5日 (火) 23:57 (UTC)

現在の記述は投票で決定したことですよ。これを覆すには再度投票を行わなければならないでしょうね。投票というものがどういうものなのかはWikipediaのルールを読んでくれればわかりますから読んで下さいな。--Ihsanan 2008年2月6日 (水) 01:21 (UTC)

保護されたようですので私の見解を書いておきますね。
「その後、1990年代前半から一部の書籍で「国」を「國」と変えて國學院大學を含む記述が見え始める。また、2006年に週刊新潮が國學院大學と記述するなど、「国」の定義には振幅が見られる。」
この部分は事実が書かれています。ノートでも提示があるとおりです。これに対して次の行では以下のような記載がなされています。
「しかし、多くのメディア及び高等学校の進路指導では引き続き国士舘大学を含めた5大学としてこの用語を使用している。」
この部分が付記されていることで読者には、國學院大學という事例も書かれているが実際には国士舘大学であることが多いのだな、ということが判りますよね。その後に付いている
「なお、「国」を国士舘大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用するケースが多い。また、国士舘大学及び國學院大學の両方が「国」の一文字にふくまれるので、合計6大学と紹介しているケースも存在している。」
これはここまでの説明に対しての単なる補足でしょう。このノートでも提示されているソースが表記しているものをまとめ直しているに過ぎないわけですな。この表現はどこをどう読んでもPOVなどではなく、提示された事実をまとめているに過ぎない文章にしか見えませんが、どこがどのようにPOVなんでしょう?
ここからはそもそも論ですが、院友氏ことえのけん氏は「我が國學院大學が大東大・東海大・亜細亜大・帝京大などと一緒にまとめられるとけしからん」という意識はありませんか?もし思っているとしたらなんでそう思うのですか?「偏差値の低いこんな大学と一緒にするな」という意識はありませんか?例えば新潮が「早慶國」と書いていたらここまで執拗な抗議はしますか?いかがでしょう?--Ihsanan 2008年2月6日 (水) 02:06 (UTC)

事態を冷静にかつ、客観的に分析していただくのはありがたいことです。 ただ、私がPOVと判断した事案については異論がありますな。 「しかし、多くのメディア及び高等学校の進路指導では引き続き国士舘大学を含めた5大学としてこの用語を使用している。」という記事に、そもそもソースがないのですよ。当該記事が「多くの」メディア及び高等学校の進路指導で使われているという記述はPOVです。Wikipediaは独自調査の場ではありません。このような記述を不必要だと判断して削除することが、どうして投票の原則に違反することになるのですかね? この項目については、私も繊細なのですよ。過去に大東亜帝国を巡っては繰り返し編集合戦が起こっており、今回は編集保護されるに至りました。しかし、國學院大學は一学校法人であるにも関わらず、一般人からは執拗な迫害を受け、メディアレイプされているのが現状です。それでもIhsanan氏は現状を放置して構わないのでしょうか。 そもそも、提示された事実をまとめているに過ぎない文章にしか見えませんがという文章は「検証不足」であり、明らかにPOVですよね。私は、あなたのような無責任な編集者がRV合戦を誘発するのだと思いますよ。

  • 例えば新潮が「早慶國」と書いていたらここまで執拗な抗議はしますか?いかがでしょう?

これは本学に対する侮辱ですね。 神にでもなったおつもりですか?--院友 2008年2月6日 (水) 02:38 (UTC)

まずソースがないという点ですが、秋の虹氏がまさにこのノートで提示しているのでご確認下さいね。
院友氏ことえのけん氏は私がした質問に答えることなく「これは本学に対する侮辱ですね」とおっしゃっていますので、順番に聞いていきますね。院友氏ことえのけん氏は「國學院大學は一学校法人であるにも関わらず、一般人からは執拗な迫害を受け、メディアレイプされているのが現状です」とおっしゃいますが、大東亜帝国の国を國學院だとすることがなぜ「執拗な迫害を受け、メディアレイプ」なのですか?まずこの質問にお答え下さいませ。--Ihsanan 2008年2月6日 (水) 03:40 (UTC)

