ノート:後藤藤四郎
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infoboxの必要性について[編集]
後藤藤四郎の出典についてに関連して、上記刀身サイズのinfobox設置について、Help:Infoboxの記述にある『Infoboxの貼付けの有無、特化分野の選択、使用時の要素選択、これらは個別の記事それぞれで編集者の議論と同意により決定されます。』という一文により、当該刀剣記事において貼付けの有無など編集者の議論と同意により決定したく項目を設置いたしました。必要性の有無および必要性があるとすれば掲載項目のご指摘をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。--従六位上河内介（会話） 2019年10月27日 (日) 13:16 (UTC)
- 場の設定をありがとうございます。意見は大まかに3パターンに分かれると思っていて、①不要 ②必要、現行でよし ③必要、現行に過不足がある だと想定しています。当方の意見としては③で、必要だと考える理由は長さや重さなど情報の列挙であれば文章で書くよりもある程度まとまっている方が読み手に分かり易いと思われることが一番なのと、今回は違いますが刀の別称や別名などがある場合に並べてみられるのはやはり分かり易いかなと考えたことが理由です。内容については国宝としての名称などを官報などを出典に出せたらいいなと考えているのと、指定日あたりも分かるといいかなと考えています。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月27日 (日) 14:47 (UTC)
- 議論の進展が見られないことから、コメント依頼に提出致しました。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月17日 (日) 09:31 (UTC)
コメント Infoboxを設けるなら、この記事だけに設置するのではなく、個別の刀剣記事に共通のテンプレートを作る方が良いのではないでしょうか。絵画にもTemplate:Infobox 絵画作品がありますし、刀剣作品テンプレートがあってもおかしくない気がします。--Senu（会話） 2020年7月12日 (日) 04:43 (UTC)
- コメントありがとうございます。今設定しているものだとちょっと細かすぎる気がするので、欲しいものや不要なものを伺えますか。文化財だった場合の名称あたりは欲しいなと思っていますが、あとは今のところ細かくは考えてないです。画像は自動で画像提供依頼かけると著作権侵害が来たりしそうなので画像がないってことだけ分かるようにしたいなと思ってます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月12日 (日) 11:02 (UTC)
- 以前同様にテンプレートを入れていた三日月宗近をベースで作ってみました。テンプレートを作るうえで画像があったほうがイメージしやすいので、画像のある三日月宗近から引っ張って来てます。情報は簡素にするために省いてあります。
- 議論の進展が見られないことから、コメント依頼に提出致しました。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月17日 (日) 09:31 (UTC)
| 三日月宗近 | ||
|---|---|---|
| ||
| ||
| 刀身前半部および茎、糸巻太刀拵鞘 | ||
| 指定名称 | 太刀 銘三条（名物三日月宗近）附 糸巻太刀拵鞘 | |
| 全長 | 98.1cm | |
| 刃長 | 79.9cm | |
| 反り | 2.8cm | |
| 幅 | 2.97cm | |
| 重量 | 673.0g | |
- 例えばですが、国宝であればステータスにその旨を入れると文字の箇所の色が変わる（Template:Infobox Musicianではパートごとに色が変わる仕様になってます）ような仕様があってもいい気がしてます（オマケですが）。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月12日 (日) 12:19 (UTC)タイトル箇所を修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月12日 (日) 12:29 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、叩き台をありがとうございます。かなりイメージしやすくなりました。ところで、テンプレートですが、昔から一度自分で何か作ってみたかったので、もしよろしければ、私がコード部分の作成を担当してもよろしいでしょうか。もちろん項目やデザインは遡雨祈胡さんにお任せします。ステータスで色を変えるのは良い案だと思います。形状の種別で変えるか（太刀か打刀かなど）、文化財としての種別で変えるかで一考の余地はあるかもしれませんが。文化財として指定で色を変えるなら、皇室御物は黄櫨染か紫ですかね（紫の方が外国の人にはわかりやすいかもしれません）。あとは国宝・重要文化財・重要美術品・県指定文化財あたりで変える感じでしょうか。--Senu（会話） 2020年7月13日 (月) 11:41 (UTC)
- コードの作成していただけるとこちらも助かります。よろしくお願いいたします。刀の種類だと骨喰藤四郎みたいな、以前に議論になった、長さとしては脇指だけれども使われてきた経緯的には刀、みたいなものがあるので、現代的な区分で綺麗に分かれている文化財の指定別で変更する方が無難かなと思っております。一ヶ月待って異論がなければ、作る感じにするのでいかがでしょうか。もちろん、下書きなどはやってみて頂いて大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月13日 (月) 12:30 (UTC)
