ノート:2019年香港民主化デモ

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統合提案[編集]

既に2019年逃亡犯条例改正案の反対運動があり、同じ出来事を指していますので統合すべきと考えます。逃犯条例反対だけのデモではないので、項目名はこちら(2019年香港民主化デモ)の方が良いと思います。--nnh会話) 2019年10月3日 (木) 04:17 (UTC)

賛成2019年香港民主化デモへの総合に賛成します。--YUZUKI会話) 2019年10月3日 (木) 08:49 (UTC)
    • 統合を実施しました。と言っても、あちらは出典が一切ないため、持ってきたのは冒頭部のテンプレートと外部リンクのみです。--nnh会話) 2019年10月10日 (木) 04:57 (UTC)

改名提案[編集]

2019年香港反政府デモ」への改名を提案します。理由は以下の通りです。

以上です。ご意見お願いします。--Konoha_77会話) 2019年10月28日 (月) 06:52 (UTC)

前例となるデモと統一感のある名称にすべきという点と報道で実際に利用されているという点には同意できます。ただ、このデモは確かに逃亡犯条例改正案への抗議活動が発端始まり、五大要求にも含まれていますが、この改正案が完全撤回されたあともデモが継続し、普通選挙の実施が五大要求の一つとなっています。また、2019年香港民主化デモは元々2019年逃亡犯条例改正案の反対運動という記事名でしたが、"逃犯条例反対だけのデモではない"という経緯からこちらの記事に総合されました。そのため記事名はこのままにするべきだと考えます。--YUZUKI会話) 2019年10月31日 (木) 06:43 (UTC)
返信 普通選挙の実施を求めるという行動は民主的でない政府に対する「反政府活動」という言葉で包括出来ると思いますし、「逃亡犯条例反対だけのデモではない」というのなら普通選挙を求めるだけのデモでもないのですからやはり「民主化デモ」とデモ活動を民主化目的に限定するような記事名に違和感を覚えます。わざわざWikipedia:記事名の付け方に反して現状維持する必要もないと思っているのですが、どうてしょうか。--Konoha_77会話) 2019年11月4日 (月) 11:51 (UTC)
返信 一編集者としての意見ですのであまり参考にはならないかもしれませんが、私は2019年香港民主化デモの方が良いのではと考えています。ぜひ他の方の意見も伺いたいです。--YUZUKI会話) 2019年11月12日 (火) 04:11 (UTC)

賛成 理由は以下の通りです。

  • 民主主義にも様々な形態が存在する。しかし今回の香港デモは、どの「民主」を志向するか不明である。
  • 現在の中国政府も中国共産党なりの「民主」を掲げている。社会主義核心価値観毛沢東語録の「三大民主」などに見られる)。
  • 1989年天安門事件では共産党員やトロツキスムを支持する者もおり、デモ参加者個人の思想を限定することができない。

以上の理由より概念より現象で捉える記事名である「2019年香港反政府デモ」への改名に賛成します。--CTHMMS会話) 2019年11月19日 (火) 21:43 (UTC)

反対 理由は以下の通りです。

  • 先の(2019年11月24日投票,同24~25日開票)普通選挙(区議会選挙)において、沃民派(≒民主派)が圧勝したことより、香港人とデモ隊は民主化、民主的統治を一致して求めていることは明らかであり、民主化の語は適切である。
  • YUZUKI氏の言うとおり、"改正案が完全撤回されたあともデモが継続し、普通選挙の実施が五大要求の一つとなって"おり、"逃亡犯条例反対だけのデモではない"ことより、真の民主化、即ち民主主義(デモクラシー、民主政、民主制)は、組織の重要な意思決定を、その組織の構成員(人民、民衆、大衆、国民)が行う、即ち構成員が最終決定権(主権)を持つという政体制度政治思想(Wikipedia:民主主義より)を目指す、という点で一致していることから考えるに、民主化の語は相応しい。
  • 反政府だと、中東やアフリカの諸国のような混沌としたただ意味もなく権力に反抗するようなデモであるように読めてしまうことから、相応しくない。
  • 現在の中国政府も中国共産党なりの「民主」を掲げているという点に関しては、ただ掲げているだけであり、実が伴っていない(民衆の基本的人権や少数民族を弾圧するなど)ため、民主主義(デモクラシー、民主政、民主制)は、組織の重要な意思決定を、その組織の構成員(人民、民衆、大衆、国民)が行う、即ち構成員が最終決定権(主権)を持つという政体制度政治思想(Wikipedia:民主主義より)という本来の民主主義の定義を考慮すると、彼らが民主的であるとはとても言い難く、これを理由にするのは理にかなっていない。

