ノート:囲碁/過去ログ2

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「碁石」を数える単位について[編集]

私が以前に読んだ入門書「碁を始める人のために」（著者：高川秀格本因坊、出版社不明）に、 次の趣旨の記載があったと記憶しています。 『地を数える単位は「目」、石を数える単位は「子」で両方とも読み方は「もく」』 なので、例えば碁の格言 「にもくのあたまはみずはねよ」 では適用する石の形を言っているので 「２子の頭は見ずはねよ」 が正しく、 「２目の頭は見ずはねよ」 は誤記。

手元の囲碁書籍を見たところ、石のことを言っているのに「目」と誤記しているものがかなりあります。 多分、「子」を「もく」と読むことをしらないライター氏が多いのか、 読者に「子」を「もく」と読んで貰えないことを心配して誤記を承知で「目」を使ったかのいずれかと推測しています。 あるいは、高川秀格本因坊の時代の後に用語についての議論でもあったのでしょうか。

少なくとも、「子」を「もく」と読むことを記載すべきではないでしょうか。 --Jcqarw（会話） 2012年9月16日 (日) 00:16 (UTC)

「囲碁と数学」の囲碁の局面の数について[編集]

囲碁の考えうる局面の数が過大です。 将棋の局面の数が10の220乗の根拠を知りませんが、それが正しいとすると、 「チェス＜囲碁＜将棋」の順になります。 局面の数で囲碁の複雑さを説明しようとするのは誤りになります。

囲碁の局面の概算は以下のようになります。

各路について、{黒石あり、白石あり、空き}の３通りで、３６１路なので、 ３の３６１乗、およそ１０の１７２乗になります。 １子ポン抜きの形はありえないので、この数を除外すると・・・。

隅　４箇所　27通りの配置の内2つがありえないので、(25/27)の4乗

辺　６８箇所　81通りの配置の内2つがありえないので、(79/81)の68乗

中　２８９箇所　243通りの配置の内2つがありえないので、(241/243)の289乗

ほぼ２桁減ります。

２子抜ける形の影響は正確には計算していませんが、 およそ０．２桁減るようです。 さらに、回転と裏返しを除外して1/8。

以上により、碁の考えうる局面数は１０の１６９乗程度になります。 (英語版wikipediaにも同様の計算結果が載っています。 あちらは回転と裏返しは除外していないようですが。)


「将棋では形勢判断に、詰みの有無、駒の損得、駒の働きなどの数値化が比較的容易な指標が使える」 ことに対して、 「囲碁では複数の石の配置の組み合わせから論理的に石の死活や地の所有権などの形勢判断をしなければならないこと」 を根拠にすべきと思います。 --Jcqarw（会話） 2012年9月16日 (日) 00:58 (UTC)

隅の初手の位置の傾向[編集]

参考情報です。 少し古い「棋譜多数」で隅の初手の位置を調べたところ、 小目と星でおよそ88%になりました。

そのデータによれば、「三三＞目外し」でした。

詳しく記載して著作権侵害の可能性が高くなっては困りますので、今回は元データが何かや具体的な数字は記載しません。

「棋譜多数」を分析したら、その結果の公表は著作権侵害になるのでしょうか。 「なる」と判断されるのならこの記述は削除対象になってしまいますが、・・？

--Jcqarw（会話） 2012年9月16日 (日) 01:36 (UTC)

「駄目押し」の意味[編集]

「駄目押し（だめおし）」の解説で、「 終局後、計算しやすいように駄目に石を置いてふさぐこと」としていますが、誤りと思います。 囲碁用語の「押し」は、終局前の着手の形のひとつです。
「 終局後、計算しやすいように駄目に石を置いてふさぐこと」は「駄目詰め」といいます。この作業を「駄目押し」とは言いません。
「駄目押し（だめおし）」の意味は簡潔な説明がわかりませんが以下のようなもののはずです。適当な出典はないのでしょうか。

「押し」または「押す」とは対局中の手の一種で、「押し」を打てば相手は「伸び」で受けることが多い。
相手は「伸び」ることで地が増えるので「押し」には何か代償がなければ打ちません。

打っても地がほとんど増えそうにないところを「駄目場」などといいます。
「駄目場」を「押す」ことを「駄目押し」といい、普通は相手の地は増えますが自分の地はほとんど増えないので地だけを考えれば損です。 「駄目押し」の目的は、部分的には地は損でも勝負が逆転する余地を減らすことです。
たとえば、「現在の目算では自分が５目位勝ちそうだが相手から勝負手を打たれると受けるのが難しいときに、 駄目を押すと勝ちが３目位になるが相手の勝負手がなくなる」ようなケースで打つことが考えられます。 --Jcqarw（会話） 2012年9月21日 (金) 01:21 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「囲碁」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 01:14 (UTC)