- 承知いたしました。確かに、議論の余地のない文化財の指定別で設定する方が楽そうです。--Senu（会話） 2020年7月13日 (月) 12:47 (UTC)
- すみません、もう一点よろしいでしょうか。今複数同名で呼ばれるものが出ている議題に出ている膝丸や、確実にこれは架空の日本刀だといえるものは色などをまた別枠で設けられるご予定でしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 11:20 (UTC)修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 11:21 (UTC)
- 他のテンプレートの基本運用からして、確実に架空のものは除外されるのかなと自然に思っていたのですが（ミスカトニック大学に大学テンプレートは貼られていませんし）、架空の日本刀へも対応した方が良いでしょうか。確かに日本刀の場合は神話伝承も重要な伝統の一部ですので、特に希望があるならば対応しても良いとは思いますが。--Senu（会話） 2020年7月15日 (水) 12:23 (UTC)
- すみません、そういった感じなんですね。先に前例を調べておくべきでした。それなら無理に対応しなくてもよさそうですね。すみません。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 18:24 (UTC)
- あ、いや、そういうものなのかなと私が思っていただけで、別にそうでなければならない訳ではないと思います。こちらこそすみません。遡雨祈胡さんのご希望が大事ですので、それを聞かせてください。上にある三日月宗近のテーブルをそのまま伝承上の刀に当てはめると、書くことがなくなってしまうと思うので、著名な所持者（半伝説を含む）項とか登場する有名な書（村雨 (架空の刀)なら『南総里見八犬伝』とか）の項も作る感じでしょうか。ご要望どうぞお願いします。--Senu（会話） 2020年7月16日 (木) 11:26 (UTC)
- すみません、そういった感じなんですね。先に前例を調べておくべきでした。それなら無理に対応しなくてもよさそうですね。すみません。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 18:24 (UTC)
- 他のテンプレートの基本運用からして、確実に架空のものは除外されるのかなと自然に思っていたのですが（ミスカトニック大学に大学テンプレートは貼られていませんし）、架空の日本刀へも対応した方が良いでしょうか。確かに日本刀の場合は神話伝承も重要な伝統の一部ですので、特に希望があるならば対応しても良いとは思いますが。--Senu（会話） 2020年7月15日 (水) 12:23 (UTC)
- すみません、もう一点よろしいでしょうか。今複数同名で呼ばれるものが出ている議題に出ている膝丸や、確実にこれは架空の日本刀だといえるものは色などをまた別枠で設けられるご予定でしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 11:20 (UTC)修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月15日 (水) 11:21 (UTC)
- 承知いたしました。確かに、議論の余地のない文化財の指定別で設定する方が楽そうです。--Senu（会話） 2020年7月13日 (月) 12:47 (UTC)
- コードの作成していただけるとこちらも助かります。よろしくお願いいたします。刀の種類だと骨喰藤四郎みたいな、以前に議論になった、長さとしては脇指だけれども使われてきた経緯的には刀、みたいなものがあるので、現代的な区分で綺麗に分かれている文化財の指定別で変更する方が無難かなと思っております。一ヶ月待って異論がなければ、作る感じにするのでいかがでしょうか。もちろん、下書きなどはやってみて頂いて大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月13日 (月) 12:30 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、叩き台をありがとうございます。かなりイメージしやすくなりました。ところで、テンプレートですが、昔から一度自分で何か作ってみたかったので、もしよろしければ、私がコード部分の作成を担当してもよろしいでしょうか。もちろん項目やデザインは遡雨祈胡さんにお任せします。ステータスで色を変えるのは良い案だと思います。形状の種別で変えるか（太刀か打刀かなど）、文化財としての種別で変えるかで一考の余地はあるかもしれませんが。文化財として指定で色を変えるなら、皇室御物は黄櫨染か紫ですかね（紫の方が外国の人にはわかりやすいかもしれません）。あとは国宝・重要文化財・重要美術品・県指定文化財あたりで変える感じでしょうか。--Senu（会話） 2020年7月13日 (月) 11:41 (UTC)
- 例えばですが、国宝であればステータスにその旨を入れると文字の箇所の色が変わる（Template:Infobox Musicianではパートごとに色が変わる仕様になってます）ような仕様があってもいい気がしてます（オマケですが）。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月12日 (日) 12:19 (UTC)タイトル箇所を修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月12日 (日) 12:29 (UTC)
| 三日月宗近 | |