懸案の事項について。 ソースがないというのはJam800という新規ユーザーによる荒らし行為が明確だった時の決定事項を指したもの。私は秋の虹氏を個人的に信頼しているが、当時の案は折衷案であり、しかも私はその議決に参加していなかった。 「本件に関する投票に参加したではないか」との意見がありそうなので一言。 Wikipediaは議論者参加型の百科事典であり、誰もが編集できる機能を持っている。その性質上、記事は常に改変し、版を重ねるという性質を備えている。 私は、その原則に則りこの重要な問題に一石を投じたまでだ。 この態度を「開き直り」と捉えるのならそれも構わない。そもそも、この問題が議論により解決しないことは過去のノートで証明済みである。(注記しておくが、私は当時の版に一時的に賛同したのみであり、それ以降の改変を否定していない。意見が変わったというのではなく、一人のWikipedianとしてより合理的な記事の執筆を心がけているだけだ。一度の議決が永遠に効力を有するとの考えは民主主義とWikipediaの原則に反する) 学校法人國學院大學は一法人であり、在校生も少ないために世間的にはマイノリティである。また、学校という性質上、この大学に落ちている、もしくは希望していたが受験しなかった層なども充分に考慮できる範囲内である。 以上のことを踏まえると、中堅大学としての國學院と準中堅大学としての大東亜帝国が明白になってくる。 上の指摘にあるとおり、「けしからん」という意思がまったくないわけではない。ただ、意思の趨勢は「このスタブに掲載されているのはおかしい」という主体的なものである。 しかも、Ihsanan氏が私の真意を理解していないようなので解説しておくが、Mediaの本来の意味は媒体であって、それに関する蹂躙(レイプ)が行われているということは、いわゆる雑誌などの媒体のみを指したものではない。媒体とは(能動・非能動を問わず)接触するものの意であるから、世評や匿名媒体、特に匿名掲示板群などの影響に晒されやすい性質にあるもののことであることを付記しておかなければならない。 これらの世論によって現状として行われている行為が「メディアレイプではない」と断言できる材料が、あなたにはあるのだろうか。 いや、必ずしも断言する必要はない。ただ、本件が限りなくグレーであり、掲載に値しないとの合理的判断が、赤の他人にできるだろうか?

私はそうは思わないから、一人本件に対する問題提示をしているのである。真意をよくご理解願いたい。--院友 2008年2月6日 (水) 16:51 (UTC)

ご意見拝聴致しました。ご意見を伺った上で現在の内容を精査しましたが、私が見る限り、現在の表現に問題はないと考えます。今回問題となっている箇所は
その後、1990年代前半から一部の書籍で「国」を「國」と変えて國學院大學を含む記述が見え始める。また、2006年に週刊新潮が國學院大學と記述するなど、「国」の定義には振幅が見られる。しかし、多くのメディア及び高等学校の進路指導では引き続き国士舘大学を含めた5大学としてこの用語を使用している。なお、「国」を国士舘大学とするときは「国」と新字体、國學院大學とするときは「國」と旧字体を使用するケースが多い。また、国士舘大学及び國學院大學の両方が「国」の一文字にふくまれるので、合計6大学と紹介しているケースも存在している。
です。この部分は事実のみが書かれているわけです。実際に記述している例があるが、それは少数で全体としてはそうではないという趣旨の文章になっています。この記載は全て事実で構成されています。
しかし、この文章で「国」を國學院大學とすることがえのけん氏こと院友氏の記載した「単にライターの基礎知識の不足」ということは断定できません。もし、國學院大學がメディアの攻撃に遭っているとしても現時点では「国を國學院とするのはメディアの攻撃を受けているからだ」とか「ライターの基礎知識の不足である」とか、その類の記述を百科事典にすることはできません。「國學院大學に対するメディアの攻撃」や「単にライターの基礎知識の不足」を事実として判定できるだけの文献がないからです。院友氏も書かれているようにここは百科事典ですから事実を冷徹に記載していくことしかできないのです。
--Ihsanan 2008年2月7日 (木) 01:02 (UTC)

