ノート:琉球諸語

    ノート:琉球語から転送)

    このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/問題利用者による転載を含む方言記事 20150629」をご覧ください。

    「琉球」について[編集]

    『嘘つきばかりで歴史と現実が作られる。その中にバレバレの救いようのない似非エリートなアホがいる。これらの系列の投稿は典型例です。「日本史の9割以上が作り話!」』を改題--アルトクール会話) 2016年10月15日 (土) 12:31 (UTC)返信[返信]

    琉球=思いっきり戦後アメリカの領土を提示していますね。こんな国が同盟国とはお笑いです。アメリカCIAの手先が書き込んでいると思われます。しかし、占領政策に合わせた琉球語なんて、殆ど英語方言でしょ?シーサー(see sir)とか、チャンプ・ルー(champ)とか、ハイサイ(Hi sigh) とか色々。英語を理解できる高校生でもわかる事。中には北朝鮮のチュ・チェ思想の方言まで含まれている。戦後の沖縄は地元民に偽装した朝鮮人やメキシコ人も多いらしいしね。戦後になってアメリカが占領していることを正当化するために、国王など実在しない琉球王国という架空の国家を存在させて作り上げたことを知らないのかな?そのための資料まで用意された。都ならばともかく郡や里に国家や城があるはずもない。首都と首里の関係。首の里と首の都の関係。よく調べた方がいいよ!ホラ吹き、嘘つきの似非インテリの管理人さん!——以上の署名の無いコメントは、Fukurou666ノート履歴)さんによるものです。--アルトクール会話) 2016年10月15日 (土) 12:31 (UTC)返信[返信]

    「シーサー(see sir)とか、チャンプ・ルー(champ)とか、ハイサイ(Hi sigh)」
    面白いことを思いつきますね。でも、こんなのどこの国語でだって作れますね。裏付けはありますか?
    沖縄の人も言ってましたね。ウチナーグチは英語に近いって。例えばpleyする人をplayerって言いますよね。同じ様に沖縄では『○○する人』を『○○やーと』言う表現があるんですよ。もちろんギャグです。そんなの知ってましたか?
    要するにそんなギャグレベルのことを百科事典に書かないで欲しいのですよ。--Keisotyo会話) 2016年10月15日 (土) 12:07 (UTC) 返信[返信]
    いや、あなたの仰ることはギャグではないでしょ。獅子って沖縄に生息しないライオンですよね。西洋人が好む象徴主義 see sirって洗脳ですよ。むしろ、この管理者が書いていることの方が百科事典ではないでしょう。誰が見ても、理論的にあなたの方がマトモ。柔軟性があるか、ないかの違いです。——以上の署名の無いコメントは、Fukurou666ノート履歴)さんによるものです。--アルトクール会話) 2016年10月15日 (土) 12:31 (UTC)返信[返信]
    コメント 表題が長すぎるため改題しました。まず、「琉球語」のそれらの語が「英語由来である」という出典を示してください。出典がなければどのみち本文側には書けません。ウィキペディアで管理者である利用者がすべての記事を書いているわけでもありません。また、ノートで議論するときは署名をするようにしてください。これ以上、上記のような書き込みを続けるとブロックの対象になりますのでご注意ください。--アルトクール会話) 2016年10月15日 (土) 12:31 (UTC)返信[返信]
    戦後政策だと書いてるでしょうに。ウチナはオキナワンの英語なまりの省略だと書いてるでしょう?種子島は入らずに、琉球が奄美大島まで入ってるんだから、見事にアメリカ分割占領地と一致する。見え見えじゃないですか? 何でコメントくらいでブロックなんだよ。コメント内容が余程、都合が悪いの? 削除依頼ってどこから入るの? あっち側の工作員の多いウィキはシンプルじゃないね。--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 13:00 (UTC)--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 13:01 (UTC)--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 13:06 (UTC)返信[返信]
    コメント 「誰が書いた何という本の何ページ」とか「どこの新聞のいつの記事」で「戦後政策だ」と書いていますか?Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:検証可能性をお読みください。この記事が全くのでたらめであるという証拠があればWikipedia:削除の方針に沿った形でWikipedia:削除依頼の提出はできますが、今の状態では出されても即時存続で削除依頼を却下することになります。このページにしても琉球語#参考文献で琉球語を書くときに参考にした書籍がありますので、削除自体はありえないです。あなたがいくら「英語由来だ」といっても、あなたが言っているだけでは削除もできなければ文章を書き換えることもできません。--アルトクール会話) 2016年10月15日 (土) 14:45 (UTC)証拠?(大爆笑)。そっち側が用意した文献だろうに。 GHQ史観なのは、もう既にネットや全国レベルの学校で噂されてます。これからも、その傾向は更に続くでしょう。朝鮮人脈やアメリカによる巨悪の組織の分断工作は有名になってますしね。返信[返信]