|---|---|
 佩表 | |
|
糸巻太刀拵鞘 | |
| 指定情報 | |
| 種別 | 国宝 |
| 名称 | 太刀 銘三条（名物三日月宗近）附 糸巻太刀拵鞘 |
| 基本情報 | |
| 全長 | 98.1cm |
| 刃長 | 79.9cm |
| 反り | 2.8cm |
| 幅 | 2.97cm |
| 重量 | 673.0g |
- まだ中身がちゃんと出来ていないのですが、出来上がりのイメージとしてはこんな感じでいいでしょうか。色はTemplate:Infobox Musicianから流用しようと思っています。色の割当は皇室御物→紫（高貴の色だから）、国宝→黄（豪華だから）、重要文化財→緑（文化財系のテンプレートは緑色のが多い気がするから）、重要美術品→青（余り）、都道府県や市の指定文化財→オレンジ（余り）、その他→グレーにしようと思っていますが、いかがでしょうか。伝説系が必要ならもう1色考えます。--Senu（会話） 2020年7月16日 (木) 13:59 (UTC)
（インデント戻し）色々あるとは思うのですが、今書き方を変えるという話が出ている膝丸だと同名の異なる刀をいくつか扱う必要がありそうで、おそらくすべての「膝丸」に対してこのテンプレートを使う必要はないのでしょうが、逆に言えば代表的な何本かには使う必要があるのかもしれない、と考えました。ただ、正直それを今考えるべきなのか、今後の課題として残しておくべきなのか自体をまず考えた方がいい気はしてます。 テンプレートそのものは良いと思います。色に関しては冠位十二階など（[1]）を参考にするというのも考えましたが、それをやると日本中心になり過ぎかな、という気もしないでもないです（国宝などで分けてしまっている時点で止むをえないところはあるのかもしれませんが……）。架空のものと実在のは前述の話もあって分けた方がいいかと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月16日 (木) 15:06 (UTC)
- 膝丸は悩むところですね。まだ加筆中（再構成中）ということもありますし、お考えの通り、具体的に決めるのはワンクッション置いてからで良いと思います。架空のものと実在のものを分ける点、了解しました。色は、冠位十二階等の位袍の色彩を採用すると、日本中心になってしまうかと気がかりなのですね。ただ、指摘通り、そもそも日本の刀剣を国宝など日本の指定によって分類したものですから、和を感じさせる雰囲気の色合いの方が、むしろPOVの基準（勢力差を反映する）には合致すると思います。位袍の色、良いのではないでしょうか。--Senu（会話） 2020年7月17日 (金) 11:56 (UTC)
- 承知いたしました。とりあえず架空の刀については置いておくのが良さそうですね。色合いについてはあくまでアイデアですので、ご一考頂けますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 12:09 (UTC)
- 和色と指定の紐付け（御物が十二階トップの紫で国宝が次の青？）や具体的なRGB値はどうしましょうか。遡雨祈胡さんが決めても、こちらで素案を出してご意見いただく方でも、どちらでも構いません。--Senu（会話） 2020年7月17日 (金) 12:21 (UTC)
- 承知いたしました。とりあえず架空の刀については置いておくのが良さそうですね。色合いについてはあくまでアイデアですので、ご一考頂けますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 12:09 (UTC)
| 引数名 | 分類 |
|---|---|
| imperial | 御物 |
| national-treasure | 国宝 |
| national-important-treasure | 重要文化財 |
| national-important-artwork | 重要美術品 |
| prefectural | 県指定等文化財 |
| municipal | 市町村指定等文化財 |
| others | その他 |
- すみません、冠位十二階にしようとするとこんな感じになりました。その他に関しては使っていない色である緑で誤魔化してます。特別重要刀剣を充てることも考えましたが、さすがにそれをやると多すぎるかと考えて今回は省きました。とりあえず一案として出させて頂きます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 14:27 (UTC)一部修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 18:11 (UTC)
- 彩度が低く淡い雰囲気と和が感じられて、センスの良い配色ですね。黒い文字色に対する背景色としても、コントラストが高いので見やすく、適していると思います。これを使わせて頂こうかと思います。どうもありがとうございます。--Senu（会話） 2020年7月17日 (金) 15:12 (UTC)
- そういえばテンプレートの名前はどうしましょうか。英語版なら「Infobox Japanese sword」とかになるかと思いますが、日本語だと「Infobox 日本刀」「Infobox 日本の刀剣」「基礎情報 日本刀」「基礎情報 日本の刀剣」等色々と考えられると思います。後ろ部分は「日本の刀剣」の方が白山吉光などの剣も入るとわかりやすいですし「中国の刀剣」や「欧州の刀剣」との対比表現にもなりますが、その一方で「日本刀」も広義には槍・薙刀・剣も入るし簡潔なので、甲乙つけがたいですね。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 07:19 (UTC)