ご意見、たいへんありがたく拝聴させていただきました。Ihsanan氏の冷静な分析に心より感謝すると同時に、二・三、語調を荒げて解説したことをお詫び申し上げます。 Ihsanan氏のご指摘について、ほぼ全面的に同意させていただきたいと思います。言い訳かもしれないのですが、私にはWikipediaの編集規則についてまだ充分に熟知できていないところがございます。その点は、これから補完していきたいと考えている次第です。 出典である週刊新潮の記事がライターによるもので、新潮社の編集者ではないというのが私見なのですが、どちらにしてもこれは検閲を経ている記事なので、一次ソースとして充分に足りますね。 また、事実を記載する百科事典という性質上、足りない部分はどうしても補完する必要があり、Ihsanan氏がその必要性から提案していただいているのだということを再認識しました。 この項目の編集には長いこと携わってきたのですが、それだけに思い入れも強く、このように客観的で冷静な分析を加えていただいたことに心より御礼申し上げます。

末筆ですが、当事者(本学)の利益を最優先にし、記事の公平性の観点において欠けることがあった点をお詫びするとともに、今後はより冷静な視点から執筆していきたいと思う所存です。 --院友 2008年2月7日 (木) 03:28 (UTC)

偏差値で区分してるよね大東帝国亜の大学群って。偏差値的に国学院と国士舘って明らかに違うよね(特に文学部とは)これは代ゼミのHPみればわかるけどさ。ちなみにダイアモンド社の大学図鑑の区分では関東私大Aクラス=早慶上智+ICU Bクラス=マーチ+学習院 Cクラス=成成明獨國武 D=日東駒専+神奈川・・・ Eクラス=大東帝国亜+拓殖+東京経済+・・・・・受験の常識だと思うんだけど。何で区分してると思ってんの?偏差値的に変わらないと書いた人は憶測で言ってない?各予備校の偏差値表みてないよね?  

上に書かれてる予備校での区分についてですが、早稲田予備校の高校3年生・高卒生・受講プラン、冬期講習[第I期]のクラス紹介では、このようにクラスわけされてましたので参考までに紹介します。早稲田文科系特別クラス(早稲田大学文科系各学部)、ハイレベル文科系クラス( 早稲田・慶應・上智・明治・中央・法政・青学・立教・学習院・首都大学東京・千葉大・埼玉大・東京学芸大・筑波大など難関大学文科系各学部)、標準レベル文科系クラス(明治・中央・法政・青学・立教・学習院・武蔵・成城・成蹊・明治学院・日大・専修など難関大学文科系各学部)、基礎レベル文科系クラス(日大・東洋・駒澤・専修・國学院・獨協・大東文化・東海・亜細亜などの中堅大文科系各学部)、MARCH文科系クラス(明治・青学・立教・中央・法政などの難関大文科系各学部)。ホームページに紹介されてる順番通りに列挙。理系クラスは省略しました。早稲田予備校では國學院は大東文化、東海、亜細亜と同列のクラスのようです。2008年3月14日現在早稲田予備校のホームページではこのようになってます。島津 2008年3月14日 (金) 10:47 (UTC)
  • 早稲田予備校では國學院は大東文化、東海、亜細亜と同列のクラスのようです。