    「脅しで戦争が始まっても構いません」。下らないことが発端で国民意識による憎しみの連鎖が続かないことを願っております。一本道の思想で、嘘つき頑固な小国連グループ押し込みCIA系の管理人さん!--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 17:52 (UTC)--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 18:13 (UTC)--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 18:17 (UTC)--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 18:20 (UTC)「誰が書いた何という本の何ページ」とか「どこの新聞のいつの記事」で「戦後政策だ」>新聞や出版物自体、CIAの検閲や朝鮮系なのに?笑わせるんじゃないよ!今時、メディアを信じてる人も少なくなってるみたいだしね。信用がた落ちですね。--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 18:34 (UTC) 文献記録は海外にあるらしいです。--Fukurou666会話) 2016年10月15日 (土) 20:14 (UTC)返信[返信]

    「全体の特徴」節の除去提案[編集]

    #全体の特徴節全除去を提案します。『講座方言学』(全10冊)、『方言学講座』(全4冊)、『日本の方言』等と大量の出典が列挙されていますが、この中のどこに書いてあるのか不明で、結果として出典がないのと変わらない状態になっています。

    また「全体の特徴」とありますが、「1.[di],[du],[ti],[tu] がある。」以外は琉球語全体に共通する特徴ではありません。語頭p音は沖縄南部などにはありませんし、声門破裂音は北琉球だけということが、「音韻」節内に既に記述されています。

    「本土方言西南地域でもきかれる」と言いますが、

    1. 琉球のti、tuは日本語のテ、トに対応する場合が多く、九州・高知などのti、tuはチ、ツにあたる
    2. 琉球のpは古音だが、井川・八丈島のpは新しく発生した音である(『講座方言学 6 中部地方の方言』p.153、『講座方言学 5 関東地方の方言』p.246-247)

    など、別物が紛れ込んでいます。これらの特徴を琉球と本土西南部とで共通するものだとする情報源が不明であり、独自研究の可能性があります。--Henlly3839会話) 2018年6月3日 (日) 07:11 (UTC)返信[返信]

    一週間経って反対がないようなので除去しました。--Henlly3839会話) 2018年6月10日 (日) 09:35 (UTC)返信[返信]

    改名提案[編集]

    本項目を琉球諸語へ改名し、下位言語もGlottologにしたがって北琉球方言北琉球語群南琉球方言南琉球語群奄美方言奄美諸語奄美大島方言奄美大島諸語奄美大島北部方言北奄美大島語奄美大島南部方言南奄美大島語徳之島方言徳之島語喜界島方言喜界語沖永良部与論沖縄北部諸方言沖永良部与論沖縄北部諸語沖縄北部方言国頭語沖永良部島方言沖永良部語与論島方言与論語沖縄方言沖縄語宮古方言宮古語八重山方言八重山語与那国方言与那国語への改名を提案します。--ハポニアラ会話) 2020年4月3日 (金) 13:07 (UTC)返信[返信]

    まず、改名対象となる全ての記事に、Template:改名提案を貼ってください。そうしないと、改名提案の告知をせずいきなり改名したことになってしまいます。
    今回の提案内容ですと、反対させていただきます。記事名は英語の資料ではなく、日本語での用例から、最も有力な例を使うべきとの観点からです。ご提案の記事名は、信頼できる日本語の情報源において、現在の記事名よりも有力に使用されているでしょうか?(5年前の議論で明確に反対と言わなかったために改名された反省から、議論の時間をより長く取るためにも、反対の意思を明示しておきます)
    現在の記事名はノート:琉球語/過去ログ2での議論で決まったものですが、それから5年で何か状況が変わったでしょうか?「奄美語」「沖縄語」のレベルではなく、その下位の「北奄美大島語」「喜界語」などについては、2015年9月21日 (月) 18:39 (UTC) の版ABCEditさんが述べているように、日本語の用例としては「〜語」よりも「〜方言」の方が有力ではないかと思います。
    5年前の議論では琉球語が移動保護されているため下位方言の記事だけの改名提案となり、「琉球語」の下に「沖縄語」「奄美語」などがある構造に私が異論を出して現状維持となったわけですが、今回ここで合意できれば、移動保護の解除依頼を出して琉球諸語へ改名し、下位方言も北琉球語群南琉球語群奄美語沖縄語宮古語八重山語与那国語への改名をしたいと思っています。なお、「奄美語」は、奄美大島から与論島までの方言を含める用例の方が多く、現在の奄美方言の記事内容のまま改名する場合は奄美徳之島諸方言の方が適切で、奄美語は奄美大島から与論島までの言語として新規作成する方が良いと考えています。「沖縄語」も、沖縄中南部だけでなく、沖縄北部を含む用例が多く、検討が必要です。--Henlly3839会話) 2020年4月4日 (土) 05:31 (UTC)返信[返信]
    とりあえず、全項目に改名を提案してきました。
    また、だいたいご提案通りにしてもいいのではないかと思うようになってきましたが、沖永良部方言与論方言は、奄美語ではなく、国頭語に入れて考えたがいいかなとは思います。--ハポニアラ会話) 2020年4月5日 (日) 10:41 (UTC)返信[返信]