- いろいろ考え方はあると思うのですが、「Infobox Japanese sword」か「基礎情報 日本刀」みたいな感じで英語でつけるなら英語、日本語でつけるなら日本語で統一したほうが分かりやすいイメージはあります。あとはもう少し意見を募ってみてはいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 09:06 (UTC)
- 確かに、日本語を使うなら日本語で揃える方が統一感の高いのは同意します。それに歴史上の所有者のページで「基礎情報 武士」などがあることが多いので、カテゴリ的にも親和性が高いというのもあると思います。急ぐことは全く無いのですが、本格的に貼り付け始めるであろう半月ちょっと後ぐらいまでには決めておきたいですね。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 09:24 (UTC)
- それ以外に加味するとしたら、何にどれくらい使いそうか、でしょうか。まあ日本刀や剣には使うと思うのですが、槍、薙刀の記事が現状急速に増加することはなさそうだなと考えています。書くにはそれなりに情報を揃える必要もありますし。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 12:56 (UTC)
- なるほど、おっしゃる通り、どこにどれくらい使用するかは重要ですね。「個別の日本刀」のカテゴリに使うことが最も多いでしょうし、とりあえず「基礎情報 日本刀」とすることに暫定的に決めておいて、もし異論が出たらその時に改めて考えるぐらいの感じにしましょうか。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 13:46 (UTC)
- 暫定意見に賛成です。テンプレートができた時に簡単に経緯はまとめておきたいですね。こちらのリンクも残しておいて。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 15:02 (UTC)
- 了解です。相談に乗ってくださってありがとうございました。遡雨祈胡さんのおかげで助かりました。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 15:26 (UTC)
- 礼を言うのはこちらです。Senuさんが積極的に参加してくださらなければこの話そのものが流れてしまっていた可能性も十分にあったので、大変助かります。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 15:53 (UTC)
- 了解です。相談に乗ってくださってありがとうございました。遡雨祈胡さんのおかげで助かりました。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 15:26 (UTC)
- 暫定意見に賛成です。テンプレートができた時に簡単に経緯はまとめておきたいですね。こちらのリンクも残しておいて。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 15:02 (UTC)
- なるほど、おっしゃる通り、どこにどれくらい使用するかは重要ですね。「個別の日本刀」のカテゴリに使うことが最も多いでしょうし、とりあえず「基礎情報 日本刀」とすることに暫定的に決めておいて、もし異論が出たらその時に改めて考えるぐらいの感じにしましょうか。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 13:46 (UTC)
- それ以外に加味するとしたら、何にどれくらい使いそうか、でしょうか。まあ日本刀や剣には使うと思うのですが、槍、薙刀の記事が現状急速に増加することはなさそうだなと考えています。書くにはそれなりに情報を揃える必要もありますし。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 12:56 (UTC)
- 確かに、日本語を使うなら日本語で揃える方が統一感の高いのは同意します。それに歴史上の所有者のページで「基礎情報 武士」などがあることが多いので、カテゴリ的にも親和性が高いというのもあると思います。急ぐことは全く無いのですが、本格的に貼り付け始めるであろう半月ちょっと後ぐらいまでには決めておきたいですね。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 09:24 (UTC)
- いろいろ考え方はあると思うのですが、「Infobox Japanese sword」か「基礎情報 日本刀」みたいな感じで英語でつけるなら英語、日本語でつけるなら日本語で統一したほうが分かりやすいイメージはあります。あとはもう少し意見を募ってみてはいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月25日 (土) 09:06 (UTC)
- そういえばテンプレートの名前はどうしましょうか。英語版なら「Infobox Japanese sword」とかになるかと思いますが、日本語だと「Infobox 日本刀」「Infobox 日本の刀剣」「基礎情報 日本刀」「基礎情報 日本の刀剣」等色々と考えられると思います。後ろ部分は「日本の刀剣」の方が白山吉光などの剣も入るとわかりやすいですし「中国の刀剣」や「欧州の刀剣」との対比表現にもなりますが、その一方で「日本刀」も広義には槍・薙刀・剣も入るし簡潔なので、甲乙つけがたいですね。--Senu（会話） 2020年7月25日 (土) 07:19 (UTC)