島津氏、憶測に基づく断言は記事の信憑性を損ないますよ。 本学(國學院大學)が基礎レベルだと評価されているのは無名の早稲田予備校だけではないか!早稲田ゼミナールや早稲田塾だったらまだ分かるが、都心を中心にそこまでシェアの大きくない早稲田予備校の例を出して憶測するのは言語道断と言わざるをえませんな。 そもそも、わが國學院が入試・就職実績ともにメジャー雑誌に滅多に取り上げられないのは、我が母校の保守性と就職実績の悪さがあるからだ。 しかし、こういった事情を鑑みずに一予備校の結果を列挙し、本学を冒涜するのならばこれは一種の侮辱である。本学に対して攻撃的な匿名メディア群などに踊らされているといっても過言ではないではないか。 あなたは本頁に関する議論をちゃんと吟味した上でそのような発言をしているのか。 本学は皇典講究所を母体とする旧制8大学の流れを汲む大学であり、その伝統は覆すに足りぬものがある。渋谷という立地に即し、山手線の内側にあるれっきとした公家の大学である。それを下位大学として侮辱するのならば、それは本学に対する敵意そのものである。國學院大學の文学部と神道文化学部は日本的国文の真髄であり、国内外からもその実績は評価されている。それなのに大東亜帝国などというわけの分からない大学群に括ろうとする動きは絶えない。 あなたには、その流れに同調しているという自覚がないのか。--院友 2008年3月18日 (火) 13:48 (UTC)

島津さん、偏差値で近い遠いなどはここでは関係なく、書くべきことはこの用語がどのように使われていてどういう歴史的な経緯をもっているかということです。河合塾が良くて早稲田予備校がだめということではなく、事実だけを説明することが重要です。そうした視点で現在の内容は偏りのない説明がなされていると考えています。あと院友さん、あなたの書いていらっしゃることは、東海大や大東大、帝京大と一緒に扱うことは國學院大に対する侮辱であるというご説明にしか見えません。その視点は逆に東海大や大東大に対する侮辱を行っていることになります。その意味で極めてPOVであり、説得力を持ちません。社会一般の評価はともかく、百科事典の編集者としては全ての大学の存在価値を同一と見なす必要があるのではないでしょうか。私も明治大があの大学と一緒にされるのはおかしいという気持ちはありますけど、それを理由にしてしまっては周囲を納得させることは出来ませんし、続くようであれば基本方針熟読の必要有りという判断が投げかけられてしまうと思います。お気持ちは良く判りますけど自分の母校であればあるほどより客観的に捉え、冷静な対処が求められると思います。--Ihsanan 2008年4月9日 (水) 03:15 (UTC)

きわめて感情的な加筆であり、客観性を欠いていたことをお詫びします。--院友 2008年5月4日 (日) 02:46 (UTC)


週刊ダイヤモンド大学 総力ワイド特集(2009年10月31日号)にて大東亜帝國の記述がありました。この号では、「今、日本の大学は試練の時を迎えている。少子化、底辺校の粗製濫造、そして淘汰・再編。本誌独自の最新ニュース、ランキングを交えながら、経営実態、有名大学の内実、学生の質の低下、生き残り戦略などなど多角的な視点を通じて「日本の大学」の実像を浮き彫りにする。」との紹介文があり、内容はChapter 1 大学倒産時代 Chapter 2 資産運用アリ地獄 Chapter 3 下流大学「バカの壁」Chapter 4 東京大学最強伝説 Chapter 5 早稲田の逆襲、慶應の誤算Chapter 6 日本大学マンモス内紛 Chapter 7 低偏差値大学の生きる道 Chapter 8 社長の「出身大学」の各章に分かれ、今の日本の大学の現状について深く切り込む内容になっています。その中で大東亜帝國としては、大東文化大学、東海大学、亜細亜大学、帝京大学、國學院大學となっていました。ただし國學院大學が頭1つ出ているという内容が後述されています。島津 2009年12月25日 (金) 06:12 (UTC)

本記事記載内容に関する投票[編集]

投票の準備[編集]

Wikipedia:論争の解決に基づき、第三者の意見も付きましたが、合意に至らないため、本記事の記載内容に関して投票を実施することで合意が得られました。つきましてはWikipedia:投票の指針に従って投票を実施いたします。--秋の虹 2006年4月8日 (土) 10:17 (UTC)