いくつかの記事の削除の提案[編集]

無期限ブロックされた利用者:Abtelp（会話 / 投稿記録 / 記録）や、そのブロック破りと思われる利用者:木下源造（会話 / 投稿記録 / 記録）その他によって作成された囲碁関連の記事で、問題の大きそうなものを削除依頼にかけたいと考えています。全部を網羅するのは難しいですが、把握できているものをリストアップしますので、賛成、反対、追加など、ご意見をお願します。

上記全部を削除すると決めているわけでなく、内容の修正で済むものもあるかもしれないです。--Sugitaro（会話） 2017年12月29日 (金) 02:15 (UTC)

Sugitaroさん 数分の差で行き違いになってしまいました。。。一つ下のセクションにて、修正提案一覧を掲載しました。基本的にテンプレートは削除ではなく統合かつ廃止を選択すべきと考えます。--Mis0s0up（会話） 2017年12月29日 (金) 02:31 (UTC)
おおお、綿密な調査とご提案ありがとうございます。本セクションは以下に合流させていただくことにします。--Sugitaro（会話） 2017年12月29日 (金) 02:49 (UTC)
対処 Sugitaroさんが挙げた対象 (Category:囲碁テンプレートとCategory:囲碁タイトル戦の人物一覧テンプレートの内訳も含む) を全て精査し、要対応と判断したものを下表に統合完了しました。議論活性化のため、WP:RFC (コメント依頼) での告知もご検討下さい。--Mis0s0up（会話） 2018年1月8日 (月) 10:55 (UTC)

囲碁関連の要修正リスト[編集]

囲碁関連の記事を概観したところ共通する課題が多数見つかりましたので、#要対応テンプレ・記事の一覧にまとめました。是非、有志の皆さんで加筆・修正をお願いしたく告知させて頂きます。また今後新規記事を作成される際には、同じ過ちを繰り返さないようご熟読下さい。なおこの投稿は、一般の閲覧者にとってより有意義で読みやすい記事を増やすことを目的としています。建設的なご意見やお困りごとなどありましたら、#対応方法などに関するご意見・ご相談にご記入下さい。

課題のまとめ[編集]

  1. 類似テンプレートの乱立・重複
  2. 出典が必須の記事内容を無出典でテンプレート化
  3. コピペなど著作権侵害の記事
  4. 出典元と本文を紐付けず、参考文献のみ列挙し、検証不可能
  5. 信頼できない情報源を出典に使用
  6. 既存記事に節追加で対応すべき内容を、新規記事ページとして独立作成
  7. 導入節で言葉の定義などが省略され、概要がつかめない記事
  8. 数字の羅列で文章が不足しており、誤解を生じさせる記事
  9. 特定の棋士を支援・宣伝するような表現・レイアウト
  10. テンプレートや記事本文で過度の色使用
  11. 曖昧さ回避を意識しない記事タイトル命名

課題の対応まとめ[編集]

  • 不適切なテンプレは廃止 (参考: テンプレ削除と廃止の違い - WP:MODULE#廃止・削除)
    • Navboxと同等の既存記事ページが存在する場合は、Navboxを廃止して「関連項目」の節に内部リンク
    • Infoboxなどのテンプレ重複は、参照リンク元を吟味した上で、テンプレ統廃合
    • 色使いのみ問題のテンプレは、色指定を解除
  • 独立要件を満たしていない記事は、基本はページ統合 (i.e. むやみに削除依頼は出さない)
  • 出典不足の記事も、{{要出典}}などの警告を貼り付け、内容は残す (i.e. 記事内容をむやみに抹殺せず、成長させる)
  • 中立性を欠いたり宣伝調の内容は、ノートページで個別議論して修正方法の合意形成を図る
  • 色使用は、合意形成なく色指定削除 (そもそもモバイルアプリで色は表示されない)
  • 必要に応じて改名手続きをとる

要対応テンプレ・記事の一覧[編集]

なるべく網羅的に挙げたつもりですが、一部抜け漏れがあるかもしれません。棋士個々人のページは一覧に挙げていません。多くの場合は参照元のテンプレ修正の過程で、棋士のページにも修正がかかるためです。他に抜け漏れを発見したら表に追記して下さい。また対応が完了したら{{yes2|対応済}}と書き換えて頂くとセルのステータスが変わりますので、進捗管理にもご活用下さい。