- 彩度が低く淡い雰囲気と和が感じられて、センスの良い配色ですね。黒い文字色に対する背景色としても、コントラストが高いので見やすく、適していると思います。これを使わせて頂こうかと思います。どうもありがとうございます。--Senu（会話） 2020年7月17日 (金) 15:12 (UTC)
- すみません、冠位十二階にしようとするとこんな感じになりました。その他に関しては使っていない色である緑で誤魔化してます。特別重要刀剣を充てることも考えましたが、さすがにそれをやると多すぎるかと考えて今回は省きました。とりあえず一案として出させて頂きます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 14:27 (UTC)一部修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月17日 (金) 18:11 (UTC)
（インデント戻し）一つご意見を伺っても宜しいでしょうか。滅多にないケースだとは思うのですが、もし長さのところで部分的な長さのみの出典だった場合、〇〇cmの後に括弧書きでどこの長さかを書いた方がいいかもしれません。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月27日 (月) 15:12 (UTC)
- はい、お気軽にどうぞ。全長・刃長・反り（刀身反）・先幅・元幅の項目は今のところ設けたのですが、たとえば茎長・鋒長・茎反なども増やした方が良いでしょうか。あるいはその他の汎用的な「長さ」項目を設けて、長さ||2.0 cm（鋒長）<br />0.2 cm（茎反）のように書いた方が良いでしょうか。ご質問を誤解してたらすみません。--Senu（会話） 2020年7月28日 (火) 13:15 (UTC)
- いえ、レアケースだと思うのでどうしようか、というレベル感です。要はテンプレートの説明に「中身が分かれてたら分かれた状態を保持して書いてほしい」補足してほしいというお願いなのですが、できますでしょうか。あるいは他の選択肢でも大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月28日 (火) 13:45 (UTC)
- そうですね。レアケースのためにいたずらに項目を増やすよりも、たとえば「反り」なら、たまたま茎反などの情報があった時だけ、「反り」項を「2.8cm（刀身反）、0.2 cm（茎反）」のように分かれた状態で書く方が良いかもですね。説明文に書いておきたいと思います。--Senu（会話） 2020年7月28日 (火) 14:18 (UTC)
- ありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月28日 (火) 14:21 (UTC)
- いえいえ。また何かあったらどうぞ！--Senu（会話） 2020年7月28日 (火) 14:26 (UTC)
- もう一点よろしいでしょうか。当方の力不足もあるのですが、意見がSenuさんと当方からしか出ていないのがちょっと気になりますので、コメント依頼以外で意見が募れるとよかったかもしれないな、と思ってます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月29日 (水) 14:37 (UTC)
- いえ、遡雨祈胡さんは十分ご貢献なさっていると思います。コメント依頼はたしかに目立ちにくいですからね。ポータルがあるジャンルならそちらで告知できますが、無いジャンルだと他に良い手段がなさそうというのは難しいところです。--Senu（会話） 2020年7月29日 (水) 15:11 (UTC)
- 近くてPortal:美術でしょうか。ただ日本刀というジャンルに対して反応いただけるかどうかは微妙かもしれませんが……。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月29日 (水) 15:36 (UTC)
- あとはPortal:歴史とかでしょうか…こちらも反応あるかはわかりませんが。あと2005年だけですがテンプレートが査読依頼に出されているので（Wikipedia:査読依頼/Template:上場企業 20051027）、一応査読も可能ではあるみたいです。--Senu（会話） 2020年7月29日 (水) 15:57 (UTC)
- 査読に出すのは作った後の方がいいと思っております。美術か歴史か、あるいは両方か、Senuさんが気にされる場合は出していただくのも一案だと思います。それから、資料によって微妙に長さなどが異なるケースが見られるのですが、そちらに関しては画一で特定の資料を使用するか、あるいは注釈で書くか、何かしらアイデアを伺えますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 09:51 (UTC)
- あとはPortal:歴史とかでしょうか…こちらも反応あるかはわかりませんが。あと2005年だけですがテンプレートが査読依頼に出されているので（Wikipedia:査読依頼/Template:上場企業 20051027）、一応査読も可能ではあるみたいです。--Senu（会話） 2020年7月29日 (水) 15:57 (UTC)
- 近くてPortal:美術でしょうか。ただ日本刀というジャンルに対して反応いただけるかどうかは微妙かもしれませんが……。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月29日 (水) 15:36 (UTC)
- いえ、遡雨祈胡さんは十分ご貢献なさっていると思います。コメント依頼はたしかに目立ちにくいですからね。ポータルがあるジャンルならそちらで告知できますが、無いジャンルだと他に良い手段がなさそうというのは難しいところです。--Senu（会話） 2020年7月29日 (水) 15:11 (UTC)