投票数が少なかったため、1週間延期して様子を見ます。もし、一週間を経過しても投票数が変わらない場合にはそのとき1票でも入っていたものを確定といたします。--秋の虹 2006年4月25日 (火) 01:58 (UTC)

投票の告知[編集]

  • 問題は何か?
「大東亜帝国 (学校)」記事の記載内容に関して、ある大学に関する言及をするかどうか。また言及するための文章をどのようにするか。
  • 選択肢の候補は?
下記の内いずれかの版を基本とするかの選択
  1. 2006年3月19日 (日) 05:00 (UTC) の版
  2. 2006年3月27日 (月) 09:44 (UTC) の版
  • 選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
三者より一つだけ選択とする
  • 投票の終了日時は?
2006年4月17日 (月) 00:00 (UTC) ~ 2006年5月1日 (月) 00:00 (UTC)
  • 投票資格者は?
投票を提起した2006年3月24日 (金)の00:00 (UTC)段階で編集回数50回以上のログインユーザーとする。
  • 投票結果の集計方法は?
賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、多数票獲得の二者択一で改めて告知を実施、再度投票を行う。
  • 参考とすべき議論は?
現時点までのノート:大東亜帝国 (学校)での議論を参照するものとする

投票所[編集]

投票は 2006年4月17日(月)00:00 (UTC) ~2006年5月1日(月)00:00 (UTC)(ともに日本時間午前9時)の一週間です 

現在の時刻は、2019年1月19日 23:34 (UTC)です。
  • 次の選択肢の中から、適切と思う選択肢一つのみに投票してください。
  • 投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
  • 2006年3月24日 (金)00:00 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
  • 投票は2006年4月17日(月)00:00(UTC)から2006年5月1日(月)00:00(UTC)までの時間で行います。

大東亜帝国 (学校)記事内容について

  1. 秋の虹 2006年4月17日 (月) 13:21 (UTC)
  2. miya 2006年4月25日 (火) 09:38 (UTC)
  3. TEy 2006年4月27日 (木) 07:01 (UTC)
コメント
  • 内容を読む限り、「# 国士舘大学(國學院大學)」としたほうが良いかもしれません。--miya 2006年4月25日 (火) 09:38 (UTC)

投票結果[編集]

従って2006年3月27日 (月) 09:44 (UTC) の版を本記事の基本内容とすることで合意と致します。

投票について[編集]

三件だけの投票で内容が決まってしまうのは納得できません。これ以上議論しても無駄なので、この項目は定義不能なスラングという事で削除以来を出します。よろしく。以上の署名の無いコメントは、IP:218.41.59.119(会話/履歴/whois)氏が[2006年6月26日 (月) 14:26 (UTC)]に投稿したものです(秋の虹による付記)

本投票は正規の手続きに則って実施されていますので有効な内容ですが、削除依頼の基準に従って削除を提出すること自体は誰に求められませんのでお任せ致します。ご希望の通りになるかどうかはコミュニティのメンバーが判断することですので私は何とも言えません。--秋の虹 2006年6月26日 (月) 14:29 (UTC)

偏差値で区分してるよね大東帝国亜の大学群って。偏差値的に国学院と国士舘って明らかに違うよね(特に文学部とは)これは代ゼミのHPみればわかるけどさ。ちなみにダイアモンド社の大学図鑑の区分では関東私大Aクラス=早慶上智+ICU Bクラス=マーチ Cクラス=生生明国武 D=日東駒専+神奈川・・・ Eクラス=大東帝国亜+拓殖+東京経済+・・・・・受験の常識だと思うんだけど。何で区分してると思ってんの?偏差値的に変わらないと書いた人は憶測で言ってない?各予備校の偏差値表みてないよね?