以上の理由より、私は2019年香港民主化デモの方が良いのではと考えています。  --Takuya Matsunaga(会話) 2019年11月25日 (月) 05:33 (UTC)

返信 私はほとんどの点で、Takuya Matunagaさんの考え方に賛同します。私は、現時点でこのデモは民主化(民主主義の拡大)を求めるという意味合いが強くなっていると感じます。なぜなら、「逃亡犯条例改正案が完全撤回された後も、普通選挙の実現を含む他の残る4つの要求の達成を求めてデモが継続し」、「区議会議員選挙でも前回選挙の約2倍の市民が民主的な選挙で投票を行い」また「この選挙の結果も民主派の議員が議席を大きく伸ばした」ためです。また、反政府という表記が表記的に意味に誤解を生じる可能性について私も同じく懸念しています。確かに、反政府とは単なる意味的には政府のやり方に反対するという意味ですが、どちらかというと暴動の様な意味合いでとらえられてしまうように感じます。また、中国政府が現在行っているウイグル族に対する弾圧や、香港市民に対して軍事力をちらつかせる対応方法を考えると、中国政府の主張する「民主」はほとんど名前だけのものであると感じます。したがって、私はほとんどの点で、Takuya Matunagaさんの考え方に賛同します。--YUZUKI会話) 2019年11月27日 (水) 15:43 (UTC)

コメント そもそも私が最初に明記するべきだったのですが、WP:CRITERIAを一部抜粋すれば

  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
  • 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

が満たされていることが望ましいとされています。 少なくとも私は「2019年香港民主化デモ」はこれに反するものだと思っており、民主化うんぬんはこれが解決されてなお、候補が絞り切れない時に話し合われるべき論題だと認識しています。--Konoha_77会話) 2019年11月25日 (月) 13:36 (UTC)

返信 信頼できる情報源(報道)におけるこのデモの名称は、現時点においてはほとんど統一されておらず場合によっては1つの記事の中ですら複数の呼び名が登場しています。例えば、「抗議活動」、「民主化を求める抗議デモ」、「一連の抗議活動」または単に「香港デモ」など各機関が様々な呼び方をしており、最も一般的に使われている安定した名称とは思えません。したがってこの記事の名称においてWP:CRITERIAのすべての達成は非常に難しく、現在の記事名「2019年香港民主化デモ」はWP:CRITERIAの内少なくとも「2.見つけやすい 3.曖昧でない 4.簡潔」の3点を満たしているものと認識しています。また、このデモはもはや民主化運動に近い存在であり、特定の主張の拡散や流布のみを目的とした単なるデモとは別のものであり、他のデモの名称と統一的に扱う事に疑問を感じます。よろしくお願いいたします。--YUZUKI会話) 2019年11月27日 (水) 15:43 (UTC)
返信 「認知度が高い」という点については、こちら側の浅慮でしたので取り下げます。
しかし、現在の状態がどうであろうと、そもそも元々は逃亡犯条例改正案への反対デモであったことを考えるとやはり「民主化デモ」という名称はこの記事を形容するには言葉が狭すぎます。
また、2014年香港反政府デモもこの記事と同じく目的のひとつに民主化を求めていたデモで、私からしたら統一的に扱うことに何ら疑問はありません。--Konoha_77会話) 2019年12月11日 (水) 22:42 (UTC)
返信 この議論は主に、逃亡犯条例改正反対運動と民主化を求める運動のどちらを重視した名前付けを行うかという点についての議論と認識しております。そこで少々今更な提案であるかもしれませんが、現在リダイレクトページとなっている2019年逃亡犯条例改正案の反対運動に再度"逃亡犯条例改正反対運動"に関する記述のみを2019年香港民主化デモから移して、2019年香港民主化デモは逃亡犯条例改正案の全面撤回以外の残り4つの要求に関する記述の記事として残し、2019年香港民主化デモ記事内の「逃亡犯条例改正案の完全撤回」の節に"詳細は2019年逃亡犯条例改正案の反対運動をご覧ください"のようなリンクを張り、2019年逃亡犯条例改正案の反対運動には"デモのそのほかの点に関する詳細は2019年香港民主化デモをご覧ください"のようなリンクを張ることを提案します。こうすることで、当初のデモの始まりだった"逃亡犯条例改正反対運動"と"その後のデモ"を書き分けられるだけでなく、「現時点で完全撤回済みの逃亡犯条例改正案」と「現在も他4つの要求達成のために進行中のデモ」を別記事に分け、記事を読みやすく出来るのではないでしょうか。--YUZUKI会話) 2019年12月29日 (日) 22:40 (UTC)
返信 私はほとんどの点で、YUZUKIさんの考え方に賛同します。Takuya Matsunaga(会話) 2020年1月12日 (日) 13:59 (UTC)