- もう一点よろしいでしょうか。当方の力不足もあるのですが、意見がSenuさんと当方からしか出ていないのがちょっと気になりますので、コメント依頼以外で意見が募れるとよかったかもしれないな、と思ってます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月29日 (水) 14:37 (UTC)
- いえいえ。また何かあったらどうぞ！--Senu（会話） 2020年7月28日 (火) 14:26 (UTC)
- ありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月28日 (火) 14:21 (UTC)
- そうですね。レアケースのためにいたずらに項目を増やすよりも、たとえば「反り」なら、たまたま茎反などの情報があった時だけ、「反り」項を「2.8cm（刀身反）、0.2 cm（茎反）」のように分かれた状態で書く方が良いかもですね。説明文に書いておきたいと思います。--Senu（会話） 2020年7月28日 (火) 14:18 (UTC)
- いえ、レアケースだと思うのでどうしようか、というレベル感です。要はテンプレートの説明に「中身が分かれてたら分かれた状態を保持して書いてほしい」補足してほしいというお願いなのですが、できますでしょうか。あるいは他の選択肢でも大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月28日 (火) 13:45 (UTC)
| 三日月宗近 | |
|---|---|
|
佩表 | |
|
糸巻太刀拵鞘 | |
| 指定情報 | |
| 種別 | 国宝 |
| 名称 | 太刀銘三条（名物三日月宗近） 附 糸巻太刀拵鞘 |
| 基本情報 | |
| 種類 | 太刀 |
| 時代 | 平安時代後期 |
| 刀工 | 三条宗近 |
| 刀派 | 三条 |
| 全長 | 98.1 cm |
| 刃長 | 79.9 cm |
| 反り | 2.8 cm（刀身反）、0.2 cm（茎反） |
| 先幅 | 1.47 cm |
| 元幅 | 2.97 cm |
| 重量 | 673.0 g |
| 所蔵 | 東京国立博物館 東京都台東区 |
| 所有 | 国立文化財機構 |
| 番号 | F-20103 |
| 備考 | 刃長80.0 cm、刀身反2.7 cmとする文献もある。詳細は本文参照。 |
（インデント戻し）意見をくださる方が少ないのは仰るとおり、気になりますね。ただ、実際にいろんなページに貼られないと良いのか悪いのかわからないというのもあると思うので、とりあえず出来てからまた意見を募って修正していく方向でも良いのではないでしょうか。表の最下部にテンプレートのノートページ等へ直接行けるリンクを用意したので、それで意見が広く募れるように期待します。 あと、長さや刀剣の種類などで異説があった場合は、備考欄に簡略に示して、詳細は本文に任せる形はどうでしょうか。他のテンプレートだとTemplate:基礎情報 武士の「特記事項」がそれに当たると思います。Help:Infoboxでも、「Infoboxテンプレートはファクトシート、サイドバーと似ている所があります。それらも記事の重要な点を素早く読みやすい形で要約します。しかしそれらは統計的な表ではなく記事の情報を要約しているだけで、それらのもともとの情報は本文中に記載されています」とあって、Infoboxはあくまでの本文の要約という方向かと思います。現時点だと試しにこんな感じです。--Senu（会話） 2020年7月30日 (木) 12:25 (UTC)
- 承知いたしました。確かに情報はそれくらいに抑えておくのが見やすいですね。また何かあったら記載するようにします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 14:03 (UTC)
- あと右に無いのは、作刀された年月日や時代の欄などでしょうか。そこも形式を決めるとなると色々と揉めそうですが…。また何か気付いた点がありましたら、よろしくお願いいたします。--Senu（会話） 2020年7月30日 (木) 14:59 (UTC)
- 刀の名称の書式もそうですが、仰るとおり決めすぎると融通が効かなくなるリスクがあると思います。美術品の中でも日本刀は曖昧なところや、いわゆる伝説的な要素が色濃く残っている分野だと当方は受け取っているのですが、分からないものや難しいものを無理に加工するよりは、はっきりわかっていることをテンプレートにしたほうが、書き手も読み手も混乱しない気がします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 16:07 (UTC)
- 不明で思い出したのですが、作者について伺いたいです。複数メジャーな説があったりした場合は特に記載しない感じでしょうか。ピンポイントでいうと、山鳥毛のようなケース（一文字といわれているが、断定ではない）を気にしています。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 16:51 (UTC)
- Infoboxについての議論とテンプレート作成、ありがとうございます。横から失礼いたしますが、刀派や作者についてです。①確定している場合は「〇〇」、②公的機関が記載しているものは「〇〇（推定）」、③古来よりそう伝来しているものは「伝 〇〇」、④不明や競合説が多数ある場合は未記載、と考えてみました。ただこれだと②と③の区別はわかりづらいかもしれません。余程おかしい内容ならばいずれ修正されるでしょうし、未確定の場合にこの二点をどう記載するかは記事ごとの編集者に任せて問題ないのではないでしょうか。