バリエーションの記述について[編集]

大東亜帝国独立獨協大学立教大学)や~成立成城大学立正大学)といったバリエーションも、一部に流布しています。語呂合わせ以上の意味の無い括りですが、その意味が無い旨も含めて言及しておけば、個別のページを立てられる事の防止も兼ねられるのではないでしょうか?--KoZ 2006年11月21日 (火) 02:28 (UTC)

Wikipediaは事典ですのでスラングは掲載する必要がありません。掲示板や個人サイトではなく、きちんとした文献における掲載がありましたら検討に値すると思いますので、ご提示ください。よろしくお願いいたします。--秋の虹 2006年11月21日 (火) 12:04 (UTC)

ウィキはデタラメ。

大東亜帝國の前身は「東細文化」(トウザイブンカ)で、 東海・亜細亜・大東文化の3大学だった事に一切触れていない。

そこに後から帝國が付けられて大東亜帝國になったのが真相。

「東細文化」について、文献における記載に則って判断したいと思います。記載されている文献・Webサイトがあればまずはご教示願います。--えのけん 2007年4月22日 (日) 19:03 (UTC)


2017年2月からの議論[編集]

まずノートで主張していた一つ目、「早稲田予備校では偏差値分けでそうされているぞ」という指摘があります。しかしこれは、お世辞にも有名とは言いにくい、無名の早稲田予備校だけであります。早稲田ゼミナールや早稲田塾だったらまだ分かりますが、都心を中心にそこまでシェアの大きくない早稲田予備校の例を出して憶測するのは馬鹿げています。 さらに、國學院が記載されてる場合は、「帝国」ではなく「帝國」とされているわけでありまして、何か勘違いされていると思われるのですが、國學院は、「国」の字ではなく「國」が今も昔も正式名称であります。ですから、あなたが主張している本のソース(週刊ダイヤモンド大学 総力ワイド特集(2009年10月31日号)、週刊新潮「2006年3月16日特大号」、「現代用語の基礎知識」90年度版)でもしっかりと帝國と表されているわけであります。しかし、國學院の偏差値が上がり、ふさわしくないので國から国に代わっていったという経緯があります。 ですのでその経緯は書かなくてならないですが、國を全面に押し出した記事は語弊があります。そもそも今の現代で一般的には使われてないのですから。

それらについては、ノートにて何度も議論され、合意されてます。また、貴方の主張はノートでもいわれ、これはあくまでも言葉として使われていることであり、受験専用だからというものではありません。予備校内専用の百科事典でもありません。また、Wikiは現代用語専用の辞典でもありません。また、現代は使われてないのでかつてといいますが、2007-2009年は現代ではないというのもつじつまが合わない。国士舘の場合もあれば、國學院の場合もある。それだけのことです。元々は国士舘だ、國學院だと議論され、ソースなどからどちらもあるとの合意になったのです。合意を無視した書き換えはご遠慮ください。島津(会話) 2017年2月6日 (月) 00:44 (UTC)

ノートの議論は10年近く前の議論であって、なぜ大きな語弊を含むような記事がインターネット上でのさばらせておくのであろうか。 それはきっと編集者しているものが、古い固定概念の元に、自由な媒体を不自由なものに限りなく近づけていることであろう。アメリカに押し付けられた日本国憲法に従う日本的精神に近いものだ。 現に、私を「新参者の荒らしが現れたので、編集をできなくして欲しい」と保護の依頼を懇願しているという有様である。しっかりとした議論もせず、人を「荒らし」と決め付ける者に、そんな権限があると思うと、とても恐ろしい。 とりわけ、結論を言うと、「この記事は少なからずして語弊を含むような内容であり、それが10年近く前のノートの議論で決定されている」ということだ。 この結論は、たびたびある編集合戦から疑いの余地はないだろう。 --LOveme(会話) 2017年2月6日 (月) 05:47 (UTC)

10年近く前と言っても、その後各大学が閉校しただの、その他大きな事件があっただの、特に大きな変化は何もありません。また、貴方が意図的に2007年~2009年のソースを削除し、現代は使われてないというのも問題です。使われてるか使われてないか、実際にソースの通り使われた実績があります。島津(会話) 2017年2月6日 (月) 14:41 (UTC)