一覧表を加筆修正した場合は#署名欄に要約と署名を残して下さい。

テンプレートの要対応一覧
記事ページの要対応一覧
一覧の変更履歴 (署名記入欄)

対応方法などに関するご意見・ご相談[編集]

囲碁全般や対応方法全般に関わる事項はこのセクションにご記入下さい。なお、一覧に挙がっている記事やテンプレページ個々の対応方針については、当ページではなく個々のノートページで合意形成が必要になります。

情報　Wikipedia:ナビゲーションテンプレート（navbox・topicbox）は、複数の関連する記事の間のナビゲーションを手助けするために、それらの記事の中で使われる内部リンクを集めたテンプレートです。なんでもかんでも詰め込まないよう、独自研究は載せないと記事どうしをつなぐに注意してください。

  • Navboxは、関連記事について可能な限り多く詰め込むことを目的としたものではないです。そのようなNavboxは、読者が関連する話題を探し出す助けとなるでしょうか？　Navbox中のリンクからどれかふたつ記事を取り出してみた時に、読者がその片方の記事を見ているとき、もうひとつの記事へと移動したいと本当に思うでしょうか？
  • 大きすぎるNavboxはナビゲーションとして使いにくくなるものなので、サイズは小さく保つべきです。

「関連項目」節に列挙する代わりにNavboxを用いるメリットは以下があります。

  • 「出典」と「外部リンク」節の間の乱雑な記事面積を減らすことができます。
  • リンクが多い場合、従来のリストやテーブルと比べて記載がコンパクトになります。
  • 「関連項目」リンクを使うよりも、読者はナビゲーション範囲を直感的につかめます。
  • あまり直接関係ないリンクの場合、標準では隠すことができます。
  • 関連記事が増減した時にも、更新メンテナンスが容易になります。
  • ビジュアル的に多くのユーザを喜ばせます
  • 既存記事との関連関係を示せるために、新規記事の主題が分かりやすく、関連記事との関係を示す手間が省けます。
  • 新規記事や古い記事が孤立していても、Navboxを用いることで多くのリンクを得られます

Help:ページサイズ サイズの大きすぎるページはロードに時間がかかり、読者にとって不便になります。世界中のいろいろな接続環境にある人が利用できるように、あまりにページサイズが大きい場合は、記事の分割が推奨されます。--Guszej（会話） 2018年1月18日 (木) 05:49 (UTC)

関連するWikipedia方針・ガイドライン等[編集]

修正作業に入る前に、必ずご一読下さい。

  • WP:V (検証可能性)
    • WP:INCITE (本文中に注釈を挿入する) - 末尾に文献列記だけはNGです。
    • WP:RS (信頼できる情報源) - 一次・二次・三次情報の違いを理解しましょう
    • WP:OR (独自研究は載せない) - Original Researchは自分のブログやツイッターでやりましょう
  • WP:POV (中立的な観点)
    • WP:PROMO (ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません) - 自分の好きな棋士を目立たせるは止めましょう (太字、色付け含めて)
    • WP:WEIGHT (釣り合いのとれた重みづけ) - 特筆性や理由なしで特定棋士を目立たせるのは止めましょう (太字、色付け含めて)
    • WP:JPOV (日本中心にならないように) - 記事内では日本国外についても言及し、{{国際化}}も活用しましょう (ついでに日本棋院だけでなく関西棋院もお忘れなく)
  • WP:NOTE (独立記事作成の目安) - 既存記事ページから独立させる必然性を検討しましょう
    • WP:MM (ページの分割と統合) - 記事独立性を満たさなければ、既存記事ページへの統合手続きを
    • WP:MODULE (テンプレート・モジュール作成の目安) - テンプレ独立性を満たさなければ、廃止手続きを
  • WP:ACCESS (アクセシビリティ)
  • WP:DEL (削除方針)
    • WP:DP#NOT (削除対象にならないもの) - 囲碁関連の記事は殆ど削除ではなく、統合や加筆改善で対応できます
    • WP:COPYVIO (著作権侵害への対処) - 著作権侵害かも？と思ったら、まずはこれを読みましょう。特に棋院のHPコピペは禁止！
    • WP:TRANS (翻訳のガイドライン) - 英語や中国語・韓国語版から囲碁記事を翻訳しても、要約欄に版明記しないと著作権侵害で即削除です
    • Template:廃止されたテンプレート - テンプレの廃止が確定したら、テンプレ冒頭に貼り付ける警告文です
  • WP:VANDAL (荒らし) - 囲碁関連の執筆者の何名かは投稿ブロックを受けています
    • WP:INSULT (荒らしを侮辱しない) - 記事の修正・改良を優先し、感情的に荒らしに反応せずスルーしましょう
    • WP:SEMI (半保護の方針) - 実際に荒らされてしまったら、ページの半保護申請を検討しましょう
    • WP:AN/S (多重アカウント/ソックパペットの通報) - 囲碁関連に出没しているCategory:Abtelpの操り人形だと疑われるユーザーもご確認を