    コメント 例えば、文化庁委託事業での国立国語研究所による報告書「危機的な状況にある言語・方言の実態に関する調査研究(八丈方言・国頭方言・沖縄方言・八重山方言)」(2015年)では、「~方言」が使われており、この報告書で言及されている文化庁主催で毎年開催される「危機的な状況にある言語・方言サミット」でも「令和元年度 危機的な状況にある言語・方言サミット(奄美大会)・奄美大島の開催について(御案内)」のように「アイヌ語」は「~語」とされる一方、「八丈方言、奄美方言、国頭方言、沖縄方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言」は「~方言」とされています。このサミットを報じる朝日新聞の「消える言語…アイヌ語、沖縄の方言など次代へ、連携図る - 沖縄」(2015年9月24日)という記事でも同様です。Wikipedia:記事名の付け方に沿って、「認知度が高い」(信頼できる情報源において最も一般的に使われている)名称が何かについて、十分に検討した上で改名を行う必要があるのではないかと思います。 --Paipateroma会話) 2020年4月11日 (土) 14:24 (UTC)返信[返信]

    コメント この問題に関して、数年前に私がほぼ同様の提案(ノート:琉球語/過去ログ2)を行いましたが、議論の結果、「~方言」で統一するということになった経緯があることはご承知の通りと思います。ある程度時間が経っているため、その時の合意の結果をもって、今回の改名についてすぐさま「反対」という立場をとることはしません。少なくとも、日本語文献における使用例が「~方言」に比して「~語」の方が、特に最終合意がなされた2015年以降の5年間で、圧倒的に多くなったというのであれば、改名しても良いかとは思います。一方で、そのような傾向がないのであれば、今回の改名には反対寄りです。提案者におかれましては、改名する上で説得力を持つ、最近の使用状況を説明していただければと思います。--ABCEdit会話) 2020年4月15日 (水) 00:29 (UTC)返信[返信]

    改名提案(2021年12月)[編集]

    奄美方言、沖縄方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言を「方言」ではなく個別の言語とする見方は近年ますます有力となっているため、下記の通り、改名提案をいたします。

    前回(2020年4月)のハポニアラさんの提案では、奄美語よりも下位の方言を「○○語」とする提案で、このレベルではまだ日本語の用例としては「○○方言」の用例の方が多いため反対いたしましたが、上位の「奄美語」のレベルであれば、十分有力です。