「国」を國學院として扱う書籍が今何冊あるか、本屋に行き調べてみればいいでしょう。10年前は、あなたが言ってるような本が何冊かでていたかもしれないが、「国」を「國」と混在して扱うなど今の現状では、殆どありえない話である。さらには貴方が推しているソースについては、その本も「帝國」としているわけであり、自分もノートで認めているのに譲らないとは、何か利権でもあるのではないかと勘ぐってしまう。私は、実際の教育現場に携わっている人間であり、古い感覚を捨て、常に時代に対応した知識に触れられている環境にある。 さらに、ノートの投票で、たった「3票」で決まった結論をひたすら主張している。これではあまりにもお粗末過ぎる根拠。 ところで、「成成明学獨国武」を「使用例がほとんど無いスラング」として削除に投票しているということから思うに、「自分は使わない、使う」という自分視点でウィキペディアを編集してはいないかね。(私は完全に抹消している訳ではなく、しっかりと経緯を書いている。國を全面に押し出した記事は語弊があるため修正したということを理解してもらいたい。)--LOveme(会話) 2017年2月7日 (火) 06:21 (UTC)

ここまで私の会話から抜粋いたしました。 保護になりましたので、しっかりとここで議論したい。--LOveme会話) 2017年2月7日 (火) 14:14 (UTC)

そもそもなのですが、「大東」の「東」の部分、「東洋大学」という出典がありましたよね?確かにこれも、國學院と一緒でよく間違われる一つの大学です。ですがそれについては 大きく書かれていませんね。何を根拠に東洋大学を入れず、國學院は含むようにするとお考えになったのですか?まさか偏差値ではないですよね。偏差値でしたら國學院は「日東駒専」を超えているわけでありますから。--LOveme会話) 2017年2月7日 (火) 14:48 (UTC)

国士舘大学を指すのか國學院大學を指すのかということについては、両方の用法があると言う点についてノートで詳しく議論されてます。また、貴方が現代は使わないと言ってますが、2006年から2009年に使われたソースもちゃんと記載されてます。しかし、なぜかあなたはそのソースを意図的に削除しましたね。古い感覚といいますが、ソースの出てる2006-2009年の事を古い感覚を捨てろというのも無理があるように思います。何十年も前の話でもないのですから。そもそも明確な定義がなく、使われたか、使われてないかという観点でみて、國學院の場合も国士舘の場合も実際に使われているので、どちらもあるという結論になったのではないでしょうか?また、早稲田予備校は無名であり馬鹿げてるといいますが、それでは誰もが知ってる最大手のメディアである週刊新潮や経済紙のプレジデント、週刊ダイヤモンドの記事でも実際に使われてます。ところで、東が東洋というのは、私は聞いた事がありません。現代用語で初めて知りましたし、出典はそれだけです。上記のような有名な書籍で、更に現代、2000年になってから使われた出典(ソース)もありません。島津会話) 2017年2月8日 (水) 16:31 (UTC)

近年の國[編集]

近年國學院大學は、成成明学獨國武の國學院大學として認識されることが多い。準MARCHとも呼ばれている。 実際パスナビの偏差値では国士舘大学の偏差値37~55 國學院大學の偏差値は47~57.5と明らかに國學院大學の方が偏差値的に上であることがわかる。 従って、大東亜帝国の国を國學院大學の國とするのは誤りであると言える。 らーーー会話) 2018年3月9日 (金) 07:32 (UTC)

成成明学獨國武とか成成獨國武明や東東駒専などなど、その手のはたくさんあるが、一部で言われるだけでは? また、大学群も偏差値だけで固く縛られたものでもなのでは?マーチでも明治と法政は今ではかなり開いてるが 偏差値が違うので今はマーチではないという事もない。國については、國の場合もある、國の場合もあった、 いろんな解釈で國學院も入っていた、それが百科事典というものでは。島津会話) 2018年5月23日 (水) 07:14 (UTC)