注釈[編集]

  1. ^ a b 一覧追記する際にはブランクで結構です。

囲碁関連の色解除作業[編集]

囲碁関連で見受けられる色使いですが、問題提起してから1ヶ月半経過し、特段の反対ございませんでしたので、「中立性・正確性」に悪影響を及ぼすことから、全て色指定を解除させて頂きます。作業完了しましたら、要修正リストのステータスを更新いたします。

なお、ガイドラインのWP:COLOR (Wikipedia:色の使用) が先週改訂され、色をデフォルト以外から変更すべきでない理由について明文化されました。当改訂の主たる提案者は私ですが、改訂作業にあたっては過去事例を広範に集め、1か月以上をかけて意見交換と改訂条文の推敲を行っています。したがい、囲碁関連で色解除を成立させるために、恣意的に改訂作業を行ったわけではございません。誤解を受ける可能性があるため、念のため注記させて頂きました。--Mis0s0up（会話） 2018年2月18日 (日) 01:27 (UTC)

削除依頼の提案（記事分）[編集]

時間が経ってしまい申し訳ありませんが、まず記事分について削除依頼を出したいと思います。（テンプレについては別途）以下を候補に考えていますので、ご意見のほどお願いします。

以上です。--Sugitaro（会話） 2018年5月5日 (土) 07:27 (UTC)

独自研究とは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈など。」のことです。日本棋院などが発表してる内容は独自研究ではありません--戸川字裕（会話） 2018年5月8日 (火) 05:03 (UTC)

日本囲碁棋士ランキング、世界囲碁棋士ランキングについて削除を依頼しました（Wikipedia:削除依頼/日本囲碁棋士ランキング、Wikipedia:削除依頼/世界囲碁棋士ランキング）。皆さんのご意見をいただければ幸いです。--CIGO（会話） 2018年12月27日 (木) 02:48 (UTC)


1年近く前の議論であり、Mis0s0upさんは編集から引退されているようなので意見を書く意味はあまりないのかもしれませんが、私見を述べさせてもらいます。Mis0s0up氏による削除提案ですが、その大半には明確に反対します。Mis0s0up氏の数々の発言や編集から察するに、Mis0s0up氏は囲碁界についてほとんど知識を持っていないことがうかがわれます。そうした中で「各ページを見ればいい」「他の記事に纏めることができる」といった主張をされていますが極めて根拠が乏しいです。

ただし、下記については削除または統合が適切だと考えます（下記に記載されていないものの削除に反対するものではありません）。Sugitaroさんが挙げられている各記事についても、下記を除けば削除統合は必要というわけではないと個人的には思います（囲碁中国チーム一覧・九段 (囲碁)は統合か削除でよい気もします）。

--CIGO（会話） 2019年2月22日 (金) 12:32 (UTC)

ご意見ありがとうございます。参考にして削除依頼にかけたいと思います。そもそも「◯大××」ってジャーゴンっぽいし、◯の数字もその時々で変わるものなので、時代ごとのトピックとして登場するのはいいけど、記事にするようなものとは思えないんですけどね、、、テンプレートはまだ目を通してないです、、、--Sugitaro（会話） 2019年3月16日 (土) 15:16 (UTC)
コメント 提案 {{日本の女流棋士}}は削除よりも廃止にしてしまっては如何でしょうか？不適切な名称のテンプレートで{{日本の現役囲碁棋士}}との統合も不適切ですが（将棋にも女流棋士がいるため）使用歴がかなりあり、削除すると記事の過去の版に悪影響が出ます。
あとAbtelpおよび同系ソックパペットによる作成記事・テンプレート・カテゴリ等は一度全て内容を精査した方が宜しいのではと思います。特筆性の怪しい記事もさることながら、そうでない記事についても品質が非常に悪く全面改稿を要する記事が多いという印象を受けました。--Ohtani tanya（会話） 2019年3月17日 (日) 09:32 (UTC)
次の節にまとめてみました。すべてを網羅できているとも思えませんが、ご意見や新たな提案などいただけると嬉しいです。--CIGO（会話） 2019年4月17日 (水) 15:17 (UTC)

abtelp氏及びそのソックパペットによる囲碁関連記事への編集について[編集]