分割提案及び改名提案[編集]

上記の改名提案におけるYUZUKI氏の提案を新たな話題として正式に提案します。

「現在リダイレクトページとなっている2019年逃亡犯条例改正案の反対運動に再度"逃亡犯条例改正反対運動"に関する記述のみを2019年香港民主化デモから移して、2019年香港民主化デモは逃亡犯条例改正案の全面撤回以外の残り4つの要求に関する記述の記事として残」すこと、及び「2019年香港民主化デモ記事内の「逃亡犯条例改正案の完全撤回」の節に"詳細は2019年逃亡犯条例改正案の反対運動をご覧ください"のようなリンクを張り、2019年逃亡犯条例改正案の反対運動には"デモのそのほかの点に関する詳細は2019年香港民主化デモをご覧ください"のようなリンクを張ること」(以上双方、上記話題中YUZUKI氏発言より引用)を提案します。

「当初のデモの始まりだった"逃亡犯条例改正反対運動"と"その後のデモ"を書き分けられるだけでなく、『現時点で完全撤回済みの逃亡犯条例改正案』と『現在も他4つの要求達成のために進行中のデモ』を別記事に分け、記事を読みやすく出来る」(以上引用元同前)と考えます。

併せて、当該分割提案採択後の話になりますが、「逃亡犯条例改正案の全面撤回以外の残り4つの要求に関する記述の記事」としての2019年香港民主化デモについて、年をまたいで今年にも継続しているため、年部分を改めて「2019-20年香港民主化デモ」とすることを(独自に)提案します。Takuya Matsunaga(会話) 2020年1月13日 (月) 10:26 (UTC)

コメント当該改名提案について、「独自に」と注記したのは、YUZUKI氏の提案を引き継ぐものである分割提案とは別に私が独自に提出したものであるからです。Takuya Matsunaga(会話) 2020年1月13日 (月) 10:41 (UTC)
コメント当該改名提案について、提出理由は、改名提案を経ずに移動を繰り返すものが居り、結果として現在移動保護となっていること、及び上記議論に参加する者として、当該分割提案採択後における改名の必要性を感じたからです。Takuya Matsunaga(会話) 2020年1月13日 (月) 10:41 (UTC)  --(修辞上の修正)Takuya Matsunaga(会話) 2020年1月13日 (月) 23:28 (UTC)
改名提案に 賛成 :1月1日のデモがあったので、2019年だけの事件ではなくなり、改名に賛成します。記事名の更新にあたるので、分割提案が成立したかにかかわらず改名できると考えます。2010年-2011年アルジェリア騒乱などと同じく、年を省略せずに「2019年-2020年香港民主化デモ」にしたほうがいいでしょう。
分割提案に 保留(反対寄り):民主化デモの要である五大要求は6月中旬にはすでに掲げられています(中国語版で出典つきの記述。日本語版の「少なくとも2019年8月から」は誤り)。すなわち、条例反対運動が6月時点で民主化デモに発展していたため、切り分けることは難しいです。切り分けるとしても選択肢が多く(五大要求が掲げられた6月中旬、法案審議の一時停止が発表された6月15日、完全撤回が発表された9月4日、正式に撤回された10月23日)、それらから1つ選ぶことは難しいでしょう。また、分割したところで原因、特徴など重複する内容が多いのではないかとも思います。--ネイ会話) 2020年1月14日 (火) 09:30 (UTC)補足--ネイ会話) 2020年1月14日 (火) 09:40 (UTC)