- もし山鳥毛を自分が書くのなら、国宝指定名称に「一文字」とあり文化遺産データベースでも「備前一文字派盛期の作風」と書かれているので、（「備前一文字派（推定）」と悩みますが）とりあえず「備前一文字派」にします。しかし確定していないことを気にする人によって削除なり編集なりノートでの話し合いなりされていくのではないでしょうか。
- それと作刀された時代について、種類と刀工の間あたりにあればわかりやすくてありがたいです。--いやしけよごと（会話） 2020年7月31日 (金) 10:50 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、伝説的要素も多い分野というのに共感しますし、そこも魅力的な部分だと思います。確かにあまり決めすぎない方が良さそうですね。ただ、指定名称の方は一応国の方で厳密に記述されているものなので、ここは書くのが難しくても、形式を定めた方がいいかなと思っています。今考えているのは、{{文化財名|太刀|銘三条（名物三日月宗近）||tsuketari=附 糸巻太刀拵鞘}}とやると、太刀銘三条（名物三日月宗近） 附 糸巻太刀拵鞘の表示が出てくるようなテンプレートを作って、複雑な書式でも簡単に書けるようなものを作ろうかと思っています。「時代」の方は確かに、骨喰藤四郎もほぼ伝説的な時代と文献の系統ごとにグレーなところと確実なところなどあって、複雑なところがありますし、そこは仰る通り、ある程度記事ごとの裁量に任せた方が良い気がしますね。ご提案ありがとうございます。
- いやしけよごとさん、議論に新規参加してくださってありがとうございます。刀派・作者の分類についてはそれが良いと思います。他の歴史系のテンプレートでも大体同じような慣習になっていますし。「時代」欄はたしかにその位置がわかりやすいですね。その場所に導入しようかと思います。--Senu（会話） 2020年7月31日 (金) 12:10 (UTC)
- とりあえず時代の項を種類と刀工の間に設けてみました。--Senu（会話） 2020年7月31日 (金) 14:56 (UTC)
- 刀派や作者はいやしけよごとさんの示された方法が良さそうですね。ありがとうございます。作者に関しては文化財としての指定名称や文化遺産データベースに寄せるのはWikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すからしても良さそうですね。指定名称に関してはSenuさんが厳密な記載に寄せたいとのことであれば承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月1日 (土) 03:44 (UTC)
- 指定名称について、『国宝・重要文化財大全』別巻をもう一度読み返してみたのですが、ト書や附指定の部分は厳密には「指定名称」には入らないようです（まあそもそも国指定文化財等データベースでもそうなっていますが…）。ここは名称の欄に入れるのではなく、テンプレートに「附指定」の欄を設けて対応しようかと思います。--Senu（会話） 2020年8月1日 (土) 15:28 (UTC)
- お疲れ様です。ト書や附の部分は「指定情報」欄に項目を追加するということですね。承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月3日 (月) 15:38 (UTC)
- すみません、個人蔵の場合、所有者の欄の取り扱いはどうしましょうか。文化庁編 『国宝・重要文化財大全』 別巻で大体の場合は2000年時点での氏名や住所までわかるのですが、官報情報とはいえあまり詳細に書くのも躊躇します。WP:NPFもありますし、氏名は伏せて「個人蔵」として、住所は居住している都道府県までぐらいにした方がいいですかね。例外は当該人物が公人・著名人物で既にウィキペディアで立項されている場合（具体的にあるのかわかりませんが）とかにして。 --Senu（会話） 2020年8月11日 (火) 15:51 (UTC)
- Senu様の案に賛成です。2003年施行の個人情報保護法を考えると、（個別記事があるならともかく）個人の氏名を記載するのは不適当だと考えます。自分の感覚では都道府県も必要ないと思うのですが、日本刀の記事には書かれているものと無いものがあり、国指定文化財等データベースには記載があることから、他の方のご意見もお伺いしたいです。
- ところで「主な所有者」欄があっても面白いと思います（後藤藤四郎なら土井利勝・徳川家光・徳川光友など）。ただ歴史的に贈答品としても使われていた刀剣という分野では長くなる項目ですので、採用されなくても当然だとは思います。--いやしけよごと（会話） 2020年8月12日 (水) 10:11 (UTC)
- 個人蔵はSenuさん、いやしけよごとさんの案がいいと思います。個人情報どうこうで版指定削除になっても面倒ですし、グーグルのトップに来てしまうのでWP:BLPとの兼ね合いでむやみに個人の財産を明らかにする必要もないと思います。
- 「主な所有者」は確かに面白いとは思うのですが、「どこまで掲載するか」という話が出てくるのと、日本刀でよくある「刀のレアリティに箔をつけるための持ち主」などの話が出てくるとおそらく収拾がつかなくなるのではないかと危惧していますので、申し訳ございませんがやめた方がいい気がしております。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月13日 (木) 11:40 (UTC)
- いやしけよごとさん、遡雨祈胡さん、コメントどうもありがとうございます。やはり個人名や詳細な住所は伏せた方が良いですね。都道府県については、無いと国指定文化財等データベースなどでやや探しにくいケースがあるので、一応あった方が良いかと思っております。ただ、所有者と所在地が別の場合（博物館に寄託している場合など）は、個人の所有者の都道府県は書かなくても良いかなと思います。「主な所有者」は興味深いとは思うのですが、刀工や刀派以上に伝説や半伝説が入り交じる箇所ですし、書き方の基準を考えるのが難しそうですね。少なくとも現時点では、遡雨祈胡さんのおっしゃる通り、無い方がテンプレートを書きやすいと思います。--Senu（会話） 2020年8月13日 (木) 13:46 (UTC)