前項でも問題視されているabtelp氏及びそのソックパペットによる囲碁関連記事の新設・加筆について改めて検討したいと思います。囲碁関連の記事でよく見かけるのはAbtelp、木下源造、戸川字裕あたりです（敬称略）。私は同氏及びそのソックパペットによる編集には有益なものも含まれているとは思っています（例えば一部の棋士に加筆されている年表などは、その棋士の活躍を一覧しており非常に有益な編集だと思います）が、一方で既存の記事の構成を大幅に入れ替える・必要性に疑問の残るテンプレートや図表、記事を大量に作成する・出典のない、あるいは信頼性に非常に疑問の残る内容を加筆する・著作物などからのコピーペーストの疑いがある加筆を行うなどといった問題が非常に目立ちます。私から見て問題だと感じたものをとりあえず記載しました。廃止や削除について、ある程度の合意が見られるようでしたら、それらについては依頼の手続きに移りたいと思います。各々についてご意見いただけると幸いです。また、すべてを網羅できているとも思いませんので、このほかに問題があると思われる記事がありましたら加筆をお願いいたします。--CIGO（会話） 2019年4月17日 (水) 15:12 (UTC)

問題のあるテンプレート[編集]

問題のある記事（削除または統合が必要とみられる記事）[編集]

問題のある記事（少なくとも内容の修正が必要とみられる記事）[編集]

複数の記事に共通する問題[編集]

  • 「記録」
    • タイトル獲得経験のある棋士の多くにこの節を新設していますが、はっきり言って不要でしかありません（本人がカウントしたのでょうが）。王立誠のように10行程度ないしそれ以下で済んでいる棋士もいますが、井山裕太ともなると価値のないデータ何十行も羅列される状態になってしまっています。最年少記録などの特筆性のある記録を記事内の適切な箇所に収め、それ以外は除去すべきだと考えます。--CIGO（会話） 2019年4月17日 (水) 15:12 (UTC)
  • 「棋戦決勝進出結果」、「タイトル優勝結果」など
    • 同じく、タイトル獲得経験のある棋士の多くにこの節を設ける加筆を行っているのですが、記事の中途半端なところに無理やり挿入されていることが多く、記事の可読性を損ねているケースが非常に多いです。一力遼くらいならまだしも、井山裕太や趙治勲ともなると行数が多すぎて見づらくなっている印象が強いです。除去してもいい気がしますが、棋士によっては年数順の獲得タイトルが記載されていない棋士もいますので除去はせず、「隠す」コマンドを使って閉じた状態をデフォルメにし、また色分けも除去して七大棋戦を太字にするくらいで留め、記載する位置も各棋士の棋戦結果の下部に移動させるといった対処を考えております。--CIGO（会話） 2019年4月17日 (水) 15:12 (UTC)
      • コメント 同じく、あと1週間ほど反対意見がなければ、合意が形成されたものとして実際に作業に移ろうかと考えています。--CIGO（会話） 2019年5月1日 (水) 13:11 (UTC)
  • 色々ありがとうございます。「囲碁三大リーグ所属棋士一覧」「九段 (囲碁)」「囲碁タイトルの在位者・挑戦者一覧」「囲碁棋士の獲得タイトル数ランキング」「大三冠」は削除に賛成です。囲碁年鑑のタイトル獲得数記録（ランキングとは謳っていない）は全棋戦が対象ですが、棋戦の数が少ない頃の棋士も一律に並べるのは読者に誤解を与えるので扱いに工夫が要ると思います。「棋士採用試験」は現代視点に偏っている問題もあります。「記録」他の記述の整理もやっていただけるとありがたいかと思います。--Sugitaro（会話） 2019年5月2日 (木) 02:13 (UTC)
    • Sugitaroさん、コメントありがとうございます。各記事についてですが、削除が適切なのか、統合が適切なのか、編集での対応が適切なのか、自分の中でもよくわからない部分がありますのでもう少し様子を見たいと思います。作業量もかなり多くなりそうです。とりあえずまずはテンプレートの整理から始めてみようかな、と。また、タイトルや棋士採用試験についての情報ありがとうございます。これらの記事にについても、不正確な情報が含まれているような印象がありますので、本当はなるべく早く改善していきたい気持ちはあるのですが……。--CIGO（会話） 2019年5月2日 (木) 13:29 (UTC)
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