    • この分野の最新の論文を集めた『フィールドと文献からみる日琉諸語の系統と歴史』(開拓社、2021年)では、琉球諸語/諸方言の名称は下記のように言及されています。
      • 「序詞」の図1と図2で「琉球諸語」の下位区分として「北琉球諸語」「南琉球諸語」、その下位に「奄美語」「沖縄語」「宮古語」「八重山語」「与那国語」を図示。
      • 第2章「分岐学的手法に基づいた日琉諸語の系統分類の試み」(五十嵐陽介)の「図1:広く受け入れられている日琉諸語の系統樹」で「琉球諸語」の下位区分として「北琉球諸語」「南琉球諸語」、その下位に「奄美語」「沖縄語」「宮古語」「八重山語」「与那国語」を図示。
      • 第5章「琉球諸語研究における方言系統地理学の可能性」(狩俣繁久・和智仲是・木村亮介)では「琉球諸語」としながら「奄美方言」「沖縄方言」「宮古方言」「八重山方言」と言及し、一方で「宮古諸語」とも言及。
      • 第7章「琉球諸語と上代日本語からみた祖語の指示体系試論」(衣畑智秀)では「宮古語」「八重山語」に言及。
      • ただし、第8章「方言研究から歴史変化を、歴史変化から方言解明へ」(ローレンス・ウエイン)では、「北琉球方言」「奄美方言群」となっています。
    • また、『琉球諸語と古代日本語:日琉祖語の再建にむけて』(くろしお出版、2016年)では、琉球諸語/諸方言の名称は下記のように言及されています。
      • 第6章「日琉祖語の分岐年代」(トマ・ペラール)の図1,図2で、「奄美語」「沖縄語」「宮古語」「八重山語」「与那国語」を図示。
      • 第7章「琉球諸語のアスペクト・テンス体系を構成する形式」(かりまたしげひさ)で、「北琉球諸語」「南琉球諸語」に言及。
      • 第9章「南琉球与那国語の格配列について」(下地理則)
      • 第11章「琉球諸語のアロキュティビティー」(アントン・アントノフ)は、「琉球諸語」とありますが、下位の変種については「奄美方言」「沖縄方言」「宮古方言」「八重山方言」と言及しています。
      • 第12章「ドゥナン(与那国)語の動詞形態論」(山田真寛)
    • 2020年の第160回日本言語学会大会の口頭発表では、琉球諸語に関連する発表が5つありましたが、下記のように、うち4つが「語」、1つが「方言」としていました。
      • 麻生玲子、中澤光平「南琉球八重山語波照間方言における母音長の音韻論的解釈」
      • 王丹凝「南琉球宮古語新城方言における再帰代名詞duuとnaraの使い分け」
      • セリック・ケナン「南琉球宮古語多良間仲筋方言における「複合アクセント法則」の再検討」
      • 金城國夫「沖縄語金武方言における格助詞ガ・ヌの分布」
      • 中澤光平「南琉球与那国方言における動詞のアクセント交替の共時的・通時的分析」

    他の用例としては下記があります。

    以上から、上記のような名称が日本語圏において有力であると判断し、改名提案いたします。--Henlly3839会話) 2021年12月20日 (月) 08:44 (UTC)返信[返信]

    賛成です。昨今の学術研究の場で多数の用例があり、琉球諸島の言語を「○○語」と称する機は熟しているように感じます。記事内での「琉球語(琉球方言)」のような併記も逐一は要らないと思います(冒頭部あるいは「名称」のような節で両論あることを解説すれば十分)。--Kyoww会話) 2021年12月20日 (月) 08:54 (UTC)返信[返信]
    • コメント(反対より)南海日日新聞(奄美群島のローカル新聞)や八重山毎日新聞の公式サイトでは過去記事の見出しが検索できます。南海日日新聞で「奄美方言」で検索すると2015年以降で10件。「奄美語」で検索すると2015年以降で7件の使用例がありました。八重山毎日新聞で「八重山方言」と検索すると2005年以降で44件(2015年以降は12件)、「八重山語」と検索すると2004年以降で13件(2015年以降は3件)でした。地元で「奄美語」「八重山語」が優勢とは言えない状況であることから、積極的な改名賛成はできないと判断します。--Sanjo会話) 2021年12月29日 (水) 06:15 (UTC)返信[返信]

    報告 報告が遅くなってしまいましたが、提案から1週間経って反対意見が無かったため改名を実施し、その後、Sanjoさんからコメントを頂きました。ただ琉球語琉球諸語については改名元が移動保護されているため、また沖縄方言沖縄語については改名先の履歴があるため、それぞれ移動依頼に出しました。奄美方言奄美語は改名先の履歴にリダイレクトではない版があるため、一旦奄美語を削除依頼に出しています。--Henlly3839会話) 2021年12月29日 (水) 06:41 (UTC)返信[返信]

    Sanjoさんのコメントに対してです。地元の新聞での用例では「奄美方言」「八重山方言」の方が優勢という旨は承知いたしました。ただ私としては、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安の1.にある、信頼できる情報源の趣旨から、新聞での用例よりも学術分野での用例が優先されると考えています。--Henlly3839会話) 2021年12月29日 (水) 07:51 (UTC)返信[返信]

    報告 移動依頼に出していた琉球語琉球諸語沖縄方言沖縄語は移動が完了しました。奄美語は引き続き削除依頼中です。--Henlly3839会話) 2021年12月31日 (金) 06:58 (UTC)返信[返信]
    チェック 奄美語の削除依頼が通り、改名が完了しました。--Henlly3839会話) 2022年1月7日 (金) 11:31 (UTC)返信[返信]
    何度も議論されてきた問題について、面倒がらずに論拠を示して一応の決着を付けられたこと、お疲れ様でした。--Kyoww会話) 2022年1月9日 (日) 09:33 (UTC)返信[返信]