- 「主な所有者」はダメ元での提案でしたのでお気になさらないでください。ご検討ありがとうございます。--いやしけよごと（会話） 2020年8月14日 (金) 03:08 (UTC)
- いやしけよごとさん、遡雨祈胡さん、コメントどうもありがとうございます。やはり個人名や詳細な住所は伏せた方が良いですね。都道府県については、無いと国指定文化財等データベースなどでやや探しにくいケースがあるので、一応あった方が良いかと思っております。ただ、所有者と所在地が別の場合（博物館に寄託している場合など）は、個人の所有者の都道府県は書かなくても良いかなと思います。「主な所有者」は興味深いとは思うのですが、刀工や刀派以上に伝説や半伝説が入り交じる箇所ですし、書き方の基準を考えるのが難しそうですね。少なくとも現時点では、遡雨祈胡さんのおっしゃる通り、無い方がテンプレートを書きやすいと思います。--Senu（会話） 2020年8月13日 (木) 13:46 (UTC)
- すみません、個人蔵の場合、所有者の欄の取り扱いはどうしましょうか。文化庁編 『国宝・重要文化財大全』 別巻で大体の場合は2000年時点での氏名や住所までわかるのですが、官報情報とはいえあまり詳細に書くのも躊躇します。WP:NPFもありますし、氏名は伏せて「個人蔵」として、住所は居住している都道府県までぐらいにした方がいいですかね。例外は当該人物が公人・著名人物で既にウィキペディアで立項されている場合（具体的にあるのかわかりませんが）とかにして。 --Senu（会話） 2020年8月11日 (火) 15:51 (UTC)
- お疲れ様です。ト書や附の部分は「指定情報」欄に項目を追加するということですね。承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月3日 (月) 15:38 (UTC)
- 指定名称について、『国宝・重要文化財大全』別巻をもう一度読み返してみたのですが、ト書や附指定の部分は厳密には「指定名称」には入らないようです（まあそもそも国指定文化財等データベースでもそうなっていますが…）。ここは名称の欄に入れるのではなく、テンプレートに「附指定」の欄を設けて対応しようかと思います。--Senu（会話） 2020年8月1日 (土) 15:28 (UTC)
- 刀派や作者はいやしけよごとさんの示された方法が良さそうですね。ありがとうございます。作者に関しては文化財としての指定名称や文化遺産データベースに寄せるのはWikipedia:中立的な観点#対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すからしても良さそうですね。指定名称に関してはSenuさんが厳密な記載に寄せたいとのことであれば承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月1日 (土) 03:44 (UTC)
- とりあえず時代の項を種類と刀工の間に設けてみました。--Senu（会話） 2020年7月31日 (金) 14:56 (UTC)
- 不明で思い出したのですが、作者について伺いたいです。複数メジャーな説があったりした場合は特に記載しない感じでしょうか。ピンポイントでいうと、山鳥毛のようなケース（一文字といわれているが、断定ではない）を気にしています。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 16:51 (UTC)
- 刀の名称の書式もそうですが、仰るとおり決めすぎると融通が効かなくなるリスクがあると思います。美術品の中でも日本刀は曖昧なところや、いわゆる伝説的な要素が色濃く残っている分野だと当方は受け取っているのですが、分からないものや難しいものを無理に加工するよりは、はっきりわかっていることをテンプレートにしたほうが、書き手も読み手も混乱しない気がします。--遡雨祈胡（会話） 2020年7月30日 (木) 16:07 (UTC)
- あと右に無いのは、作刀された年月日や時代の欄などでしょうか。そこも形式を決めるとなると色々と揉めそうですが…。また何か気付いた点がありましたら、よろしくお願いいたします。--Senu（会話） 2020年7月30日 (木) 14:59 (UTC)
（インデント戻し）議論から1か月以上立ちましたので、Template:基礎情報 日本刀のページを作成いたしました。以降の議論はTemplate‐ノート:基礎情報 日本刀でお願いいたします。場の設定をして下さった従六位上河内介さん、議論のまとめや指定の色データの考案などをしてくださった遡雨祈胡さん、途中から多数の貴重なご意見を下さったいやしけよごとさん、どうもありがとうございました。特に、終始議論や相談に加わってくださった遡雨祈胡さんに深く感謝いたします。まだ問題点が色々とあると思うので、ご意見があれば嬉しく思います。--Senu（会話） 2020年8月19日 (水) 15:10 (UTC)
- ありがとうございます。むしろテンプレートそのものの作成だけでなく、細部や附など細かいところまで調整いただいたSenuさん本当にありがとうございました。大変な編集だったかもしれませんが、このテンプレートが今後使用されて、より記事を分かり易くしつつ、華を添えてくれる存在となっていくと思います。本当に、本当にありがとうございました。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 15:11 (UTC)